Теория Дарвина - жива или умерла ?

← →
ANB © (2005-07-26 11:22) [0]

Тут в ветке про Бога мы свернули на эволюцию.
Начитавшись всякой ерунды я и сам пришел к выводу, что классическая теория Дарвина - не верна. У кого какие мнения или новости (у меня инет подрезан) ?

Да, предлагаю :
1. Не ругаться. Я готов менять свое мнение.
2. Плз, постить не только ссылки но и кусочек текста, а то у меня ссылки не открываются.

← →
Mike B. © (2005-07-26 11:26) [1]

> ANB © (26.07.05 11:22)
Не верна вообще, в целом или частично? Обоснуйте.

← →
Ломброзо © (2005-07-26 11:32) [2]

Ни то ни другое. Курите синтетическую теорию эволюции, в которую в том числе вошли и постулаты дарвиновской теории.

← →
ANB © (2005-07-26 11:34) [3]

> Ломброзо © (26.07.05 11:32) [2]
- а поподробнее ?

← →
ANB © (2005-07-26 11:35) [4]

> Mike B. © (26.07.05 11:26) [1]
- в целом неверна. А в некоторых частностях - верна.

← →
Mike B. © (2005-07-26 11:35) [5]

> Ломброзо © (26.07.05 11:32)

Не, тут все серьезно. Человек начитался "ерунды" и "пришел к выводу". Хорошо хоть готов менять мнение, не то что некоторые.

← →
Mike B. © (2005-07-26 11:37) [6]

> ANB © (26.07.05 11:35)

Ага, ну это все таки лучше чем совсем неверна. А тоя думал сейчас опять будет ниспровержение "официальной науки".

← →
Ломброзо © (2005-07-26 11:41) [7]

ANB © (26.07.05 11:34)

> Ломброзо © (26.07.05 11:32) [2]
- а поподробнее ?

А побобробнее - в учебнике "Биология" за 10-11 класс.

← →
Гаврила © (2005-07-26 11:44) [8]

> [5] Mike B. ©

> Хорошо хоть готов менять мнение, не то что некоторые.

А ты готов менять мнение? По моему - нет

← →
Mike B. © (2005-07-26 11:56) [9]

> Гаврила © (26.07.05 11:44)

Вы телепат?

← →
Alex Konshin © (2005-07-26 11:58) [10]

Нуууу... А я с месяц назад все удивлялся, что это у нас давно веток на эту тему не было.
Приводить тексты... Слишком много будет.
А вот учебник биологии зря посоветовали - там слишком слабовао будет, и впрямь может сложиться привратное впечатление о Теории Эволюции. Почитай Еськова "История Земли и жизни на ней", да и другие статьи с этой страницы: http://evolution.atheism.ru/library/

← →
vrem (2005-07-26 12:02) [11]

два довода слышал

"Мы не утверждаем, что люди не произошли от обезьян, возможно дарвин, его семья, а так же многие согласные с теорией как раз и произошли от обезъян"

"Лучше начать с обезьяны и подняться до уровня человека, нежели начать с уровня бога и деградировать до человека"

а ещё шутка
"Будешь обязан, как обезъяны Дарвину"
:)

← →
DiamondShark © (2005-07-26 12:06) [12]

> vrem (26.07.05 12:02) [11]

Надеюсь, ты убил приводивших подобные "доводы"?

← →
vrem (2005-07-26 12:09) [13]

DiamondShark © (26.07.05 12:06) [12]
Не надо их убивать, они и по другому умеют. Просто это, имхо, интересней - всякие этические моменты.

← →
Alex Konshin © (2005-07-26 12:14) [14]

Делайте ставки на количество постов в этой ветке. Думаю, что далеко пойдем, пока милиция, т.е. модератор, не остановит.

← →
ANB © (2005-07-26 12:14) [15]

Сваливаемся к холивару. Ладно, внесу конкретность.
Все имхо.
Основой теории эволюции является постулат о выживании сильнейших и более приспособленных. В частном случае - он верный. Этот процесс приводит к выживанию лучших представителей вида. Но как при этом появляются новые виды ? Внутривидовая борьба заодно и стабилизирует вид как таковой. Опыты по селекции не способны создать новый вид, максимум - новый сорт или породу. В школьном учебнике по биологии все очень просто разжевано - выживает сильнейший, в результате появляются новые виды. Генетика говорит, что такое невозможно. В ВУЗе я биологию не изучал.

← →
Sandman29 (2005-07-26 12:19) [16]

>Основой теории эволюции является постулат о выживании сильнейших и более приспособленных.

Не так. Потомство оставляет наиболее приспособленный. Как подтверждение - самки некоторых пауков съедают самцов сразу после спаривания. Если бы не понравился даме, прожил бы дольше :)

>Внутривидовая борьба заодно и стабилизирует вид как таковой.

При условии стабильности среды обитания. Если условия изменятся, вид будет изменяться в направлении адаптации к новым условиям.

>Генетика говорит, что такое невозможно

Разве генетика не допускает наличие мутаций?

← →
Mike B. © (2005-07-26 12:22) [17]

> ANB © (26.07.05 12:14)

Ага, это на самом деле очень интересный вопрос. Дело в том, что с самим понятием вида полной определенности нет, а уж с механизмами видообразования вообще история сложная.
Вобщем вот, рекомендую к прочтению
http://macroevolution.narod.ru/

← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 12:27) [18]

Sandman29 (26.07.05 12:19)
Если условия изменятся, вид будет изменяться в направлении адаптации к новым условиям.
походу, эволюция вполне могла остановицца на амебах. или тараканах. вполне приспособленные виды. а живучие, сволочи! хотя, наука пошла далеко, и в отдельно взятом помещении их таки можно изничтожить, не особо напрягаясь

кстати, когдато давно читал, что в долгом пути от неардентальца до человека, который сапиенс, существует неслабая дырка в нескоко сотен тысщь лет. куда подевались промежуточные скелеты? или уже нарыли, я что-то не следил?

← →
Думкин © (2005-07-26 12:28) [19]

> [18] старый маразматик(с) (26.07.05 12:27)

Вродя неандертальцы - это не с дыркой - это другая ветка.

← →
ANB © (2005-07-26 12:28) [20]

> Разве генетика не допускает наличие мутаций?
- генетика допускает только наличие. Но одиночные мутанты не могут оставить потомства. А чтобы появился новый вид, нужна массовая одинаковая мутация.

> Mike B. © (26.07.05 12:22) [17]
- запости, плз, или вышли почтой :
Belousov[собака]smartcard.ru

← →
Alex Konshin © (2005-07-26 12:29) [21]

Ты все-таки почитай что-нибудь кроме учебника.
Селекция способна создать новые виды, но нужно порядочно времени (по человеческим меркам). Например, некоторые породы/сорта уже не скрещиваются между собой.
На самом деле в образовании видов более важную роль играет изоляция какой-то небольшой популяции, которая по каким-то причинам (георафическим, физиологическим и т.п.) не позволяет какой-то части особей вида не перемешиваться с остальными. Это вносит дисбаланс каких-то мутаций (а мутации есть всегда) внутри этой группы и дает им возможность закрепиться и отделиться генетически от всех остальных особей этого вида. Как частный случай этого явления - изменение видов на островах, и это можно наблюдать. Естественный отбор скорее влияет на выживаемость вида, а вот образование происходит по-другому, хотя и естественный отбор может приводить к дисбалансу в генофонде и далее уже как уже описано.

← →
ANB © (2005-07-26 12:32) [22]

> Если условия изменятся, вид будет изменяться в направлении
> адаптации к новым условиям.
- только вид. В новый он уже не сможет перейти. Например, у разных видов может быть разное количество хромосом. И вообще есть понятие биологической совместимости при половом размножении. Если вид не адаптируется, он просто вымирает (динозавры), и его место занимают другие виды.

← →
Sandman29 (2005-07-26 12:35) [23]

старый маразматик(с) (26.07.05 12:27) [18]

Конечно, могут быть и дырки. Предки совершенно не заботились о будущих исследованиях потомков и оставляли свои трупы в местах, в которых трупы не сохранялись :)
Неужели необходимо предоставить трупы всех животных с периодичностью N лет?

ANB © (26.07.05 12:28) [20]

1. Результатом мутации могут быть доминантные гены.
2. Почему не может быть одновременно N мутантов? Да хотя бы 2 (мужчина и женщина). Тем более, что даже Библия подтверждает это - Адам и Ева :)

← →
старый маразматик(с) (2005-07-26 12:35) [24]

Думкин © (26.07.05 12:28)

эта, эта. от абизяны произошли, или как, по Дарвину? ежели от нее, то должна быть гора костей. вот и интересно, нашли чего, или нет, у меня сведения столетней давности, что не нашли, может чего новенькое появилось.

← →
Alex Konshin © (2005-07-26 12:36) [25]

ANB © (26.07.05 12:28) [20]
> Разве генетика не допускает наличие мутаций?
- генетика допускает только наличие. Но одиночные мутанты не могут оставить потомства. А чтобы появился новый вид, нужна массовая одинаковая мутация.

Она не обязательно должна быть массовой. Достаточно поместить несколько мутантов отдельно от остальных. Вообще любое разделение популяции приводит к дисбалансу каких-то мутаций, и в дальнейшем отколовшиеся группы развиваются самостоятельно что еще больше отдаляет их от остальных.

← →
ANB © (2005-07-26 12:37) [26]

> Alex Konshin © (26.07.05 12:29) [21]
- пример с птичками на островах - это классический пример самого Дарвина. Не аргумент, так как новые виды при этом не образуются. Если произойдет мутация и появится экземпляр нового вида, он просто не сможет дать потомство из за генетической несовместимости. И вымрет. Дарвин создавал свою теорию в противовес теории Карла Линея. Тот утверждал, что живые существа могут изменяться при жизни. Дарвин учел наследование, но фактически от теории Линея далеко не ушел.

← →
Kerk © (2005-07-26 12:38) [27]

старый маразматик(с) (26.07.05 12:35) [24]

Делай поиск по дремучим. В беседке.
Я там уже давал статьи почему не нашли и почему, вероятно, не найдут. И почему это не является опровержением теории.

← →
Sandman29 (2005-07-26 12:40) [28]

- только вид. В новый он уже не сможет перейти.

Почему? Изменения накапливаются, в один прекрасный момент ученые начинают считать, что есть новый вид.

>Например, у разных видов может быть разное количество хромосом.

Есть такая человеческая "болезнь", когда число хромосом отличается.
А если их несколько родилось, а если они еще и потомство оставляют (которое тоже сохраняет способность к размножению)?

эта, эта. от абизяны произошли, или как, по Дарвину? ежели от нее, то должна быть гора костей. вот и интересно, нашли чего, или нет, у меня сведения столетней давности, что не нашли, может чего новенькое появилось.

Вроде постоянно находят чего-то. Причем столько, что уже классифицировать не могут. Да еще и фальсификации разные ситуацию ухудшают.

> Sandman29 (26.07.05 12:35) [23]

> Alex Konshin © (26.07.05 12:36) [25]

Может быть сколько угодно мутантов одновременно. Но для закрепления признака необходима одинаковая мутация. Если мутация не затрагивает основы генофонда и не приводит к биологической несовместимости (новый вид), то такое изменение сохранится. Это и использовал Дарвин. Но неправомерно расширил применение этой теории, объясняя ей происхождение всех видов.

> ANB © (26.07.05 12:28)

Хм. К сожалению постить или высылать почтой довольно проблематично, объем информации очень большой.

← →
Sandman29 (2005-07-26 12:45) [31]

ANB © (26.07.05 12:41) [29]

1. Биологическая несовместимость не совсем связана с образованием новых видов. Бывают даже разные виды, которые могут давать плодовитое потомство при спаривании. Если у человека "вырастут" крылья, он необязательно не сможет размножаться с "нормальными" особями. Я уже писал про доминантные гены.
2. И все-таки иногда могут рождаться одинаковые мутанты. Хотя, конечно, редко.

А я вот видел "Происхождение видов". И знаю как произошла колючая проволока и верблюд. Там про гены ничего не было.

> Есть такая человеческая "болезнь", когда число хромосом
> отличается.
- а у них дети бывают ? Хоть раз кто нибудь видел жизнеспособное мутационное генетическое изменение ? Могу допустить, что в результате мутации может появится более совершенный экземпляр нового вида. Но вероятность появления еще одного такого же - уже бесконечна мала. А у нас - огромное разнообразие видов, подавляющее большинство из которых биологически несовместимо.

ANB © (26.07.05 12:32) [22]
> Если условия изменятся, вид будет изменяться в направлении
> адаптации к новым условиям.
- только вид. В новый он уже не сможет перейти. Например, у разных видов может быть разное количество хромосом. И вообще есть понятие биологической совместимости при половом размножении. Если вид не адаптируется, он просто вымирает (динозавры), и его место занимают другие виды.

У некоторых людей другое количество хромосом. Существует несколько синдромов, причем они появляются с достаточной постоянностью. Например, один из видов гермафродитизма вызывается лишней хромосомой. Насколько я помню, какой-то из синдромов (дауны?) вызывается отсутствием одной из хромосом. Но это уж совсем клинические примеры, а такие случаи совсем нередки. Например, тот же синдром вызывающий гермафродитизм бывает тысячных долях процента, но зато процент постоянный, это не единичные случаи. Просто нет условий закрепиться этому.

← →
vrem (2005-07-26 12:48) [35]

Фильм "Муха" смотрели? момент когда собаку усыпляли... грустно вообще, про гены даже не вспоминал помню

> 1. Биологическая несовместимость не совсем связана с образованием
> новых видов. Бывают даже разные виды, которые могут давать
> плодовитое потомство при спаривании.
- это уже вопрос, это разые виды или породы одного и того же вида ?
Никто же не спорит, что негры и белые - люди, хотя и отличаются.
Такса и сенбернар - собаки.
Приведи хоть один пример спаривания разных видов ?

← →
Sandman29 (2005-07-26 12:48) [37]

ANB © (26.07.05 12:45) [33]

Значит, есть еще какие-то факторы.
Интересно было бы увидеть количество хромосом у видов, которые произошли друг от друга. Скажем, человек разумный, человек умелый, человек прямоходящий, и т.д. до одноклеточных.

Все таки приведу выдержки из одного обзора.

Проблема эволюционных новообразований - одна из самых темных. Написано об этом много, а ясного ответа нет. Попробуем разобраться хоть немножко.

УСТОЙЧИВОСТЬ БИОСИСТЕМ. Во-первых, биосистемы всех уровней (организм, популяция, вид, биоценоз, биосфера...) обладают устойчивостью, и устойчивость эта в ходе эволюции неуклонно растет. Устойчивость - это прежде всего способность системы приспосабливаться к меняющимся условиям путем адекватной модификации (но не революционной перестройки!) собственной структуры.

Устойчивость популяции зависит от многих факторов, но один из важнейших - это ее разнообразие, или полиморфизм (как явный, так и скрытый). Чем разнообразнее особи в популяции, тем больше вероятность, что при резком изменении условий хоть какие-то из них останутся жизнеспособными (окажутся "преадаптированными" к новым условиям).

ДЕСТАБИЛИЗАЦИЯ. Чтобы возникло что-то принципиально новое (новый вид, или тем более новый крупный таксон) система должна быть разрушена, и на ее месте, из ее "обломков", должна образоваться новая система, лучше подходящая к новым условиям.

Экспериментально показано: если условия существования популяции резко меняются, происходит не плавный "сдвиг" организмов в нужную сторону (так должен был бы действовать "движущий отбор"), а дестабилизация системы, проявляющаяся, прежде всего, в резком росте изменчивости.

Гибнущая популяция производит массу "ненормальных", отклоняющихся особей. Какие-то из них могут оказаться жизнеспособными в новых условиях; тогда стабилизирующий отбор "подхватывает" эти отклонения и быстро фиксирует их в качестве новой нормы.

Ну, а "движущего отбора", о котором так долго говорили большевики, может быть, в чистом виде и вовсе не бывает. Ведь он противоречит сущности видов - устойчивых систем. Виды не пластилиновые, их "норма реакции", их способность к осмысленным модификациям, их диапазон изменчивости - все это не с неба упало, а формировалось и оттачивалось в течение миллионов лет "стабильного" существования.

Правило дестабилизации (из работы А.С.Раутиана)

Концепция прерывистого равновесия (оттуда же)

Прерывистая эволюция экосистем подтверждается поэтапным, скачкообразным развитием морской биоты: Наш обзор и статьи Маркова: 1 , 2 и 3.

Та же общая идея - в концепции "когерентной и некогерентной эволюции" В.А.Красилова

А.П.Расницын.Инадаптация и эвадаптация. Адаптивный компромисс. - невозможность "плавной", постепенной эволюции. Объяснение дискретности эволюции и биоразнообразия.

Итак, ключевой момент эволюционного новообразования - это момент дестабилизации. Когда "купол" расширяется, и его основание выходит за пределы старой нормы, вот тут-то и появляется (проявляется?) нечто новое. А именно - новое состояние признака. Но откуда оно берется? Одно из двух: или это реализуется запас "скрытой изменчивости", накопленный в ходе предшествующей "спокойной жизни", или это принципиально новые вариации, возникшие прямо сейчас, в кризисный период дестабилизации и разрушения старой системы.

Механизмы роста изменчивости при "дестабилизации"

1. Ослабление стабилизирующего отбора. Понятно, что при резком изменении условий стабилизирующий отбор, поддерживавший старую норму, перестает действовать. Случайные отклонения от старой нормы перестают избирательно отсеиваться; шансы на выживание у прежних "нормальных" и прежних "уродливых" особей в какой-то степени уравниваются. В результате "купол" в ряду поколений начинает оседать и расползаться. Это - самый общий механизм роста изменчивости во время кризиса, обеспечивающий работу всех остальных механизмов.

Однако само по себе, в чистом виде, ослабление стабилизирующего отбора не спасет гибнущую популяцию. Слишком долго придется ждать, пока появятся подходящие отклонения, если материал для них не был подготовлен заранее, и если нет каких-то специальных средств ускорить их появление de novo.

2. Подготовка материала "заранее" (в период стабильности), безусловно, происходит. Стабилизирующий отбор сохраняет все мутации, не мешающие выживанию и размножению в данных условиях. За пару миллионов лет (обычное время существования вида) таких вариаций может накопиться изрядно. Даже многие "вредные" мутации сохраняются у диплоидных организмов, т.к. они обычно рецессивны и просто не проявляются, особенно если в популяции есть средства предотвращения инцеста.

Хм... "обычно рецессивны"? А откуда эта рецессивность и случайно ли это? Вряд ли. Уж слишком целесообразно. Скорее тут работает специальный механизм, подавляющий проявление мутантных аллелей в фенотипе. Можно предположить, что в кризисных условиях этот механизм может отключаться, и рецессивные аллели начинают проявляться даже в гетерозиготном состоянии. Это может служить еще одним источником быстрого роста изменчивости при "дестабилизации".

Очень важную роль играет накопление вариаций на ранних стадиях онтогенеза, особенно у организмов, заботящихся о потомстве. Если эмбрионы/зародыши/детеныши хорошо защищены, то отбор на них почти не действует, пока они не вырастут. Получается, что отбору "все равно", как будет развиваться эмбрион, лишь бы в итоге получилось то что надо. Отсюда - "эквифинальность" онтогенеза и повышенное разнообразие молоди по сравнению со взрослыми особялми. Отсюда - и огромный эволюционный потенциал педоморфозов и неотении (отбрасывание поздних стадий развития, переход к раннему размножению).

3. Согласно "эпигенетической" теории эволюции, основным источником скрытой изменчивости являются всевозможные отклонения от нормального пути онтогенеза, которые в обычных условиях никогда не проявляются, но в кризисной ситуации могут внезапно начать реализовываться. Генотип при этом может вовсе не меняться (поэтому и теория - эпигенетическая, т.е. "надгенетическая"). Но отбор может "подхватить" какую-то из аберраций онтогенеза - преимущество получают те особи, у которых она с большей вероятностью реализуется (см. ссылку справа).

4. Половое размножение как средство увеличения изменчивости. Организмы, способные к бесполому размножению, в критической ситуации резко переходят к размножению половому. Бесполое размножение дает клоны - точные копии родителей; это разумно, пока условия стабильны (если родителям было хорошо жить, то и потомству имеет смысл оставаться точно таким же). Половой процесс вначале использовался именно как средство экстренного повышения изменчивости (в ходе мейоза происходит кроссинговер - хромосомы обмениваются аллельными вариантами генов; при оплодотворении происходит смешивание, перекомбинирование аллельных вариаций в диплоидном геноме). Потомство, возникшее в результате полового размножения, в кризисных условиях (когда родителям стало жить плохо) имеет два преимущества по сравнению с "клонированными" особями, появляющимися в результате бесполого размножения: во-первых, оно разнообразнее, во-вторых, оно не является точной копией родителей.

5. Эффекты "бутылочного горлышка". В условиях кризиса численность популяции резко сокращается, популяция разреживается. Это снимает (или сильно ослабляет) два великих запрета, которые действуют в стабильных условиях и служат для поддержания старой адаптивной нормы: запрет межвидовой гибридизации и запрет инцеста. В первом случае изменчивость возрастает за счет притока генов от других видов; во втором - от перехода множества рецессивных аллелей в гомозиготное состояние, в результате чего в фенотипе проявляются признаки, которые были в прежних условиях неблагоприятными, а сейчас, может быть, и пригодятся.

6. Мобильные генетические элементы (МГЭ) присутствуют в геноме многих организмов. Показано, что при неблагоприятных условиях (например, при температурном шоке) они активизируются и начинают "прыгать" туда-сюда по геному, перетаскивая вместе с собой другие гены. Это может приводить к взрывным вспышкам мутационной изменчивости. При этом надо еще иметь в виду, что прыжки МГЭ отнюдь не хаотичны: существуют какие-то наиболее вероятные траектории прыжков, предопределенные структурой генома. Вероятность траекторий этих прыжков тоже может эволюционировать, отбираться. Таким образом, вполне возможно, что в ходе эволюции может развиться механизм более или менее осмысленного активного мутирования в кризисной ситуации. Конечно, речь не идет о полной осмысленности, но можно предполагать, например, отбор таких траекторий, которые с наименьшей вероятностью производят летальные мутации.

7. Горизонтальный перенос. Чисто гипотетически можно предполагать у высших организмов в кризисной ситуации ослабление запрета на горизонтальный перенос генов. Ведь такой эволюционный механизм (активизация горизонтального переноса в неблагоприятных условиях) есть у бактерий; это штука явно полезная, так почему бы ей не быть и у высших форм? Огромным эволюционным потенциалом обладает горизонтальный обмен регуляторными генами, см. об этом в докладе Н.А.Колчанова.

> Просто нет условий закрепиться этому.
- это при наших тепличных условиях и то нету (практически, эволюция человека остановлена медициной). При дикой эволюции какой у них шанс на выживание ? Тем более на потомство ? Кстати, практически у всех живых существ есть инстикт/приспособление для предотвращения межвидового спаривания.

Теория Дарвина - жива или умерла ? Найти похожие ветки