Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.02.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Каких вы взглядов придерживаетесь?   Найти похожие ветки 

← →
Alexander Panov ©   (2005-01-31 22:17) [0]

Вот многие люди участвуют в совершенно различных дискуссиях.
В этих дискуссиях проявляются неявно взгляды и тяготение к государственному устройству.

Но одно дело додумывать, другое - сказать явно.

Прошу высказать свою точку зрения на этот вопрос.
Интересно, сколько среди нас монархистов, демократов, коммунистов и т.д.

ТОлько не надо сразу нападать на других, если их взгляды не совпадают с вашими, или, более того, диаметрально противоположны.-)

---

← →
Sergey_Masloff   (2005-01-31 22:18) [1]

Я убежденный сторонник демократии. Не путать с охлократией - путают почти все.

---

← →
Gero ©   (2005-01-31 22:18) [2]

Коммунизм в идеале.

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-01-31 22:19) [3]

Sergey_Masloff   (31.01.05 22:18) [1]
Я убежденный сторонник демократии. Не путать с охлократией - путают почти все.

Ну еще бы конечно, пару слов о своих взглядах, кроме того, что я за...-) хотя и не обязательно-0

---

← →
Поручик ©   (2005-01-31 22:20) [4]

не вижу смысла в государстве, поэтому не учавствую в дискуссиях

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-01-31 22:21) [5]

Поручик ©   (31.01.05 22:20) [4]
не вижу смысла в государстве, поэтому не учавствую в дискуссиях

Т.е. в принципе не признаешь институт государства?

---

← →
250   (2005-01-31 22:26) [6]

Наше кредо ? Демократия.
Однако, слово-то очень емкое и включает в себя столько разновидностей, что на этом форуме совершенно в нем запутались :)
Почему-то называют демократами людей совершенно ее не понимающих и не принимающих. Мало того топчущих ее ногами.
Поэтому хотелось бы от Alexander Panov услышать определение или определения. Иначе беспредметный спор начнется опять.
В качестве примера я бы попросил рассмотреть Швецию с ее социализмом :) Насколько он близок к демократии и насколько близок к соцализму объявленному в СССР.

---

← →
Гаврила ©   (2005-01-31 22:30) [7]

Я за демократию и категорически против совка во всех его проявлениях.
То, что сейчас у нас - это вовсе не демократия, это совок

---

← →
default ©   (2005-01-31 22:32) [8]

а что такое совок?

---

← →
Поручик ©   (2005-01-31 22:32) [9]

> Т.е. в принципе не признаешь институт государства?

Не признаю. Не принимаю стереотипов, стандартов поведения и внешнего вида, последний год хочу изолированться от общества - в лес убежать.
Короче, раз сказал, что не учавствую в ветках про государство - значит не учавствую, больше вы меня здесь не увидите =)

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-01-31 22:33) [10]

250   (31.01.05 22:26) [6]
Ну дело в том, что я не разделяю взглядов демократов. Поэтому все-таки хотелось бы услышать хотя бы немного и постепенно, почему люди желают демократии и как они себе ее представляют...

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-01-31 22:33) [11]

250   (31.01.05 22:26) [6]

Да и не только о демократии...

---

← →
Sergey_Masloff   (2005-01-31 22:35) [12]

Ну а чего там понимать. Монархия-увольте. Мы не рабы рабы не мы для меня это не фраза из букваря. Я это ощутил задолго до школы. Также не слуги но и не господа - все это не для меня.
 Коммунизм - бред. От каждого по способностям каждому по потребностям. Ага. Нельзя дать всем все потому что всех много а всего очень мало. Да и вообще это путь деградации.
 Ну и так далее.
 Ну и с Гаврила ©   (31.01.05 22:30) [7] я вобщем согласен хотя конечно это не совсем совок ;-)

---

← →
Гаврила ©   (2005-01-31 22:46) [13]

> [12] Sergey_Masloff  


Да, не совсем,  местами. И все эти места связаны с нынешней властью


> [8] default ©   (31.01.05 22:32)
> а что такое совок?

думаю так: совок - это истерия, заквашенная на убожестве

---

← →
default ©   (2005-01-31 22:48) [14]

Гаврила ©   (31.01.05 22:46) [13]
раньше вроде как был совок
теперь совок
получается ничего кардинально не менялось?

---

← →
Гаврила ©   (2005-01-31 22:51) [15]

>  [14] default


Кардинально нет. Изменения количественные, а не качественные.
Разруха - она в головах

---

← →
default ©   (2005-01-31 22:52) [16]

Гаврила ©   (31.01.05 22:51) [15]
наш любимый вопрос, что делать?

---

← →
default ©   (2005-01-31 22:54) [17]

вот что я нашёл
"Демократия имеет несколько значений, и все они соглашаются на том, что это управление большинства."
кто рискнёт жить в государстве где правит большинство?
ну и ко теперь за демократию?:)

---

← →
kaZaNoVa ©   (2005-01-31 22:57) [18]

а я в политику обычно не вмешиваюсь, но сторонник демократии с сильной и честной властью ))

//кстати, меня НЕ ОДИН кандадат в президенты на выборах у нас (в России) не устраивал)))

---

← →
Sergey_Masloff   (2005-01-31 22:58) [19]

default ©   (31.01.05 22:54) [17]
Судя по скорости "поиска" искали вы в Интернете. Увы - найти что-то стоящее во всемирной помойке очень сложно. Живите в своих заблуждениях и оставьте нам наши.

---

← →
default ©   (2005-01-31 22:59) [20]

kaZaNoVa ©   (31.01.05 22:57) [18]
а не из кандитатов кто-нибудь устраивает?(кроме тебя:))

---

← →
default ©   (2005-01-31 23:01) [21]

Sergey_Masloff   (31.01.05 22:58) [19]
это всё шуточно
чтобы серьёзно говорить надо изучать литературу и смотреть как живут в странах при разных подходов к госустройству, детально причём
а это так, пустая болтовня

---

← →
250   (2005-01-31 23:03) [22]

>Ну дело в том, что я не разделяю взглядов демократов. Поэтому все-таки хотелось бы услышать хотя бы немного и постепенно, почему люди желают демократии и как они себе ее представляют...

Не разделяете потому, что не знаете. Я бы так за вас сформулировал :) И в этом не стыдно признаться. Откуда было о демократии узнать ? В СССР под этим словом понимали нечто страшное ... Капитализм и демократия по мнению сов.служащих это одно и тоже :) Я уж не говорю, что либерализм, либералы считалось чем то ругательным. А все от того, что НИКАКИЕ другие кроме КПСС партии не могли существовать. Мнение меньшинства никогда не учитывалось. Любые отклонения от линии партии кончались очень плохо.
К сожалению лекцию о демократическом либерализме я вам здесь не смогу прочитать. Но ссылкb приведу.
Общие понятия:

Либеральная демократия, как метод осуществления власти - это такое демократическое правление, при котором реализуются интересы большинства С УЧЕТОМ ИНТЕРЕСОМ МЕНЬШИНСТВА.

Такая демократия гарантирует, что права меньшинства будут учтены. Она позволяет меньшинству иметь определенные гарантии защиты своих прав.

Например. Большинство голосов принимает решение - построить завод в черте города. Но для учета интересов меньшинства завод оборудуется очистными сооружениями или выносится в максимально безопасное место. Или: большинство принимает решение сделать транспорт платным, но учет мнения меньшинства приводит к тому, что для школьников и пенсионеров проезд делается бесплатным. Или: большинство голосов принимает решение уменьшить количество уроков в школе, но по требованию меньшинства разрешаются дополнительные занятия для тех, кто хочет получать дополнительные знания.

Конечно, такой вариант демократии гораздо сложнее реализовать. Ведь он предполагает или коррекцию принятого решения, или введение исключений из общего правила.

Но, именно это и делает его более ценным для общества, ведь либеральная демократия в отличие от прямой не подавляет меньшинство, а позволяет ему реализовать свои интересы. В результаты удовлетворяются не интересы определенной группы (большинства) за счет общих ресурсов или меньшинства, а интересы всего общества.

В современном мире учет интересов меньшинства становится насущной необходимостью.

Следует отметить, что термин «либеральная демократия» многозначен. Он часто используется в противопоставление «тоталитарной демократии». В этом случае под либеральной демократией понимается такой метод осуществления взаимоотношений государственной власти и общества, когда интересы общества реализуются за счет приоритета интересов личности и общества над интересами государства. В противовес «тоталитарной демократии», при которой интересы государства ставятся выше, чем интересы конкретной личности или интересами большей части общества.

http://www.democracy.ru/curious/democracy/lib_democracy.html

Современное состояние:
«ЗЛОНРАВИЯ ДОСТОЙНЫЕ ПЛОДЫ», ИЛИ ЧТО ЖЕ С НАМИ ПРОИЗОШЛО
Эта статья — не обвинительный акт. Я помню нашу историю и знаю, что нам негде было набраться политического опыта и понять, что простое перенесение чужого опыта в наших уникальных условиях не работает. Даже если отвлечься от реального и отнюдь не столь идеального состояния современного Запада, его культуры и духа. Это разговор о наших ошибках, которые следует учесть, чтобы в дальнейшем их избегать. Надеюсь, что это еще имеет значение.
Наум Коржавин, специально для «Новой»
http://www.novayagazeta.ru/actions2/liberal/article/s002.shtml
Я привел только выдержки! Для настоящего понимания следует очень внимательно прочитать и только потом спорить до хрипоты :)

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-01-31 23:08) [23]

250   (31.01.05 23:03) [22]

Ну кроме понятий сути той же либеральной демократии есть еще методы и механизмы реализации.

И пока ни в одной стране я не заметил(из тех, что мне более-менее известны), чтобы эти механизмы работали как следует.

---

← →
Sergey_Masloff   (2005-01-31 23:12) [24]

Alexander Panov ©   (31.01.05 23:08) [23]
>я не заметил, чтобы эти механизмы работали как следует
по правилам полемики тут нужно вставить - а вот при устройстве XXX в стране YYY все было в шоколаде. Но примеров таких нет.

Как правильно говорится - демократия не самое идеальное устройство. Более того, это плохое устройство. Но она - лучшее устройство из существующих на настоящее время (даже в теории).

---

← →
250   (2005-01-31 23:15) [25]

>Alexander Panov ©   (31.01.05 23:08) [23]
Что вы понимаете по "как следует" ? Город солнца ? Абсолютное счастье ? :) Не бывает к сожалению. Не достижимо. Кроме того в каждом обществе свои проблемы. Например экономические. Все они накладывают свой отпечаток. Надо рассматривать какие демократические институты существуют. Как и в чем выражается демократичность общества. Хорошо или не очень или очень не хорошо жить человеку в этом обществе. И здесь не обязательно важен уровень благополучия в денежном выражении.

---

← →
250   (2005-01-31 23:19) [26]

>Alexander Panov ©   (31.01.05 23:08) [23]
И все же вы начали спрашивать не прочитав. Забавно. Вот представьте водителя который сразу сел за руль не научившись водить. Что будет ? Скорее всего ему не понравится ездить :)

---

← →
250   (2005-01-31 23:34) [27]

Еще одна интересная статья. Возможные пути развития :)
НЕ ВЫХОДЯ ЗА ПОРОК
Лекция в О.Г.И. «Общественный договор и гражданское общество» — Лучшая публичная лекция 2004 года
   
      Мы публикуем расшифровку лекции Александра АУЗАНА, прочитанной 23 декабря в клубе — литературном кафе Bilingua (О.Г.И.) в рамках проекта «Публичные лекции. Полит.ру».
      Кажется, это одна из самых блистательных лекций сезона осени—зимы 2004 года. Первая ее часть — обзор концептуальных представлений о проблеме экономического развития (в каких случаях и как страны преодолевают отсталость, выходят из исторически накатанной, но не ведущей к развитию колеи). Вторая — ясная реконструкция российской ситуации с начала 90-х, революции социальных отношений, появления новых социальных игроков — олигархов. По мнению лектора, в 2003 году Россия прошла через точку бифуркации в своем развитии, когда было возможно избрать путь построения общественного договора. Синтез теоретических представлений и актуальной общественной практики соответствует жизненной позиции лектора, который, с одной стороны — профессор, завкафедрой прикладной институциональной экономики МГУ, с другой — общественный деятель, основатель Конфедерации обществ потребителей, член Комиссии по правам человека при президенте РФ, президент Института национального проекта «Общественный договор» и др.
      Наиболее живую реакцию аудитории в обсуждении вызвал вопрос о культурной самобытности России, природе ее «надконституционных ценностей» и о пределах возможностей иностранного культурного импорта и «колониального насаждения» модернизационных моделей.
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/07n/n07n-s18.shtml
и до завтра...

---

← →
vecna ©   (2005-02-01 00:12) [28]

коммунизм как высшая стадия развития человеческого общества.

---

← →
kaif ©   (2005-02-01 00:50) [29]

2 250   (31.01.05 23:34) [27]
Интересная лекция. Люблю, когда люди щевелят мозгой.

---

← →
Piter ©   (2005-02-01 00:57) [30]

Вот так доблестные модераторы превращаются в флудеров обыкновенных...

---

← →
Поручик ©   (2005-02-01 01:05) [31]

> Вот так доблестные модераторы превращаются в флудеров
> обыкновенных...

а может Panov это не Panov?

---

← →
Gero ©   (2005-02-01 01:13) [32]

> [12] Sergey_Masloff   (31.01.05 22:35)
>  Коммунизм - бред. От каждого по способностям каждому по
> потребностям. Ага. Нельзя дать всем все потому что всех
> много а всего очень мало.

А всем и не нужно все.
Человеку нужно очень мало.

> Да и вообще это путь деградации.

Конечно.
Но в противном случае это путь вечного недовольства.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2005-02-01 01:13) [33]

1.  Право высказывать свое мнение, в том числе публично.
   Ограничение - не называть кого-л "козлами" и другими обидными словами, а также не делать это излишне громко и навязчиво.
2.  Право заниматься тем делом, которое тебе нравится.
   Ограничение - воровать, бить морды и торговать наркотой.
3.  Право гулять там, где мне хочется или удобно.
   Ограничение - не толкаться, не наступать на ноги и то, что следует из пп. 1-2 :)
4.  Право при попытках кого-л заставлять делать то, что мне не нравится, считать ограничения пп. 1-2 недействительными :)
   Ограничение - платить налоги в разумных пределах.
примерно так :)

 Подходит какая-л форма демократии или конституционная монархия (что друг друга не исключает).
 Щенячий восторг от всего американского <> демократия.

---

← →
Knight ©   (2005-02-01 01:14) [34]

Как это называется, не знаю... НО...
---
Пирамида: на вершине The One... далее интеллектуальная эллита в минимальном колличестве (Управлять должны профессиональные управленцы, а не временно дорвавшиеся до власти дворники, учителя и пр.)... далее минимально необходимое количество управленческих прослоек для обеспечения скоординированности действий всех уровней... всё это максимально прозрачно. Если кто-то зарвался, то по результатам опроса нижестоящей части пирамиды, его должны поставить на место те кто находиться с ним на одном уровне или выше, либо послать куда подальше, например, в Сибирь, деревья валить... власть должна работать на народ, а не народ на власть... :)

---

← →
Gero ©   (2005-02-01 01:15) [35]

> Petr V. Abramov ©   (01.02.05 01:13)

То есть в итоге прав никаких?

---

← →
Gero ©   (2005-02-01 01:16) [36]

> власть должна работать на народ, а не народ на власть

Ишь чего захотел.
Кто ж на такое согласится?

---

← →
Knight ©   (2005-02-01 01:19) [37]

> [34] Knight ©   (01.02.05 01:14)

Добавлю... The One"а могут обосрать все, но сменить его могут только те кто принадлежит к той самой интелектуальной эллите самого первого после него уровня.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2005-02-01 01:21) [38]

> Gero ©   (01.02.05 01:15) [35]
> то есть в итоге прав никаких?

 может, я че забыл, время позднее все ж... :)
 напомните, что я забыл написать :)

---

← →
Knight ©   (2005-02-01 01:30) [39]

> [36] Gero ©   (01.02.05 01:16)
> Ишь чего захотел.
> Кто ж на такое согласится?

Я свои взгляды высказал... далее в дискуссии не участвую... :)

---

← →
Gero ©   (2005-02-01 01:31) [40]

> Petr V. Abramov ©   (01.02.05 01:21)


> 1.  Право высказывать свое мнение, в том числе публично.
не называть кого-л "козлами" и другими обидными словами, а также не делать это излишне громко и навязчиво.

А у меня мнение, что все «козлы» и <другие обидные слова>, и я хочу высказывать свое мнение громко и навязчиво.

> 2.  Право заниматься тем делом, которое тебе нравится.

> Ограничение - воровать, бить морды и торговать наркотой.

А мне нравится воровать, бить морды и торговать наркотой.
И так далее.

В общем, я лишен всяких прав.

---

← →
default ©   (2005-02-01 01:33) [41]

Knight ©   (01.02.05 01:30) [39]
эти взгляды всё равно что говорить что надо быть добрыми и тд
это недостижимые идеалы(в абсолюте поскольку абсолют только в теории), но суть в том что к ним надо стремиться
что-то пока плохо удаётся нашему гос-ву это

---

← →
Knight ©   (2005-02-01 01:48) [42]

Да, забыл... о правах и ответственности... Человек в своих действиях не ограничен ни чем... пока его действия не затрагивают других. Любишь пить-пей, наркотики - твоё дело, оружие - любое кроме массового... НО если выпил, укололся, выстрелил и сбил, избил, убил... отвечаешь как за предумышленное со всеми вытекающими последствиями... вплоть, до смертной казни. Ибо мучать человека пожизненно - это не гумманно... да и тюрьмы слишком много места занимают... за доказанное использование служебного положения - расстрел на месте в присутствии управлецев того-же уровня...
---
Вот теперь всё... а так я белый и пушистый :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2005-02-01 02:21) [43]

> Gero ©   (01.02.05 01:31) [40]
> В общем, я лишен всяких прав.
 Ну получается, что лишен :)
 Может, при коммунизме ситуация с правами нормализуется :)

---

← →
jack128 ©   (2005-02-01 02:34) [44]

Gero ©   (01.02.05 1:31) [40]
"свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека"(c) Все просто, не так ли? ;-)

---

← →
kaZaNoVa ©   (2005-02-01 03:55) [45]

Piter ©   (01.02.05 0:57) [30]
этому РАДОВАТЬСЯ надо))))

---

← →
Думкин ©   (2005-02-01 06:21) [46]

> [33] Petr V. Abramov ©   (01.02.05 01:13)
> 2.  Право заниматься тем делом, которое тебе нравится.
>    Ограничение - воровать, бить морды и торговать наркотой.

А насиловать, грабить? Расширим список? А насколько? А как процедуру пополнения впишем?
Вот и получается - что издалека - вроде все ясно, а присмотришься -...

---

← →
boriskb ©   (2005-02-01 06:26) [47]

Alexander Panov ©   (31.01.05 22:17)
Всем известна расхожая фраза: "Количество разума на планете величина постоянная. А человечество растет..."
Так вот, если по молодости она воспринималась, как веселая хохма, то чем больше живу, тем больше убеждаешься, что и не хохма это. Чуть ли не аксиома.

Причем как интересно: умных людей вроде все больше, а человечество не умнеет. Может потому что за "ум" принимаем не то? Отсюда я делаю вывод - не то что идеального, приемлимого для большинства государственного устройства не существует.
Примеры скандинавских стран меня в этом убеждают. Вроде вот он - почти идеал... А ведь в Финляндии по статистике самый большой процент в Европе попыток самоубийств. И мне кажется, я знаю почему. Люди лишаются целей достойных жизни.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2005-02-01 08:29) [48]

Просвященная конституционная монархия.

Хотя это только основа идеи. Главное в современной власти - она не должна быть временной, но должна быть профессиональной и всесторонне образованной. И как высшая цель власти - развитие и процветание своего народа.

>Sergey_Masloff   (31.01.05 22:35) [12]
>Ну а чего там понимать. Монархия-увольте. Мы не рабы рабы не мы
>для меня это не фраза из букваря. Я это ощутил задолго до
>школы.

"рабы не мы" - а кто? (не в смысле кто тогда, а в принципе, не мы, но кто?) И что значит "Я это ощутил задолго до школы"? На личном примере?

---

← →
Кот Бегемот ©   (2005-02-01 08:44) [49]

По теме:
Я сторонник "Аристократии" в понимании древних греков, а также разделяю многие взгляды "Государя" Макиавели.

Честь имею :)

---

← →
Rule ©   (2005-02-01 08:49) [50]

Александр, я за тобой замечаю в последнее время, что ты преднамерено создаешь провакационные ветки, в которых дискуссии направлены на политические темы, но из-за разногласий во всех наблюдаемых вытках такого рода всё равно дискуссия переходила на личностные оскорбления

мне кажется, что ты занимаешься провакацией ...

а что касается сабжа, то я за свободу ... очень громкое слово и трактовать его однозначно невозможно, пусть каждый сам для себя решает, что такое свобода ...

---

← →
Vlad Oshin ©   (2005-02-01 09:34) [51]

Демократия, как в Древней Греции

---

← →
Sergey_Masloff   (2005-02-01 09:35) [52]

Сергей Суровцев ©   (01.02.05 08:29) [48]
>На личном примере?
Для Вас личный пример - единственный путь познания?

Я лично обладаю развитыми способностями абстрактного мышления. Чего и всем желаю.

---

← →
Иксик2   (2005-02-01 09:37) [53]

В принципе я за демократические свободы, но каким должен быть гос. строй, я не знаю. Нужно придумать что-то новое :) Надо сделать так, чтобы во власти было плохо, чтобы туда шли только отчаявшись найти иную работу и работали изо всех сил, чтобы по прошествию четырех лет их взяли на нормальную работу (программистами и т.д.). Нужно, чтобы человек задержаввшийся у власти, считался неудачником, который не смог продвинутся по карьерной лестнице. Впрочем, отбор все равно должен быть очень строгим. "Высшее образование, развитый интеллект, но отсутствие коммуникабельности - нам вы не подходите, но вы можете пожать на позицию премьер-министра, а через четыре года попробовать снова. Я все понимаю, но нужно начинать с чего-то, в конце концов не такая уж это и плохая работа." :))))

Или еще вариант - скопировать систему корпоративного управления. Помимо менеджмента должен существовать могучий HR, дабы менеджеры боялись увольнения.
Вообще-то я писал в шутку, но последний вариант с копированием корпоративной структуры мне понравился. :))

---

← →
вразлет ©   (2005-02-01 09:50) [54]

Правовое социально спрведливое общество.
Как высшие ценности ВНУТРИ ОБЩЕСТВА я ПРИНИМАЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ и ВЕРХОВЕНСТВО ЗАКОНА.
Каждый человек абсолютно свободен во всех тех случаях, когда у него нет обязательств перед обществом.
Каждый человек волен покинуть общество, если у него нет перед ним обязательств.
Общество вправе изгнать человека, если он нарушил его законы.
Запрещена эксплуатация человека человеком (из принципа справедливости)
Общество обязано учитывать интересы всех его членов на основе принципа справедливости(не путать со справедливостью "от каждого по способностям к каждому по потребностям" и "спрос рождает предложение")
Верховенство права в виде диктатуры закона

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-01 10:02) [55]

Я за демократию. Ничего лучшего человечество пока не придумало.

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-02-01 10:04) [56]

А я поддерживаю Сергей Суровцев ©   (01.02.05 8:29) [48]
Монархия - это то, чего нам не хватает.

---

← →
ocean   (2005-02-01 10:06) [57]

Мне кажется, демократия - это оружие, которым Штаты победили всех своих конкурентов, разложив их изнутри. Ну разве возможна в принципе власть большинства? Управляют всегда единицы, причем мы можем их и не знать. И еще: один человек умнее коллектива. Посмотрите на нашу Думу: блестящие личности, а все вместе - пшик. Группе труднее договориться, пока нет телепатии или не отменена личность как в муравейнике. А насчет общественного устройства еще немного подумаю

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 10:07) [58]

>Думкин ©   (01.02.05 06:21) [46]
>А насиловать, грабить? Расширим список? А насколько? А как процедуру пополнения впишем?
>Вот и получается - что издалека - вроде все ясно, а присмотришься -...
Вот именно издалека. Опять не прочитал определений, и споришь.
Ну нельзя же так. Ты же математик и должен понимать, что не зная определений, аксиом и теорем ничего рассчитать нельзя.
Так же и в политике. Очень прошу прочитать

http://www.democracy.ru/curious/democracy/lib_democracy.html

http://www.novayagazeta.ru/actions2/liberal/article/s002.shtml

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/07n/n07n-s18.shtml
Иначе просто не интересно с тобой разговаривать. Нет предмета...

---

← →
ocean   (2005-02-01 10:11) [59]

В общем, оптимальное устройство должно зависеть от конкр. страны. Для нас - монархия, причем путинская слабовата, я имею в виду именно > СПРАВЕДЛИВОСТЬ и ВЕРХОВЕНСТВО ЗАКОНА.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 10:16) [60]

"     -- Поражаюсь я, на вас глядя,-- говорил товарищ секретаря,
тоже повернувшись спиной к председательствующему.--  Нездоровый
пессимизм  какой-то.  Человек  по  своей  натуре  оптимист, это
во-первых. А, во-вторых, и в главных -- неужели  вы  полагаете,
что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже.
В последнем  своем  выступлении,  обращаясь  ко  мне,  директор
развернул   величественные   перспективы.  У  меня  просто  дух
захватило от восторга, я не стыжусь  сознаться.  Я  всегда  был
оптимистом,  но  эта  картина...  Если  хотите знать, все будет
снесено, все эти  склады,  коттеджи...  Вырастут  ослепительной
красоты  здания  из  прозрачных  и  полупрозрачных  материалов,
стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные  и
закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой
упругой  кожей!  Библиотеки!  Мышцы!  Лаборатории!  Пронизанные
солнцем  и  светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники
после  служебных  часов будут сидеть в библиотеках, размышлять,
сочинять  мелодии,  играть  на  гитарах,   других   музыкальных
инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!...

    --  А ты что будешь делать?

    --  Я буду вырезать по дереву.

    --  А еще что?

    --  Еще  я  буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у
меня хороший почерк.

    --  А я что буду делать?

    --   Что   захочешь!   --   великодушно   сказал   товарищ
секретаря.-- Вырезать по дереву, писать стихи... Что  захочешь.

    --  Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.

       --  И  пожалуйста!  И  занимайся  себе  математикой  на
здоровье!

    --  Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.

    --  Сейчас  ты  получаешь  за это жалованье. Глупо. Будешь
прыгать с вышки.

    --  Зачем?

    --  Ну как --  зачем? Интересно ведь...

    --  Не интересно.

    --   Ты  что  же  хочешь  сказать?  Что  ты  ничем,  кроме
математики, не интересуешься?

    --  Да  вообще-то  ничем, пожалуй... День проработаешь, до
того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.

    --  Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...

    --   Сочинять   музыку  --  не  проблема.  Вот  где  найти
слушателей...

    --  Ну, я тебя послушаю с удовольствием...  Перец вот...

    --  Это  тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам  пойдешь.  Или  напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной  до  алмазной
закусочной.  Особенно,  если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание."
(c) Улитка на склоне

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 10:20) [61]

>Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание."

Бояться не надо. Смелее надо быть.

---

← →
boriskb ©   (2005-02-01 10:21) [62]

Игорь Шевченко ©   (01.02.05 10:16) [60]

Это точно.
У Стругатских, Жванецкого и Высоцкого можно найти цитаты на все случаи жизни. Причем они (цытаты) будут полностью совпадать с моим мнением.
Впрочем... скорее мое мнение будет совпадать с ихним :)

---

← →
Sergey_Masloff   (2005-02-01 10:36) [63]

boriskb ©   (01.02.05 10:21) [62]
> и Высоцкого
Разве что у того что Игорь ;-)
Для тех кто не знает - Игорь Высоцкий, выдающийся советский боксер-тяжеловес.

---

← →
ocean   (2005-02-01 10:37) [64]

люди уважаемые, думаю, все трое высказались бы за демократию, вот только по разным причинам. Ну а вы?

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-01 10:39) [65]

Диктатура.
В своё время была "Диктатура пролетариата", так вот, если по аналогии - я за "Диктатуру закона".
А демократия - ерунда это всё...

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 10:40) [66]

>boriskb ©   (01.02.05 10:21) [62]
>Впрочем... скорее мое мнение будет совпадать с ихним :)
Скорее вы будете подбирать цитаты которые вам сейчас по вкусу :)
Но это художественное произведение, а не руководство по изучению жизни. Вымысел. И надо учитывать время когда Стругацкие все это писали. Закат ком.идей приводил их в тупик.
Вспомниет чем кончаются "Черные лебеди". Ничем! Им просто непонятен дальнейший путь. Не знают что дальше...

---

← →
boriskb ©   (2005-02-01 10:43) [67]

blackman ©   (01.02.05 10:40) [66]
Не знают что дальше...

Демагог ты классный :)
Я их за пророков и не держу :) Просто, часто одинаково мыслю с ними.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-01 10:44) [68]

2[65] Ega23 ©   (01.02.05 10:39)
Похоже на
Я за пластмассовое, потому что черное - это ерунда.

---

← →
Думкин ©   (2005-02-01 10:45) [69]

> [51] Vlad Oshin ©   (01.02.05 09:34)

И кто те твои 3 раба? Или ты раб?

> [55] Sergey13 ©   (01.02.05 10:02)

Вот Черч. Вот сила. Вот человечище. Бряцнул неглядя - и повторяют и повторяют.

> [58] blackman ©   (01.02.05 10:07)

Вы знаете куда вам идти. Удачного дня!

>  [66] blackman ©   (01.02.05 10:40)

Это идет вразез с Вашими же высказываниями - совсем недавно. Хотя извините, я забыл, что мимикрия - этио ваше понимание демократии. Извините.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 10:47) [70]

> И надо учитывать время когда Стругацкие все это писали.


> Закат ком.идей приводил их в тупик


Эт точно. Отсюда пессимизм в их творчестве, декаданс, неуверенность в завтрашнем дне, etc.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 10:47) [71]

В моих политических взглядах самое главное - абсолютная ценность прав человека: права на жизнь, на свободу получения информации, на самовыражении в науке и искусстве, на жизнь без унижений со стороны более сильного и агрессивного, на свободный выбор религии или отказ от неё, на собственность, на справедливую оплату своего труда, на справедливый и беспристрастный суд и т.п. Государство для меня - это всего лишь инструмент обеспечения этих прав. Ненавижу словослчетание "интересы государства" - это насквозь лицемерное утверждение, потому что у инструмента не может быть интересов по определению. Если бы у молотка, которым я забиваю гвозди, вдруг появились собственные интересы, я бы выкинул этот молоток и взял другой. То же самое с государственным аппаратом: люди, работающие в нём, очень склонны выдавать свои интересы за интересы государства. Когда такое происходит, государственный аппарат надо менять.

Из всех форм правления предпочитаю демократию. Именно демократию, а не то, что под этим понимают люди, подобные Чубайсу. Но сама по себе демократия не является для меня абсолютной ценностью: я её поддерживаю постольку, поскольку именно демократическое государство оказывается, при всех своих недостатках, наилучшим инструментом обеспечения прав отдельного человека, которые, повторюсь, имеют для меня наивысшую ценность. Всё, что мне до сих пор предлагали вместо демократии, подразумевает ещё большее ограничение прав человека, с которым я не могу согласиться. Но всё-таки если я когда-нибудь встречусь с такой формой правления, которая будет превосходить демократию по этому параметру, я с лёгкостью откажусь от своей любви к демократии в польу этой пока гипотетической формы.

Кстати, демократия - это не вседозволенность. Очень интересный взгляд на то, каким должен быть баланс между свободой и необходимостью, приведён в статье http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/04n/n04n-s22.shtml - мне она очень понравилась, очень близко к тому, что я думаю.

Социальные гарантии я также рассматриваю прежде всего с точки зрения прав человека. Например, бесплатное образование, включая высшее - это необходимо для обеспечения равных стартовых возможностей, чтобы не было расслоения на образованную элиту и тех, кто, может быть, и не глупей, но родился в бедной семье. Также пенсия - это механизм реализации права на достойную старость. Но те социальные гарантии, которые нарушают права человека (например, огромные пособия здоровым безработным) я не приемлю.

> Alexander Panov ©   (31.01.05 22:17)  
> ТОлько не надо сразу нападать на других, если их взгляды
> не совпадают с вашими, или, более того, диаметрально противоположны.-)

Очень хороший призыв. Поддерживаю.

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-01 10:48) [72]

Sergey13 ©   (01.02.05 10:44) [68]
2[65] Ega23 ©   (01.02.05 10:39)
Похоже на
Я за пластмассовое, потому что черное - это ерунда.

Нет. После армии я пришёл к выводу, что "Декмократия - есть разброд и шатание. А также разврат и коррупция".

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 10:48) [73]

>Это идет вразез с Вашими же высказываниями - совсем недавно
Нет никакого разреза :) Прочитать попросил, а потом спорить. Кажется очень все просто. В чем же проблема ?

---

← →
icWasya ©   (2005-02-01 10:49) [74]

У нас демократия -  приходишь со своим мнением, уходишь с мнением начальника.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-01 10:49) [75]

2[69] Думкин ©   (01.02.05 10:45)
Дим, ты бы сначала свое кредо в паре фраз опубликовал, а потом к чужим придирался.

---

← →
McSimm ©   (2005-02-01 10:49) [76]

> Но это художественное произведение, а не руководство по
> изучению жизни. Вымысел.

Это не руководство по изучению жизни, это инструмент.
С помощью которого можно учиться думать.

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 10:51) [77]

>После армии я пришёл к выводу
В армии демократию изучал ? :))) Армия не учит демократии. Не для того она создана. Существует для войн как инструмент насилия. Инструмент спецефический и крайне редко используемый. Ты сейчас на гражданке. Не надо переносить законы армии в жизнь.
Это ни к чему хорошему для тебя не приведет. Только запутает.

---

← →
Думкин ©   (2005-02-01 10:54) [78]

> [75] Sergey13 ©   (01.02.05 10:49)

В паре? Не получится. Скорее к [71] присоединюсь.

---

← →
вразлет ©   (2005-02-01 10:56) [79]

[69] Думкин ©   (01.02.05 10:45)

Вот Черч. Вот сила. Вот человечище. Бряцнул неглядя - и повторяют и повторяют.

Угу, только от тех, кто повторяет я ни разу не слышал, чем же она плоха,  может только демократ Черч со своей колокольни и знал это, а те, кто повторяет -просто повторяет?)

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-01 10:59) [80]

2[78] Думкин ©   (01.02.05 10:54)
Значит мы на одной платформе. 8-)

---

← →
ocean   (2005-02-01 11:00) [81]

[71] говорит о демократии как лучшей гарантии соблюдения прав человека. Декларация прав человека - красивый документ, но давно не соблюдается в США. Мне кажется, думающая личность при монархии в нашей стране будет более защищена

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 11:01) [82]

> Vlad Oshin ©   (01.02.05 09:34) [51]
> Демократия, как в Древней Греции

И у каждого демократа - не менее трёх рабов? ;))

> Alexander Panov ©   (01.02.05 10:04) [56]
> А я поддерживаю Сергей Суровцев ©   (01.02.05 8:29) [48]
> Монархия - это то, чего нам не хватает.

А кто будет монархом? Ввести наследование? Так ведь наследники бывают дураками, самодурами, сластолюбцами, эгоистами, слабовольными - примеров в истории полно. Выбирать монарха? А чем это тогда отличается от выборов президента?

> ocean   (01.02.05 10:11) [59]
> В общем, оптимальное устройство должно зависеть от конкр.
> страны. Для нас - монархия, причем путинская слабовата,
> я имею в виду именно > СПРАВЕДЛИВОСТЬ и ВЕРХОВЕНСТВО ЗАКОНА.

Ага, а законом будет воля монарха. Встал не с той ноги, издал закон расстрелять миллион человек - и расстреляли. Верховенство закона обеспечено.

Чтобы такого не происходило, должны быть развиты механизмы контроля за действиями власти со стороны гражданского общества. А это и есть один из главных признаков демократии :)

---

← →
Думкин ©   (2005-02-01 11:01) [83]

>  [80] Sergey13 ©   (01.02.05 10:59)

А я и не отрицал. Но с оговоркой -
> а не то, что под этим понимают люди, подобные Чубайсу. Список можно расширить. Меня же иное заводит - я думаю, ты знаешь что. :)

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-01 11:01) [84]

В армии демократию изучал ? :))) Армия не учит демократии. Не для того она создана. Существует для войн как инструмент насилия. Инструмент спецефический и крайне редко используемый. Ты сейчас на гражданке. Не надо переносить законы армии в жизнь.
Это ни к чему хорошему для тебя не приведет. Только запутает.

Ну конечно! Давай распустим армию к едреней бабушке ("Наплевать, наплевать, надоело воевать...") и пойдём цветочки собирать и дурь курить.
И будет полная нирвана и демократия....

Ты знаешь, вот уже 7 лет прошло, а так ни к чему плохому мои убеждения не привели. И я ни капельки не запутался.

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 11:08) [85]

>Ну конечно! Давай распустим армию к едреней бабушке
При чем здесь и сейчас армия ? Я тоже был сержантом, ст.лейтенантом. Ну и что ? Мы сейчас на гражданке и законы другие.
Еще раз тебе повторяю:
Ты не в армии! Сейчас не война.
Армия это не убеждения. Армия предназначена для войны, а не для мира. Для убийства и подавления кого либо.
А не для развития экономики и счастья людей.

---

← →
ocean   (2005-02-01 11:16) [86]

ну, армия - тоже общественное устройство, кстати, кое-кому нравится
Вспомните Форреста Гампа

---

← →
VMcL ©   (2005-02-01 11:20) [87]

>>Alexander Panov ©  (31.01.05 22:17)

Как разница, как себя называть - демократ, социалист, коммунист? Главное жить по совести; правда, у меня это мифическое чувство отсутствует >:-)

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 11:21) [88]

> ocean   (01.02.05 11:00) [81]
> [71] говорит о демократии как лучшей гарантии соблюдения
> прав человека. Декларация прав человека - красивый документ,
> но давно не соблюдается в США. Мне кажется, думающая личность
> при монархии в нашей стране будет более защищена

Ну, лично для меня США - это давно не образец демократии. Самыми прогрессивными в смысле демократии я считаю западноевропейские страны, прежде всего, Германию.

А что касается защищённости личности при монархии - так это, извините, от монарха зависит. В истории были примеры, когда именно монархи развязывали террор против учёных. Весь вопрос в том, кто будет монархом. Какие вы предлагаете механизмы обеспечения того, чтобы монархом становился только достойный человек.

P.S. В принципе, я готов согласиться с тем, что самый умный, самый честный и деятельный человек, имеющий неограниченную власть - это благо для страны и куда лучше всякой демократии. Вот только не знаю, как сделать так, чтобы эту неограниченную власть получал именно самый умный и честный, а не глупый и подлый. История учит прямо противоположному: неограниченная власть очень быстро достаётся тому, кто не стесняется в способах её получения.

---

← →
Думкин ©   (2005-02-01 11:21) [89]

>  [87] VMcL ©   (01.02.05 11:20)
> Главное жить по совести; правда, у меня это мифическое чувство отсутствует >:-)

И это многое меняет. Не так ли? :)

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-01 11:22) [90]

ocean   (01.02.05 11:16) [86]

между прочим, у Хайнлайна в Starship Tropers в Земной Республике избирательное право давалось очень немногим людям. Самый простой путь получения - служба в армии.

---

← →
ocean   (2005-02-01 11:27) [91]

>2 Григорьев Антон
Насчет демократии в Германии, давайте спросим восточных немцев. Конечно, монархию лучше ограничить конституционно или парламентски. А насчет > власть очень быстро достаётся тому, кто не стесняется в > способах её получения - это скорее можно отнести к демократии

---

← →
ocean   (2005-02-01 11:32) [92]

> у Хайнлайна в Starship Troopers
Блестящая вещь, очень ее люблю. Там речь о Гражданстве. Дать гражданство не всем... Интересно... Древние греки тоже так думали. Но демократия ли это?

---

← →
Иксик2   (2005-02-01 11:34) [93]

> blackman ©   (01.02.05 10:40) [66]
> Вспомниет чем кончаются "Черные лебеди".

Какие "Черные лебеди"?

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-01 11:36) [94]

Блестящая вещь, очень ее люблю. Там речь о Гражданстве. Дать гражданство не всем... Интересно... Древние греки тоже так думали. Но демократия ли это?

А я как раз против демократии.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 11:41) [95]

> ocean   (01.02.05 11:27) [91]
> Насчет демократии в Германии, давайте спросим восточных
> немцев.

Насколько мне известно, восточные немцы проиграли только в социальных гарантиях. Конечно, человеку, привыкшему, что государство хоть и не даст ему разбогатеть, но и обнищать тоже не даст, сложно принять на себя ответственность за своё благосостояние. Это мы и у нас наблюдаем.

> Конечно, монархию лучше ограничить конституционно или парламентски.

Пример конституционной или парламентской монархии, где монрах имеет реальную власть - в студию! Практически везде это более или менее номинальная фигура, а реальная власть принадлежит тем или иным демократическим институтам.

> А насчет > власть очень быстро достаётся тому, кто не стесняется
> в > способах её получения - это скорее можно отнести к демократии

Это можно отнести ко всем без исключения формам правления - такова природа человека. И мы должны строить государство с учётом этой природы, а не мечтать о том, как всё было бы замечательно, если бы люди были идеальными. На сегодняшний момент человечество, насколько мне известно, не изобрело ни одного действенного способа не допустить к власти недостойного эгоиста. Но зато изобрело способ ограничения его власти со стороны гражданского общества (и это называется демократией). Это позволяет серьёзно уменьшить возможности злодея, дорвавшегося до власти, по причинению вреда. Пример - Буш. В тоталитарной стране, обладающей такими ресурсами и оружием, подобный правитель наверняка развязал бы третью мировую войну. А так был вынужден ограничиться Ираком и Афганистаном. Тоже, конечно, плохо, но всё же лучше, чем третья мировая.

Кстати, вы ушли от ответа на самый главный вопрос: кто будет монархом? Как обеспечить, чтобы это был действительно достойный человек?

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 11:42) [96]

>Думкин ©   (01.02.05 11:21) [89]
>И это многое меняет. Не так ли? :)
Что может поменять неопределенное понятие ? :)
Жить "по совести" = "по понятиям" ? :)
Иными словами забыть законы и опираться на некотрорые представления о праве, которые у вас в голове ?
Не кажется ли вам, что вы единолично не можете правильно определить как надо жить ? Просто не в праве ? Совершенно очевидно, что правила должны вырабатываться сообща, а для этого необходима демократическая процедура из рассмотрения и принятия.
Иначе полный беспредел. Каждый будет диктовать свои условия не считаясь с другими.

---

← →
Думкин ©   (2005-02-01 11:44) [97]

>  [96] blackman ©   (01.02.05 11:42)

Почти все даже правильно. Удивлен.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 11:46) [98]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 11:41) [95]


> А так был вынужден ограничиться Ираком и Афганистаном. Тоже,
> конечно, плохо, но всё же лучше, чем третья мировая


Я полагаю, что у жителей Ирака, Афганистана и Косова несколько иной взгляд на вещи. Спрашивать не пробовал ?


> Конечно, человеку, привыкшему, что государство хоть и не
> даст ему разбогатеть, но и обнищать тоже не даст, сложно
> принять на себя ответственность за своё благосостояние.


Хорошая позиция - пока трахают не меня, всему можно найти оправдание, вроде как и плохо, но не очень плохо, могло бы быть и хуже.

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-02-01 11:47) [99]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 11:41) [95]
Как обеспечить, чтобы это был действительно достойный человек?

Как раз это один из основных вопросов.

---

← →
boriskb ©   (2005-02-01 11:49) [100]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 11:41) [95]
Пример - Буш. В тоталитарной стране, обладающей такими ресурсами и оружием, подобный правитель наверняка развязал бы третью мировую войну. А так был вынужден ограничиться Ираком и Афганистаном.

Во как интересно!
А я думал это пример плохой демократии - кого хотят, того и бомбят. А это оказывается хорошо?!  Ловко - "могдо быть хуже".

---

← →
ocean   (2005-02-01 11:49) [101]

> кто будет монархом?Да, трудный вопрос, тут надо историю почитать

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 11:53) [102]

>Думкин ©   (01.02.05 11:44) [97]
>Почти все даже правильно. Удивлен
Так это и есть демократия. И если прочитаешь, то, что я тебе приводил, то поймешь, что там изложено тоже самое, только более подробно. Многое станет понятнее.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 11:56) [103]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 11:46) [98]
> Я полагаю, что у жителей Ирака, Афганистана и Косова несколько
> иной взгляд на вещи. Спрашивать не пробовал ?

Так что - третья мировая всё же лучше? Или Вы готовы дать гарантии, что при полном отсутствии демократии в США там к власти никогда не пришёл бы человек, желающий воевать?

> Хорошая позиция - пока трахают не меня, всему можно найти
> оправдание, вроде как и плохо, но не очень плохо, могло
> бы быть и хуже

Почему же - не меня? Я - в точно таком же положении. Государство мне сейчас практически ничего не гарантирует, и я должен сам искать работу, которая дала бы мне возможность нормально жить. Как и все остальные граждане.

> Alexander Panov ©   (01.02.05 11:47) [99]
> Григорьев Антон ©   (01.02.05 11:41) [95]
> Как обеспечить, чтобы это был действительно достойный человек?
>
> Как раз это один из основных вопросов.

Ну, тогда я просто не понимаю, как можно всерьёз предлагать монархию, если один из главных вопросов пока не решён.

---

← →
boriskb ©   (2005-02-01 11:57) [104]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 11:41) [95]
был вынужден ограничиться Ираком и Афганистаном

И еще - с фига ли "был вынужден"? У него полная поддержка в стране.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 11:59) [105]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 11:56) [103]


> Так что - третья мировая всё же лучше?


Я полагаю, что любая война - плохо. Хотелось бы, чтобы и другие пришли к такому же пониманию.


> Я - в точно таком же положении. Государство мне сейчас практически
> ничего не гарантирует, и я должен сам искать работу, которая
> дала бы мне возможность нормально жить. Как и все остальные
> граждане


Интересно, все молодые отличаются жестокостью, или, все-таки, есть надежда ?

---

← →
Думкин ©   (2005-02-01 12:01) [106]

> [102] blackman ©   (01.02.05 11:53)

Я сказал - почти. В почти мы и разнимся. Букварь я тоже читал.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 12:05) [107]

> boriskb ©   (01.02.05 11:49) [100]
> Во как интересно!
> А я думал это пример плохой демократии - кого хотят, того
> и бомбят. А это оказывается хорошо?!  Ловко - "могдо быть
> хуже".

Да, это именно пример плохой демократии - когда власть имеет возможность навязывать обществу то, что обществу не нужно. Вот в Герамнии и Франции демократия лучше - так они и не стали отправлять войска в Ирак.

> И еще - с фига ли "был вынужден"? У него полная поддержка
> в стране.

Во-первых, не полная - на выборах он набрал немногим больше половины голосов. Во-вторых, как вы думаете: многие ли американцы его поддержали, если бы он, например, решил шарахнуть атомной бомбой по России? В этом и состоит отличие демократии (пусть даже такой несовершенной, как американская), от диктатуры: диктатор может откровенно плевать на общественное мнение, а президент США вынужден ограничивать свои действия той областью, в которой он может получить поддержку народа.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 12:06) [108]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:05) [107]

> а президент США вынужден ограничивать свои действия той
> областью, в которой он может получить поддержку народа


При должной пропаганде поддержка народа обеспечена всем решениям. Наивность, это конечно, полезная черта.

---

← →
boriskb ©   (2005-02-01 12:08) [109]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:05) [107]
Да, это именно пример плохой демократии
Григорьев Антон ©   (01.02.05 11:41) [95]
Это позволяет серьёзно уменьшить возможности злодея, дорвавшегося до власти, по причинению вреда. Пример - Буш

И что?  С тобой и спорить тогда не интересно.
Пусть Шевченко тебя воспитывает :) Я сдаюсь :)

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-01 12:10) [110]

Во-вторых, как вы думаете: многие ли американцы его поддержали, если бы он, например, решил шарахнуть атомной бомбой по России?

Если бы приспичило - нашли бы объяснение, как нашли для нападения на Ирак. Другое дело, что в отличии от Ирака, у нас пока что есть ОМП. И не мало. И ответный удар - будет.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 12:12) [111]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 11:59) [105]
>> Интересно, все молодые отличаются жестокостью, или, все-таки,
> есть надежда ?

В чём именно заключается моя жестокость? В утверждении, что здоровый человек не должен быть иждивенцем? Я же не призываю отказаться от выплаты достойных пенсий, от оплаты больничных, от помощи молодым семьям и особенно - матерям-одиночкам. Я всего лишь не хочу, чтобы лентяи, не имеющий никаких причин, ограничивающих их трудоспособность, могли сносно жить на пособие по безработице. Вы же, наверное, не хотите своим трудом кормить их, не так ли?

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 12:16) [112]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 12:06) [108]
> При должной пропаганде поддержка народа обеспечена всем
> решениям.

А эту самую должную пропаганду очень сложно обеспечить при наличии свободных СМИ, которым государство не имеет возможности приказать, что показывать и печатать. Тех самых свободных СМИ, которые Вам так не нравятся.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 12:18) [113]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:12) [111]


> Я всего лишь не хочу, чтобы лентяи, не имеющий никаких причин,
> ограничивающих их трудоспособность, могли сносно жить на
> пособие по безработице. Вы же, наверное, не хотите своим
> трудом кормить их, не так ли?


А вот в оплоте демократии они могут жить (на пособие). Странно, правда ?

Там, стало быть, других взглядов придерживаются.
Промежду прочим, в том же оплоте демократии люди развивают движение OpenSource - безвозмездно, то есть, даром, делятся результатами своего труда со всеми желающими.
Странно, правда ? Казалось бы, почему бы "молодым, здоровым и т.п." вместо того, чтобы пользоваться готовым, не попахать и не сделать такое же ?

И еще: откуда такое мнение, что любой человек непременно лентяй и дай ему волю, только и будет делать, что жить на пособие по безработице ?

---

← →
Думкин ©   (2005-02-01 12:18) [114]

> [112] Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:16)
А хвост не будет вилять собакой?

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 12:19) [115]

> boriskb ©   (01.02.05 12:08) [109]
> Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:05) [107]
> Да, это именно пример плохой демократии
> Григорьев Антон ©   (01.02.05 11:41) [95]
> Это позволяет серьёзно уменьшить возможности злодея, дорвавшегося
> до власти, по причинению вреда. Пример - Буш
>
> И что?  С тобой и спорить тогда не интересно.
> Пусть Шевченко тебя воспитывает :) Я сдаюсь :)

Хочешь сказать, что я сам себе противоречу? Это тебе кажется потому, что ты не стал вдумываться в мои слова. Плохая демократия обеспечивает хоть плохонькие, но всё же какие-никакие инстпументы ограничения власти. А диктатура их вообще не имеет. И плохая американская демократия смогла хоть в чём-то ограничить захватнические желания Буша. Была бы демократия лучше - ограничила бы ещё сильнее. Именно это я и хотел сказать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 12:20) [116]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:16) [112]


> А эту самую должную пропаганду очень сложно обеспечить при
> наличии свободных СМИ, которым государство не имеет возможности
> приказать, что показывать и печатать. Тех самых свободных
> СМИ, которые Вам так не нравятся.


Антон, а вот, положа руку на сердце, ответь, отчего, по твоему мнению, мне не нравятся "свободные СМИ" ?

---

← →
boriskb ©   (2005-02-01 12:26) [117]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:19) [115]
смогла хоть в чём-то ограничить захватнические желания Буша

Да ну? А помоему дала развиться самым смелым его мечтам.

Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:19) [115]
Была бы демократия лучше - ограничила бы ещё сильнее.

Причем здесь демократия? Гитлера выбирали всенародно. Какой человек попадется. Практически лотерея. А уж сомневаться в том, что демократически выбранный глава государства может практически все, что захочет - наивность. Примеров масса.

---

← →
вразлет ©   (2005-02-01 12:33) [118]

Меня больше всего умиляет, когда единственной альтернативой демократии выставляют тоталитаризм

---

← →
Думкин ©   (2005-02-01 12:37) [119]

> [118] вразлет ©   (01.02.05 12:33)

А другое - назовут "детской демократией" или "демократией в нелучшем исполнении". И все.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 12:37) [120]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 12:18) [113]
> А вот в оплоте демократии они могут жить (на пособие). Странно,
> правда ?

Жить - могут. Но всё же размер пособия отличается от нормальной зарплаты настолько, что человек, если он не бессеребренник, всё же предпочитает работать. С таким подходом я вполне согласен.

> Промежду прочим, в том же оплоте демократии люди развивают
> движение OpenSource - безвозмездно, то есть, даром, делятся
> результатами своего труда со всеми желающими.
> Странно, правда ? Казалось бы, почему бы "молодым, здоровым
> и т.п." вместо того, чтобы пользоваться готовым, не попахать
> и не сделать такое же ?

Надеюсь, Вы не считаете это продуманной экономической политикой со стороны OpenSource?

Я тоже трачу своё время на безвозмездные ответы на вопросы и написание статей. И хочу спросить Вас как человека, который делает то же самое: разве Вы делаете это потому, что чувствуете социальную ответственность за тех, кто знает меньше Вас? Я лично такой ответственности не чувствую, просто мне почему-то (сам не знаю почему) приятно так поступать. Вот я занимаюсь всем этим исключительно для удовлетворения своих собственных эгоистичных желаний. Так что безвомездный труд, который приносит пользу другим людям - не всегда результат осознанной экономической и социальной политики.

> И еще: откуда такое мнение, что любой человек непременно
> лентяй и дай ему волю, только и будет делать, что жить на
> пособие по безработице ?

Наверное, по себе сужу :) Сейчас, например, я программирую на работе и дома. На работе - то, что скажет начальство. Дома - то, что потом используется в моём институте. Причём институт мне за это не платит. Зато я не имею никаких обязательств и дедлайнов, делаю это для собственного удовольствия. И если я, например, вижу, что тот код, который я целый год делал, можно было бы сделать красивее, но для этого надо переписать всё с нуля, я делаю это. В отличие от кода на работе, который мне никто переделывать не даст, если он всё-таки работает. И если бы мне кто-то предложил такое пособие, равное моей зарплате, да ещё с возможностью роста в будущем (так же, как может, в принципе, расти моя зарплата), я бы ни секунды не сомневался и согласился бы. И начал заниматься той творческой работой (да хотя бы ещё статей для Королевства написал - идей полно, времени не хватает), которая хоть и приносит кому-то пользу, но за которую я всё-таки не несу ответственности. Ведь творчеством заниматься куда как приятнее, чем рутиной.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 12:40) [121]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 12:20) [116]
> Антон, а вот, положа руку на сердце, ответь, отчего, по
> твоему мнению, мне не нравятся "свободные СМИ" ?

Насколько я понял, Вы видели много таких СМИ, которые, пользуясь отсутствием цензуры, занимаются публикацией проплаченной информации, не заботясь о её истинности. И полагаете, что других свободных СМИ не бывает.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 12:42) [122]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:40) [121]


>  И полагаете, что других свободных СМИ не бывает.


Более того, их и не может быть.

---

← →
Alx2 ©   (2005-02-01 12:44) [123]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:40) [121]
Чтобы СМИ существовало, оно должно приносить доход.
А доход идет с рекламы и тиражей.

Тиражи идут за счет "пипл хавает". А то, что он охотнее хавает "кровь и секс"  - обеспечивает тематику.
До кучи еще и реклама (скрытая она или нет - другой вопрос, но всегда платная).

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 12:52) [124]

>Думкин ©   (01.02.05 12:01) [106]
>Я сказал - почти. В почти мы и разнимся. Букварь я тоже читал.
Не букварь я тебе предложил. И твое "почти" только от  незнания. Нельзя ограничивать себя только математикой.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 12:53) [125]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 12:42) [122]

Мы уже спорили об этом. Ваши доводы не убедили меня, мои - Вас. Ничего нового я сказать не могу. Есть предложение остановиться и дальше не спорить - ничего нового мы друг другу не скажем.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 12:54) [126]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 12:37) [120]


> Жить - могут. Но всё же размер пособия отличается от нормальной
> зарплаты настолько, что человек, если он не бессеребренник,
> всё же предпочитает работать


А почему, если он может жить и на пособие ?


> И хочу спросить Вас как человека, который делает то же самое:
> разве Вы делаете это потому, что чувствуете социальную ответственность
> за тех, кто знает меньше Вас?


На этот вопрос я ответил в соответствующей ветке на Королевстве :)


> И если бы мне кто-то предложил такое пособие, равное моей
> зарплате, да ещё с возможностью роста в будущем (так же,
> как может, в принципе, расти моя зарплата), я бы ни секунды
> не сомневался и согласился бы. И начал заниматься той творческой
> работой (да хотя бы ещё статей для Королевства написал -
> идей полно, времени не хватает), которая хоть и приносит
> кому-то пользу, но за которую я всё-таки не несу ответственности.
> Ведь творчеством заниматься куда как приятнее, чем рутиной.


С таким подходом я согласен, но ведь он крайне отличается от лентяйства, не так ли ? То есть, ты своим трудом собираешься приносить пользу другим людям, при этом занимаясь трудом в свое удовольствие. Собственно, насколько мне известно, многие гуру программирования в оплоте демократии так и живут - с доходов от консультаций, в первую очередь, а вовсе не с рутины, которую им предписывает делать начальство.

С уважением,

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 13:04) [127]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 12:54) [126]
> А почему, если он может жить и на пособие ?

Наверное, потому, что далеко не всех людей устраивает однокомнатная квартира и дешёвая машина. Новые Мерседесы на пособие не купишь :)

> То есть, ты своим трудом собираешься приносить пользу другим
> людям, при этом занимаясь трудом в свое удовольствие.

Вот с этой фразой не согласен. То, что мой труд приносит кому-то пользу - это побочный эффект, следствие случайного совпадения. Если бы я, например, предпочитал тратить свободное время на чтение книг или на занятие спортом, я бы всё равно согласился жить на достаточно большое пособие, вот только пользы окружвающим от этого не было бы :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 13:31) [128]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 13:04) [127]


> Наверное, потому, что далеко не всех людей устраивает однокомнатная
> квартира и дешёвая машина.


> Новые Мерседесы на пособие не купишь


А без нового мерседеса ты чмо болотное. А с новым мерседесом все окружающие чмо.


> Если бы я, например, предпочитал тратить свободное время
> на чтение книг или на занятие спортом, я бы всё равно согласился
> жить на достаточно большое пособие


Съесть-то он съесть, да вот кто ему дасть
(с) известный анекдот

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2005-02-01 13:40) [129]

> А кто будет монархом? Ввести наследование? Так ведь наследники
> бывают дураками, самодурами, сластолюбцами, эгоистами,
> слабовольными - примеров в истории полно. Выбирать монарха? А
> чем это тогда отличается от выборов президента?

 Может, решит проблему утверждение монарха референдумом? Пожизненно.

P.S. "Если б программисты строили госвласть" :)

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-01 13:53) [130]

2Игорь Шевченко
А можно от тебя услышать ответ на сабж? Мне интересно.

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 13:54) [131]

>Игорь Шевченко ©   (01.02.05 12:42) [122]
>>  И полагаете, что других свободных СМИ не бывает.
>Более того, их и не может быть.
Вот в этом и есть ваша ошибка. Вы понимаете под свободой нечто эфемерное. А на самом деле есть свобода выражения РАЗНЫХ взглядов и интересов. Возможно, что они сформированы некоторыми группами людей. Возможно даже противоположных направлений и зависящих от каких-то группировок.
А свобода в том, что все они не противоречащие закону могут существовать.
В чем же прелесть ? А в том, что люди видят факты в РАЗНОМ изложениии могут сопоставлять и анализировать. Выбирать САМИ, что их больше устраивает. Именно так и формируется общественное мнение, а в след за ним и политика государства.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 13:59) [132]

> Petr V. Abramov ©   (01.02.05 13:40) [129]
> Может, решит проблему утверждение монарха референдумом?
> Пожизненно.

А вдруг он со временем испортится? Или просто ошиблись в человеке и не того избрали? Что тогда делать? Терпеть, пока не умрёт?

---

← →
ocean   (2005-02-01 14:07) [133]

не могу избавиться от впечатления, что под "демократией без Чубайса", многим здесь полюбившейся, понимается "демократия с кулаками", по Рейнджеру Вокеру, не так ли?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 14:08) [134]

Sergey13 ©   (01.02.05 13:53) [130]

На который сабж ?
Каких взглядов я придерживаюсь ?

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 14:10) [135]

Аристотель: Просвященная тирания.
Идеальное устройство государства.

А так, учитывая реалии нынешних дней, пожалуй наилучшим устройством будет гос-во, описанное в Звездном десанте Хайнлайна. За одним исключением: правом выбора должны обладать не только те, кто отслужил в армии, а те, кто отдал несколько лет своей жизни государству. Это и военные, и ученые, и учителя в сельской местности, и почетные граждане, и др. Ряд, я думаю, понятен. Коммерсанты, промышленники, и другие не отдавшие долг Родине - только если почетные граждане. Причем присуждение почетного гражданина только с одобрения других, имеющих право голоса.

Не должны иметь право голоса люди, боящиеся репрессий за свой выбор. Они будут голосовать не за свое мнение, а за какое скажут. К ним я отношу людей, которые учавствуют в выборах на условиях анонимного голосования.

Думаю, что должен быть ценз на возраст (не менее 23 лет), ценза на материальное положение быть не должно.

Далее мое мнение совпадает с мнением Knight ©. Должен быть только один ответственный за все. Кого выбирают имеющие право голоса. Не устраивает - не становись главой государства. И разделение в виде пирамиды поддерживаю.

Лозунг "Каждый по способностям, Каждому по способностям."
Но не ниже минимума для проживания.

И еще. Право на уезд. Не нравится жить в таком обществе - не живи. Уезжай куда устраивает.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-01 14:11) [136]

2[134] Игорь Шевченко ©   (01.02.05 14:08)
Угу.

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 14:26) [137]

>Arm79 ©   (01.02.05 14:10) [135]
>Аристотель: Просвященная тирания. Идеальное устройство государства.
Он просто не знал других.
>И еще. Право на уезд
:) правом на... должны обладать не только те, кто отслужил в армии, а те, кто отдал несколько лет своей жизни государству
Куда же вы поедете ? Сначала придется все отдать.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 14:27) [138]

> Arm79 ©   (01.02.05 14:10) [135]
> Коммерсанты, промышленники, и другие не отдавшие долг Родине
>

Т.е. получается, что человек, вкладывающий деньги в строительство заводов, создающий рабочие места, наполняющий бюджет большими налогами, ещё и в долгу перед государством?!!! А может, таких дармоедов лучше сразу в расход пускать, раз они пользу не приносят, а? Чего мелочиться-то?

> И разделение в виде пирамиды поддерживаю.

Почитайте внимательно. Очень хорошо сказано насчёт пирамиды: http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/73n/n73n-s23.shtml

> И еще. Право на уезд. Не нравится жить в таком обществе
> - не живи. Уезжай куда устраивает

Ну точно. Все, кто нам мешает - пошли вон! А то, что эти люди родились в этой стране с такими же правами, как у вас - побоку. Все, кто не разделяет ваши взгляды - "чемодан-вокзал-заграница". А почему именно они должны уезжать? Почему бы не сделать наоборот - вас выпереть из страны, и строить такое государство, которое им нравится?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2005-02-01 14:38) [139]

> Коммерсанты, промышленники, и другие не отдавшие долг Родине

 Еще евреи и бухгалтеры.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-01 14:41) [140]

2 [139] Petr V. Abramov ©   (01.02.05 14:38)
Добавить ВАХТЕРОВ!!! 8-)

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 14:51) [141]

blackman ©   (01.02.05 14:26) [137]
Куда же вы поедете ? Сначала придется все отдать.

Я не собираюсь никуда уезжать. И я не говорил, что у уезжающих надо все отнимать.

Григорьев Антон ©   (01.02.05 14:27) [138]
Т.е. получается, что человек, вкладывающий деньги в строительство заводов, создающий рабочие места, наполняющий бюджет большими налогами, ещё и в долгу перед государством?!!! А может, таких дармоедов лучше сразу в расход пускать, раз они пользу не приносят, а? Чего мелочиться-то?

Коммерсанты, промышленники, и другие не отдавшие долг Родине - только если почетные граждане. Причем присуждение почетного гражданина только с одобрения других, имеющих право голоса.

Полезен для общества? Это видят? Получи право голоса. Почитайте внимательнее, пожалуйста.

Ну точно. Все, кто нам мешает - пошли вон! А то, что эти люди родились в этой стране с такими же правами, как у вас - побоку.
Я буду с ними в равных правах. И никакого выйгрыша от этого сам не поимею. И не ставлю одних над другими.

Если человек хочет учавствовать в управлении государством, значит он должен осознавать свою ответственность, должен ценить свое право выбора, осознавать, что государство принадлежит в какой то мере ему. А если он не вложился в государство, не потратил свое время и деньги, то ему на это государство чихать с высокой колокольни. Такие хотят и рыбку съесть, и ... (то есть ничего для государства не делать, но что то с него поиметь).

Все, кто не разделяет ваши взгляды - "чемодан-вокзал-заграница". А почему именно они должны уезжать? Почему бы не сделать наоборот - вас выпереть из страны, и строить такое государство, которое им нравится?
Я и не настаиваю на уезде. Дело это добровольное. Хотят строить государство - пусть строят. Строители государста - люди инициативные. Они то как раз и будут иметь право голоса. Это же относится и ко мне. Если мне не понравится жить в государстве, я хочу иметь возможность влять на него. А если мне не удастся это сделать, то я вынужден буду либо смириться, либо иметь возможность выезда туда, куда мне это захочется. Имею в виду "железный занавес". Людей, не согласных с политикой коммунизма, просто сажали. А я предлагаю право выбора. Не хочешь жить - не живи. Никто никого не гонит.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 15:05) [142]

Лучше как на Транае.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 15:08) [143]

А по поводу евреев. У меня нет никаких расовых предрассудков. Было бы смешно, если бы они были.

То же относится и к вахтерам и бухгалтерам.

Про пирамиду прочитал. Перечисленные явления беусловно есть, но я не согласен с тем, что назначенный губернатор будет работать хуже, чем избранный. С какой стати? Я вот смотрю, как в губернаторы выходят люди с уголовным прошлым, бандиты и воры. А на выборы всех уровней тратится уйма денег. С какой стати? Я не вижу каким образом народ реализует свое право выбора. Не думаю, что большинству людей нравятся такие руководители. А они есть. И не в единичном экземпляре. А если вспомнить современные PR-технологии, то можно убедить очень многих голосовать как нужно. Пример - Ельцин. А избранные губернаторы только и думают, как бы наполнить свои карманы пока у власти (возможно и я так бы делал, не могу сказать, пока губернатором не стану :) ). И рычагов давления на них нет. А назначенец чем хорош - жалобы с регионов пошли, экономическое положение ухудшилось - разбор полетов, и вышвыривание из кресла за некомпетентное руководство

---

← →
Alx2 ©   (2005-02-01 15:08) [144]

>Игорь Шевченко ©   (01.02.05 15:05) [142]

Ага. Истиная демократия будет. :)

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 15:10) [145]

> Arm79 ©   (01.02.05 14:51) [141]

Все эти попытки создать управляющую элиту всегда оканчивались одинаково. Очень быстро оказывалось, что "почётными гражданами" начинают становиться не те, кто реально этого достоин, а те, кто может быть полезен тем, кто уже стал почётными гражданами.

Все такие системы управления очень хороши для идеальных людей, а как только мы сталкиваемся с реальными людьми со всеми их недостатками, подобные системы получаются неустойчивыми.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-01 15:14) [146]

2[142] Игорь Шевченко ©   (01.02.05 15:05)
>Лучше как на Транае.
Это где? Извините мы не местные. 8-)

ЗЫ: Это был ответ мне?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 15:17) [147]

Sergey13 ©   (01.02.05 15:14) [146]

Роберт Шекли: "Билет на планету Транай"

По поводу ответа тебе - мне бы хотелось, чтобы государственное устройство меня не волновало.

С уважением,

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 15:19) [148]

> Arm79 ©   (01.02.05 15:08) [143]
> Про пирамиду прочитал. Перечисленные явления беусловно есть,
> но я не согласен с тем, что назначенный губернатор будет
> работать хуже, чем избранный. С какой стати? Я вот смотрю,
> как в губернаторы выходят люди с уголовным прошлым, бандиты
> и воры. А на выборы всех уровней тратится уйма денег. С
> какой стати? Я не вижу каким образом народ реализует свое
> право выбора. Не думаю, что большинству людей нравятся такие
> руководители. А они есть. И не в единичном экземпляре. А
> если вспомнить современные PR-технологии, то можно убедить
> очень многих голосовать как нужно. Пример - Ельцин.

Рассуждения похожи на рассуждения человека, который, увидев, как компьютер сбойнул, делает выводы о вредности компьютеров вообще. Да, пока многие граждане не чувствует ответственности за свой выбор и готово голосовать так, как скажут по телевизору. Но это всё постепенно придёт.

> А назначенец чем хорош - жалобы с регионов пошли, экономическое
> положение ухудшилось - разбор полетов, и вышвыривание из
> кресла за некомпетентное руководство

Ага. Только практика показывает, что чаще всего вышвыривают не тех, на кого жалуются, а тех, кто не лижет задницу начальству. И сажают вместо него бездарного подхалима. Который будет местных жалобщиков всеми доступными ему способами давить, а наверх слать отчёты о том, как вверенный ему субьект федерации процветает благодаря мудрым решениям из центра и как лично он днём и ночью не смыкая глаз проводит эти решения в жизнь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 15:21) [149]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 15:19) [148]

> Только практика показывает, что чаще всего вышвыривают не
> тех, на кого жалуются, а тех, кто не лижет задницу начальству.
> И сажают вместо него бездарного подхалима. Который будет
> местных жалобщиков всеми доступными ему способами давить,
> а наверх слать отчёты о том, как вверенный ему субьект федерации
> процветает благодаря мудрым решениям из центра и как лично
> он днём и ночью не смыкая глаз проводит эти решения в жизнь.


Порочная у тебя практика.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 15:21) [150]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 15:17) [147]
> По поводу ответа тебе - мне бы хотелось, чтобы государственное
> устройство меня не волновало.

Да, согласен, нормальный государственный механизм - это как пищеварение: пока всё работает нормально, его не замечаешь :)

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 15:24) [151]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 15:10) [145]
Возможно и так. Может с опытом и я приду к этому же мнению.

Кроме того, я хотел бы все таки уточнить мысль - дело не в "почетных гражданах". Может я выбрал неверный термин. Я хотел, чтобы в процессе выборов учавствовала активная часть населения, осознающая свои действия и ответственность. К этой части я и причислил некоторые категории людей. Но это же не закрытый элит-клуб. Просто в качестве примера. Не думаю, что люди, отслужившие в армии, а их несколько миллионов, будут голосовать против людей (предприниматели, промышленники), которые своими налогами обеспечивают обороноспособность страны, которую те защищали. А катерогия "почетных" - это для людей, которые не попадают под общие категории, но которые безусловно полезное делают. Не надо думать, что я против предпринимателей. Никто же не мешает им 2 года отслужить, а после начинать свой бизнес. Уже с правом голоса, если они его хотят. И в/служба должна быть добровольной, а не из под палки.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-01 15:25) [152]

2[147] Игорь Шевченко ©   (01.02.05 15:17)
>мне бы хотелось, чтобы государственное устройство меня не волновало.
Так это скорее зависит от тебя. 8-)

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 15:27) [153]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 15:21) [149]
> Порочная у тебя практика.

Уж какая есть. К сожалению, то, что я вижу, заставляет меня согласиться с точкой зрения Юлии Латыниной. Кроме совсем уж пессимистической последней фразы.
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/03n/n03n-s50.shtml

---

← →
ocean   (2005-02-01 15:27) [154]

ну вот выберут сейчас Терминатора в президенты Америки. Единогласно. Это что, торжество демократии?

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 15:31) [155]

> ocean   (01.02.05 15:27) [154]
> ну вот выберут сейчас Терминатора в президенты Америки.

Ну, положим, не выберут - американский закон запрещает становиться президентами тем, кто не является американским гражданином от рождения. Так что, прежде чем выдвигать предположения, учите матчасть :)

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 15:32) [156]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 15:19) [148]
Не пришли до сих пор, и не придут. Процент ответственных людей по сравнению с общим количеством н очень большой, и их просто "задавят массой"

А по поводу того, что вышвыривают нормальных, так согласно вашей же логике это пройдет. А я, будучи руководителем, не назначил бы верного человека, но дебила, вместо нормального руководителя, на ответственный пост, чтобы заработать головную боль.

---

← →
ocean   (2005-02-01 15:35) [157]

> американский закон запрещает становиться президентами
кажется, Русский взгляд сообщил о законодательной инициативе в Сенате США о допущении этого в отдельных случаях

---

← →
vlad433 ©   (2005-02-01 15:35) [158]

- Григорьев Антон © (01.02.05 10:47) [71]
 Замечательно сказал. По сути даже добавить нечего. Просто присоединяюсь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 15:37) [159]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 15:27) [153]

"Так уж был устроен Советский Союз, что наверх всплывало преимущественно дерьмо. Дерьмо трусливое и глупое к тому же."

Фтопку. Пусть захлебнется собственной слюной.

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 15:54) [160]

>Игорь Шевченко ©   (01.02.05 15:37) [159]
>Фтопку. Пусть захлебнется собственной слюной.
Если не можете опровергнуть значит надо сжечь ?
Все что не укладывается в ваши представления о действительности существовать не должно ?
Это инквизиция уважаемый. Вы тогда начните с того, что земля НЕ вертится :))) Вам будет легко и просто жить. Вот только зачем вам тогда форум ? Что обсуждать, если вы правы ВСЕГДА ? :)

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 16:00) [161]

> Arm79 ©   (01.02.05 15:32) [156]
> Григорьев Антон ©   (01.02.05 15:19) [148]
> Не пришли до сих пор, и не придут. Процент ответственных
> людей по сравнению с общим количеством н очень большой,
> и их просто "задавят массой"

А что, служба в армии, например, автоматически делает человека ответственным? Если да, то представьте статистику, где показано, что среди отслуживших в армии меньше, чем в целом в обществе, доля преступников, наркоманов и т.п. Если нет, то почему служба в армии должна давать гражданские права?

И кто будет определять, является ли человек активным и ответственным? Наверное, Самый Активный и Ответственный :) По одному ему ведомым критериям. А если каждый человек будет определять сам, достаточно ли он активен, то самые активные - это, понятное дело, бабушки у подъездов. Как вы думаете, логично будет доверить выборы власти?

> А я, будучи руководителем, не назначил бы верного человека,
> но дебила, вместо нормального руководителя, на ответственный
> пост, чтобы заработать головную боль.

Тут всё упирается в личность самого главного. Если он, грубо говоря, хороший, то он и помощников себе будет хороших искать. А они - себе. А что делать, если он бандит? Он быстро подберёт себе подчинённых из числа своих дружков-бандитов, несогласных запугает и будет править в своё удовольствие. Общество - очень сложная система, а в сложной системе ошибки практически неизбежны. И самая распространённая ошибка - не всегда должность получает тот, кто действительно этого достоин. Поэтому любая форма общественного устройства должна быть устойчивой по отношению к этим ошибкам, иначе такие люди разрушат систему, заставив её работать на себя. Выборность губернаторов увеличивает устойчивость системы, т.к. плохой президент уже не может вышвырнуть хорошего губернатора и поставить вместо него плохого, но "своего".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 16:01) [162]

blackman ©   (01.02.05 15:54) [160]


> Если не можете опровергнуть значит надо сжечь ?


Для того, чтобы понять, что перед тобой дерьмо, достаточно запаха, ложкой хлебать не обязательно. Если кому-то нравится сам процесс хлебания ложкой, мне остается его только пожалеть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-01 16:03) [163]

Григорьев Антон ©   (01.02.05 16:00) [161]


> Выборность губернаторов увеличивает устойчивость системы,
> т.к. плохой президент уже не может вышвырнуть хорошего губернатора
> и поставить вместо него плохого, но "своего".


Не читал бы ты перед завтраком советских газет.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 16:07) [164]

> Игорь Шевченко ©   (01.02.05 16:03) [163]
> Не читал бы ты перед завтраком советских газет.

А я их и не читаю перед завтраком :)) Я их читаю в метро по дороге на работу и домой :))

---

← →
Иксик2   (2005-02-01 16:20) [165]

А я хочу чтобы как у Стругатских в мире Полдня! Или чтобы пришли мокрецы, или какой-нибудь McSimm.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 16:31) [166]

2 Григорьев Антон ©   (01.02.05 16:00) [161]

Доля, во всяком случае, не больше. Почему так думаю? Медкомиссии и психологическое тестирование отсеивают наркоманов и психов. На их основе решается, стоит ли доверять человеку оружие. Ко всему прочему, там приобретается опыт управления коллективами. Люди по себе знают, какие проблемы могут возникать в управлении.
И если сейчас в армии такого не происходит, это не вина армии. У нее огромный дефицит кадров. Надо как то заполнять. Вот и призывают всех подряд.

Вопрос ответственности - если потратил часть своей жизни на государство, причем ДОБРОВОЛЬНО, то и проблемы государства ближе воспринимаешь. Я не говорю, что они умнее. Не говорю, что лучше. Просто ответственнее.

Еще раз хочу подчеркнуть свою мысль. Правом голоса должны обладать не все подряд, а те, кто умеет думать и принимать на себя ответственность за свой выбор. Критерием отбора считаю ДОБРОВОЛЬНУЮ службу государству в любом качестве. Военный, промышленник, учитель, спасатель не важно.

По поводу губернаторов. С таким же успехом "хороший" президент не может вышвырнуть "плохого" губернатора. А президента выбирают. Не нравится, не голосуй за него. Придет новый президент и сформирует команду. А так получаются в каждой губернии по маленькому царьку. Кому то повезет с царьком, а кто то выть будет. А перед следующимим выборами поднимут пенсии на 300 рублей, и треть электората будет голосовать за очередного "нашего горячо любимого".

---

← →
McSimm ©   (2005-02-01 16:51) [167]

> Или чтобы пришли мокрецы, или какой-нибудь McSimm.

Э...
куда пришли ?

---

← →
McSimm ©   (2005-02-01 16:53) [168]

Слышь..
а кто это... Масленица?
И куда прийдет?
(с)

:)» McSimm:» =придет

---

← →
Иксик2   (2005-02-01 16:53) [169]

> McSimm ©   (01.02.05 16:51) [167]

:)) Я про "Обитаемый Остров". Но ты тоже приходи! :))

---

← →
McSimm ©   (2005-02-01 16:59) [170]

> :)) Я про "Обитаемый Остров". Но ты тоже приходи! :))

Мак Сим ?

Ща мы с ним как придем... куда-нибудь.
Да как начнем башни сотовой связи валить...

А чего они?

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 17:02) [171]

> Arm79 ©   (01.02.05 16:31) [166]
> Ко всему прочему, там приобретается опыт управления коллективами.

А вам не кажется, что управление армейским коллективом имеет специфику, которую в гражданскую жизнь лучше не переносить?

> Вопрос ответственности - если потратил часть своей жизни
> на государство, причем ДОБРОВОЛЬНО, то и проблемы государства
> ближе воспринимаешь.

Что значит часть жизни? Мы все платим 13% подоходного налога. Следовательно, за год мы работаем 10.5 месяцев на себя и 1.5 - на государство. Может ли уплата налога считаться тратой части жизни на государство?

И вообще, почему государство - это такая ценность, что мы должны на него пахать, чтобы стать полноценными гражданами? Государство - это механизм обеспечения наших прав, положенных нам по факту рождения, а не какой-то идол, которому мы должны приносить жертвы. А от нас требуется только не нарушать законы и оплачивать работу этого механизма. А то, что предлагаете вы, называется двойным налогообложением: и работай на государство, и налоги ему плати. Несправедливо.

> С таким же успехом "хороший" президент не может вышвырнуть
> "плохого" губернатора.

"Плохой" губернатор - меньшее зло, чем "плохой" президент.

> А президента выбирают. Не нравится, не голосуй за него.

То же самое можно сказать (точнее, можно было сказать до недавнего времени) и про губернатора.

> Кому то повезет с царьком, а кто то выть будет.

Так они ж не с неба падают, а их выбирают. Есть такой психологический эффект: так как президент далеко и один на всю страну, непосредственно на своей шкуре ощутить последствия своего выбора и понять, что выбор ты сделал сам, на примере президента довольно сложно. А вот результаты выборов в местную власть всегда перед глазами. И отозвать выбранного, если что, легче. Именно на таких выборах и воспитывается ответственность, которая потом позволяет выбрать действительно достойного президента. Без школы местных выборов выборы федеральные - действительно очень сложная задача для людей. Вы хотите ответственного выбора - вот и давайте воспитывать ответственность.

> А перед следующимим выборами поднимут пенсии на 300 рублей,
> и треть электората будет голосовать за очередного "нашего
> горячо любимого".

Вы имеете ввиду президентские или губернаторские выборы? :))

---

← →
kaZaNoVa ©   (2005-02-01 17:02) [172]

McSimm ©   (01.02.05 16:53) [168]
круто!!

---

← →
Иксик2   (2005-02-01 17:06) [173]

> McSimm ©   (01.02.05 16:59) [170]

Адрес записываешь? И сотового оператора?

Просто и мокрецы, и Максим были пришельцами извне. Мне иногда кажется, что и мы без вмешательства извне свои проблемы не решим.

Извиняюсь, убегаю. Кстати, Максим, а ссылками сейчас кто-нибудь занимается?

---

← →
McSimm ©   (2005-02-01 17:11) [174]

> Так они ж не с неба падают, а их выбирают.

их нам выбирают, а потом навязывают ответственность :)

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 17:34) [175]

Нет. Управление везде одинаково. Управляют людьми. Особая специфика есть, но я не специфику предлагаю переносить, а принципы управления. Есть очень большая разница между 2-я понятиями.

Подоходный налог не может считаться работой на государство. Как вы и сказали, "не мы для государства, а государство для нас" (не дословно, а как я понял ваше мнение). Это плата за обеспечение вашей безопасности. От внешних врагов, от бандитов. На науку. Вы же не думаете, что компьютер появился сам собой. Прежде чем он начал приносить доходы, в его разработку уходила прорва средств. То же относится и к ядерной физике. То же относится сейчас и к теоретической физике. Отдачи от нее сейчас нет, а в будующем может и будет. Но это не значит, что в нее вкладывать деньги не нужно. Это ваш вклад в настоящее и будущее.

У вас с рождения нет никаких прав. Все это бред. Все права, которыми вы, как гражданин, обладаете, гарантирует вам государство. Рождайтесь в лесу и требуйте соблюдения ваших прав от волков. (не принимайте на свой счет, не думаю вас оскорблять, просто стараюсь подобрать метафоры, наиболее точно отображающие мои мысли)

Справедливости в нашем мире нет. Это сказка для слабых.
Работать на государство я предлагаю не всю жизнь. И именно государство должно обеспечивать справедливость.

Уточню. Губернатор - исполнительная власть. И подчинятся он должен, по моему мнению, главе исполнительной власти - президенту. Местные выборы - пожалуйста. Есть местные депутаты. Выбирайте их. И законы местные принимают они, губернатор же их только выполняет. Я же не предлагаю в стране ввести диктатуру. Думаю, что это печально закончится. Выборы депутатов должны остаться. Партии, как выражающие мнения своих членов, тоже. Собственно, все мои мысли об улучшении гос. устройства относятся в подавляющем большинстве к исполнительной власти.

Вот к примеру. Вы говорили, 13%. Почему в России принята плоская шкала налогообложения? А в Америке например прогрессирующая? Или вы думаете, что 13% дохода с 3000 рублей для обладателя такой зарплаты эквивалентно 13% налога от доходов человека, зарабатывающего в месяц миллионы долларов? Первые 13% могут оказать существенную роль для жизни человека. Он просто не сможет позволить себе купить лишнюю булочку (утрируя). А для мультимиллионера - какая ему разница: миллиард долларов дохода или 870 миллионов?

---

← →
Alexander Panov ©   (2005-02-01 17:40) [176]

Arm79 ©   (01.02.05 17:34) [175]
Вот к примеру. Вы говорили, 13%. Почему в России принята плоская шкала налогообложения? А в Америке например прогрессирующая? Или вы думаете, что 13% дохода с 3000 рублей для обладателя такой зарплаты эквивалентно 13% налога от доходов человека, зарабатывающего в месяц миллионы долларов?

У нас тоже прогрессивная шкала.

С дохода свыше 1 000 000р. в год налог 20%.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 17:46) [177]

спасибо за поправку.

Только и она не может считаться прогрессирующей. Там всего 2 уровня налога. Ступенчатая шкала 8-).
Такое сравнение будет уместнее: 1 000 000 000 vs 800 000 000 $?

Считаю, что с каждого рубля должен браться налог. Просто чем больше заработок, тем больше должен быть процент. Что то типа параболы в положительной ее части. Но никак не экспоненте $-)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2005-02-01 17:51) [178]

> Просто чем больше заработок, тем больше должен быть процент
 Почему?
 Я примерно знаю, почему так сделано в Штатах, но интересно, почему Вы считаете это правильным у нас?

---

← →
VMcL ©   (2005-02-01 17:52) [179]

>>blackman ©  (01.02.05 11:42) [96]

>Думкин ©  (01.02.05 11:21) [89]
>И это многое меняет. Не так ли? :)
Что может поменять неопределенное понятие ? :)
Жить "по совести" = "по понятиям" ? :)
Иными словами забыть законы и опираться на некотрорые представления о праве, которые у вас в голове ?
Не кажется ли вам, что вы единолично не можете правильно определить как надо жить ? Просто не в праве ? Совершенно очевидно, что правила должны вырабатываться сообща, а для этого необходима демократическая процедура из рассмотрения и принятия.
Иначе полный беспредел. Каждый будет диктовать свои условия не считаясь с другими.

Тем не менее, ИМХО, человек поступает так, как считает нужным, независимо от того, что приняла "демократическая процедура". Если я, например, считаю, что какой-то закон неправильный, я его не выполняю. Просто, может таких законов значительно меньше, чем тех, с которыми я согласен.

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 17:54) [180]

>Игорь Шевченко ©   (01.02.05 16:03) [163]
Легко вам жить. Понюхали и все ясно :-)
>Не читал бы ты перед завтраком советских газет.
Какие же это газеты ? Можно названия привести ? Или вы храните и читаете подшивки старых ? :-) Откуда новости черпаете полной ложкой ?

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 17:56) [181]

Petr V. Abramov ©   (01.02.05 17:51) [178]
а почему нет?

Или в США это правильно, а в России дорого?

---

← →
Копир ©   (2005-02-01 18:04) [182]

Прежде всего -- противник всякого "изма", коммунизма,
социализма, фашизма, тоталитаризма, в общем, как бы он
не назывался.

Поэтому сначала сторонник демократии.

Но моя демократия - это для рассудка, просто антиномия
"измам".

А для сердца -- Монархия, конечно!

---

← →
VMcL ©   (2005-02-01 18:07) [183]

>>Копир ©  (01.02.05 18:04) [182]

>А для сердца -- Монархия, конечно!

Тогда чур я - монарх.
:-))

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-01 18:08) [184]

> То же относится сейчас и к теоретической физике. Отдачи
> от нее сейчас нет

Это вы мне, бывшему физику, говорите, что от теоретической физики отдачи нет?!!! Вы бы уж не делали столь категоричных суждений в той области, в которой не разбираетесь. Ни одной серьёзной работы, которая даёт отдачу здесь и сейчас, нельзя сделать без привлечения теоретиков.

А насчёт фундаментальных исследований, которые не сразу дают отдачу - так бизнесмены их и без всяких государств умеют оплачивать. Например, высокотемпературная проводимость была открыта отнюдь не в государственных лабораториях и исследована отнюдь не на государственные деньги. А компьютеры и ядерную энергетику государство развивало отнюдь не с альтруистическими целями "на будущее", а для решения вполне конкретных задач: расшифровки секретных донесений противника, решения баллистичесих задач и создания ядерной бомбы.

> И именно государство должно обеспечивать справедливость.

И справедливость в вашем понимании - это разделение профессий на "государственно полезные" и "государственно бесполезные". За первые автоматически даются гражданские права, за вторые - только в исключительных случаях в знак признания особых заслуг. Справедливостью тут и не пахнет. Потому что если от какой-то деятельности нет пользы, она не может называться профессией, не может создавать рабочие места. А делить професси на "чистые" и "нечистые" - это необоснованная дискриминация.

> У вас с рождения нет никаких прав. Все это бред. Все права,
> которыми вы, как гражданин, обладаете, гарантирует вам государство.

Такое примитивное представление о правах было, например, в Древней Греции, в эпоху полисов. Там убить негражданина полиса считалось действием вполне достойным, если только он не получил покровительство кого-то из граждан. Всё-таки за две с лишним тысячи лет гуманистические представления развивались. И возникло понятие безусловной ценности каждой человеческой личности, а вместе с этим - понятие неотъемлемых прав.

> Местные выборы - пожалуйста. Есть местные депутаты. Выбирайте
> их.

Законодательная власть и исполнительная работают по-разному, граждане по-разному оценивают эффективность этой работы. Поэтому выборы законодательной власти не являются школой выборов исполнительной. Повторяю: народ, никогда не выбиравший глав местной исполнительной власти, не сможет выбрать президента.

И вообще: на фига мне губернатор, который моего недовольства боится меньше, чем недовольства какого-то там президента? Действия этого губернатора отражаются прежде всего на моей жизни, пусть он и отвечает передо мной, а не перед непонятно кем где-то там далеко. Мне тут на месте лучше видно, достоин человек быть губернатором или нет.

> Вы говорили, 13%. Почему в России принята плоская шкала
> налогообложения?

Потому что это справедливо, когда каждый человек отдаёт одинаковую долю своего труда во временном эквиваленте на благо общества. А то, что человек не умеет зарабатывать миллиарды, будучи здоровым и дееспособным - это его личные проблемы.

> Он просто не сможет позволить себе купить лишнюю булочку
> (утрируя). А для мультимиллионера - какая ему разница: миллиард
> долларов дохода или 870 миллионов?

Всё познаётся в сравнении. Какой-нибудь бомж тоже может сказать: "Какая разница этому программисту - $1000 или $800"?

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-02-01 18:14) [185]

2Копир ©   (01.02.05 18:04) [182]

Вы противник фашизма ? Это новость для многих здесь. Замашки у Вас как раз обратные.

---

← →
Копир ©   (2005-02-01 18:56) [186]

>Vovchik_A ©   (01.02.05 18:14) [185] :
>2Копир ©   (01.02.05 18:04) [182]:
>Вы противник фашизма ?
>Это новость для многих здесь.
>Замашки у Вас как раз обратные.

Вы опоздали, Vovchik_A, с мнением.
Уже было:))

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-02-01 18:58) [187]

2Копир ©   (01.02.05 18:56) [186]

Так это как раз не опоздание, а подтверждение того, что система ваших взглядов оценена правильно.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2005-02-01 19:45) [188]

>Думкин ©   (01.02.05 10:45)
>Вот Черч. Вот сила. Вот человечище. Бряцнул неглядя - и >повторяют и повторяют.

Вообще-то в Британии монархия, пусть парламентская, но все же... И пожизненная палата пэров в парламенте. Вот об этом Черчиль говорил, а не о нашей Думе и СФ.

>Григорьев Антон ©
Цитировать не буду, много слишком. Только о главном. Вас больше всего беспокоит, а не попадет ли на вершину власти подлец и мерзавец, который ей злоупотребит? Правильное беспокойство. И монархия здесь, конечно не идеальна. Но при демократии это произойдет ОБЯЗАТЕЛЬНО, вот в чем штука. Именно подлец и мерзавец имеет наибольшие шансы быть выбранным толпой ибо нет совести - можно обещать все что хочешь. И нет никаких ограничений кроме формальных (возраст, гражданство). И нет ответственности. Никакой. И срок маленький, нужно успеть. И обязательств потом никаких, живи где хочешь, мир большой. Что, как раз и наблюдаем. Та же английская демократия держится не на самих принципах демократии как таковых, а на вековых традициях, которые позволяют этой демократии действовать эффективно. А там где этих традиций нет английской демократии не получится. Не джентельмены они - новоиспеченные демократы.

И кроме того. Есть главная причина. Современный мир безумно сложен. Сейчас нельзя, как еще 100 лет назад прожить все жизнь ничего не меняя. ВСе меняется очень быстро. И у власти ОБЯЗАН быть человек ВЫСОКООБРАЗОВАННЫЙ и ВЫСОКИХ моральных качеств. Такие люди просто так не появляются - их воспитывать нужно. С детства.
России нужна стабильность. А как ее получить, если по разу в 4 года все руководство менять? А с госсекретами как? Тоже по разу в 4 года каждому докладывать? А потом бегать за каждым, чтобы не спарли родимого?

И еще. Мир в целом пока еще не полыхает только из-за ядерного паритета. А совсем не от наличия демократии. Гитлера выбирали демократично, обоих Бушей, Клинтона, Блэра, и т.д. тоже. Война это всего лишь одно из средств в политике. И почему-то чаще всего используется именно в демократической политике (глядя на последние лет 150).

---

← →
Гаврила ©   (2005-02-01 20:12) [189]

>  [188] Сергей Суровцев


> И монархия здесь, конечно не идеальна. Но при демократии
> это произойдет ОБЯЗАТЕЛЬНО, вот в чем штука.


дело еще в том, что при демократии "мерзавца и подлеца" теоретически можно попросить(заставить) покинуть свой пост, а при монархии теоретически нельзя

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-01 20:49) [190]

Это вы мне, бывшему физику, говорите, что от теоретической физики отдачи нет?!!! Вы бы уж не делали столь категоричных суждений в той области, в которой не разбираетесь. Ни одной серьёзной работы, которая даёт отдачу здесь и сейчас, нельзя сделать без привлечения теоретиков.

Вы бы тоже не делали столь категоричных утверждений о моей некомпетентности. Вы же меня вообще не знаете.

Не понимаю, какую отдачу сейчас приносит, к примеру, изучение нейтрино или разработка теорий параллельных вселенных. Объясните.

А насчёт фундаментальных исследований, которые не сразу дают отдачу - так бизнесмены их и без всяких государств умеют оплачивать. Например, высокотемпературная проводимость была открыта отнюдь не в государственных лабораториях и исследована отнюдь не на государственные деньги. А компьютеры и ядерную энергетику государство развивало отнюдь не с альтруистическими целями "на будущее", а для решения вполне конкретных задач: расшифровки секретных донесений противника, решения баллистичесих задач и создания ядерной бомбы.
У бизнеса нет таких крупных денег, чтобы финансировать долгосрочные разработки. Это прерогатива государства. Вы привели пару примеров. А теперь, как бывшему физику, вас не затруднит вспомнить те открытия, которые делали ученые на деньги государства? А уж на какие цели гос-во обеспечивало исследования вам вообще должно быть все равно, ведь электроэнергией вы пользуетесь вне зависимости от исходной цели разработки атомных проектов, ведь так? И интернетом пользуетесь, в том числе и для флейма, несмотря на изначально военное назначение сети.

> И именно государство должно обеспечивать справедливость.
И справедливость в вашем понимании - это разделение профессий на "государственно полезные" и "государственно бесполезные". За первые автоматически даются гражданские права, за вторые - только в исключительных случаях в знак признания особых заслуг. Справедливостью тут и не пахнет. Потому что если от какой-то деятельности нет пользы, она не может называться профессией, не может создавать рабочие места. А делить професси на "чистые" и "нечистые" - это необоснованная дискриминация.
хочу напомнить, что я говорил о посвящении части своей жизни государству. А что в вашем понятии справедливость? Я вот не считаю справедливостью участие в управлении государством людей, плюющих на него. Но ведь они тоже граждане. И приведите мне пример, когда я назвал хоть одну профессию чистой или нечистой. Поэтому эту часть вашего поста я считаю вашими домыслами по поводу моих слов, но никак не самими моими словами

> У вас с рождения нет никаких прав. Все это бред. Все права,
> которыми вы, как гражданин, обладаете, гарантирует вам государство.

Такое примитивное представление о правах было, например, в Древней Греции, в эпоху полисов. Там убить негражданина полиса считалось действием вполне достойным, если только он не получил покровительство кого-то из граждан. Всё-таки за две с лишним тысячи лет гуманистические представления развивались. И возникло понятие безусловной ценности каждой человеческой личности, а вместе с этим - понятие неотъемлемых прав.

Вы живете в мире грез. Нет понятия неотлемлимых прав. Так же как и понятия безусловной ценности каждой человеческой личности. Особенно в России, где говорят "Нет незаменимых людей". Такие понятия существуют лишь в развитом обществе западного типа. Они возможны лишь в условиях государства, но не анархии. В Китае к примеру они другие. Хотя бы взять пенсии. Их там нет. Или возьмите Африку.

> Местные выборы - пожалуйста. Есть местные депутаты. Выбирайте
> их.

Законодательная власть и исполнительная работают по-разному, граждане по-разному оценивают эффективность этой работы. Поэтому выборы законодательной власти не являются школой выборов исполнительной. Повторяю: народ, никогда не выбиравший глав местной исполнительной власти, не сможет выбрать президента.

Странная фраза. Почему это я могу выбрать себе губернатора, а президента не могу? Они отличаются лишь масштабами. С таким же успехом я могу сказать, что если не буду выбирать себе министров, то и президента адекватно оценить не сумею. И эффективность работы министров оценить я смогу так же как и работу губернатора, ведь они курируют определенные направления функционирования исполнительной власти.

И вообще: на фига мне губернатор, который моего недовольства боится меньше, чем недовольства какого-то там президента? Действия этого губернатора отражаются прежде всего на моей жизни, пусть он и отвечает передо мной, а не перед непонятно кем где-то там далеко. Мне тут на месте лучше видно, достоин человек быть губернатором или нет.

Не считайте свое недовольство равным недовольству президента. Таких как вы тысячи. И если вы конкретно недовольны работой губернатора, то вы лично ему ничего не сможете сделать. В отличие от какого то там президента. Между прочим, вашей страны. И перед вами губернатор отчитываться не будет. Чихал он на вас. (Не берите на свой счет). Если вы считаете, что губернатор не справляется со своими обязанностями, скажите это выбранному вами депутату. Это же ваш представитель во власти. Напишите, наконец, сами на имя президента с указанием причин вашего недовольства. И пока у избранного губернатора не закончится срок действия его полномоций, вы его практически никогда не сместите. В отличие от какого то там президента, сидящего неизвестно где очень далеко от вас.

> Вы говорили, 13%. Почему в России принята плоская шкала
> налогообложения?

Потому что это справедливо, когда каждый человек отдаёт одинаковую долю своего труда во временном эквиваленте на благо общества. А то, что человек не умеет зарабатывать миллиарды, будучи здоровым и дееспособным - это его личные проблемы.

Скажите мне пожалуйста, вы считаете справедливым, что бывший продавец гвоздик стал миллиардером и хозяином энергосети всей России, а доктор наук, профессор в это же самое время скатился до дворника ради того, чтобы прожить? Не у всех людей есть желание и возможности зарабатывать миллиарды. Кого то они изначально не интересуют. Так бывает, когда челловек увлечен делом своей жизни. Значит он недочеловек? Ему же деньги не так интересны?

> Он просто не сможет позволить себе купить лишнюю булочку
> (утрируя). А для мультимиллионера - какая ему разница: миллиард
> долларов дохода или 870 миллионов?

Всё познаётся в сравнении. Какой-нибудь бомж тоже может сказать: "Какая разница этому программисту - $1000 или $800"?

В моем будет 870$, тк миллона рублей в год при такой зарплате не будет. И бомж не работает, а я работаю. Есть разница.

То, что познается в сравнении, я согласен на все 100%. Объясните, почему при равных временных затратах кто то зарабатывает 300$, а кто то 30 000 000$? Я вот за себя лично готов говорить - буду зарабатывать хотя бы миллион баксов в месяц - 50% готов без каких либо терзаний отдавать в виде подоходного налога. Но если буду 300 - то 150 баксов для меня будут ощутимейшим ударом.

---

← →
VMcL ©   (2005-02-01 22:34) [191]

>>Arm79 ©  (01.02.05 20:49) [190]

>Я вот за себя лично готов говорить - буду зарабатывать хотя бы миллион баксов в месяц - 50% готов без каких либо терзаний отдавать в виде подоходного налога.

А я бы не зарекался...
:-D

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2005-02-01 22:35) [192]

>Гаврила ©   (01.02.05 20:12) [189]
>дело еще в том, что при демократии "мерзавца и подлеца"
>теоретически можно попросить(заставить) покинуть свой пост, а
>при монархии теоретически нельзя

Ну это конечно здорово. Сначала подлеца во власть пустим, а потом пост покинуть попросим. Щаз! Возможность чисто теоретическая, на уровне свержения монарха, а вот то, что этот "простой парень от сохи" зубами во власть вцепится, это уж точно.
Да любой западный кабинет министров ушел бы в полном составе, если бы они вот так вот что-то вроде монетаризации провели. А эти даже не извинились. Презирает власть народ. Тот самый, который ее демократически избрал. Потому что понимает, народ в этой схеме - тьфу. Средство передвижения и не более.

---

← →
blackman ©   (2005-02-01 23:20) [193]

>Сергей Суровцев ©   (01.02.05 22:35) [192]
А вам не кажется, что это вина не столько власти, сколько забитого и запуганного народа, который ее избрал ? Да не избрал даже, а просто не участвовал... Не верил, что он может что-то изменить.
Вот сейчас протесты против этой монетизации только начались. Молчали долго, терпели. А только вышли и власть уже пошла на уступки. Прибавки к пенсиям, бесплатные проездные начинают давать. Значит можно своего добиваться ? А если бы народ не "забивал" на выборы, а активно требовал своего избранника, свою партию, возможно дела бы пошли лучше ? Вера в свои силы многое может дать.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2005-02-01 23:50) [194]

> Arm79 ©   (01.02.05 17:56) [181]
> Petr V. Abramov ©   (01.02.05 17:51) [178]
> а почему нет?
> Или в США это правильно, а в России дорого?

 Имелось в виду для чего

---

← →
Думкин ©   (2005-02-02 06:07) [195]

> [190] Arm79 ©   (01.02.05 20:49)
> Не понимаю, какую отдачу сейчас приносит, к примеру, изучение
> нейтрино или разработка теорий параллельных вселенных. Объясните.

Я не знаю проекта в котором бы было прописано - "Глубочайшее исследование нейтрино в свете параллельных вселенных". А как вы предлагаете идти к новой энергетике - кофейную гущу читать?

> [193] blackman ©   (01.02.05 23:20)
> А вам не кажется, что это вина не столько власти, сколько забитого и запуганного народа, который ее избрал

А может тех кто забил и запугал? И причем и до 1917-го?
Или сейчас скажете - выбирай яБлинского и будет кульно и рульно? Он у меня в том списке кторый я предлагал расширить.

> [188] Сергей Суровцев ©   (01.02.05 19:45)

Примерно понял. Скорее соглашусь.

---

← →
Думкин ©   (2005-02-02 06:54) [196]

"Это заявление было сделано не смотря на то, что в январе с.г. США заявили об окончании своего безуспешного поиска оружия массового уничтожения в Ираке. После того, как Белый Дом согласился с фактом отсутствия в Ираке ОМУ, австралийская оппозиция неоднократно призывала А.Даунера и премьер-министра страны Джона Говарда признать, что они стали жертвой дезинформации со стороны разведслужб."

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2005/02/02/02024438_bod.shtml
и как это? Ну демократия и что?

---

← →
boriskb ©   (2005-02-02 07:25) [197]

Думкин ©   (02.02.05 6:54) [196]

По этому поводу ничего лучше чем повториться, не могу придумать.
[47]
P.S А это правилами не запрещено?

---

← →
Думкин ©   (2005-02-02 07:28) [198]

> [197] boriskb ©   (02.02.05 07:25)

Это да. Я такое про Норвегию слышал. Но когда стал в Инете статистику искать - подверждений не нашел. Может плохо искал(про самоубийства)?

---

← →
boriskb ©   (2005-02-02 07:30) [199]

Думкин ©   (02.02.05 7:28) [198]
подверждений не нашел

Это сведения не из инета. Как-то рассказ скандинава слышал. Не вспомню где.
Показалось похоже на правду.

---

← →
ocean   (2005-02-02 09:32) [200]

"Явлинский подобен хирургу, который вот уже 6 лет моет руки перед операцией..." (кто-то из Кремля)

Ну не может толпа разумно выбрать лучшего, есть у нее механизмы или нет. Если только это не какой-нибудь Евпатий Коловрат. Все равно выбирает узкий круг людей. Считаю, что демократия так же невозможна, как коммунизм

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 09:33) [201]

>Думкин ©   (02.02.05 06:07) [195]
>А может тех кто забил и запугал? И причем и до 1917-го?
Ты жил до 17-го ? Или может знаешь кого-то кто жил до 17-го ?

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 10:05) [202]

VMcL ©   (01.02.05 22:34) [191]
Зарекаться, конечно, не буду :-). Но пока мне именно так кажется.

Думкин ©   (02.02.05 06:07) [195]
Я не знаю проекта в котором бы было прописано - "Глубочайшее исследование нейтрино в свете параллельных вселенных". А как вы предлагаете идти к новой энергетике - кофейную гущу читать?

Вы не обратили внимания. Я не сказал, что этими проектами не надо заниматься ввиду отсутствия отдачи от них. Как раз таки наоборот. Этими проектами НУЖНО заниматься. Но бизнес не будет вкладывать в них деньги ввиду отсутствия близкой отдачи. Это исследования на десятилетия. Потому ими должно заниматься государство. Пусть даже с ориентацией на военные цели. Все равно экономическая целесообразность вынудит использовать разработанные технологии и на гражданке.

Petr V. Abramov ©   (01.02.05 23:50) [194]
Наверное, чтобы пополнить госказну дополнительными средствами, которые можно пустить на что угодно. На развитие промышленности, финансирование исследований, подъем сельского хозяйства. Применений таким деньгам много.

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 10:28) [203]

>Все равно экономическая целесообразность вынудит использовать разработанные технологии и на гражданке.
Если вы сейчас не можете обосновать целесообразность и привлечь инвесторов, то и потом не вынудит :)

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 10:46) [204]

Хорошо. Вот вы инвестор. Я к вам прихожу и говорю. Давайте вы профинансируете мои исследования в области гравитационных полей. Если у меня все получится, то я научусь управлять ими. Будут межпланетные перевозки, экологическая чистота, возможно перемещение со скоростью, превышающей скорость света. Может будет новый вид связи на основе гравитационных волн. Все разработанные технологии будут принаждлежать вам. Но учтите, что если что и получится, то лет этак через 30-40. Негарантированно. А до этого времени будьте любезны оплачивать мне все расходы. А их будет очень немало. Вот вы будете согласны выкидывать большие деньги на столь долгосрочный проект без каких либо гарантий достижения итоговой цели? Я бы не стал.

---

← →
ocean   (2005-02-02 10:57) [205]

Есть инвесторы, достигшие определенного уровня уже сегодня и мечтающие о таких вложениях в завтрашний день
Пример - прикиньте, насколько окупились сегодня затраты фирм, вложившихся вчера в физиков-теоретиков, занимающихся лазерами! Имеется в виду не столько запись на диски, сколько оптич. оборудование. Кстати, наши физтехи здесь как рейнджер Уокер среди техассцев

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 11:16) [206]

>Я бы не стал.
Вот и бы не стал :) А уж тем более, если вы говорите о военных целях. Кому это нужно сейчас ? Нет и не надо.
Видимо напрямую такие проекты никто финансировать не будет.
Однако возможен и другой путь. Попутное финансирование.
Вы заключаете контракт, допустим на исследования повышения скорости автомобиля за счет применения каких-то новых технологий и оговариваете в нем, что часть денег вы потратите на исследования в области межпланетных перевозок.
Обясняете заказчику, что это будет неплохой рекламой для новых автомобилей фирмы и помощью науке ... Так часто делают и заказчик спокойно спишет эти денежки на рекламу или спонсорскую помощь. В этом случае ему может еще помочь государство. Во вском случае у него будет повод просить ...

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 11:45) [207]

Давайте рассуждать здраво. Возьмем энергосеть. Существует огромная куча электростанций. Разве им выгодна разработка компактных источников электроэнергии? Да ни за что. Это украдет их кусок хлеба. Они могут и будут заниматься разработками таких источников, но если разработают, то запатентуют. И под сукно. Пример - реакторы на быстрых нейтронах. (где бывший физик? не бейте меня слишком сильно, дяденька :-D ). Вроде бы выгоднее по всем показателям, их упорно проталкивают, но дальше разговоров пока дело не идет.

blackman ©   (02.02.05 11:16) [206]
Я пытался рассуждать с точки зрения частного инвестора.

А насчет того, что военные цели сейчас никому не нужны, вы скажите об этом президенту США, который довел военный бюджет до 400 млрд $. Который сейчас активно развивает систему ПРО. Не секрет, что против массированной атаки баллистических ракет эта система не справится. Но на выходе кроме системы они получат массу прорывных технологий. Которые не обязательно использовать в военных целях. Именно гонка вооружений imho является основным стимулом научно-технического прогресса.

Попутные контракты: значит если я исследую гравитацию, то для таких исследований я еще должен повышать скорость автомобилей? А если я соображаю только в "высших материях" (напомню, что речь шла о теоретиках и практиках)? Попутные контракты, конечно, идея хорошая. Но я бы предпочел сместить акценты. Никто не запрещает частникам вкладываться в науку (хотя imho таковых в России крайне мало). Считаю, что государство должно формировать свой блок направлений исследований. И финансировать их. Если инвестор хочет присоединиться и взять на себя часть расходов, то флаг ему в руки. Пусть потом и получает дивиденты.

---

← →
КаПиБаРа ©   (2005-02-02 11:54) [208]

Arm79 ©   (02.02.05 11:45) [207]
Существует огромная куча электростанций. Разве им выгодна разработка компактных источников электроэнергии?

Как работник энергетический области заявляю, что это "детский сад".

Arm79 ©   (02.02.05 11:45) [207]
значит если я исследую гравитацию, то для таких исследований я еще должен повышать скорость автомобилей?
Посмотрите фильм "Игры разума". Там этот вопрос мельком упоминается.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 11:55) [209]

И вообще, мне кажется, что ветка отклонилась от исходной темы.

Я привел свое мнение и постарался защитить его. Повторюсь. Должен быть один ответственный за исполнение законов и ситуацию в стране - аналог президента. Неважно как он называется. Причем этот ответственный должен быть избираемым. Но не более, чем на 3 срока по 5 лет + возможные вотумы недоверия. Он отвечает за исполнительную власть. Именно он формирует свою команду управленцев. В том числе и глав субъектов федерации. Избирание должно осуществляться не просто гражданами страны, а теми кто часть своей жизни посвятил стране, причем ДОБРОВОЛЬНО. Не обязательно в форме военной службы. В любом виде.

Далее спорить я не намерен.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 11:56) [210]

КаПиБаРа ©   (02.02.05 11:54) [208]

Arm79 ©   (02.02.05 11:45) [207]
Существует огромная куча электростанций. Разве им выгодна разработка компактных источников электроэнергии?

Как работник энергетический области заявляю, что это "детский сад".

Возможно. Как специалист обясните мне хотя бы начальную школу. Буду рад возможности услышать мнение более компетентного, чем я

---

← →
КаПиБаРа ©   (2005-02-02 12:03) [211]

Arm79 ©   (02.02.05 11:56) [210]
Тема компактных источников энергии сейчас очень интенсивно внедряется. Заметте не "еще теоретически развивается", а уже внедряется. Про ядерные станции могу сказать, что и те технологии которые уже внедрены не могут применятся на полную катушку из-за специфического режима работы ядерных станций. Кроме того они еще морально не устарели, что бы возникла крайняя необходимость их замены.

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2005-02-02 12:15) [212]

>ocean   (02.02.05 10:57) [205]
>Пример - прикиньте, насколько окупились сегодня затраты фирм,
>вложившихся вчера в физиков-теоретиков, занимающихся лазерами!
>Имеется в виду не столько запись на диски, сколько оптич.
>оборудование. Кстати, наши физтехи здесь как рейнджер Уокер
>среди техассцев

Пример неудачный, потому что все программы по лазерной тематике изначально велись для военных и космоса. И на военные деньги, то есть государственные деньги. И в СССР, и в США. И только по прошествии 15-20 лет пришли на гражданку.

>КаПиБаРа ©   (02.02.05 11:54) [208]
>Как работник энергетический области заявляю, что это "детский
>сад".

А как владелец энергетических систем? То-то. На самом деле со стороны бизнеса взгляд правильный, только под сукно до поры, до времени. А потом в производство. И прицидентов навалом. От стиральных порошков до процессоров Intel.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-02 12:21) [213]

> Arm79 ©   (01.02.05 20:49) [190]
> Не понимаю, какую отдачу сейчас приносит, к примеру, изучение
> нейтрино или разработка теорий параллельных вселенных. Объясните.

Нет, это вы мне объясните, почему вы сказали, что теоретическая физика не приносит отдачи. Не надо переводить всё на исследование нейтрино - эти исследования давно уже стали экспериментальными.

> У бизнеса нет таких крупных денег, чтобы финансировать долгосрочные
> разработки.

Правильнее сказать так: бизнесу не нужны атомные бомбы, вот он и не финансирует их создание. Нужны были бы - деньги бы нашлись.

> хочу напомнить, что я говорил о посвящении части своей жизни
> государству. А что в вашем понятии справедливость? Я вот
> не считаю справедливостью участие в управлении государством
> людей, плюющих на него.

На государство плевать вполне можно - не такая уж это большая ценность сама по себе. Нельзя, чтобы власть плевала на тех людей, жизнь которых напрямую зависит от её решений. А вы предлагаете модель, когда человек должен "заслужить" право влиять на власть. А если тот род деятельности, который для этого нужен, не соответствует склонностям человека? Т.е. вы считаете справедливым, что власть может влиять на мою жизнь, а я должен либо быть бессловесным быдлом, либо тратить часть своей жизни на выслуживание себе этого права? Нет уж, если они могут принимать законы, которые портят мне жизнь, то и я должен иметь возможность без всякой предварительной выслуги в доступной форме объяснить им, что я думаю про их законы, и проголосовать за тех, кто эти законы изменит.

> И приведите мне пример, когда я назвал хоть одну профессию
> чистой или нечистой.

Слов "чистая" и "нечистая" вы действительно не употребляли. Но предлагали, что за одни виды деятельности (служба в армии, работа учёным) гражданство даётся автоматически, а за другие (занятие бизнесом) - только по особому решению. Уж от этого-то открещиваться, надеюсь, не будете?

Любая деятельность может подразделяться на три вида:

1. Деятельнсоть вредная (например, изготовление и сбыт наркотиков). За неё должно быть предусмотрено наказание.

2. Деятельность невредная, но неоплачиваемая (например, собирание марок). Такая деятельность не может быть признана профессией и потому никак не регламентируется государством.

3. Законная оплачиваемая деятельность. Тут уже неважно, кто именно за неё платит: если есть люди, готовые заплатить, значит, кому-то в государстве она нужна. А так как государство - это механизм обеспечения прав и законных интересов граждан, то, следовательно, эта деятельность нужна государсвту. И почему один вид деятельсноти, нужный государству, даёт человеку права, в другой, также нужный, - нет, я понять не могу. Повторяю ещё раз: справделивостью тут и не пахнет.

> Вы живете в мире грез. Нет понятия неотлемлимых прав. Так
> же как и понятия безусловной ценности каждой человеческой
> личности. Особенно в России, где говорят "Нет незаменимых
> людей". Такие понятия существуют лишь в развитом обществе
> западного типа.

Так, понятия, значит, всё-таки существуют, да? Уже хорошо. А почему у нас их нет? Рылом, что ли, не вышли? Ну уж нет, я не столь низкого мнения о своём народе!

> Странная фраза. Почему это я могу выбрать себе губернатора,
> а президента не могу?

Да не с губернатора выборы должны начинаться, а с самого низа! Например, с главы села или округа в городе. Там, где результаты работы выбранного будут на виду, его жизнь тоже будет на виду. И людям легче собраться и отозвать того, кто думает о себе больше, чем о них. А научившись на своих, местных властях, люди смогут более адекватно оценивать деятельность и губернаторов, и президента, и, в случае чего, сумеют их отозвать. Именно этого и боится Путин, запрещая выборы не местах.

> Не считайте свое недовольство равным недовольству президента.

Да что это за шишка такая - президент? Чиновник, нанятый мною (вместе с остальными гражданами) для решения задач, стоящих перед обществом. И мы имеем право контролировать работу тех, кого наняли.

Пример нынешнего (да и предыдущего тоже) президента показывает, что при назначении/отставке тех, кто ему подконтролен, он руководствуется какими-то собственными мотивами, а мнение граждан его не интересует. С губернаторами будет то же самое. Кто глубже лизнёт, того и поставят. Кто не будет лизать - того снимут.

> Таких как вы тысячи. И если вы конкретно недовольны работой
> губернатора, то вы лично ему ничего не сможете сделать.

Вы про гражданское общество слышали? Очень действенный механизм при демократии. Общественное мнение вынудило многих нечистоплотных политиков подать в отставку.

> Скажите мне пожалуйста, вы считаете справедливым, что бывший
> продавец гвоздик стал миллиардером и хозяином энергосети
> всей России, а доктор наук, профессор в это же самое время
> скатился до дворника ради того, чтобы прожить?

Если человек нажил деньги нечестным путём, отберите у него деньги через суд. А заодно накажите того чиновника, который помог ему. Но есть огромная разница между человеком, незаконно прихватизировавшим общее достояние за копейки, и тем, кто построил свой бизнес с нуля, пользуясь своими идеями и создавая новые рабочие места. С первым должны разбираться прокуратура и суд, а отнюдь не налоговая. Второго попрекать тем, что он богаче кого-то, несправедливо - он заслужил того, чтобы быть богатым. И заставлять его за это пахать на государство больше остальных нельзя.

> Не у всех людей есть желание и возможности зарабатывать
> миллиарды. Кого то они изначально не интересуют. Так бывает,
> когда челловек увлечен делом своей жизни. Значит он недочеловек?
> Ему же деньги не так интересны?

Вы бы определились, интересуют таких людей деньги или нет. А то сами себе противоречите.

> И бомж не работает, а я работаю. Есть разница.

А мультимиллионер скажет: "Программисту не хватило ума построить такую фирму, а мне хватило. Есть разница".

> Я вот за себя лично готов говорить - буду зарабатывать хотя
> бы миллион баксов в месяц - 50% готов без каких либо терзаний
> отдавать в виде подоходного налога

Ага, все так говорят, пока не начнут столько зарабатывать :))

P.S. Всё, работа на меня свалилась :( Не знаю, когда теперь смогу ответить.

---

← →
КаПиБаРа ©   (2005-02-02 12:23) [214]

Сергей Суровцев ©   (02.02.05 12:15) [212]
Простите, а вы какой энергосистемой владеете если не секрет?

---

← →
Сергей Суровцев ©   (2005-02-02 12:29) [215]

>КаПиБаРа ©   (02.02.05 12:23) [214]
>Простите, а вы какой энергосистемой владеете если не секрет?

Прощаю. Пока никакой. Прицениваюсь.

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 12:38) [216]

>Arm79 ©   (02.02.05 11:45) [207]
Давайте рассуждать здраво.
>Я пытался рассуждать с точки зрения частного инвестора.
>А насчет того, что военные цели сейчас никому не нужны, вы скажите об этом президенту США, который довел военный бюджет до 400 млрд $.
Ничего я ему не скажу :) У них много лишних денег. У нас нет.
И смысла играть с ними в догонялки тоже нет.
>Именно гонка вооружений imho является основным стимулом научно-технического прогресса.
Являлась :) Ни кому она сейчас не нужна.
>Попутные контракты: значит если я исследую гравитацию, то для таких исследований я еще должен повышать скорость автомобилей?
Да.
>А если я соображаю только в "высших материях" (напомню, что речь шла о теоретиках и практиках)?
Развивайте свой кругозор :)

>Считаю, что государство должно формировать свой блок направлений исследований.
Конечно, но почему именно ваш ? Вы же сами говорите, что отдачи не будет. Зачем финансировать ?
В экономике принцип довольно простой. Вложения должны окупаться. Не обязательно деньгами. Может быть любовью и уважением народа :) Но вложения без отдачи - затея бессмысленная. И вам нужно либо найти путь побочного финансирования, либо доказать, что вложения не пропадут зря. Никто за вас этого делать не будет.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 14:28) [217]

Григорьев Антон ©   (02.02.05 12:21) [213]

> Arm79 ©   (01.02.05 20:49) [190]
> Не понимаю, какую отдачу сейчас приносит, к примеру, изучение
> нейтрино или разработка теорий параллельных вселенных. Объясните.

Нет, это вы мне объясните, почему вы сказали, что теоретическая физика не приносит отдачи. Не надо переводить всё на исследование нейтрино - эти исследования давно уже стали экспериментальными.

Уважаемый Антон. Не приписывайте мне слова, которые я не говорил. Я утверждал, что теоретическая физика не приносит отдачи сейчас. Посмотрите внимательнее Arm79 ©   (01.02.05 20:49) [190] и Arm79 ©   (01.02.05 17:34) [175]. О том, что они вообще не принесут отдачи, я не говорил никогда. Наоборот, я считаю, что в будущем эти исследования принесут массу пользы.

Правильнее сказать так: бизнесу не нужны атомные бомбы, вот он и не финансирует их создание. Нужны были бы - деньги бы нашлись.
Не было бы атомных бомб, не было бы атомной энергетики и других сопутствующих малозаметных, но крайне необходимых мелочей жизни.

А вы предлагаете модель, когда человек должен "заслужить" право влиять на власть...
Именно это я и предлагаю. Сознательные граждане на нынешних выборах даже если проголосуют по уму, все равно не будут услышаны, тк существует аморфная масса голосующих "сердцем", но не разумом. Есть еще и пассивные люди. Они не ходят на выборы, тк им неохота, они не разбираются и тд и тп. Ну если ты не ходишь на выборы, или голосуешь за Путина только потому что он такой спортивный и весь такой имейджовый, так зачем тебе право этого выбора?

Или вам было до поры до времени плевать на власть, а когда она вас задела, так обязательно надо воспользоваться своими гражданскими правами? Еще раз повторюсь: власть - это выборники от народа. И если она примет закон, который будет поддержан основной массой инициативных и ответственных граждан, значит этот закон обоснован. Как это и происходит сейчас. За исключением того, что власть выбирают люди, которым глубоко по фигу, за кого голосовать.

Так, понятия, значит, всё-таки существуют, да? Уже хорошо. А почему у нас их нет? Рылом, что ли, не вышли? Ну уж нет, я не столь низкого мнения о своём народе!
Существуют, но не как общечеловеческая ценность. Людоеды из Африки считают для себя этичным и почетным съесть сердце своего врага. Но вы же не примете такую этику? Но она есть. И в настоящее время, кстати. Такие понятия имеют смысл только в рамках определенного государственного уклада. И я не считаю такой госуклад правильным. Потому что государства, защищающие эти права, "стареют". Их коренное население потихоньку вымирает. Права меньшинств(геи, лесбиянки и прочие извращенцы) уважаются сейчас гораздо больше, чем права большинства. Мне это, например, не нравится.

Жаль, что вы не высокого мнения о своем народе. И оцениваете свое мнение в градациях низкости. Хотя допускаю, что вы неудачно выразились.

Слов "чистая" и "нечистая" вы действительно не употребляли. Но предлагали, что за одни виды деятельности (служба в армии, работа учёным) гражданство даётся автоматически, а за другие (занятие бизнесом) - только по особому решению. Уж от этого-то открещиваться, надеюсь, не будете?
Нет, не буду. Именно так. Скажите, а трудно заняться бизнесом после армии? Или бизнесмены не должны служить потому что они платят в абсолютном исчислении больше налогов?

3. Законная оплачиваемая деятельность...
Конечно нужна. Но вы же не будете ребенку давать возможность принимать очень важные для вас решения? Хотя его мнение выслушаете. И его законная деятельность вас будет очень интересовать.

Да что это за шишка такая - президент? Чиновник, нанятый мною (вместе с остальными гражданами) для решения задач, стоящих перед обществом. И мы имеем право контролировать работу тех, кого наняли.
Вот и контролируйте президента посредством выборов. А президент свободен сам принимать действия по решению поставленных задач. Я же не утверждал обратного. Прошу заметить, что я не сторонник Путина. И считаю его правление в целом неудачным для России. Хотя кое что полезное он сделал.

Вы про гражданское общество слышали? Очень действенный механизм при демократии. Общественное мнение вынудило многих нечистоплотных политиков подать в отставку.
Не знаю ни одного нечистоплотного политика в России, который бы ушел под давлением общественного мнения. А если брать Запад, так и там люди не сами по себе выходят. Просто кто-то пользуется их недовольством. Так же как сейчас в России пользуются недовольством пенсионеров и выводят их на улицы.

Если человек нажил деньги нечестным путём, отберите у него деньги через суд...
Совершенно верно. Я вас в этом поддерживаю. Но примеров второго типа крупных предпринимателей я не знаю. Значит их мало. А примеры предпринимателей первого типа перед глазами маячат ежедневно. И пахать никого заставлять не надо. Если у него не будет права выбирать, это не значит, что гос-во может отобрать у него бизнес. Вы очень странно противопостовляете людей, имеющих право выбора, с бизнесменами. Или вы думаете, что я предлагаю наделить правом выбора только беднейшие слои населения? Я предлагаю инициативных. А значит те бизнесмены в подавляющем большинстве будут иметь это право.

Вы бы определились, интересуют таких людей деньги или нет. А то сами себе противоречите.
Не противоречу. Я же должен что то есть. Но меня деньги могут интересовать исключительно с точки зрения выживания. Я не собираюсь зарабатывать деньги ради денег.

А мультимиллионер скажет: "Программисту не хватило ума построить такую фирму, а мне хватило. Есть разница".
Бог в помощь такому строителю. Я буду только рад, если таких строителей будет много. Но одно дело постоить свою фирму, а другое дело хапнуть в период приватизации и продать за рубеж. Как это и произошло с нефтяной сферой.

Ага, все так говорят, пока не начнут столько зарабатывать :))
Эх-х-х. Хотя бы в 20 раз меньшую сумму... Я бы не обломался.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 14:30) [218]

2 blackman ©   (02.02.05 12:38) [216]
Ничего я ему не скажу :) У них много лишних денег. У нас нет.
...
По  прогнозам,  в  прошлом  году  внешнеторговый дефицит США достиг рекордного  уровня и превысил отметку в $600 млрд., что составляет более 5% ВВП страны.
...
В третьем  квартале  2004  года  дефицит счета текущих операций США достиг исторического  максимума  в $164,7 млрд., что на сегодняшний день составляет порядка 5,6% ВВП страны.
...(Интерфакс, 11:55 сегодня)

И тем не менее они тратят.

Являлась :) Ни кому она сейчас не нужна. Вы заблуждаетесь. И США уже ее начали.

Можно быть суперспецом в в одной области и тем не менее не быть специалистом в смежной. Хотя я бы не назвал гравитацию и автомобили смежными областями %^)). Наверное, вы насмотрелись "Гостью из будущего".

То, что отдачи не будет, я не говорил. Говорил о нескором ее наступлении. Вы думаете общей массе людей будет легко обяснить необходимость полетов на марс? Я вот пытался своему деду объяснить про межпланетные перелеты. Так он посмотрел на меня как на идиота и безаппеляционно заявил, что все это бред, что звезды - души умерших на небе, а репортажи мол просто подделка. Я вот думаю, может и вправду 8-)?

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 14:41) [219]

>Так же как сейчас в России пользуются недовольством пенсионеров и выводят их на улицы.
Значит не сами выходят ? Выводят их что ли ? Берут за руку и ведут ? Как вы себе этот процесс представляете :)))

>Но меня деньги могут интересовать исключительно с точки зрения выживания. Я не собираюсь зарабатывать деньги ради денег.
Тогда вам должно хватит минимальной пенсии в 900 руб. :)))

>Еще раз повторюсь: власть - это выборники от народа. И если она примет закон, который будет поддержан основной массой инициативных и ответственных граждан, значит этот закон обоснован

Точно 900р, поскольку вы относите себя к большинству и утверждаете, что "основная масса" поддерживает.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 14:54) [220]

Представляю как есть: Агитации, листовка с указанием места встречи и обсуждаемая тема. Я не верю, что пенсионеры решили стихино забастовать, и так получилось, что они умудрились скучковаться в одном месте и в одно время.

Мне нет. Я не увлечен чем то настолько серьезно, чтобы полностью плевать на деньги. И 900 р не считаю суммой, пригодной для выживания. Этого даже на еду не хватит. Вот по москоским меркам 1000$ для меня вполне нормально, учитывая, что я треть плачу только за жилье. И помогаю материально родителям. Кстати, у меня мать получает пенсию по инвалидности в размере 900 р.

основная масса поддерживает что? Если имеется в виду закон о монетизации, то я его поддерживаю, но реализацию считаю полностью проваленной из-за некомпетентности правительства. И виновником нынешнего положения дел считаю президента. Впрочем, неудивительно. Я вот свой гражданский долг выполнил. Пришел на выборы и проголосовал против всех, тк не видел достойных кандидатов.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-02 15:21) [221]

> Arm79 ©   (02.02.05 11:45) [207]
> Пример - реакторы на быстрых нейтронах. (где
> бывший физик? не бейте меня слишком сильно, дяденька :-D
> ). Вроде бы выгоднее по всем показателям, их упорно проталкивают,
> но дальше разговоров пока дело не идет.

А куда девать оружейный плутоний, который образуется в таких реакторах? Раньше из него бомбы делали. А теперь?

> Уважаемый Антон. Не приписывайте мне слова, которые я не
> говорил. Я утверждал, что теоретическая физика не приносит
> отдачи сейчас.

Да, я забыл добавить слово "сейчас". Но по-прежнему протестую против вашего утверждения, что теоретическая физика не приносит пользы сейчас. Очень даже приносит. Ещё раз говорю: ни один серьёзный проект, дающий немедленную отдачу, не делается без привлечения теоретиков. И для меня загадка, почему вы скопом все теоретические работы относите к окупаемым только в будущем. Они разными бывают.

> Сознательные граждане на нынешних выборах даже если проголосуют
> по уму, все равно не будут услышаны, тк существует аморфная
> масса голосующих "сердцем", но не разумом.

А кто будет определять, кого пускать к выборам, а кого - нет? Ещё раз повторяю: это всё быстро выродится в клан, который узурпирует власть и будет допускать только своих.

Кстати, следует ли давать гражданство тем, кто отслужил положенный срок в армии, но служил плохо? Или был плохим учёным? Если да - то о какой ответственности можно говорить? Получится, что голосовать опять-таки сможет кто угодно, у кого хватило терпения попротирать штаны на определённом месте сколько-то лет. Если нет - то как определять, кто хорошо послужил, а кто нет? Допустим, группировка, стоящая у власти, знает, что вот сейчас проходит службу в армии человек, который не соласен с их взглядами и потенциально может стать лидером оппозиции. Они вызовут его командира, объяснят ситуацию, и командир придерётся и наложит на него взыскание. И так - несколько раз. Служба закончится, и ему скажут: "Плохо ты служил, не заслужил прав". И до свидания. Учёных можно давить через редакторов журналов, запрещая им публиковать работы неудобных претендентов на гражданство. И т.п. Зато "своих" будут протаскивать в граждане всеми правдами и неправдами, приписывая им несуществующие заслуги. При таких возможностях произвола коррупция будет такой, что нынешняя и рядом не стояла.

> И я не считаю такой госуклад правильным. Потому что государства,
> защищающие эти права, "стареют".

Старение государства начинается тогда, когда государство начинает платить достойную пенсию. Потому что без пенсии обеспеченность старости зависит от того, сколько у человека детей - именно они будут его содержать. А как только появляется пенсия, то для обеспечения старости человеку оказывается выгоднее делать карьеру, а не детей. Ну и что, отменим теперь пенсию?

> Права меньшинств(геи, лесбиянки и прочие извращенцы) уважаются
> сейчас гораздо больше, чем права большинства.

Пример, пожалуйста. Того, как права меньшинств уважаются больше, чем большинства. Как, например, разрешение однополых браков мешает лично вам? Вас, что ли, насильно заставляют вступать в такие браки?

И откуда, скажите, у вас вообще права? Идею неотъемлемых прав вы отвергаете, сами говорите, что права человека определяются тем, что даёт ему государство. Вот сколько вам государство дало, столько и берите, и не говорите, что вам ещё какие-то права причитаются. И если государство сочло, что меньшинства заслуживают больших прав, чем вы - терпите. Ах, не хотите? А почему? Как ограничивать права других, так вы считаете это вполне допустимым. А своими правами поступиться захотите?

> Скажите, а трудно заняться бизнесом после армии? Или бизнесмены
> не должны служить потому что они платят в абсолютном исчислении
> больше налогов?

Нет, просто есть разные типы людей, склонные к разным типам деятельности. И, возможно, найдутся такие, которым ни один из видов деятельности, дающих гражданство, не подойдёт. И что, эти люди должны сколько-то лет отдать ненавистному ими делу (которое, скорее всего, будут делать плохо), или остаться навсегда неполноценными гражданами?

Вы хотите построить государство, в котором будут комфортно чувствовать себя только люди определённого типа. А остальным предлагаете покинуть Родину. То, что они здесь родились, что впитали именно эту культуру, что их предки лежат в этой земле - по фигу. Не подошёл в прокрустово ложе удобного для вашей модели государства гражданина - отправляйся за гражданскими правами куда подальше отсюда.

> Не знаю ни одного нечистоплотного политика в России, который
> бы ушел под давлением общественного мнения.

Я тоже не знаю, ну и что? Всё когда-то происходит в первый раз. Против вашего плана можно возразить теми же словами: такого, мол, никогда не было. Только будет глупо возражать так, критиковать надо по существу.

>  Или вы думаете, что я предлагаю наделить правом выбора
> только беднейшие слои населения? Я предлагаю инициативных.

А инициативность как измерять будете? Иницативометром? Или всё будет определяться субъективным мнением людей, которые уже имеют ярлык инициативных.

> Вот и контролируйте президента посредством выборов.

Да не выработается культура контроля власти, если выбирать будут только президента! Опять всё сведётся к формуле "царь хороший, да бояре от него правду скрывают". И учиться распознавать, где царь виноват, а где бояре, можно только на примере местной власти, которая маячит перед глазами.

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 15:30) [222]

>И 900 р не считаю суммой, пригодной для выживания. Этого даже на еду не хватит. Кстати, у меня мать получает пенсию по инвалидности в размере 900 р.
>Если имеется в виду закон о монетизации, то я его поддерживаю, но реализацию считаю полностью проваленной из-за некомпетентности правительства.

Вам не кажется, что вы противоречите самому себе ? Если закон хорош, то как же можно его его провалить ? Неисполнить ? За это очевидно санкции должны последовать. Их нет! Значит сам закон подразумевал такую его реализацию.
Мне жаль вашу мать, но еще больше вас, поскольку именно вы за ее жалкое существование. Просто против всех ? И где же ваше против?  
Вас больше волнует оружейный плутоний. Но старики им не питаются.

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 15:46) [223]

>Я не верю, что пенсионеры решили стихино забастовать, и так получилось, что они умудрились скучковаться в одном месте и в одно время
Вот что пишет АПН:
Как делается «ситцевая революция»
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=348&do=view_single

---

← →
Cobalt ©   (2005-02-02 16:18) [224]

Arm79 ©   (02.02.05 14:28) [217]
>  Прошу заметить, что я не сторонник Путина. И считаю его правление в целом неудачным для России. Хотя кое что полезное он сделал.
Извиняюсь, что встреваю, но всё-таки, просветите тёмного человека - что именно он сделал полезного?
А то у меня шоры перед глазами :(

---

← →
вразлет ©   (2005-02-02 16:26) [225]

[221] Григорьев Антон ©   (02.02.05 15:21)

Не подошёл в прокрустово ложе удобного для вашей модели государства гражданина - отправляйся за гражданскими правами куда подальше отсюда.

Неправильно, не выполняешь свои гражданские обязанности -лишаешься гражданских прав и отправляешься куда подальше. ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ, ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ, так и только так.

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 17:33) [226]

>вразлет ©   (02.02.05 16:26) [225]
Вам даже можно было бы поверить, если бы вы могли четко перечислить ВСЕ права и обязанности хотя бы вашего г.Одессы.
Помните наизусть ? Перечень в студию плз :-)

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 17:33) [227]

Извиняюсь за продолжительное отсутствие. Работа, все таки.

Итак,

2 Григорьев Антон ©   (02.02.05 15:21) [221]
Лучше делать бомбы, чем скидывать эти отходы в могильники, которые и так переполнены и находятся не в очень хорошем состоянии. Эти могильники - экологическая мина замедленного действия. Между прочим, для сохраниния ядерного паритета делать бомбы надо, тк старые изнашиваются.

Насчет всех теоретических работ я с вами согласен. Не все дают отдачу только в будущем. Есть и актуальные. Я лишь хотел подчеркнуть, что частного инвестора будут в большей степени интересовать именно актуальные в текущий момент работы. А государство может позволить себе финансировать такие проекты с гораздо более отдаленной переспективой.

Я лично считаю, что система обязательных пенсий должна быть отменена. Хочешь пенсию в старости, сам плати отчисления в пенсионный фонд. Не платишь, соответственно не получаешь. Отмена не должна иметь обратной силы и должна относиться только к начинающим свой путь во взрослую жизнь. То есть, если человеку уже 30, и он 10 лет платил государству, то отмена его не коснется. Таким образом люди больше будут думать о своем потомстве. Падение численности коренного населения считаю одной из тяжелейших проблем, требующих скорейшего решения.

Еще раз. Речь о правах может идти только в привязке с государством. На Западе назвал негра негром, уже расист. И на тебя можно подать в суд за дискриминацию по расовому признаку. Но ведь от этого цвет кожи не поменяется. Негр как был негром, так им и останется, как его ни называй. Зато если он назовет тебя белым, это не будет считаться оскорблением.

Меня, слава богу, проблема однополых браков лично не касается. Но мне неприятно смотреть на это. Я выразил свое мнение. И не понимаю, почему вы считаете, что лишение права вмешательства в управление государством автоматически лишает человека и права на свое мнение? К которому не надо прислушиваться? И если мне не понравится жить в таком государстве и я не смогу повлиять на это решение своим правом голоса, то я буду либо молчать, либо уеду. А как вы еще предлагаете? Разве сейчас не так?
У меня было много прав. С нового года я их лишился. Но я не вышел на улицы, тк в отношении себя я считаю, что так и надо было. Так что говорить, что я не хочу поступаться своими правами, это незнание моей ситуации.

Действительно, все когда нибудь происходит в первый раз. Но что то хороших демократий я не вижу. Ни в "оплоте демократии", нигде еще. Приведите мне пример успешной демократии, где бы соседствовал промышленный капитализм и демократия. Я с удовольствием восполню этот пробел в своих знаниях.

Или всё будет определяться субъективным мнением людей, которые уже имеют ярлык инициативных.
Именно так.

Ваша формула imho неверна. Я же сказал, есть один ответственный - глава государства. Если его подчиненные не справились, то это его проблема. Значит подобрал неумелых исполнителей.

2 blackman ©   (02.02.05 15:30) [222]
Я не за сам закон, а за его идею.
посмотрите http://delphimaster.net/view/14-1107106734/
Arm79 ©   (01.02.05 12:07) [372]
абзац 3.
Там я достаточно подробно пояснил свою позицию по льготам.
Старики плутонием не питаются. Но плутоний нужен. Или вы предлагаете загаживать природу другими отходами на радость будущему поколению?
Да, мою мать вы можете не жалеть, я ее обеспечу.

У пенсионеров было недовольство, они хотели выплеснуть. И кто то этим воспользовался. Статья интересная, но не стоит ее воспринимать как правдивое описание произошедших событий. Это всего лишь мнение одного человека. И он может заблуждаться.

2 Cobalt ©   (02.02.05 16:18) [224]
Я бы отметил сохранение целостности государства после правления Ельцина. Считаю, что страна стояла на грани развала.

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 18:02) [228]

>У пенсионеров было недовольство, они хотели выплеснуть. И кто то этим воспользовался.
Не надо говорить загадками. Если вы знаете этого "кто-то", то скажите, если нет, то автор статьи прав.
Я считаю что автор прав хотя бы потому, что сейчас некому организовывать такие мероприятия. Нет у пенсионеров лидеров которым бы они верили и пошли за ними.

И о самом законе:
18:04 01.02.2005 "Эхо Москвы", "Интерфакс"
Президент СССР Михаил Горбачёв сегодня раскритиковал Закон о льготных выплатах. Как он сказал сегодня журналистам, люди были исключены из обсуждения проекта, в частности, общественные организации и наука. "Я бы сказал, это зазнайская позиция разработчиков закона". Горбачёв считает, что надежды, которые россияне связывали со вторым президентским сроком Путина, пока не оправдываются.
........
"По- моему, такой подход к старикам должен вызывать только возмущение у нормального человека", - считает М.Горбачев. Экс-президент СССР также высказался категорически против того, что в России вводится все больше элементов платного образования или медицины. "Это уже нарушение статей Конституции, которая гарантирует право на бесплатное образование и право на получение бесплатной медицинской помощи, и сейчас все эти фундаментальные статьи опрокидываются", - заявил М.Горбачев
http://www.mn.ru/main.php?id=33566

>Да, мою мать вы можете не жалеть, я ее обеспечу.
А вам не кажется, что она хочет сама себя обеспечивать ?
И как быть с остальными ? А с теми у кого нет детей. А с теми у кого дети погибли в наше очень мирное время ?

---

← →
Cobalt ©   (2005-02-02 18:14) [229]

Arm79 ©   (02.02.05 17:33) [227]
> Я выразил свое мнение. И не понимаю, почему вы считаете, что лишение права вмешательства в управление государством автоматически лишает человека и права на свое мнение? К которому не надо прислушиваться?

Лишение человека права вмешательства в управление государством ведёт к тому, что государство перестаёт его замечать, и принимать во внимание его мнение.

И если мне не понравится жить в таком государстве и я не смогу повлиять на это решение своим правом голоса, то я буду либо молчать, либо уеду. А как вы еще предлагаете? Разве сейчас не так?
Я не имею никакого желания уезжать из этой страны. Я здесь родился и вырос, здесь мои родные и друзья.
Поэтому своё право выбора я не отдам.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 18:17) [230]

2 blackman ©   (02.02.05 18:02) [228]

Почему если я не могу назвать этого кого то, то прав автор статьи? Бинарная логика. Если не друг, то враг, если не с нами, то против нас.

Это интервью горбачева я читал. И, по моему, в коммерсанте.

Ваше последнее утверждение несколько выходит за рамки темы ветки. Но тем не менее. Наше очень мирное время пришлось на "моменты победы демократии" в "отсталой совковой" России. На то время, когда к управлению гос-вом допустили людей, ничего в этом не соображающих, но которые умеют популистскими лозунгами увлечь за собой, воздействовать на психологию людей. Это и президент, и избираемые губернаторы. И кто допустил? Народ. Общая масса, которая также не понимала, что делает. Зато боролась за демократические ценности.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 18:26) [231]

2 Cobalt ©   (02.02.05 18:14) [229]
Мнение человека государство может игнорировать, но его не будут игнорировать люди с избирательным правом. Которые могут воздействовать на правительство, если посчитают нужным.

Хотите иметь право выбора - выполните свои гражданские обязанности. Я же не агитирую за повальное выселение недовольных. И я не желал бы никуда уезжать, и по тем же самым причинам. Отслужи в армии. Программист? Пару лет поработай на правительство не за 1000$ в месяц, а за 300 (если есть где жить). Получил бесплатное образование за счет государства - поедь по распределению куда скажут, поработай там немного. Не хочешь - верни деньги за обучение и свободен. Никто тебя держать не станет

Право выбора надо ценить. Пока оно есть у всех, на него наплевать, а если оно будет доставаться с трудом - совершенно другое дело.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-02 18:39) [232]

> Arm79 ©   (02.02.05 17:33) [227]
> Извиняюсь за продолжительное отсутствие. Работа, все таки.
> Я лично считаю, что система обязательных пенсий должна быть
> отменена. Хочешь пенсию в старости, сам плати отчисления
> в пенсионный фонд. Не платишь, соответственно не получаешь.

Это ничего не меняет в том, что я сказал. По-прежнему обеспеченность старости будет больше зависеть от карьеры, чем от количества детей, и нация будет стареть.

> И не понимаю, почему вы считаете, что лишение права вмешательства
> в управление государством автоматически лишает человека
> и права на свое мнение? К которому не надо прислушиваться?

При демократии, в идеале, мне достаточно набрать единомышленников в достаточном количестве, чтобы иметь возможность на что-то повлиять. И это правильно. А вот если мне кто-то будет ставить условия типа "сначала послужи, а потом вякай", то это будет совершенно недопустимо. Потому что всегда останется вопрос: а судьи кто?

> Приведите мне пример успешной демократии, где бы соседствовал
> промышленный капитализм и демократия.

Германия, Франция, Англия чем не подходят?

> Или всё будет определяться субъективным мнением людей, которые
> уже имеют ярлык инициативных.
> Именно так.

И это всё, что вы нашли нужным сказать об этом?!!! Только эти два слова?!!!

Для меня ключевой вопрос в том, как вы собираетесь преодолевать коррупцию. А вы на него даже не попытались ответить. Без этого спор для меня не имеет смысла. Давайте так: либо вы отвечаете на этот вопрос, либо мы прекращаем наш спор.

И ещё один вопрос, который я тоже считаю ключевым и который вы тоже проигнорировали - это о том, что делать людям, которые по своим личностным качествам не склонны к той деятельности, которая даёт гражданство? Почему их следует дискриминировать?

> Я же сказал, есть один ответственный - глава государства.
> Если его подчиненные не справились, то это его проблема.

Нет, это наша проблема, потому что нам жить в этих условиях. И мы должны иметь действенные механизмы достаточно оперативного вмешательства в ситуацию.

> Лучше делать бомбы, чем скидывать эти отходы в могильники,
> которые и так переполнены и находятся не в очень хорошем
> состоянии. Эти могильники - экологическая мина замедленного
> действия.

А бомбы куда потом денутся? Уж не в те ли же могильники ;))

> Да, мою мать вы можете не жалеть, я ее обеспечу.

А кто будет обеспечивать мать, единственный сын которой, например, погиб в Чечне? Государство пока не торопится... И что ещё делать этой женщине, кроме как идти на митинг? По-другому наше государство не понимает.

> У пенсионеров было недовольство, они хотели выплеснуть.
> И кто то этим воспользовался.

Вы всё-таки держите народ за быдло. Думаете, что без организаторов люди сами на протест не способны.

> Я бы отметил сохранение целостности государства после правления
> Ельцина. Считаю, что страна стояла на грани развала.

И что это за ценность такая - целостность государства? Если люди от этого жить лучше станут - ну его на фиг, пускай разваливается.

Не хочу сказать, что в нашем случае развал был бы благом, но исходить надо из ухудшения или улучшения жизни людей, а не из абстрактной целостности государства.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-02 18:48) [233]

> Arm79 ©   (02.02.05 18:26) [231]
> Мнение человека государство может игнорировать, но его не
> будут игнорировать люди с избирательным правом. Которые
> могут воздействовать на правительство, если посчитают нужным.

Ага, опять добрый царь, только теперь коллективный. Ещё раз спрашиваю: что заставит этих людей не игнорировать мнение недограждан? Я утверждаю, что они быстро начнут заниматься своими делами, а голоса с низу будут считать помехой, от которой надо избавляться.

---

← →
Marser ©   (2005-02-02 19:12) [234]

Удалено модератором

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 19:19) [235]

Это ничего не меняет в том, что я сказал. По-прежнему обеспеченность старости будет больше зависеть от карьеры, чем от количества детей, и нация будет стареть.
Нет. Люди будут думать о старости. О том, как им жить. Будут надеяться на детей. Как дополнительный страховочный механизм.

а судьи кто?
Никто. Достаточно факта прохождения такого рода службы. Вы хотите влиять на государство ничего для этого государства не сделав. Государство - механизм. За ним нужен уход. Если вы приобретете машину, вы же не будете говорить, едет - и хорошо. И ничего не собираетесь в эту машину вкладывать. Только текущие расходы типа бензина, масла. (это я к налогам). Но если вы любите автомобиль, то вы будете отдавать часть своего времени на отладку механизмов, на проверку его в автосервисе, будете мыть его. Разве нет? Или вы проповедуете философию - катаюсь на тачке пока не сломается окончательно, а потом новую возьму?

Германия, Франция, Англия чем не подходят?
Нет, не подходят. Это безусловно промышленные страны с демократическим укладом. Но промышленность оттуда уезжает в азиатские страны, где меньше налогов и дешевле рабочая сила. Остаются только офисы. Разве вы не слышали, что который год правительства пытаются поднять вопрос об отмене некоторых социальных льгот? Об увеличении пенсионного возраста? О насильственном устройстве на работу в случае, когда человек год числится на бирже труда и получает пособия, и при этом отказывается от всех предложений (Германия)? О том, что у Германии 50 млрд. дефицит бюджета?

И это всё, что вы нашли нужным сказать об этом?!!! Только эти два слова?!!!
Вообще то да, но для вас я готов немного более пояснить свою мысль. Какая коррупция? Таких людей будут миллионы. Что, все коррумпированные?

что делать людям, которые по своим личностным качествам не склонны к той деятельности, которая даёт гражданство?
Приведите пример таких людей.

Нет, это наша проблема, потому что нам жить в этих условиях.
Нет, это не ваша проблема. Вы выбрали человека для решения ваших проблем. Алгоритм его действий вас совершенно не должен волновать. Главное, чтобы все работало. И если вам не нравится, выберите себе другого. Идейственные механизмы достаточно оперативного вмешательства в ситуацию доступны и при моей модели.

А бомбы куда потом денутся? Уж не в те ли же могильники ;))
Нет. Можно изучать ядерные взрывы в космосе. Например, для исследования составов астероидов. Или противоастероидной защиты. Можно их на солнце зашвырнуть. Пускай поглощает. А вы попробуйте могильники разгрести.

без организаторов люди сами на протест не способны.
На организованный протест не считаю способными. Кто то должен организовать работу. Всегда есть неформальные лидеры, ведущие массы за собой. Если взять предположение, что действительно только пенсионеры учавствуют в пикетах, то все равно нашлась инициативная группа бойких пенсионеров, которая и устроила демарш. Не было такого, что все люди возмутились и пришли к администрации (перекрыли дорогу). Причем охваченные душевным порывом умудрились без всякой организации попасть в одно и то же время в одно и то же место.

Между прочим, за быдло не держу. Но человек не может в каждой области все понимать. Я тоже многого не понимаю. Исходя из вашей логики, человек, разбирающийся в недоступной мне области, тоже может обозвать меня быдлом. Это не так.

И что это за ценность такая - целостность государства? Если люди от этого жить лучше станут - ну его на фиг, пускай разваливается. Не хочу сказать, что в нашем случае развал был бы благом, но исходить надо из ухудшения или улучшения жизни людей, а не из абстрактной целостности государства.

От развала люди лучше жить не станут. Наверное развал СССР привел к массовому увеличению уровня жизни? Или иракцы стали жить лучше после смещения диктаторского режима? Хотя нет, привел. Только к увеличению уровня жизни американцев.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-02 19:29) [236]

Я лично собираюсь домой, потому продолжу дискуссию завтра.

---

← →
blackman ©   (2005-02-02 20:57) [237]

>Лишение человека права вмешательства в управление государством ведёт к тому, что государство перестаёт его замечать, и принимать во внимание его мнение.
Отлично сказано! Но есть и еще одна нехорошесть. Государство начинает работать вхолостую. Только на себя, что приводит к деградации государственной машины и в конечном итоге к гибели страны.

>Arm79 ©   (02.02.05 19:19) [235]
>Разве вы не слышали, что который год правительства пытаются поднять вопрос об отмене некоторых социальных льгот? Об увеличении пенсионного возраста?
Слышали :) Нормальная государственная машина всегда стремится к сокращению расходов. И это правильно! Но демократическое устройсво страны не позволяет это сделать. Вернее граждане этой страны никогда не допустят пенсии в 900р. Они умеют отстаивать свои права и уних существует для этого масса возможностей.
У нас пока положение гораздо хуже.

>Наверное развал СССР привел к массовому увеличению уровня жизни?
Вы считаете, что при СССР жили прекрасно ? Ошибаетесь! Моя мать проработавшая более 40 лет, прошедшая 2 войны (финскую и отечественную) получала пенсию в 80р. А если учесть, что к 90 годам просто ничего не было в магазинах, то говорить об этом нечего.
К чему привел развал СССР ? Пока только к началу чего-то нового.
А если учесть, что он развалился сам, по причине его полной несостоятельности, то вообще непонятно о чем вы.

---

← →
Думкин ©   (2005-02-03 06:58) [238]

> [237] blackman ©   (02.02.05 20:57)
> К чему привел развал СССР ? Пока только к началу чего-то нового.

LOL!
Давай сунем пальцы в розетку - познаем что-то новое.

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 09:23) [239]

>Давай сунем пальцы в розетку - познаем что-то новое
Да. Это я неправ. Надо уточнить к чему именно.
Я уже приводил тебе лекции Явлинского где все подробно написано.
Ты не прочитал к сожалению. Но вот в кратком изложении:
"Периферийный капитализм"
http://www.mn.ru/print.php?2003-18-29
Сунь наконец пальцы :) Не бойся, тебе не будет больно :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 11:08) [240]

> А если учесть, что он развалился сам, по причине его полной
> несостоятельности, то вообще непонятно о чем вы


У меня вопрос - ты провокатор или заблуждаешься ?

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-03 11:11) [241]

Отлично сказано! Но есть и еще одна нехорошесть. Государство начинает работать вхолостую. Только на себя, что приводит к деградации государственной машины и в конечном итоге к гибели страны.
Не согласен. Это еще почему? Я лишь предлагаю ограничить доступ к избирательному праву, а не лишать его всех поголовно. И избирательный принцип формирования власти я поддерживаю.

Слышали :) Нормальная государственная машина всегда стремится к сокращению расходов. И это правильно! Но демократическое устройсво страны не позволяет это сделать. Вернее граждане этой страны никогда не допустят пенсии в 900р. Они умеют отстаивать свои права и уних существует для этого масса возможностей.
У нас пока положение гораздо хуже.
Увы, допустят. Социальные гарантии возможны лишь в условиях больших налогов на предпринимательство. А зачем компаниям терпеть убытки? Они переносят производство туда, где оно дешевле. Последствия глобализации.

Вы считаете, что при СССР жили прекрасно ? Ошибаетесь! Моя мать проработавшая более 40 лет, прошедшая 2 войны (финскую и отечественную) получала пенсию в 80р. А если учесть, что к 90 годам просто ничего не было в магазинах, то говорить об этом нечего.
К чему привел развал СССР ? Пока только к началу чего-то нового.
А если учесть, что он развалился сам, по причине его полной несостоятельности, то вообще непонятно о чем вы.
Сравните 80 рублей советских и 2000 рублей российских. Зато сейчас много товаров, которые пенсионеры не могут себе позволить купить. К 90 годам, насколько я помню, в магазинах кое-что все таки было. И СССР не развалился сам. Его развалили трое нехороших людей (я вообще то другие выражения про них бы сказал, но не хочу RO), которые захотели быть большими лягушками в маленьком болоте. И не думаю, что про одну из двух сверхдержав, сохранявшую паритет с Америкой и Европой одновременно в течении не менее 50 лет, можно сказать, что она была несостоятельна. Которая обладала гигантским научно-техническим потенциалом.

Пока то новое, что получилось после распада СССР, меня абсолютно не прельщает. И то, во что превращается Америка после развала СССР, тоже не устраивает.

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-03 11:41) [242]

2 Marser ©   (02.02.05 19:12) [234]
Я уже признавался, что моя неприязнь к засилью русского языка вызвана не ненавистью ко всему русскому, а желанием вернуть в лоно родной культуры украинцев, от неё отбившихся. Ибо я сам, будучи из такой семьи, до пяти-шести лет ВООБЩЕ не говорил на родном языке. Естественно, что фразу "Родной язык это язык, на котором думаешь" я не воспринимаю. Родной язык это язык твоих предков. И, ИМХО, достойны всяческого порицания люди, забывающие своих предков(привет Юрик, здравствуйте, Игорь).
Соответственно, когда этнический русскй внезапно стаёт пламенным украинцем, это тоже ненормально.

Ты не прав. У меня дед - этнический эстонец. Родился в Эстонии, прожил там полтора года. По-эстонски (а также по-фински) знал всего несколько фраз. Русский язык считал родным.
А во мне вообще жуткая смесь разных национальностей. Финны, эстонцы, белорусы, цыгане даже вроде есть. И что, ты предлагаешь мне вернуться к "корням"? Ну да, "Калевалу" я читал. Даже какое-то садистское удовольствие от этого получил. Но читал я её не от любви к "Великой финской культуре", а от того, что хобби у меня такое - древнескандинавская мифология.

У моего отца есть коллега и коллаборант Жюль Дойч. Это старик, ему уже далеко за 70 лет. При этом, как говорится, "широко известен в узких кругах". Венгерский еврей. В 16 лет поехал на учёбу в штаты, а тут - война в Европе. К евреям, мягко говоря, нехорошее отношение было. Войну пересидел в штатах. Вернулся в Европу. Осел в Бельгии, где и живёт по сей день. Знает около десятка европейских языков. Думает - на венгеском (родной) и французском (прожил около 50-ти лет).

И последнее. У тебя в анкете фраза, что ты би-лингвист - и по-украински и по-русски можешь одинаково свободно...
Нашёл чем гордиться...

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 11:46) [243]

>Игорь Шевченко ©   (03.02.05 11:08) [240]
Не надо громких слов. Считаешь иначе, поделись своими знаниями :)

>Arm79 ©   (03.02.05 11:11) [241]
>И СССР не развалился сам. Его развалили трое нехороших людей
Вы считаете, что троих достаточно для того что бы развалить целую страну ? :))) Т.е. собрались трое поднатужились и развалили ? Что же это за государство? Из соломы сделано было?
Нет. Конечно дело не в этих троих. Причины как политического, так и экономического свойства. Накапливались они достаточно долго. Дело совсем не в тройке. Они лишь констатировали факт смерти, а болезнь общества была не излечимой.
Замечу, что развалился не только СССР, а вся соц.система...
Сц.строй дал дуба во всем мире, не только у нас.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-03 11:50) [244]

2 Ega23 ©   (03.02.05 11:41) [242]

offtopic
Скажите, адрес почты, указанный вами в анкете верный?

2 blackman ©   (03.02.05 11:46) [243]
Вы считаете, что троих достаточно для того что бы развалить целую страну ? :)))
Да

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-03 11:51) [245]

> Arm79 ©   (02.02.05 19:19) [235]
> Люди будут думать о старости. О том, как им жить. Будут
> надеяться на детей. Как дополнительный страховочный механизм.

Что мешает им думать о детях сейчас? Как о дополнительном страховочном механизме?

> Достаточно факта прохождения такого рода службы.

А если человек проходил службу плохо? Если, например, отслужил в армии с кучей взысканий? Неужели такой человек достойнее того, кто не служил?

> Если вы приобретете машину, вы же не будете говорить, едет
> - и хорошо. И ничего не собираетесь в эту машину вкладывать.
> Только текущие расходы типа бензина, масла. (это я к налогам).
> Но если вы любите автомобиль, то вы будете отдавать часть
> своего времени на отладку механизмов, на проверку его в
> автосервисе, будете мыть его. Разве нет? Или вы проповедуете
> философию - катаюсь на тачке пока не сломается окончательно,
> а потом новую возьму?

К машине я отношусь так: сам в неё не лезу, но регулярно отдаю её мастерам и оплачиваю их работу. И сам, заметьте, имею возможность выбирать, каким мастерам платить, а каких объезжать за километр. И именно так я хочу строить свои отношения с государством: я своими налогами оплачиваю работу госаппарата, но при этом имею возможность выбирать, кому я хочу платить, а кто, по моему мнению, не достоин моих денег. А вы хотите устроить государство, в котором оплачивать работу аппарата будут все, а выбирать, кому платить - только элита. Абсолютно несправедливо.

> Германия, Франция, Англия чем не подходят?
> Нет, не подходят. Это безусловно промышленные страны с демократическим
> укладом. Но промышленность оттуда уезжает в азиатские страны,
> где меньше налогов и дешевле рабочая сила. Остаются только
> офисы. Разве вы не слышали, что который год правительства
> пытаются поднять вопрос об отмене некоторых социальных льгот?
> Об увеличении пенсионного возраста? О насильственном устройстве
> на работу в случае, когда человек год числится на бирже
> труда и получает пособия, и при этом отказывается от всех
> предложений (Германия)? О том, что у Германии 50 млрд. дефицит
> бюджета?

И тем не менее, проблем у среднего жителя Германии гораздо меньше, чем у среднего жителя абсолютного большинства других стран. Для меня этот показатель перевешивает все остальные вместе взятые.

Вообще, меня уже мутит от всяких экспериментов. 70 лет со страной и населением экспериментировали, пока остальные нормально развивались. Вы что, хотите ещё век потерять на всякие эксперименты, набить новых шишек и отстать от развитых стран ещё на век? А вы о людях подумали? Им жить хочется, а не быть объектами для экспериментов государственного масштаба.

> Какая коррупция? Таких людей будут миллионы. Что, все коррумпированные?

Да. Потому что человек в силу своего эгоизма будет оценивать любые предвыборные обещания прежде всего с позиций "а выгодно ли это мне". И ваша выбирающаа элита очень быстро выберет себе таких лидеров, которые, кроме права голосования, дадут этой элите имущественные права, льготы и т.п., аргументируя это тем, что та ответственность, которую они на себя берут, должна оплачиваться. Посмотрите на наших депутатов - дружнее всего они голосуют за новые льготы и повышение зарплаты себе, любимым. И при вашей модели будет всё то же самое, только в больших масштабах.

Единственное противоядие против этого - дать право голоса всему населению, чтобы чиновник, желающий получить млм удержать власть, вынужден был делать что-то такое, что улучшит жизнь большинства населения, а не большинства элиты.

> что делать людям, которые по своим личностным качествам
> не склонны к той деятельности, которая даёт гражданство?
> Приведите пример таких людей.

Сначала вы приедите полный список тех профессий, за которые гражданство будет даваться автоматически. Тогда можно будет говорить более конкретно.

Но и без этого списка я могу сказать, что в вашу систему не уложатся люди творческих профессий. Точнее, самые талантливые из них. Потому что современникам требуется время, чтобы оценить их талант. Наверняка вы и без меня вспомните гениальных художников, умерших в нищете. Конечно, можно сказать: "Художник? Иди рисуй вывески на благо государства!" Но использовать человека с талантом Рафаэля для рисования уличных плакатов - это, как минимум, бездарное расточительство.

Или вот писатели, философы, размышляющие об общественном устройстве? Размышляя о недостатках общества, они открыто называют эти недостатки и поэтому с точки зрения власти являются людьми не только бесполезными, но и просто вредными. Неужели вы хотите сказать, что Лев Толстой заслуживает гражданских прав меньше, чем какой-то паренёк из деревни, окончивший 8 классов и пошедший после них служить в армию? А ведь не получит Толстой прав в вашем обществе: он будет размышлять о недостатках существующего строя, критикуя правящую элиту и выбравших её. А люди не любят, когда их критикуют, и никогда не проголосуют за предоставление прав Толстому.

Ваше предложение предоставления прав по формальным признакам полезности отсечёт всю интеллектуальную верхушку общества от участия в управлении государством. В угоду относительно серому большинству. Догадайтесь с трёх раз: будет ли такое государство устойчивым и процветающим?

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-03 11:51) [246]

> Вы выбрали человека для решения ваших проблем. Алгоритм
> его действий вас совершенно не должен волновать. Главное,
> чтобы все работало. И если вам не нравится, выберите себе
> другого.

И когда у меня будет плохо работать управдом, которого по вертикали назначит президент (не лично, конечно, а через помощников), а президент не обратит внимания на вашу жалобу из-за того, что в это время на другом конце страны будут более серьёзные, с его точки зрения, проблемы, что надо будет делать? Добиваться импичмента, чтобы избрать нового президента, который назначит нового управдома? А может, лучше всё-таки дать людям возможность на местах решать такие проблемы самостоятельно, без вмешательства президента? А президент пусть занимается делами, соответствующими масштабам его должности, и пусть у него не болит голова о каждом управдоме в стране.

Вы, конечно, можете сказать, что на управдома надо жаловаться не президенту, а его непосредственному начальнику - главе микрорайона. Но может оказаться, что управдом с главой микрорайона друзья, по пятницам водку пьют, и не захочет он снимать управдома из-за ваших жалоб. А глава района - крёстный сына главы микрорайона, и тоже не станет обращать внимание на вашу жалобу. А глава города знает главу района по другоим делам с хорошей стороны и не станет с ним ссориться из-за какого-то управдома. И так - до самого верха. А едиснтвенный в этой цепочке, на назначение которого влияют граждане - это президент. Вот и придётся менять президента, чтобы снять управдома - других механизмов вы людям не оставили. Про выборных депутатов тоже вспоминать не надо: их полномочия как законодательной власти достаточно чётко определены, они не могут приянть закон о снятии управдома в конкретном доме.

Скажите, когда у вас в большом проекте ошибка в маленькой процедуре, вы что переделываете - процедуру или весь проект? Наверное, ограничиваетесь процедурой. Вот и с госаппартаом должно быть то же самое.

> Можно изучать ядерные взрывы в космосе. Например, для исследования
> составов астероидов. Или противоастероидной защиты. Можно
> их на солнце зашвырнуть. Пускай поглощает. А вы попробуйте
> могильники разгрести.

А вы попробуйте запустить бомбу на Солнце. Наверное, не легче, чем могильник разгрести. Для изучения ядерных взрывов в космосе сотни взрывов будет слишком много - нет там никаких непонятных проблем, чтобы проводить такую кучу экспериментов. Астероиды на Землю падают так редко, что много бомб тоже не понадобится. А вы знаете, сколько будет оружейного плутония, если внедрять бридеры в промышленных масштабах? И сколько бомб из него можно понаделать? Не пробовали посчитать?

Какие-то совершенно непродуманные предложения делаете. Даже спорить как-то неудобно.

> На организованный протест не считаю способными. Кто то должен
> организовать работу. Всегда есть неформальные лидеры, ведущие
> массы за собой. Если взять предположение, что действительно
> только пенсионеры учавствуют в пикетах, то все равно нашлась
> инициативная группа бойких пенсионеров, которая и устроила
> демарш. Не было такого, что все люди возмутились и пришли
> к администрации (перекрыли дорогу). Причем охваченные душевным
> порывом умудрились без всякой организации попасть в одно
> и то же время в одно и то же место.

Орагнизаторы, безусловно, есть. Вопрос в том, какие цели они преследуют. Если эти организаторы - пенсионеры, которые хотят именно того, чего требуют - это нормально. Плохо, если организаторы - это те люди, которые хотят воспользоваться протестами для достижения каких-то других целей, которые пенсионерам не нужны. Но наличие таких организаторов надо доказать, просто верить в них мало. И ещё, учтите: когда человеку хорошо живётся, его не так-то просто сагитировать пойти на митинг. Если его позвали, и он пошёл - значит, у него есть реальные причины испытывать недовольство. И он имеет полное право это недовольство высказать.

> Между прочим, за быдло не держу. Но человек не может в каждой
> области все понимать. Я тоже многого не понимаю. Исходя
> из вашей логики, человек, разбирающийся в недоступной мне
> области, тоже может обозвать меня быдлом. Это не так.

Чего не понимают пенсионеры? Они увидели, что денег у них стало меньше. Не хватает на булочку, как вы выражаетесь. Какое такое образование нужно, чтобы человек мог решить, лучше это или хуже? И говорить, что они в такой ситуации в чём-то не разбираются и потому митингуют необоснованно - это и есть держать людей за быдло. Свои деньги все нормальные люди считать умеют, и когда их становится меньше, сразу это видят.

> От развала люди лучше жить не станут. Наверное развал СССР
> привел к массовому увеличению уровня жизни?

А развал Чехословакии привёл - раз на раз не приходится. Я не хочу сказать, что развал СССР - это благо. Наверное, всё-таки наоборот. Меня просто возмущает ваш подход, когда вы государство считаете какой-то ценностью само по себе. А ценность - это уровень жизни людей. Если бы вы сказали: "Путин сделал хорошо, что, сохранив государство, не дал упасть уровню жизни людей", - я бы ничего не сказал против. Но об интересах людей вы не упомянули, вы построили фразу так, как будто государство составляет ценность само по себе а не как инструмент улучшения жизни людей. Вот это меня и возмутило.

---

← →
Думкин ©   (2005-02-03 11:53) [247]

> [244] Arm79 ©   (03.02.05 11:50)
> 2 blackman ©   (03.02.05 11:46) [243]
> Вы считаете, что троих достаточно для того что бы развалить
> целую страну ? :)))
> Да

Это на самом деле довод в пользу того чтобы 1 человек не имел никакой возможности этого сделать.
Их не 3 было. ТОлько кто еще - тут с 250 мы и разойдемся. Он будет мне про страхи и прочая, а я буду молчать. Не люблю посылать людей к Каганову.

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 11:55) [248]

>Arm79 ©   (03.02.05 11:50) [244]
>>Вы считаете, что троих достаточно для того что бы развалить целую страну ? :)))
>Да
Забавно :) А если немного подумать ?
Попробуйте объяснить, расскажите кто развалил остальные соц.страны ? Там-то что было ? Все Ельцины и Кучмы...? :)))

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-02-03 11:58) [249]

2blackman ©   (03.02.05 11:46) [243]

>Т.е. собрались трое поднатужились и развалили ? Что же это за государство? Из соломы сделано было?

Натужиться им не надо было. Просто водки испили в Беловежской Пуще.

>Сц.строй дал дуба во всем мире, не только у нас.

Дадад, и на Кубе еще.

---

← →
вразлет ©   (2005-02-03 12:00) [250]

«новый мировой порядок будет строится против России, за счет России и на обломках России». ЗБИГНЕВ БЗЕЖИНСКИЙ

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 12:01) [251]

>Их не 3 было. ТОлько кто еще - тут с 250 мы и разойдемся. Он будет мне про страхи и прочая, а я буду молчать.

В чем же мы разойдемся ? По твоему их было 4 ? :)))
Еще раз повторяю, что дело не в том КТО, а в самом строе, который изжил себя. Государственное устройство исчерпало свои возможности и тихо прекратило свое существование.

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-03 12:04) [252]

2 Arm79 ©   (03.02.05 11:50) [244]
2 Ega23 ©   (03.02.05 11:41) [242]
offtopic
Скажите, адрес почты, указанный вами в анкете верный?


Теоретически - да, практически - я туда раз в месяц заглядываю.
Можно писать на egorov@dedal.dubna.ru

---

← →
Думкин ©   (2005-02-03 12:07) [253]

> [251] blackman ©   (03.02.05 12:01)

А почему вы отвечаете за некоего 250? Вы же с ним разные люди - как вы оба утверждали.

Разойдемся. Ты попрешь на коммунистов и все в этом стиле. Так шта...

---

← →
имя   (2005-02-03 12:10) [254]

Удалено модератором

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-03 12:12) [255]

2[254] Хрюн Моржовый ©   (03.02.05 12:10)
Мощно задвинул! Иди играй дальше. 8-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 12:13) [256]

> Государственное устройство исчерпало свои возможности и
> тихо прекратило свое существование


Не надо лжи

---

← →
имя   (2005-02-03 12:18) [257]

Удалено модератором

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-03 12:18) [258]

Я в Цивилизации всегда за Фундаментализьм играю, вот так.

Если затяжные войны ведёшь - то хороший строй. А если блицкриг - демократия - самое оно!

---

← →
имя   (2005-02-03 12:27) [259]

Удалено модератором

---

← →
Гаврила ©   (2005-02-03 12:52) [260]

>  [192] Сергей Суровцев ©   (01.02.05 22:35)
> >Гаврила ©   (01.02.05 20:12) [189]
> Щаз! Возможность чисто теоретическая,
> на уровне свержения монарха, а вот то, что этот "простой
> парень от сохи" зубами во власть вцепится, это уж точно.
>


свержение монарха - это переворот, это бунт, и как вариант, кровь.
Теоретически, демократия как раз и должна обеспечивать механизм безболезненного для народа импичмента. Так же просто, как уволить нерадивого исполнителя

> Да любой западный кабинет министров ушел бы в полном составе,
> если бы они вот так вот что-то вроде монетаризации провели.


А вот это как раз доказывает только то, что если на западе демократия (возможно, и про америку тут говорить тоже неуместно) имеет место, то у нас этим и не пахнет. Надеюсь, пока не пахнет.

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 12:58) [261]

>Думкин ©   (03.02.05 12:07) [253]
>А почему вы отвечаете за некоего 250?
По кочану. И все твои приколы про IP несерьезны :)
Я просто разговариваю с Думкиным. И можешь меня хоть горшком называть, только в печь не ставь :)

>Игорь Шевченко ©   (03.02.05 12:13) [256]
>> Государственное устройство исчерпало свои возможности и
>> тихо прекратило свое существование
>Не надо лжи
Почему вы считаете, что это ложь ? Можете опровергнуть ? А если нет, то не надо грубить! Просто надоело вам повторять:
или аргументы подтверждающие ваши слова или успокойтесь.

И в подтверждение своих доводов:
У производственной системы бывшего СССР факторов производства (ресурсов) в пересчете на душу было больше, чем в развитых странах примерно в 1,5 раза. Например, в ЕС вспахивали 22 сотки земли на душу, в бывшем СССР в 1989 г. - 80, доля населения, занятого в материальном производстве, была в 2,5-3 раза выше и т.д. На каждого человека здесь производили руды, нефти, стали, минеральных удобрений и других важнейших продуктов в 1,5-2 раза больше, чем скажем в США. А вот когда дело доходило до выхода из производственной системы, т. е. до потребительских товаров и средств производства для инвестиций (ВВП), то их оказывалось на душу в 5-8 раз меньше, чем в развитых странах. [2, c.156]
Куда же исчезали горы добываемого сырья и наш труд? Почему, скажем, и сегодня в Беларуси на 1 кг использованного энергоносителя производится ВВП в 9 раз меньше, чем в Дании, находящейся в сходных климатических условиях?
Ответ, казалось бы, лежит на поверхности. Например, наши тракторы потребляют больше горючего на единицу работы, больше расходуется энергии на обжиг кирпича, на 1 ц. привеса животных на откорме комбикормов расходуется в 1,5-2 раза больше, чем в странах ЕС и т. д. Часть продуктов в общественных хозяйствах или пропадает (картофель, зерно), или не используется. Например, в 1971 г. из каждого рубля прироста промышленной продукции на складах оседало 13 копеек, в 1984 г. - уже 77 копеек. Отечественные машины и оборудование были часто тяжелее в два раза и некачественные, чаще ломались. Поэтому при деле оказывается большое число ремонтников. Вот пример. В 1985 г. тракторы и комбайны из-за поломок простаивали в поле 40% рабочего времени. Изготовлением запчастей для сельхозмашин в СССР занималось 200 тысяч человек. Уровень капитальных ремонтов сельхозтехники был ужасающе низок: после капитального ремонта ресурс трактора снижался почти втрое, надежность - в полтора раза ("Правда", 22 марта 1986 г.). Транспортники возили навстречу одни и те же грузы, но для различных ведомств. Железнодорожные перевозки на единицу ВВП в СССР были в 6 раз выше, чем в США при примерно одинаковой дальности перевозок. В результате всего этого производительность общественного груда в СССР к концу его существования оказалась в 10 раз (!) ниже, чем в развитых странах. [3, с.112]
Экономическая система бывшего СССР оказалась невосприимчивой к техническому прогрессу. В 1970-1985 гг. не было роста производительности труда. С 70-х годов начал нарастать износ производственных фондов, несмотря на то, что доля инвестиций в ВВП росла и была гораздо выше, чем в развитых странах (34% и 22% соответственно в 1989 г.). С 1972 г. капиталовложения в народное хозяйство перестали давать отдачу. К концу 80-х годов начало сказываться исчерпание запасов легкодоступных природных ресурсов. Значительно увеличились удельные затраты на добычу руды, нефти, газа, заготовки древесины и т.д. [2,с.25]
Одряхлевшая экономика уже не смогла сдержать вынужденное сокращение добычи нефти. В России добыча сократилась с 540 млн. т (3 988 г.) до 330 млн. т (1996 г.), а экспорт за это время упал с 256 млн. т до 122 млн. т. В меньшей степени сократился экспорт нефти в дальнее зарубежье, но и он снизился на 30 млн. т. Сократился поток нефтедолларов, который поддерживал существование неэффективной системы последние два десятилетия. [1, c.151 ]
Исчерпание легкодоступных ресурсов и неспособность системы к наращиванию производительности общественного труда вынудили общество в...

http://forstudent.msk.ru/5/34361.htm
Замечу, что это реферат :) Не агитки и не выступление политиков.
И я даже не буду приводить что-то о крахе политической системы.
Ограничусь только этим маленьким примером.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 13:08) [262]

blackman ©   (03.02.05 12:58) [261]


> Замечу, что это реферат


Это не реферат, а пропаганда.

Есть у ряда экземпляров желание обгадить все и вся, что было при Союзе, уж с какой целью - пусть это будет на их совести.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-03 13:22) [263]

> Игорь Шевченко ©   (03.02.05 13:08) [262]
> Есть у ряда экземпляров желание обгадить все и вся, что
> было при Союзе, уж с какой целью - пусть это будет на их
> совести.

Игорь, а можно узнать: что на Ваш взгляд было в СССР хорошо, а что - плохо? Не спора ради, просто хочу понять Вашу позицию.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-03 13:23) [264]

2[262] Игорь Шевченко ©   (03.02.05 13:08)
Не хочу снова вступать в полемику по этому вопросу, но есть и такие, кто считает, что раньше было лучше лишь по тому что у них тогда с девушками лучше получалось. Это не намек и не наезд - просто констатация факта.

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 13:34) [265]

>Игорь Шевченко ©   (03.02.05 13:08) [262]
>Это не реферат, а пропаганда.
>Есть у ряда экземпляров желание обгадить все и вся, что было при Союзе, уж с какой целью - пусть это будет на их совести
Вот те раз ! Вы обвиняете в пропаганде своих друзей белорусов ?
Посмотрите адресок-то :
МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
Белорусский государственный экономический университет
Бобруйский филиал

Уж Лукашенко-то им про СССР соврать не даст :-)
Это не намек и не наезд - просто констатация факта. :)))

Но действительно не будем полемизировать. Вам надо просто учиться. Читать больше.
И главное НЕ пропаганду :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 13:41) [266]

blackman ©   (03.02.05 13:34) [265]

Почему бы тебе у Каганова не прописаться ? Могу по блату устроить

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 13:52) [267]

>Игорь Шевченко ©   (03.02.05 13:41) [266]
Это все что можете сказать ? Небогато! Я ведь не обидеть вас хотел. Я действително считаю, что вам надо учиться. Читать больше. Обижаться не нужно.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-02-03 13:57) [268]

2blackman ©   (03.02.05 13:52) [267]

Я так понимаю, что Вам учиться не нужно ? Уже хватит ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 14:01) [269]

blackman ©   (03.02.05 13:52) [267]

Я учусь, спасибо. Только боюсь, что взглядам, которые ты проповедуешь, я вряд ли когда-нибудь научусь. Мешает иммунитет.

---

← →
boriskb ©   (2005-02-03 14:03) [270]

blackman ©   (03.02.05 13:52) [267]
Я действително считаю, что вам надо учиться.

Вообще класс! :)
А я, глупенький, считал что не плохо разбираюсь в людях :)  Так мне и надо - мордой в грязь :)

(С тайной надежной) а может ты все же прикалываешься??

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 14:08) [271]

>Игорь Шевченко ©   (03.02.05 14:01) [269]
>Я учусь, спасибо. Только боюсь, что взглядам, которые ты проповедуешь, я вряд ли когда-нибудь научусь

Я взгляды не проповедую. Зачем мне это ? Я не политик и не агитатор. Инженер-экономист по диплому.
Тема ветки: "Каких вы взглядов придерживаетесь?"
Вот я и пишу о том чего придерживаюсь. А если встречаю другое мнение, то пишу почему с ним не согласен. Обычная беседа.
А вот твои взгляды мне непонятны, потому, что нет никаких оснований так "глядеть". Нет ни политического, ни экономического обоснования. Одна ностальгия и больше ничего.
И еще раз повторяю:
НЕ обижайся. Не для этого я пишу.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-03 14:13) [272]

проблем у среднего жителя Германии гораздо меньше, чем у среднего жителя абсолютного большинства других стран
Пока меньше. В Швеции же социализм развалился. Хотя рекомендовали брать с нее пример - капиталистическое гос-во с социалистической ориентацией. И в Германии ради получения работы будут согласны и на меньшую зарплату, и на урезание льгот. Все придет со временем.

Какие-то совершенно непродуманные предложения делаете. Даже спорить как-то неудобно.
Безусловно я их не продумывал. Просто первое, что пришло в голову.
Говорят, что в споре рождается истина. Я вот дискутируя с вами пытаюсь понять вашу точку зрения. Понять недостатки предложенной модели. Но считаю, что лучше иметь эти отходы как начинку для бомб, соответственно под охраной, чем закапывать их в землю.

Организаторы...
В Америке в одном из городков пенсионеры вместо увеличения расходов на образование для детей проголосовали за увеличение своих пенсий. Они правы? Они подумали о себе, но не о будущем.

Чего не понимают пенсионеры?
Пенсионеры не понимают необходимости отмены льгот. А она есть. И не поняли бы в основной массе. Потому и не надо было изначально в их отношении делать телодвижения по льготам. Надо было для них все оставить. Или предоставить право выбора компенсации или льгот. Все равно бы спустя непродолжительное время проблема исчерпалась бы сама собой.

А развал Чехословакии привёл - раз на раз не приходится
А давайте и Россию разделим? Есть дотационные и недотационные субъекты федерации. Вот дотационные считают, что Москва и прочие тянут из них деньги. И если отделиться, то уровень жизни у них поднимется. И может из 20 таких регионов 17 только ухудшат этот уровень, а 3 улучшат. Но ведь раз на раз не приходится? Я лично считаю, что государство имеет большую ценность, чем вы полагаете. И оно ДОЛЖНО пойти на ухудшение уровня своих граждан, если этого требуют интересы его выживания.

2 Думкин ©   (03.02.05 11:53) [247]
Нет, наоборот. Страна распалась благодаря маленьким "избранным всенародной волей в отдельном регионе" царькам. Был бы один президент - зачем ему расчленять свою страну, где он глава?

2 blackman ©   (03.02.05 11:55) [248]
Объясните, почему нет? Что не так? Ведь именно так оно и есть. Именно в Беловежской Пуще собравшиеся люди решали, быть или не быть СССР. Я вот в руках держал книгу, где были описаны стенограммы разговоров принимавших решение "президентов". Там не было единодушия. Но победила ведь идея грабежа. Развалить страну, чтобы поменьше ответственности, и разграбить ее. Что и произошло. Там каждый думал о своем будущем, а не о будущем страны.

согласен с вразлет ©   (03.02.05 12:00) [250]

Попробуйте объяснить, расскажите кто развалил остальные соц.страны ?
Америка. Которая ломала и ломает неугодные ей общественные строи. И насаждает принципы демократии повсюду. Где ей выгодно. А выгодно везде.
Американские геологи обнаружили над крупными залежами американской нефти какую-то арабскую страну...


По поводу приведенной ссылки на реферат. Почитайте Паршева. Почему Россия не Америка. И попытайтесь его опровергнуть. Он гораздо аргуметирование меня приводит доказательства. И именно его положения о повышенной энергозатратности российской промышленности сейчас используются при переговорах о вступлении в ВТО.

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-02-03 14:16) [273]

2blackman ©   (03.02.05 14:08) [271]

>Инженер-экономист по диплому.

Интересно, а что будет, если из инженера вычесть экономиста ? (задумчиво)...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 14:21) [274]

Arm79 ©   (03.02.05 14:13) [272]


> Почитайте Паршева. Почему Россия не Америка. И попытайтесь
> его опровергнуть.


Паршева надо читать крайне вдумчиво, попутно читая его критику (не огульную, разумеется). То есть, не все, что он пишет есть абсолютная истина, хотя очень большая ценность его книг (обоих) в том, что они заставляют задуматься и хоть немного отвлечься от навязываемых стереотипов.

С уважением,

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-03 14:42) [275]

Игорь Шевченко ©   (03.02.05 14:21) [274]

Согласен с вами. Но я же не все принимаю на веру. Но он на некоторые вещи заставил меня изменить свое мнение

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 14:43) [276]

>Vovchik_A ©   (03.02.05 14:16) [273]
>Интересно, а что будет, если из инженера вычесть экономиста ? (задумчиво)...
Вот и хорошо, что интересно :) Одно скажу, что придумывали такие названия довольно давно, почти сразу после того, как перестали называть кибернетику продажной девкой империалистов :) Теперь конечно эта специальность по другому называется, но мне нравится старое название. Забавно.  

Паршева можно отнести к самоучкам/самодельщикам, но кое-что интересно. Вот например:
Почему  эксперимент  по  построению  рыночного  общества,  предпринятый реформаторами при поддержке подавляющего большинства народов и бывшего СССР, и бывшего соцлагеря,  закончился оглушительным крахом  везде, во  всех новых
государствах?
Но это не экперимент и он НЕ закончился. Процесс только начался. Процесс пошел! :)

---

← →
Vovchik_A ©   (2005-02-03 14:44) [277]

2blackman ©   (03.02.05 14:43) [276]

Так что получится то ?

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-03 14:46) [278]

blackman ©   (03.02.05 14:43) [276]
Процесс пошел 15 лет назад. Или вы считаете, что 15 лет не срок? Тогда я боюсь, что к моменту окончания процесса сменится не одно поколение.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 14:50) [279]

Arm79 ©   (03.02.05 14:42) [275]


> Но он на некоторые вещи заставил меня изменить свое мнение


Да, безусловно. Потому я и говорю, что ценность в том, что он заставляет задуматься.
Но критику его я настоятельно рекомендую почитать :)

С уважением,

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-03 14:55) [280]

2 Игорь Шевченко ©   (03.02.05 14:50) [279]

А у вас есть линки на его критику?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 15:01) [281]

Arm79 ©   (03.02.05 14:55) [280]

http://zero.thewalls.ru/htdocs/parshev/anti_parshev.htm
http://www.opec.ru/analize_doc.asp?d_no=20469
http://www.kroupnov.ru/5/46_1.shtml

Далее Яндекс

С уважением,

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 15:12) [282]

>Vovchik_A ©   (03.02.05 14:44) [277]
>Так что получится то ?
>Arm79 ©   (03.02.05 14:46) [278]
>Тогда я боюсь, что к моменту окончания процесса сменится не одно поколение.

Я не колдун и предсказывать не могу. Поколение конечно сменится. Количественные и качественные изменения общества, экономики, политического устройства такой большой страны это очень не просто и долго. Многие до сих пор еще живут соц.реализмом и не видят себя в новом обществе. Изменения в первую очередь касаются конкретных людей. Если они не готовы, то не готово и государство. Поэтому и долго.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-03 15:22) [283]

> Arm79 ©   (03.02.05 14:13) [272]

Вы упорно не хотите всерьёз обсуждать вопрос о том, как сделать так, чтобы ваши активные граждане заботились не только о себе, но но и о недогражданах. Сами же приводите пример американских пенсионеров, которые проголосовали исключительно из эгоистических соображений. И с вашими активными гражданами то же самое будет.

И насчёт интеллектуальной верхушки нации и её гражданства вы тоже промолчали, а для меня этот вопрос первостепенный.

Не вижу смысла продолжать диалог, если вы не хотите обсуждать такие важные вопросы.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-03 15:24) [284]

2 [283] Григорьев Антон ©   (03.02.05 15:22)
Еще пример в поддержку. Прибалтика и русскогорящие неграждане.

---

← →
Cobalt ©   (2005-02-03 15:42) [285]

2 Arm79 ©
Ну так что вы теперь думаете насчёт ограничения избирательного права?

---

← →
Marser ©   (2005-02-03 16:07) [286]

Удалено модератором

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-03 16:39) [287]

Вы упорно не хотите всерьёз обсуждать вопрос о том, как сделать так, чтобы ваши активные граждане заботились не только о себе, но но и о недогражданах. Сами же приводите пример американских пенсионеров, которые проголосовали исключительно из эгоистических соображений. И с вашими активными гражданами то же самое будет.

Пенсионеры лишь часть такого населения. Вы же думаете о других? Почему вы считаете, что люди, подобные вам, этого делать не будут?
Интеллектуальная верхушка. Был пример про художников. Которые не были признаны при жизни. Глупо было бы заставлять великих художников рисовать плакаты. Но при жизни их работы не считались выдающимися, тк в противном случае и отношение к ним было бы соответствующим. Это оценили лишь потомки. А нищета и право выбора не связаны между собой. см. мой первоначальный пост про цензы.

2 Sergey13 ©   (03.02.05 15:24) [284]
Пожалуй, это самый сильный аргумент против меня за все обсуждение. Я не говорю, что предлагаемая модель именно такая, но надо подумать, как не допустить скатывания к ней. Принципиальная разница заключается в следующем. Я предлагаю лишь ограничить право выбора, но никак не другие права, соблюдение которых гарантируется государством. И второе. Критерием наделения служит добровольная работа на государство в течении нескольких лет. А в прибалтике идут ущемления очень многих прав по национальному признаку.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-03 16:44) [288]

про эксперименты над народом- это чистая правда. но не будем забывать, что постоянство - это застой. всегда нужны перемены. просто постепенные.

---

← →
Cobalt ©   (2005-02-03 17:14) [289]

2 Arm79 ©
Выплата налогов - это работа на государство?

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-02-03 17:20) [290]

Что вы спорите о демократи? Каждому младенцу ясно, что успешность государства не зависит от политического (социального) строя. Успешным его делает только отношение к частной собственности и ЛИЧНОЙ (не политической) свободы. Мой дом - моя крепость.
Вы думаете смысл монархии, тирании или теократии отличается от демократии? Нет. Приведу пример. При теократии, монархии люди считали, что бог (в существовании которого они верили, как мы сейчас верим в электричество) поставил правителя над ними. При демократии люди верят, что они выбирают президента. Вера разная. А за всеми ними, всегда стояли другие, те которые владели деньгами и давали их под процент для ведения войн, или брали на откуп налоги. Всегда. И я не скажу, что эти люди глупые. Они поняли, что технический прогресс необходим, для создания новых рынков сбыта, войн, короче, для создания эффективных методов зарабатывания денег. Как побочный эффект - образование и развитие науки. Теперь трудно стало убеждать людей, что бог поставил правителя над ними (перестали верить в бога) и тогда, они придумали блестящий ход, изобрели демократию. Теперь наивные верят в то, это именно они выбираю и в то, что это только они виноваты, если их избранник оказался плохим. Вот так.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 17:25) [291]

Mike Kouzmine ©   (03.02.05 17:20) [290]

http://www.aif.ru/online/aif/1266/06_01

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-03 17:31) [292]

2 Игорь Шевченко ©   (03.02.05 17:25) [291]

Хорошая статья

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-02-03 17:32) [293]

Игорь Шевченко ©   (03.02.05 17:25) [291] Просто дней пять мог только читать конференцию. Но давно хотелось сказать. Поэтому не в кассу, может быть.

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 17:34) [294]

>Теперь трудно стало убеждать людей, что бог поставил правителя над ними (перестали верить в бога) и тогда, они придумали блестящий ход, изобрели демократию

Что новенькое в истории развития общества :)
Это вы когда придумали ?

>Каждому младенцу ясно, что успешность государства не зависит от политического (социального) строя
О себе конечно говорите ? :)))
Попробуем привести примеры:
Северная Корея и Южная
Китай и Гонконг
Из старого:
ГДР и Западная Германия
и т.д. и т.п.

Конечно можно поразмышлять и самому. Вот только сначала проверьте выводы на собаках, а уж потом выносите результат на суд мирской :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-03 17:34) [295]

Mike Kouzmine ©   (03.02.05 17:32) [293]

Да нет, все правильно, статья как раз в подтверждение твоего поста насчет успешности государства.

---

← →
вразлет ©   (2005-02-03 17:48) [296]

[294] blackman ©   (03.02.05 17:34)

Попробуем привести примеры:
Северная Корея и Южная
Китай и Гонконг
Из старого:
ГДР и Западная Германия

Осел и морковка

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-02-03 17:51) [297]

вразлет ©   (03.02.05 17:48) [296] Да он читает перпендикулярно. Сравните отношение к частной собственности и личной свободе в этих странах и поймете.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-02-03 17:52) [298]

blackman ©   (03.02.05 17:34) [294]
>Теперь трудно стало убеждать людей, что бог поставил правителя над ними (перестали верить в бога) и тогда, они придумали блестящий ход, изобрели демократию

Что новенькое в истории развития общества :)
Это вы когда придумали ?

Типа "БУШ - НАРОДНЫЙ ИЗБРАННИК" ?

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 17:55) [299]

Не статья! Просто питательная среда для шуток!

После того как британцы ушли из Индии, уровень жизни в стране резко упал. До ухода «проклятые эксплуататоры» построили в Индии больше железных дорог, чем у себя дома, в Англии. В начале ХХ века 42 процента британских внутренних накоплений инвестировались в Индию. Британцы расширили площади орошаемых земель Индии в 8 раз… То же самое происходило с другими колониями европейских стран.

Вот гады! Сами построили, а индийцам эксплуатировать! Не строили бы и спокойно спали бедные индийцы :)))

До начала Второй мировой войны в колонии выехало более 60 млн. европейцев. С собой они везли новейшие промышленные и аграрные технологии…

Совсем плохо. Мешали жить спокойно! Тащили в страну что ни попадя.

А разве можно назвать колонизацией или эксплуатацией ту цивилизаторскую миссию, которую Российская империя, а позже СССР осуществили в Средней Азии, на Крайнем Севере и в Сибири?

А как надо назвать ? Просветительством ? Правильно! Водку научили пить. Вот только как быть с сокращением коренного населения в несколько раз ?

Чем вообще опасна демократия? Тем, что в ситуации, когда политики излишне прислушиваются к голосу народа, заигрывают с ним или боятся его, становится невозможным решение стратегических задач развития страны.

Действительно! Зачем быдло слушать ? Его сажать надо в лагеря. Пусть лес рубит.

Именно народ проголосовал за то, чтобы Сократ выпил чашу с ядом.

Сократа сгубили

Вспомним, как наш «советский народ» дружно кричал «Смерть Бухарину!», поддерживал репрессии против «врагов народа». Дай народу волю, завтра преступников начнут казнить на площадях, и мы опять скатимся в средневековье

Это еще интереснее! Оказывается при советах была демократия ?
Это оказывается народ кричал про Бухарина ... А я то глупый думал, что в то время Сталин правил как хотел.

Просвещают нас, просвещают до полного просветления... :) скоро светиться будем....

---

← →
Гаврила ©   (2005-02-03 19:19) [300]

> [269] Игорь Шевченко ©   (03.02.05 14:01)
> Мешает иммунитет.


Отличная фраза, истинная.
Именно мешает иммунитет.
Иммунитет защищает не только от отрицательных воздействий, но и от положительных. Он понижает чувствительность по модулю, как к положительным, так и к отрицательным величинам

---

← →
blackman ©   (2005-02-03 21:15) [301]

>Mike Kouzmine ©   (03.02.05 17:51) [297]
>Сравните отношение к частной собственности и личной свободе в этих странах и поймете.
Высшая математика! Интересно как же это вы сравните ? Объясните мне не разумному плз. Каким боком относится частная собственность к личной свободе ? Собственность мешает вашей свободе ? :)))

---

← →
Иксик2   (2005-02-04 09:23) [302]

Перечитал ветку и наткнулся на

> Григорьев Антон ©   (01.02.05 11:41) [95]


> Это можно отнести ко всем без исключения формам правления

... и далее
>

в первый раз почему-то пропустил.
Полностью согласен! Думал о том же, но точнее бы не выразил.

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-04 09:48) [303]

Я пришел на работу и теперь смело могу погрузиться в дискуссию :)

Статья интересная. Согласен с ее основными выводами.

Пример. Вчера смотрел "К барьеру". Дуэлянтами были Леонов (космонавт) и Макашов(подписал антиеврейское письмо). В течении всей программы Леонов вел себя достойно. Призывал к национальной терпимости. Приводил массу железных аргументов. Говорил о главенстве закона. Макашов смотрелся крайне слабо. Все его тезисы сводились к одному - бей жидов, спасай Россию. Ни один здравомыслящий человек, по моему мнению, не стал бы голосовать за Макашова. А по результатам интерактивного голосования именно он и победил. Так что, будем слушать мнение большинства? Пойдем громить?

А по поводу демократии и прислушивания выбранных к гласу народа. В советсткое время моя семья (меня еще не было) жила в полуподвальном помешении. 5 человек. Как мне говорили, было достаточно сыро и периодически затапливало сверху. Мой дед написал в управдом или кто там отвечал за раздачу квартир с просьбой дать ему др. квартиру по улучшению жилищных условий. Его послали. Он тогда написал в газету, что мол заслуженный трудовой человек, слесарь пятого разряда, живет в тяжелых условиях, а его игнорируют. И спрашивал, на кой нужна такая власть? Через неделю ему дали 3х комнатную хрущевку на 4 этаже, где собственно я потом и жил. А сейчас? Когда демократия? Откройте любую газету. В каждой написано о злоупотреблениях, о коррупции. И что, сажают? Какие меры к ним принимаются? НИКАКИХ.

Я соглашусь с Mike Kouzmine ©   (03.02.05 17:20) [290].

---

← →
vlad433 ©   (2005-02-04 09:58) [304]

>Apm79
"А сейчас? Когда демократия?"
 IMHO, у нас сейчас нет демократии. Демократия предполагает баланс свободы и ответственности - для всех.
 С уважением,

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-04 10:10) [305]

Другое дело, что imho этот баланс недостижим в принципе. К нему лишь надо стремиться, как к идеалу. Когда каждый понимает, что он делает и зачем. Идея баланса не есть отличительная черта именно демократии. Это есть практически у любой формы правления. Просто процентное соотношение составляющих каждая из форм интерпретирует по своему.

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-04 10:13) [306]

"Разруха - в умах" (с) Булгаков...

---

← →
blackman ©   (2005-02-04 10:14) [307]

>Arm79 ©   (04.02.05 09:48) [303]
>А сейчас? Когда демократия?
Когда где ? Где вы ее увидели-то ?

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 10:20) [308]

2[291] Игорь Шевченко ©   (03.02.05 17:25)
Статья интересная, но не отвечает на один маленький вопросик.
Как в отсутствии демократии (хоть какой то) гарантировать, что власть будет либеральной?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-04 10:46) [309]

Sergey13 ©   (04.02.05 10:20) [308]


> Как в отсутствии демократии (хоть какой то) гарантировать,
> что власть будет либеральной?


"К XVIII в. Англия стала самой передовой страной мира только потому, что там была самая прогрессивная модель общественного устройства — либерализм. Там были законодательно гарантированы индивидуальные свободы — свобода личности и собственности. В качестве гарантов этих свобод выступали независимый от правительства суд и парламент. Власть же короля была ограниченна"

"Ты что, скрипач, дальтоник ? Зеленый от оранжевого отличить не можешь ?" (с)

С уважением,

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 11:01) [310]

2 [309] Игорь Шевченко ©   (04.02.05 10:46)
Ну а теперь прочитай про Сингапур (чуть ниже), ибо у нас нет таких гарантов (независимый от правительства суд и парламент) как в Англии. И скажи потом, а если власть не будет поступать так умно как там (если будет, то почему сейчас не поступает? 8-), что будет?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-04 11:06) [311]

Sergey13 ©   (04.02.05 11:01) [310]

Я вот только одного не понимаю - "у нас нет того, у нас нет сего".  А что, демократия дает то и се ? :)

С уважением,

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 11:14) [312]

2[311] Игорь Шевченко ©   (04.02.05 11:06)
> А что, демократия дает то и се ?
Автоматом все и сразу не дает. Но позволяет постепенно придти к этому.
Путь изложеный в статье хорош своей контролируемой постепенностью. Абсолютизм->Либерализм->Демократия. Но если мы уже там где есть!!! Что, назад к абсолютизму, и по новой?
Многие жалуются на "глюкавость винды", но никто на ДОС не возвращается почему то.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-04 11:42) [313]

Sergey13 ©   (04.02.05 11:14) [312]


> Но если мы уже там где есть!!!


А где мы есть ? :) (Плз, цензурно)

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 11:44) [314]

2 [313] Игорь Шевченко ©   (04.02.05 11:42)
Да хоть как назови. В слова хочешь поиграть? 8-)

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-04 11:44) [315]

Путь изложеный в статье хорош своей контролируемой постепенностью. Абсолютизм->Либерализм->Демократия. Но если мы уже там где есть!!!
Мы еще не там, это раз. Во вторых, это случится еще нескоро, если вообще случиться, что вряд ли, зная человеческую природу. Это два. Абсолютизм->Либерализм->Демократия->??? А что дальше? Или по вашему демократия есть итоговый результат развития общественного устройства? Идеальное общество?

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 11:47) [316]

2 [315] Arm79 ©   (04.02.05 11:44)
>А что дальше? Или по вашему демократия есть итоговый результат развития общественного устройства? Идеальное общество?
Ты так спрашиваешь, будто знаешь ответ. Скажи, не томи. 8-)

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 11:48) [317]

2[315] Arm79 ©   (04.02.05 11:44)
>>Но если мы уже там где есть!!!
>Мы еще не там
Мы не там, где мы есть? А где же? 8-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-04 12:25) [318]

Sergey13 ©   (04.02.05 11:44) [314]

Я не советую перенимать дурную манеру ряда экземпляров. Первый ты сказал - "мы уже там".


> Абсолютизм->Либерализм->Демократия.


Я и хотел уточнить, где, по твоему мнению, мы находимся - в либерализме или в демократии ? Или еще где ?

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 12:38) [319]

2[318] Игорь Шевченко ©   (04.02.05 12:25)
>Я не советую перенимать дурную манеру
Это угроза модератора? Или...
Я тоже могу тебе посоветовать некоторые вещи. Например критикуя, предлагать альтернативу.

> Или еще где ?
Мое ИМХО, между вторым и третьим, при очень не развитом втором и недоразвитым третьим.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-04 12:43) [320]

Sergey13 ©   (04.02.05 12:38) [319]

Угрозы модератора обычно другим цветом выделяются.


> Мое ИМХО, между вторым и третьим, при очень не развитом
> втором и недоразвитым третьим


Значит, возвращаться назад. Потому как из недоразвитого вряд ли что-то разовьется.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 12:49) [321]

[320] Игорь Шевченко ©   (04.02.05 12:43)
> Значит, возвращаться назад. Потому как из недоразвитого вряд ли что-то разовьется.
А недоношеных детей.... того? обратно заталкивать?
Почему ты думаешь, что возврат назад это абсолютно безболезненная операция? Я вот так не думаю и не хочу этого. Почему? см. [308] Sergey13 ©   (04.02.05 10:20)
Все по кругу. 8-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-04 12:54) [322]

Sergey13 ©   (04.02.05 12:49) [321]

Ну, в Англии вот получилось... И гарантий никто не спрашивал.

Гарантии дает мастерская по ремонту гантелей, вообще-то.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 13:01) [323]

2 [322] Игорь Шевченко ©   (04.02.05 12:54)
А у нас не получилось. Уже два раза. Ни в начале прошлого века ни в конце. И что? Есть желание попробовать еще разок?

---

← →
Arm79 ©   (2005-02-04 13:01) [324]

1) Я не знаю ответа, что там после демократии. Но и вы не можете утверждать, что демократия - итог развития форм правления. И что лучше не будет.

2) Где мы? Я бы сказал, да боюсь нецензурно выйдет. Но намекну. Мы в темном месте. И ничего хорошего я лично в будущем не вижу. Если вы видите, то я очень рад, что есть хотя бы один человек-оптимист. Я вот пессимист.

3) Предлагаю закрыть обсуждение, тк разговор уже пошел ни о чем. Больше я принимать участия в нем не буду.

Всем спасибо за критику и поддержку. Есть о чем подумать.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-04 13:10) [325]

2[324] Arm79 ©   (04.02.05 13:01)
>1)
А какая разница, что будет дальше. Когда, кстати, дальше, через 1000 лет, через 5000? На обозримое будущее надо ориентироваться. ИМХО.

>2) Я вот пессимист.
А я вообще скептик. И считаю, что даже если будет лучше, лучше от этого не станет. И что?

>3) Предлагаю закрыть обсуждение, тк разговор уже пошел ни о чем.
Вот это я за, обеими руками. 8-)

---

← →
blackman ©   (2005-02-04 19:27) [326]

>Если вы видите, то я очень рад, что есть хотя бы один человек-оптимист. Я вот пессимист.
Жаль конечно. А собственно во что вы не верите ?
Я так и не услышал от вас чего именно вы ждете. Чего хотите ?
Во что верите ? Ни во что или просто еще не определились ?

И Шевченко здесь тоже произнес:
- Значит, возвращаться назад. Потому как из недоразвитого вряд ли что-то разовьется.
Т.е. по его мнению общество развиваться не должно и надо вернуться у обезьянам ? Если дерево еще не выросло, то давайте его и загубим ? Смешно и грустно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-04 21:34) [327]

blackman ©   (04.02.05 19:27) [326]


> Т.е. по его мнению общество развиваться не должно и надо
> вернуться у обезьянам ?


Конечно! Там бананы растут, потянул руку, сорвал и сыт.


> Если дерево еще не выросло, то давайте его и загубим ?


Точно дерево ? Не крапива с лопухами ? Ботанику в школе хорошо учил ?

---

← →
blackman ©   (2005-02-04 23:00) [328]

>Игорь Шевченко ©   (04.02.05 21:34) [327]
>Конечно! Там бананы растут, потянул руку, сорвал и сыт.
Что же тогда означают ваши слова "возвращаться назад"?
Или вы расцениваете СССР как банановую республику ? :)))

>Точно дерево ? Не крапива с лопухами ? Ботанику в школе хорошо учил ?
Опять грубите. Больше вам сказать нечего или образованность свою хотите показать ? Рассказать всем, что ботанику учили ? :))

Очень трудно говорить с вами. Одна злость. Отчего же так ?
Не ценят ваш богатый внутренний мир ? Не понимают светлые порывы вашей прекрасной души ? Вы обиделись на мир людей ?

---

← →
blackman ©   (2005-02-04 23:06) [329]

Скучно с вами Шевченко!

На этой странице мне только одно понравилось:

О, как печально звучат под окном
Три ненастоенных сямисэна
Пьяные гейши достали...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-04 23:24) [330]

blackman ©   (04.02.05 23:06) [329]


> Скучно с вами


А вас заставляют со мной общаться ? :) Отнюдь.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-07 11:03) [331]

Для Arm79:

Поддерживаю ваше решение прекратить спор, но есть один вопрос, который не могу не задать. В [303] вы писали:

> А сейчас? Когда демократия? Откройте любую газету. В каждой
> написано о злоупотреблениях, о коррупции. И что, сажают?
> Какие меры к ним принимаются? НИКАКИХ.

Скажите честно, положа руку на сердце: когда вы это писали, вы что, действительно думали, что все те, кто в этом форуме призывает к демократии, доволен нынешним положением дел и стремится законсервировать именно существующие на данный момент порядки? Ну, или существовашие несколько лет назад - не суть важно. Неужили вы в самом деле так понимаете нашу позицию?!!!

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2005-02-07 11:14) [332]

blackman ©   (04.02.05 23:06) [329] Еще Экзюпери (был такой летчик) говорил, что вырывать надо пока не выросло. Сложность в определении полезности ростка. Может быть, что это баобаб, а не конопля. Да и конопля не всякая нужна.

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-07 11:20) [333]

2 Григорьев Антон ©   (07.02.05 11:03) [331]
Неужили вы в самом деле так понимаете нашу позицию?!!!

Нет. Но почему-то вы всё снова и снова продолжаете склонять "народ" к нашим российским "правым" политикам, которые таковыми не являются...

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-07 11:24) [334]

2[333] Ega23 ©   (07.02.05 11:20)
Странная логика. Значит обратное - это склонение к Зюганову и Ампилову?

---

← →
Cobalt ©   (2005-02-07 11:58) [335]

Не в обиду никому, но к размышлению:
http://www.teffy.ru/collections/i_stalo_tak/dura.phtml

Особенно Игорю Ш. - потому, что он позволяет себе всякие высказывания безаппеляционные.

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-07 12:07) [336]

Странная логика. Значит обратное - это склонение к Зюганову и Ампилову?

Нет, конечно...
Но ты не находишь, что плеяда "правых" политиков (по крайней мере они себя к таковым причисляют): Гайдар, Чубайс, Немцов и т.д. и т.п. себя полностью дескридетировала за последние 15 лет?

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-07 12:30) [337]

2[336] Ega23 ©   (07.02.05 12:07)
>Но ты не находишь...
Нет не нахожу. Но это не главное. Я вообще не ориентируюсь на личности в таких вопросах. Я за демократию не потому, что за нее Немцов, а потому что я считаю ее наиболее приемлемой формой правления.
А вдруг завтра окажется, что ВВП например не очень хороший человек? Ну вдруг? И что? "Вертикаль власти" сносить? И "вертикаль" мне не нравится не потому, что ее строит ВВП, а потому, что, ИМХО, эта вертикаль является не инструментом, а смыслом ее строительства.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-07 12:31) [338]

> Ega23 ©   (07.02.05 12:07) [336]

Если говорить лично обо мне, то я уже не раз вполне однозначно высказывал своё крайне негативное отношение к Чубайсу и ему подобным. Так что насчёт склонения к этим политикам - не в мой огород камушек.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-07 12:32) [339]

> Sergey13 ©   (07.02.05 12:30) [337]
> А вдруг завтра окажется, что ВВП например не очень хороший
> человек?

Что значит "завтра окажется"? По-моему, это уже давно оказалось :))

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-07 12:37) [340]

2[339] Григорьев Антон ©   (07.02.05 12:32)
> По-моему, это уже давно оказалось :))
По видимому не для всех. Недавно видел где то упавший по самое немогу рейтинг его - 42%. Это все равно немало.

---

← →
Ega23 ©   (2005-02-07 12:47) [341]

Так что насчёт склонения к этим политикам - не в мой огород камушек.

Это, скорее, в огород blackman"а. Он у нас тонкий ценитель Явлинского...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2005-02-07 12:48) [342]

Cobalt ©   (07.02.05 11:58) [335]

Оно конечно спасибо за комплимент, но мой совет - в зеркало надо смотреть. С утра, если не помогает, то еще в середине дня. А уж к вечеру, так просто обязательно.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2005-02-07 13:03) [343]

> Ega23 ©   (07.02.05 12:47) [341]
> Это, скорее, в огород blackman"а. Он у нас тонкий ценитель
> Явлинского...

А вот не надо смешивать Явлинского и Чубайса. Мне тоже многие идеи Явлинского нравятся, в отличие от идей Чубайса. Хотя и к Явлинскому, конечно, претензий немало.

---

← →
Sergey13 ©   (2005-02-07 13:07) [344]

2[343] Григорьев Антон ©   (07.02.05 13:03)
> Хотя и к Явлинскому, конечно, претензий немало.
А кому их нет? Только к ВВП на первом канале. 8-)

---

← →
Marser ©   (2005-02-07 15:23) [345]

> Ты не прав. У меня дед - этнический эстонец. Родился в Эстонии,
> прожил там полтора года. По-эстонски (а также по-фински)
> знал всего несколько фраз. Русский язык считал родным.

Это не довод, чтобы я зауважал таких людей. Им обычно прощают, если они наворачиваются в культуру прощающих, это нормально. А в принципе это один из факторов, позволяющих напрямую сравнивать Россию с США.

---

← →
Marser ©   (2005-02-07 15:28) [346]

> Ты не прав. У меня дед - этнический эстонец. Родился в Эстонии,
> прожил там полтора года. По-эстонски (а также по-фински)
> знал всего несколько фраз. Русский язык считал родным.

Это не довод, чтобы я зауважал таких людей. Им обычно прощают, если они наворачиваются в культуру прощающих, это нормально. А в принципе это один из факторов, позволяющих напрямую сравнивать Россию с США.

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
вся ветка

Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.02.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 2.09 MB
Время: 0.065 c