Теория Дарвина - жива или умерла ?

← →
oldman © (2005-07-27 17:12) [200]

> DiamondShark © (27.07.05 17:09) [199]

имхо, "изменчивость, наследственность" это и есть "просто отбор"...

← →
ANB © (2005-07-27 17:18) [201]

> DiamondShark © (27.07.05 16:47) [197]

Начни со 146 поста.
Я действительно упростил термин. Пусть будет эволюция. Так вот, я считаю, что даже современная ее теория не объясняет происхождение видов.

← →
DiamondShark © (2005-07-27 17:26) [202]

> ANB © (27.07.05 17:18) [201]

Не, давай наоборот. Ты возмёшь не брошюрку общества "Сторожевая башня", а какой-либо серьёзный труд по современной теории эволюции, где рассматривается, в числе прочего, и вопросы видообразования, и расскажешь, с чем ты не согласен.
Начать можно, например, с книжки Верн Грант. Эволюционный процесс.
Там и про отбор, и про гибриды, и про репродуктивную изоляцию, и про мутации, и про увеличение числа хромосом...

← →
ANB © (2005-07-27 17:43) [203]

> DiamondShark © (27.07.05 17:26) [202]
- да выбросил я давно уже ту брошюрку. А книжку - вышли, плз, на мыло. Если влезет. Или кидай из нее отрывки. То, что уже кидали, неубедительно.

← →
DiamondShark © (2005-07-27 17:58) [204]

> ANB © (27.07.05 17:43) [203]

Куда высылать?
(кстати, два с чем-то мегабайта в архиве)

← →
Е-клмн © (2005-07-27 22:31) [205]

>Думкин © (27.07.05 06:45) [144]
> [141] Е-клмн © (26.07.05 22:38)

>Возьмите учебник по статистической физике или термодинамике - и >почитатйте. Там и начала термодинамики будут изложены и понятие >термодинамической системы и почему системы с дальнодействием >описываемым - термодинамическим не являются.

Взял Иродова «Физика макросистем».
>Там и начала термодинамики будут изложены и понятие >термодинамической системы и почему системы с дальнодействием >описываемым - термодинамическим не являются.
Вот только с определением термодинамических систем там видно, что-то не в порядке.
> Заниматься же тупорылдым цитированием страниц - лень.
И тут соглашусь полностью.
p.s. А главное там все очень доступно написано. Так что
>Возьмите учебник по статистической физике или термодинамике…

← →
ANB © (2005-07-28 10:18) [206]

> DiamondShark © (27.07.05 17:58) [204]

Belousov[sobaka]smartcard.ru

← →
Almaz © (2005-07-28 10:58) [207]

Вы знаете, я кажется понял, почему так много людей критикуют научные теории (теорию эволюции, теорию относительности и т.д.). На мой взгляд, эти люди деляться на следующие категории:

1. (Самая большая категория, ИМХО 70-80%) Дилетанты-философы. Очень любят покритиковать теории, о которых слышали из школьных учебников и популистских телепередач. Этим людям или нравиться чувствовать, что вот они такие умные - критикуют самого Эйнштейна (Дарвина, etc.) - как правило дискуссии таких людей проходят в обществах людей далеких от знания обсуждаемого предмета, так например, о теории относительности очень удобно рассуждать на форуме знакомств или на форуме литературоведов. Но крайне не удобно говорить о ней на форуме какого-нибудь технического университета - т.к. там сразу поставят на место.
В отсутствии профессионала могут доказывать свою правоту вечно. После появления такового, незаметно исчезают.

2. Жулики. Как правило разбираются в критикуемом предмете, причем иногда неплохо. Прекрасно знают, что критикуемый предмет верен а пропагандируемая ими теория - бред собачий. Но т.к. эта пропаганда приносит им деньги, например, финансируется религиозными организациями или просто позволяет продавать "защиту Нейтроник"(С), спасающую человечества от "вредного воздействия энергоинформационных полей" (С).
Будут критиковать до последнего, медленно ретируясь, если поймут, что их могут разоблачить.

3. Фанатики. Критикуют только потому, что теория мешает их учению. Как правило ничего не смыслят в критикуемой теории, потому что даже изучать ее - уже грех. (а то вдруг поймешь, что она истинна :)
Этим уже ничто не поможет.

4. Лентяи-философы. Как правило начинается с того, что что-то в критикуемой теории им становиться непонятно и в силу своего философского склада ума они решают докопаться до истины. Т.к. найти ответ на возникший вопрос у профессионала в соответствующей области или просто прочитать профессиональную книгу не позволяет лень, а знать ответ очень хочется, то задают этот вопрос в своем ближайшем окружении - как правило далекого от той области, в которой возник вопрос. Незнание четкого ответа окружающими (и то что этот вопрос им, собственно, может быть пофигу - другие проблемы есть) вызывает в нем мысль о том, что он открыл то, что не может объяснить наука, после чего человек как правило переходит в п.1.

p.s. Все - ИМХО. На свой счет прошу никого не принимать, но задуматься можно :))

← →
ANB © (2005-07-28 11:11) [208]

Я пункту 4 отношусь. Без последнего предложения. Просто я сейчас тесты гоняю, на прогон минут 30 уходит. Если я буду все время курить - никотин капать начнет. Лучше уж с умными людьми пообщаться.
Кстати, в пику. Тут появился кандидат биологических наук, так у него схожие со мной мысли. Я, например, не собираюсь изобретать велосипед. Просто как то раньше мне пришла в голову мысля, что в некоторых вопросах церковники не особенно то и врут. Это заронило сомнения. И тут в ветку про бога тема опять вылезла. А там уже за 1000 постов перевали. Остальное - смотри топ.

← →
Думкин © (2005-07-28 11:14) [209]

> [207] Almaz © (28.07.05 10:58)

Еще Шарк ссылку давал:

http://www.ufo.lv/articles.php?id=625014072003154233

Это вечно.

← →
ANB © (2005-07-28 11:19) [210]

> Думкин © (28.07.05 11:14) [209]
- запости кусочек.

← →
Думкин © (2005-07-28 11:22) [211]

Эх, на что толкаешь(права нарушаю):
Памятка отважным борцам за чистоту эфира

От Виталия Луговского

Вступая в неравный бой с реакционными силами, помните:
Подлые реакционеры не понимают доводов разума и Здравого Смысла. Они, аки Фомы неверующие, все хотят потрогать руками, и повторить по обезьяньи, вслед за умными людьми. Недостаточно сказать им - "Очнитесь, люди! Эфир - есть! Эйнштейн - дурак!!! Ответ будет либо нецензурным, либо традиционным реакционерским требованием:"а доказать?!?". Поскольку ретрограды не способны повторить даже самый простой умозрительный эксперимент, который со всей очевидностью доказывал бы существование эфира и идиотизм и нелогичность ТО, доказательство должно аппелировать к реальному, физическому эксперименту. Кроме того, необходима невозможность трактовки результатов этого эксперимента средствами ТО, потому как иначе реакционеры скажут:"ну и зачем нам еще одна теория, которая еще и не действует во многих случаях?". Более того, одним только описанием эксперимента и словами: "все это неопровержимо доказывает тот факт, что СТО - дерьмо" отделаться не получится. Очевидно, безмозглые ретрограды, не способные понять язык разума, и говорящие исключительно на устаревшем и буржуазном языке математики, потребуют от вас собственной теории, строго и формально изложенной. Теория должна содержать постулаты, основанные на эксперименте, то есть не противоречащие всем имеющимся в распоряжении человечества подтвержденным экспериментальным данным, из постулатов необходимо формально вывести все положения теории, и в первую очередь - те формулы, которые необходимы для описания результатов эксперимента. Когда подлые ретрограды проверят целостность теории, и убедятся в том, что она не содержит внутренних противоречий, и что все её положения следуют исключительно из её же постулатов, они потребуют собственно экспериментального подтверждения - то есть, результатов численного расчета по теории, результатов эксперимента, и все это - с как можно более полно вычисленной ошибкой теории и ошибкой измерения, с указанием корреляции использованных параметров (e.g. мировых констант), и с указанием методики эксперимента. Если совпадение экспериментальных и теоретических данных покажется ретроградам удовлетворительным, то и на этом дело не закончится. Они потребуют формально, путем предельного перехода, получить из своей теории, как частный случай, другие теории, про которые они уверенны, что те в некотором диапазоне значений параметров удовлетворяют эксперименту. То есть, они захотят увидеть переход от вашей теории к классической механике и к СТО. Переход должен быть строго формальным, без привлечения иных соображений, кроме как предельного перехода (стремлением параметров теории к нулю или бесконечности).
Построение полной и законченной теории - дело крайне тяжелое, и многим из борцов не по силам. Однако, если праведный гнев терзает грудь, и не вступить в борьбу просто невозможно, есть еще один способ борьбы: поиск противоречий и нелепостей в существующей теории. Главный враг ваш - это Специальная Теория Относительности, которая основывается на Принципе Относительности. Следовательно, вам необходимо заняться поиском способа опровержения этого принципа, так как внутренних противоречий в СТО нет, что проверено за долгие годы ее жалкого существования. Иных слабых точек эта теория не имеет (что очевидно - любая модель полностью заложена в своих постулатах, и для низвержения теории необходимо устранить эти постулаты).
Правила общения, которые признаются замшелыми ретроградами:
1. При критике какой--либо устаревшей, буржуазной теории, нужно досконально знать постулаты, математический аппарат, и выводы этой теории, иначе дискуссия перейдет на процесс бессмысленного макания вас во все возможные лужи.
2. Аппеляция к авторитетам этими уродами, коие по жизни без царя в голове, не принимается ни под каким видом. Цитирование классиков их только раздражает, и за доказательство не считается. Единственное, что будет принято - это строгий вывод, с использованием этого нелепого языка математики. Русских слов эти предатели Отечества не понимают, и не хотят понимать.
3. Они никогда не поверят вам на слово. Если вы скажете: "А вот моя тётушка вчера видела НЛО, летящее в клубах эфира" - они не поверят, и даже могут плюнуть вам в лицо жеванной морковкой. Если скажете: "Доктор Такой-то в Антверпене провел эксперимент, который убедительнейшим образом доказал наличие выделенного направления во Вселенной"- тоже не поверят. Потребуют назвать все необходимые атрибуты публикации доктора Такого--то, и по возможности - как можно более подробное описание эксперимента (см 1.).
Вступая в эту великую Борьбу, помните - вы сражаетесь против мафии. Они везде, они засели на самых верхах, в Академии наук, в ВУЗах (где развращают подрастающее поколение), на производстве (где применяют свои недействующие теории для развала народного хозяйства), в финансовых структурах (где блокируют финансирование неугодных им проектов). Будьте готовы к любым неожиданностям - вам будут вставлять палки (иногда даже в колеса), вам будут травить и высмеивать, вы можете потерять работу... Но не отчаивайтесь. История их осудит.

← →
Almaz © (2005-08-01 00:34) [212]

Подниму ветку из небытия :) К вопросам об энтропии и применимости 2-го закона ТД в масштабе вселенной:

Вопрос. Согласно второму началу термодинамики, энтропия замкнутых систем растет, т.е. с течением времени во Вселенной увеличивается беспорядок, все структуры постепенно разрушаются, в мире возникает все больше и больше хаоса. Но в теории расширяющейся Вселенной предполагается, что в космологических масштабах структура наоборот самопроизвольно возникает. Это похоже на то, как если бы из кучи строительного материала сам собой возник дом. Итак, не противоречит ли эта теория надежно проверенному закону природы - второму началу термодинамики?
Ответ. В действительности, теория образования космических объектов (звезд, галактик, крупномасштабной структуры Вселенной) нисколько не противоречит второму началу. Хотя в наших, земных условиях рост энтропии (меры беспорядка) сопровождается размыванием всяческой структуры, в космических условиях рост энтропии, наоборот, приводит к все большему структурированию Вселенной. Причиной такого странного поведения энтропии в космических масштабах является гравитация, которой в лабораторных условиях (при анализе диффузии, теплопередачи и т.п.) вполне можно пренебречь ввиду ее относительной слабости. В космосе же масштабы масс, принимающих участие в эволюционных процессах, настолько велики, что именно гравитация играет роль "первой скрипки".

Теперь подробнее. Как показывается во всех университетских курсах молекулярной физики, энтропия пропорциональна логарифму статистического веса W - количеству способов, с помощью которых можно реализовать макросостояние, характеризующееся определенными значениями макропараметров - температуры, объема, давления и т.д. Величина W тем меньше, чем меньше объем системы. Например, газ, помещенный в какой-нибудь "земной" сосуд, не может самопроизвольно сжиматься, поскольку в ходе этого процесса его энтропия уменьшилась бы, что противоречит второму началу термодинамики. Однако статистический вес также пропорционален температуре газа: чем больше температура газа, тем более значительны хаотические движения составляющих его частиц. Так вот, при сжатии газа под действием собственной силы тяжести (напомним, именно так образуются небесные объекты) его температура растет (поскольку чем меньше объем газа, тем больше сила тяготения, заставляющая его сжиматься, тем больше должно быть давление, препятствующее этому сжатию, и, следовательно, тем больше температура), причем как показывают расчеты, рост "температурного сомножителя" в энтропии с лихвой компенсирует уменьшение "объемного сомножителя" в ходе сжатия, так что в целом энтропия растет. Так что гравитационная неустойчивость отнюдь не противоречит росту энтропии, более того, она следует из него.

Отметим, кстати, несколько парадоксальную роль гравитации в этом примере.

p.s. Интересующимся рекомендую - FAQ по космологии http://warrax.croco.net/49/cosmos.htm

← →
Almaz © (2005-08-01 01:19) [213]

А вот тут довольно интересно прокомментированы с научной точки зрения типичные вопросы креационистов. http://warrax.croco.net/50/food_think.html

← →
kaif © (2005-08-01 01:53) [214]

У меня честно говоря к теории эволюции только один и довольно простой вопрос: как конкретно возникает новый вид? Я был бы рад получить ссылку на дельную статью в этом смысле. Так как новые виды возникали и это факт. А вероятность того, что такое возможно благодаря нецеленаправленной мутации, ИМХО, смешна. То есть я не исключаю, что однажды такое могло случиться. Но не столько раз за всю историю живой природы. Число особей в популяциях не так уж и велико. Ну не было триллионов мамонтов, хоть ты тресни. А для такой задачи, как случайное превращение , скажем, мамонта в слона (я утрирую), причем сразу некоторого нехилого стада (ему же хотя бы мамонтиха нужна, способная к скрещиванию с новым видом), нужен не триллион мамонтов, а триллион триллионов триллионов (и то я не уверен, что этого хватит). Вот хотелось бы что-то дельное на этот счет услышать (если есть, конечно).

← →
Almaz © (2005-08-01 02:43) [215]

> Так как новые виды возникали и это факт. А вероятность
> того, что такое возможно благодаря нецеленаправленной мутации,
> ИМХО, смешна.

Почему же ? Мутации происходят постоянно - это главная движущая сила эволюции. Часть из них оказывается неудачной и мутант погибает неродившись или рождается и вскоре погибает, часть из низ оказывается нейтральной - они практически незаметны или по крайней мере не изменяют приоритетов выживания, но часть оказывается удачной - это те мутации, которые повышают жизнеспособность мутанта.
Попробую это показать на мамонтах :) утрированно, конечно.
Пусть некоторое стадо мамонтов оказывается в изменившихся условиях - вокруг резко потеплело. Это стадо живет себе нормально, но вдруг, в результате мутации появляется самец - мамонт, у которого шерсть намного короче, чем у собратьев - всего один удачный мутант - ему проще жить - ему не так жарко - поэтому он более подвижен, и т.п. Такой самец имеет больше шансов оплодотворить больше самок (он еще одного с ними вида - он может) - чем он незамедлительно и воспользуется. Получаем уже десяток мамонтят так или иначе имеющих короткую шерсть. Идут поколения, происходят еще мутации - выживают те у кого короче шерсть, прямые бивни и т.д. Через некоторое количество поколений, мутаций накопиться столько, что это стадо мамонтов, встретив своих соседей, живущих в холоде - не смогут скрещиваться с ними - настолько изменился их ДНК. Когда это произойдет - можно говорить о новом виде.
Эволюция, например, рыб в земноводных происходила так же, только дольше.

← →
ANB © (2005-08-01 13:00) [216]

> Almaz © (01.08.05 02:43) [215]

> Через некоторое количество поколений, мутаций накопиться
> столько, что это стадо мамонтов, встретив своих соседей,
> живущих в холоде - не смогут скрещиваться с ними - настолько
> изменился их ДНК.

Вот тут поподробнее. Как только у одного мутанта ДНК изменилась на столько, что он не смог скрещиваться с другими, как он даст потомство, чтобы новая структура ДНК унаследовалась ? Вот тигры и львы - вроде разные виды. Их происхождение от некоей первокошки можно объяснить. Но они умеют скрещиваться.

← →
kull (2005-08-01 14:22) [217]

А вот меня, например, интересует не столько теория эволюции, а то, с чего все началось, т.е. зарождение жизни. Если этому нет объяснения не вижу смысла в самой теории.

Темное это дело, с точки здрения науки, конечно. :)

← →
Mike B. © (2005-08-01 14:30) [218]

> kaif © (01.08.05 01:53) [214]

Случайности и закономерности в эволюции
http://macroevolution.narod.ru/determinizm.htm

Кое-что по возможным причинам эволюционных процессов
http://www.macroevolution.narod.ru/progress.htm
http://macroevolution.narod.ru/news.htm

На закуску, для любителей ;), критика дарвинизма (но с научных позиций)
http://www.macroevolution.narod.ru/neodarvinizm.htm

← →
kaif © (2005-08-01 14:39) [219]

Я не против теории эволюции. Windows тоже "эволюционировал". Но не при помощи случайных мутаций. Поймите меня правильно. Я против идеи случайных, нецеленаправленных мутаций. ИМХО, довольно несложно поставить эксперименты над теми же дрозофилами и по спектру распределения мутаций определить, случайны они или нет. Не обязательно ждать, пока возникнет новый вид. Если спектр действительно случаен - это можно легко доказать при помощи статистического анализа. Хотелось бы увидеть ссылку на такую работу. Иначе я вынужден считать теорию нецеленаправленных мутаций лишь непроверенной гипотезой, которая к тому же неспособна статистически оправдать явления, имевщие место.

← →
КаПиБаРа © (2005-08-01 14:51) [220]

kaif © (01.08.05 14:39) [219]
Иначе я вынужден считать теорию нецеленаправленных мутаций

А почему вы считаете, что мутации нецеленаправленны? Они очень даже целенаправленны и направление их задается окружающей средой.

← →
DiamondShark © (2005-08-01 15:04) [221]

> Если спектр действительно случаен - это можно легко доказать
> при помощи статистического анализа

Не так-то и легко.
Размер генома бактерий -- порядка полмиллиарда оснований, размер генома млекопитающих -- несколько миллиардов оснований.
Представляете длину серии опытов, для доказательства равномерного распределения мутаций?

Но дело не в том, что доказать сложно, а в том, что не нужно.
Например, по некоторым оценкам, доля информативной части человеческого генома около 3%. Т.е. большинство мутаций вообще никак не проявятся.
Часть же мутаций вообще не позволит появиться организму с такими мутациями, потому что окажутся летальными на самых ранних стадиях развития.

Постулата о равномерном распределении мутаций для теории эволюции не требуется.

← →
kull (2005-08-01 15:17) [222]

> Постулата о равномерном распределении мутаций для теории
> эволюции не требуется.

Может для нее вообще ничего не требуется...

← →
kull (2005-08-01 15:29) [223]

Так, не в тему...

...Зашел в книжный магазин, полезное оказалось занятие ... :)

Узнал факт, что Энгельс признал воскресение Христа.

Однако...

← →
DVM © (2005-08-01 15:32) [224]

Мое мнение, что жизнь не могда возникнуть сама по себе. Зачем молекулам неживого вещества надо было как-то кооперироваться и развиваться? Убей не пойму.

Если с пом нанотехнологий мы получим точную копию человека он будет живым? Достаточно молекулы собрать в нужном порядке?

← →
Almaz_ (2005-08-01 16:32) [225]

> Вот тут поподробнее. Как только у одного мутанта ДНК изменилась
> на столько, что он не смог скрещиваться с другими, как он
> даст потомство, чтобы новая структура ДНК унаследовалась
> ?

Вы невнимательно прочитали, что я написал:
1. Один мутант приобритает положительную мутацию - и тем самым приобритает приоритет в размножении (он быстрее, выше, сильнее :) - ДНК не настолько изменен, чтобы он не мог иметь потомство с немутантами.
2. Все его потомки - приобритают эту мутацию в наследство и, как следствие получают приоритет в размножении (назовем их мутанты второго поколения)
3. Постепенно, полезная мутация распространиться по всему локальному сообществу.
4. goto п.1.
Так вот после нескольких таких циклов, получившиеся мутанты могут оказать неспособными размножаться с исходным видом - тем, который был до первого выполнения п.1. Речь идет не о единовременной мутации, а о накоплении полезных мутаций.

← →
kull (2005-08-01 16:34) [226]

> DVM © (01.08.05 15:32) [224]

Вот мне тоже непонятны энти мотивы. :)
Где движущая та сила, так сказать?

← →
Almaz_ (2005-08-01 16:35) [227]

> ИМХО, довольно несложно поставить эксперименты над теми
> же дрозофилами и по спектру распределения мутаций определить,
> случайны они или нет.

Тот факт, что мутации случайны, т.е. по-крайней мере нет приоритета возникновения положительных мутации - уже было доказано статистически, и по-моему как раз на дрозофиллах. В интернете этих данных похоже нет. Попробую найти в литературе.

← →
Almaz_ (2005-08-01 16:54) [228]

Про эволюцию клетки из неживой материи - довольно понятно написано:

http://warrax.croco.net/Satan/Others/evolution_csihelp.html

> Almaz_ (01.08.05 16:54) [228]

прочитал, осталось так и неясным зачем молекулам пусть даже уже и органическим, получившимся случайно из воды, аммиака, электричества и проч. объединяться, размножаться(!) приспосабливаться, видоизменяться.

← →
kull (2005-08-01 17:29) [230]

> Almaz_ (01.08.05 16:54) [228]

Все это голая теория, пока в лабораторных условиях не будет получена клетка или хотя бы ДНК. Кстати ультрофиолетовое излучение оччень хорошо разлагает аминокислоты и белки.

ЗЫ:
К тому же меня смущает слово "Satan" в ссылке, не знаю, возможно, это более научно чем "Бог".

> Так вот после нескольких таких циклов, получившиеся мутанты
> могут оказать неспособными размножаться с исходным видом
> - тем, который был до первого выполнения п.1. Речь идет
> не о единовременной мутации, а о накоплении полезных мутаций.
- как может быть постепенным появление лишней пары хромосом ?

← →
kull (2005-08-01 18:04) [232]

"По теории самозарождения жизни этот выдающийся процесс преодолел в своей истории следующие этапы:
1) Земля когда-то в начале своего существования имела атмосферу, состоящую из углекислого газа, метана, аммиака, кислорода и водорода, которые соединились и образовали воду. Так называемая - первичная атмосфера Земли.
2) под воздействием электрических разрядов молний, солнечной радиации и высоких температур вулканических извержений углекислый газ, метан, аммиак, кислород и водород в составе воды, расщеплялись и преобразовывались в аминокислоты.
3) из аминокислот случайно (!) образовалась молекула, способная к самовоспроизведению (!), затем такие молекулы начали случайно (!) группироваться вместе, собираться в кучу, образовывая так называемый "органический бульон".
4) после этого данные молекулы, собранные в группы, стали случайно (!) окутываться другими, тоже белковыми молекулами, которые случайно (!) оказались именно там, где нужно, поскольку они случайно (!) получились в таком виде, что могли обладать защитными свойствами и служить мембранами. Так первая живая клетка сама себя и создала. Сначала органический бульон, сложные химические соединения (белки и нуклеотиды), затем приобретение мембраны, как границы, обозначающей клетку, - и вот готов первый и простейший живой организм. Отметим, что создала сама себя клетка, опять же случайно. Ничего такого она поначалу не хотела.
5) ну а после этого клетке осталось совсем немного - развить в самой себе генетический код и начать производство копий себе подобных, что она, очевидно, делала легко и самозабвенно, поскольку в результате этого жизнь появилась везде и повсюду.
Не правда ли, стройная и научная теория? Все здесь продумано, разделено на этапы, никакой мистики, сплошь достоверная и точная наука! Как видим, все было достаточно логично и просто. Ничего сверхъестественного. Ничего невозможного. Но тогда у нас сразу же возникает мысль - если механизм зарождения жизни из неживой материи настолько органичен и прост, что запускается простой случайностью, то, почему бы не создать его реально действующую лабораторную модель и не начать разумно плодить жизнь налево и направо по своему усмотрению? Если вы точно и до мелочей знаете, как это было, если подручный материал под рукой, если современная научная технология позволяет лабораторно воссоздать все искомые и необходимые условия, то вам и карты в руки - продемонстрируйте все на практике, и у нас не будет больше никаких сомнений в вашей правоте! Тем более, что для жизни, то есть, для возможности существования белка, достаточно опытным путем из мертвой природы получить всего лишь 20 аминокислот! Такая мелочь!
Пробуют. Уже более пятидесяти лет проводят одни и те же дорогостоящие эксперименты. Ничего не получается. Создают ту самую первичную атмосферу, моделируют те самые молнии и те самые высокие температуры, а той самой жизни получить никак не могут. Полный тупик. Причем, тупик не технологический, а концептуальный, и возник он из одного интересного обстоятельства, которое упрямо говорит о том, что образование биологически значимых соединений может происходить только без свободного кислорода в атмосфере! То есть, - не в земных условиях? То есть - да, где угодно, только не в тех условиях, в которых по данной теории жизнь зародилась, хотя зародиться она могла теоретически только в данных условиях! Знакомая логика, не правда ли? А при чем тут логика, если нет никаких фантазий, а только научные термины? Разве такой сугубо научный подход не освобождает от логики? Авторов и сторонников теории, очевидно, освобождает. Но не нас. Поэтому мы продолжим далее все в том же безответственном ключе - в логическом.
Итак - если в атмосфере в то далекое предполагаемое время кислород был, то первая аминокислота в его присутствии никогда не смогла бы возникнуть. Это не-воз-мож-но. А если бы кислорода в атмосфере не было, то аминокислота, если бы и возникла, то была бы тотчас, без промедления, убита космическими лучами! Шансов никаких ни в том, ни в другом случае. Кроме того, в таком случае, непонятно, где бы стал собираться тот самый органический бульон? В какой среде? Ведь, не будь кислорода, - не было бы и принявшей этот бульон в себя воды, (вода - соединение кислорода с водородом). Получается, как не умея плавать, спасаться от волков через реку. Прыгнешь в реку, - утонешь, не прыгнешь, - волки сожрут. Никаких перспектив. На самом же первом своем шагу теория попадает в смертельный капкан реальной практики физического мира. Интересно, - какими доводами обосновывается необходимость дальнейшего финансирования таких исследований?
Что еще можно сказать о достоверности теории самозарождения? Учитывая то, что все, прежде сказанное, говорит против нее, пожалуй, было бы и достаточно. Но излишняя убедительность в таких вопросах не может быть излишней. Правильнее было бы показать не принципиальную невозможность применения данной теории на практике, а доказать еще и ее полную несостоятельность непосредственно, как теории. Тогда и практику оставили бы в покое, а дорогостоящих экспериментаторов бросили бы на научный поиск устранения, например, того обидного обстоятельства, что корка банана составляет целых 25% от его массы! Дело, может быть, и не самое первостепенное для биотехнологии, но, хотя бы, более нужное. А мы займемся теорией дальше. Бесплатно.
Для этого допустим эту глупость, - аминокислота все же обманула бдительность кислорода, образовалась и достигла воды целой и невредимой, показав фигу ошалевшему от такой наглости ультрафиолету. Здесь она, естественно, (по теории), такая умная и удачливая уже не первая, и все они теперь могут под водой надежно укрыться от мстительного ультрафиолета атмосферы и ее электрических разрядов, чтобы дисциплинированно и организованно начать собираться в семейства, как это предполагается. Однако вероятность таких счастливых браков полностью отклоняется расчетами, которые показывают, что под поверхностью воды совершенно недостаточно энергетических условий для активации химических соединений! Вода, ничего не зная о теории самозарождения жизни, халатно и преступно всегда препятствует росту более сложных молекул! Чтобы из аминокислот, находящихся под водой, образовались крупные молекулы и белки, пригодные для жизни, им нужно выйти из воды на поверхность за необходимой энергией и… немедленно погибнуть там от ультрафиолета! Еще один довод в пользу финансирования работ по исследованию возможности самозарождения?..."

← →
kull (2005-08-01 18:04) [233]

"...Само утверждение, что жизнь спонтанно возникла в океанах, опровергается обыкновенными химическими опытами, которые доказывают, что присутствие воды приводит не к полимеризации (объединению простых молекул в сложные), и даже не к нейтральным условиям, а к деполимеризации (расщеплению уже имеющихся сложных молекул на простые)! Проще говоря, растворение молекул в воде обязательно произошло бы быстрее, чем их возможный синтез. А если еще проще - то "первичного бульона" просто не могло бы быть. Это все равно, что запускать в мясорубку фарш, надеясь на выходе получить цельный кусок мяса. Такое ощущение, что знакомишься не с научной теорией, а с научной фантастикой. Те, кто ее создавали, похоже, вообще не задумывались над биофизической вероятностью процессов, которые они предлагают. Может быть, пора за такие теории давать литературные премии имени Жюля Верна? Вот только Жюля Верна жалко. Ему и при жизни хватало, небось, дурных компаний."

> kull (01.08.05 18:04) [233]

случайность на случайности, если перемножить 1/(10^100) не меньше, учитывая количество комбинаций.

Если каждую секунду проводить эксперимент за все время существования вселенной не успеть.

← →
Almaz_ (2005-08-01 18:11) [235]

> К тому же меня смущает слово "Satan" в ссылке, не знаю,
> возможно, это более научно чем "Бог".

Действительно, есть - может что и значит - мне как-то пофигу - я этот сайт по поисковику нашел.

> опровергается обыкновенными химическими опытами, которые
> доказывают, что присутствие воды приводит не к полимеризации
> (объединению простых молекул в сложные),

Особенно интересно звучит эта фраза в свете последних экспериментов - когда в лабораторных условиях имитировался первобытный океан и из неорганических элементов получали сложные органические молекулы, в т.ч. и аминокислоты. Как только найду ссылку - сброшу сюда

> Итак - если в атмосфере в то далекое предполагаемое время
> кислород был, то первая аминокислота в его присутствии никогда
> не смогла бы возникнуть. Это не-воз-мож-но. А если бы кислорода
> в атмосфере не было, то аминокислота, если бы и возникла,
> то была бы тотчас, без промедления, убита космическими лучами!

Вот здесь неправильно написано. Не кислород задерживает лучи большей частью, а атмосфера и поля.

← →
kull (2005-08-01 18:30) [237]

Вопрос о применимости 2-го закона ТД кажется решен. И это хорошо. Как видно для его решения совсем не обязательно иметь ученую степень.

>Например, газ, помещенный в какой-нибудь "земной" сосуд, не >может самопроизвольно сжиматься, поскольку в ходе этого процесса >его энтропия уменьшилась бы, что противоречит второму началу >термодинамики.

А флуктуации? Уверяю Вас – может и еще как.

>Величина W тем меньше, чем меньше объем системы
А если это система спинов?

… Можно еще просить некоторые выкладки детальней… но т.к. космологов здесь, уверен, нет то арбитра в споре не будет...

А ссылка у меня не грузится. =( Что это за источник? Написано дельно, но извините по школьному.

> kull (01.08.05 18:04) [232]
> углекислый газ, метан, аммиак, кислород и водород в составе
> воды

Метан в составе воды - это звучит по меньшей мере круто :))

> из аминокислот случайно (!) образовалась молекула

Здесь и далее слово случайно и восклицательный знак можно выкинуть - ибо не случайно, а вполне закономерно. Ссылку на обоснование уже приводил.

> Не правда ли, стройная и научная теория?

Это не теория и не научная. Это вольный пересказ креациониста.

> Пробуют. Уже более пятидесяти лет проводят одни и те же
> дорогостоящие эксперименты. Ничего не получается. Создают
> ту самую первичную атмосферу, моделируют те самые молнии
> и те самые высокие температуры, а той самой жизни получить
> никак не могут.

Информация сильно устарела. Получили.

> образование биологически значимых соединений может происходить
> только без свободного кислорода в атмосфере!

Таким образом, весь планктон в океане - глобальный глюк.

> А если бы кислорода в атмосфере не было, то аминокислота,
> если бы и возникла, то была бы тотчас, без промедления,
> убита космическими лучами!

А космические лучи задерживает кислород ? А я то всю жизнь думал, что это электромагнитное поле земли.

> Для этого допустим эту глупость, - аминокислота все же обманула
> бдительность кислорода, образовалась и достигла воды целой
> и невредимой, показав фигу ошалевшему от такой наглости
> ультрафиолету.

Достигла воды ??? А она разве не в воде синтезировалась ? Кстати, вода очень неплохо задерживает ультрафиолет - а на дне, у подводных вулканов его вообще нет.

etc.

p.s. Автору этой галиматьи можно только порекомендовать почитать учебники логики, химии и физики. Хотя бы школьные, для начала.

> Написано дельно, но извините по школьному.

Да нечего извиняться - это же популистика. Научные теории как правило сложны для восприятия неподготовленным читателям.

Теория Дарвина - жива или умерла ? Найти похожие ветки