Каких вы взглядов придерживаетесь?

← →
ocean (2005-02-02 09:32) [200]

"Явлинский подобен хирургу, который вот уже 6 лет моет руки перед операцией..." (кто-то из Кремля)

Ну не может толпа разумно выбрать лучшего, есть у нее механизмы или нет. Если только это не какой-нибудь Евпатий Коловрат. Все равно выбирает узкий круг людей. Считаю, что демократия так же невозможна, как коммунизм

← →
blackman © (2005-02-02 09:33) [201]

>Думкин © (02.02.05 06:07) [195]
>А может тех кто забил и запугал? И причем и до 1917-го?
Ты жил до 17-го ? Или может знаешь кого-то кто жил до 17-го ?

← →
Arm79 © (2005-02-02 10:05) [202]

VMcL © (01.02.05 22:34) [191]
Зарекаться, конечно, не буду :-). Но пока мне именно так кажется.

Думкин © (02.02.05 06:07) [195]
Я не знаю проекта в котором бы было прописано - "Глубочайшее исследование нейтрино в свете параллельных вселенных". А как вы предлагаете идти к новой энергетике - кофейную гущу читать?

Вы не обратили внимания. Я не сказал, что этими проектами не надо заниматься ввиду отсутствия отдачи от них. Как раз таки наоборот. Этими проектами НУЖНО заниматься. Но бизнес не будет вкладывать в них деньги ввиду отсутствия близкой отдачи. Это исследования на десятилетия. Потому ими должно заниматься государство. Пусть даже с ориентацией на военные цели. Все равно экономическая целесообразность вынудит использовать разработанные технологии и на гражданке.

Petr V. Abramov © (01.02.05 23:50) [194]
Наверное, чтобы пополнить госказну дополнительными средствами, которые можно пустить на что угодно. На развитие промышленности, финансирование исследований, подъем сельского хозяйства. Применений таким деньгам много.

← →
blackman © (2005-02-02 10:28) [203]

>Все равно экономическая целесообразность вынудит использовать разработанные технологии и на гражданке.
Если вы сейчас не можете обосновать целесообразность и привлечь инвесторов, то и потом не вынудит :)

← →
Arm79 © (2005-02-02 10:46) [204]

Хорошо. Вот вы инвестор. Я к вам прихожу и говорю. Давайте вы профинансируете мои исследования в области гравитационных полей. Если у меня все получится, то я научусь управлять ими. Будут межпланетные перевозки, экологическая чистота, возможно перемещение со скоростью, превышающей скорость света. Может будет новый вид связи на основе гравитационных волн. Все разработанные технологии будут принаждлежать вам. Но учтите, что если что и получится, то лет этак через 30-40. Негарантированно. А до этого времени будьте любезны оплачивать мне все расходы. А их будет очень немало. Вот вы будете согласны выкидывать большие деньги на столь долгосрочный проект без каких либо гарантий достижения итоговой цели? Я бы не стал.

← →
ocean (2005-02-02 10:57) [205]

Есть инвесторы, достигшие определенного уровня уже сегодня и мечтающие о таких вложениях в завтрашний день
Пример - прикиньте, насколько окупились сегодня затраты фирм, вложившихся вчера в физиков-теоретиков, занимающихся лазерами! Имеется в виду не столько запись на диски, сколько оптич. оборудование. Кстати, наши физтехи здесь как рейнджер Уокер среди техассцев

← →
blackman © (2005-02-02 11:16) [206]

>Я бы не стал.
Вот и бы не стал :) А уж тем более, если вы говорите о военных целях. Кому это нужно сейчас ? Нет и не надо.
Видимо напрямую такие проекты никто финансировать не будет.
Однако возможен и другой путь. Попутное финансирование.
Вы заключаете контракт, допустим на исследования повышения скорости автомобиля за счет применения каких-то новых технологий и оговариваете в нем, что часть денег вы потратите на исследования в области межпланетных перевозок.
Обясняете заказчику, что это будет неплохой рекламой для новых автомобилей фирмы и помощью науке ... Так часто делают и заказчик спокойно спишет эти денежки на рекламу или спонсорскую помощь. В этом случае ему может еще помочь государство. Во вском случае у него будет повод просить ...

← →
Arm79 © (2005-02-02 11:45) [207]

Давайте рассуждать здраво. Возьмем энергосеть. Существует огромная куча электростанций. Разве им выгодна разработка компактных источников электроэнергии? Да ни за что. Это украдет их кусок хлеба. Они могут и будут заниматься разработками таких источников, но если разработают, то запатентуют. И под сукно. Пример - реакторы на быстрых нейтронах. (где бывший физик? не бейте меня слишком сильно, дяденька :-D ). Вроде бы выгоднее по всем показателям, их упорно проталкивают, но дальше разговоров пока дело не идет.

blackman © (02.02.05 11:16) [206]
Я пытался рассуждать с точки зрения частного инвестора.

А насчет того, что военные цели сейчас никому не нужны, вы скажите об этом президенту США, который довел военный бюджет до 400 млрд $. Который сейчас активно развивает систему ПРО. Не секрет, что против массированной атаки баллистических ракет эта система не справится. Но на выходе кроме системы они получат массу прорывных технологий. Которые не обязательно использовать в военных целях. Именно гонка вооружений imho является основным стимулом научно-технического прогресса.

Попутные контракты: значит если я исследую гравитацию, то для таких исследований я еще должен повышать скорость автомобилей? А если я соображаю только в "высших материях" (напомню, что речь шла о теоретиках и практиках)? Попутные контракты, конечно, идея хорошая. Но я бы предпочел сместить акценты. Никто не запрещает частникам вкладываться в науку (хотя imho таковых в России крайне мало). Считаю, что государство должно формировать свой блок направлений исследований. И финансировать их. Если инвестор хочет присоединиться и взять на себя часть расходов, то флаг ему в руки. Пусть потом и получает дивиденты.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-02 11:54) [208]

Arm79 © (02.02.05 11:45) [207]
Существует огромная куча электростанций. Разве им выгодна разработка компактных источников электроэнергии?

Как работник энергетический области заявляю, что это "детский сад".

Arm79 © (02.02.05 11:45) [207]
значит если я исследую гравитацию, то для таких исследований я еще должен повышать скорость автомобилей?
Посмотрите фильм "Игры разума". Там этот вопрос мельком упоминается.

← →
Arm79 © (2005-02-02 11:55) [209]

И вообще, мне кажется, что ветка отклонилась от исходной темы.

Я привел свое мнение и постарался защитить его. Повторюсь. Должен быть один ответственный за исполнение законов и ситуацию в стране - аналог президента. Неважно как он называется. Причем этот ответственный должен быть избираемым. Но не более, чем на 3 срока по 5 лет + возможные вотумы недоверия. Он отвечает за исполнительную власть. Именно он формирует свою команду управленцев. В том числе и глав субъектов федерации. Избирание должно осуществляться не просто гражданами страны, а теми кто часть своей жизни посвятил стране, причем ДОБРОВОЛЬНО. Не обязательно в форме военной службы. В любом виде.

Далее спорить я не намерен.

← →
Arm79 © (2005-02-02 11:56) [210]

КаПиБаРа © (02.02.05 11:54) [208]

Arm79 © (02.02.05 11:45) [207]
Существует огромная куча электростанций. Разве им выгодна разработка компактных источников электроэнергии?

Как работник энергетический области заявляю, что это "детский сад".

Возможно. Как специалист обясните мне хотя бы начальную школу. Буду рад возможности услышать мнение более компетентного, чем я

← →
КаПиБаРа © (2005-02-02 12:03) [211]

Arm79 © (02.02.05 11:56) [210]
Тема компактных источников энергии сейчас очень интенсивно внедряется. Заметте не "еще теоретически развивается", а уже внедряется. Про ядерные станции могу сказать, что и те технологии которые уже внедрены не могут применятся на полную катушку из-за специфического режима работы ядерных станций. Кроме того они еще морально не устарели, что бы возникла крайняя необходимость их замены.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-02 12:15) [212]

>ocean (02.02.05 10:57) [205]
>Пример - прикиньте, насколько окупились сегодня затраты фирм,
>вложившихся вчера в физиков-теоретиков, занимающихся лазерами!
>Имеется в виду не столько запись на диски, сколько оптич.
>оборудование. Кстати, наши физтехи здесь как рейнджер Уокер
>среди техассцев

Пример неудачный, потому что все программы по лазерной тематике изначально велись для военных и космоса. И на военные деньги, то есть государственные деньги. И в СССР, и в США. И только по прошествии 15-20 лет пришли на гражданку.

>КаПиБаРа © (02.02.05 11:54) [208]
>Как работник энергетический области заявляю, что это "детский
>сад".

А как владелец энергетических систем? То-то. На самом деле со стороны бизнеса взгляд правильный, только под сукно до поры, до времени. А потом в производство. И прицидентов навалом. От стиральных порошков до процессоров Intel.

← →
Григорьев Антон © (2005-02-02 12:21) [213]

> Arm79 © (01.02.05 20:49) [190]
> Не понимаю, какую отдачу сейчас приносит, к примеру, изучение
> нейтрино или разработка теорий параллельных вселенных. Объясните.

Нет, это вы мне объясните, почему вы сказали, что теоретическая физика не приносит отдачи. Не надо переводить всё на исследование нейтрино - эти исследования давно уже стали экспериментальными.

> У бизнеса нет таких крупных денег, чтобы финансировать долгосрочные
> разработки.

Правильнее сказать так: бизнесу не нужны атомные бомбы, вот он и не финансирует их создание. Нужны были бы - деньги бы нашлись.

> хочу напомнить, что я говорил о посвящении части своей жизни
> государству. А что в вашем понятии справедливость? Я вот
> не считаю справедливостью участие в управлении государством
> людей, плюющих на него.

На государство плевать вполне можно - не такая уж это большая ценность сама по себе. Нельзя, чтобы власть плевала на тех людей, жизнь которых напрямую зависит от её решений. А вы предлагаете модель, когда человек должен "заслужить" право влиять на власть. А если тот род деятельности, который для этого нужен, не соответствует склонностям человека? Т.е. вы считаете справедливым, что власть может влиять на мою жизнь, а я должен либо быть бессловесным быдлом, либо тратить часть своей жизни на выслуживание себе этого права? Нет уж, если они могут принимать законы, которые портят мне жизнь, то и я должен иметь возможность без всякой предварительной выслуги в доступной форме объяснить им, что я думаю про их законы, и проголосовать за тех, кто эти законы изменит.

> И приведите мне пример, когда я назвал хоть одну профессию
> чистой или нечистой.

Слов "чистая" и "нечистая" вы действительно не употребляли. Но предлагали, что за одни виды деятельности (служба в армии, работа учёным) гражданство даётся автоматически, а за другие (занятие бизнесом) - только по особому решению. Уж от этого-то открещиваться, надеюсь, не будете?

Любая деятельность может подразделяться на три вида:

1. Деятельнсоть вредная (например, изготовление и сбыт наркотиков). За неё должно быть предусмотрено наказание.

2. Деятельность невредная, но неоплачиваемая (например, собирание марок). Такая деятельность не может быть признана профессией и потому никак не регламентируется государством.

3. Законная оплачиваемая деятельность. Тут уже неважно, кто именно за неё платит: если есть люди, готовые заплатить, значит, кому-то в государстве она нужна. А так как государство - это механизм обеспечения прав и законных интересов граждан, то, следовательно, эта деятельность нужна государсвту. И почему один вид деятельсноти, нужный государству, даёт человеку права, в другой, также нужный, - нет, я понять не могу. Повторяю ещё раз: справделивостью тут и не пахнет.

> Вы живете в мире грез. Нет понятия неотлемлимых прав. Так
> же как и понятия безусловной ценности каждой человеческой
> личности. Особенно в России, где говорят "Нет незаменимых
> людей". Такие понятия существуют лишь в развитом обществе
> западного типа.

Так, понятия, значит, всё-таки существуют, да? Уже хорошо. А почему у нас их нет? Рылом, что ли, не вышли? Ну уж нет, я не столь низкого мнения о своём народе!

> Странная фраза. Почему это я могу выбрать себе губернатора,
> а президента не могу?

Да не с губернатора выборы должны начинаться, а с самого низа! Например, с главы села или округа в городе. Там, где результаты работы выбранного будут на виду, его жизнь тоже будет на виду. И людям легче собраться и отозвать того, кто думает о себе больше, чем о них. А научившись на своих, местных властях, люди смогут более адекватно оценивать деятельность и губернаторов, и президента, и, в случае чего, сумеют их отозвать. Именно этого и боится Путин, запрещая выборы не местах.

> Не считайте свое недовольство равным недовольству президента.

Да что это за шишка такая - президент? Чиновник, нанятый мною (вместе с остальными гражданами) для решения задач, стоящих перед обществом. И мы имеем право контролировать работу тех, кого наняли.

Пример нынешнего (да и предыдущего тоже) президента показывает, что при назначении/отставке тех, кто ему подконтролен, он руководствуется какими-то собственными мотивами, а мнение граждан его не интересует. С губернаторами будет то же самое. Кто глубже лизнёт, того и поставят. Кто не будет лизать - того снимут.

> Таких как вы тысячи. И если вы конкретно недовольны работой
> губернатора, то вы лично ему ничего не сможете сделать.

Вы про гражданское общество слышали? Очень действенный механизм при демократии. Общественное мнение вынудило многих нечистоплотных политиков подать в отставку.

> Скажите мне пожалуйста, вы считаете справедливым, что бывший
> продавец гвоздик стал миллиардером и хозяином энергосети
> всей России, а доктор наук, профессор в это же самое время
> скатился до дворника ради того, чтобы прожить?

Если человек нажил деньги нечестным путём, отберите у него деньги через суд. А заодно накажите того чиновника, который помог ему. Но есть огромная разница между человеком, незаконно прихватизировавшим общее достояние за копейки, и тем, кто построил свой бизнес с нуля, пользуясь своими идеями и создавая новые рабочие места. С первым должны разбираться прокуратура и суд, а отнюдь не налоговая. Второго попрекать тем, что он богаче кого-то, несправедливо - он заслужил того, чтобы быть богатым. И заставлять его за это пахать на государство больше остальных нельзя.

> Не у всех людей есть желание и возможности зарабатывать
> миллиарды. Кого то они изначально не интересуют. Так бывает,
> когда челловек увлечен делом своей жизни. Значит он недочеловек?
> Ему же деньги не так интересны?

Вы бы определились, интересуют таких людей деньги или нет. А то сами себе противоречите.

> И бомж не работает, а я работаю. Есть разница.

А мультимиллионер скажет: "Программисту не хватило ума построить такую фирму, а мне хватило. Есть разница".

> Я вот за себя лично готов говорить - буду зарабатывать хотя
> бы миллион баксов в месяц - 50% готов без каких либо терзаний
> отдавать в виде подоходного налога

Ага, все так говорят, пока не начнут столько зарабатывать :))

P.S. Всё, работа на меня свалилась :( Не знаю, когда теперь смогу ответить.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-02 12:23) [214]

Сергей Суровцев © (02.02.05 12:15) [212]
Простите, а вы какой энергосистемой владеете если не секрет?

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-02 12:29) [215]

>КаПиБаРа © (02.02.05 12:23) [214]
>Простите, а вы какой энергосистемой владеете если не секрет?

Прощаю. Пока никакой. Прицениваюсь.

← →
blackman © (2005-02-02 12:38) [216]

>Arm79 © (02.02.05 11:45) [207]
Давайте рассуждать здраво.
>Я пытался рассуждать с точки зрения частного инвестора.
>А насчет того, что военные цели сейчас никому не нужны, вы скажите об этом президенту США, который довел военный бюджет до 400 млрд $.
Ничего я ему не скажу :) У них много лишних денег. У нас нет.
И смысла играть с ними в догонялки тоже нет.
>Именно гонка вооружений imho является основным стимулом научно-технического прогресса.
Являлась :) Ни кому она сейчас не нужна.
>Попутные контракты: значит если я исследую гравитацию, то для таких исследований я еще должен повышать скорость автомобилей?
Да.
>А если я соображаю только в "высших материях" (напомню, что речь шла о теоретиках и практиках)?
Развивайте свой кругозор :)

>Считаю, что государство должно формировать свой блок направлений исследований.
Конечно, но почему именно ваш ? Вы же сами говорите, что отдачи не будет. Зачем финансировать ?
В экономике принцип довольно простой. Вложения должны окупаться. Не обязательно деньгами. Может быть любовью и уважением народа :) Но вложения без отдачи - затея бессмысленная. И вам нужно либо найти путь побочного финансирования, либо доказать, что вложения не пропадут зря. Никто за вас этого делать не будет.

← →
Arm79 © (2005-02-02 14:28) [217]

Григорьев Антон © (02.02.05 12:21) [213]

> Arm79 © (01.02.05 20:49) [190]
> Не понимаю, какую отдачу сейчас приносит, к примеру, изучение
> нейтрино или разработка теорий параллельных вселенных. Объясните.

Нет, это вы мне объясните, почему вы сказали, что теоретическая физика не приносит отдачи. Не надо переводить всё на исследование нейтрино - эти исследования давно уже стали экспериментальными.

Уважаемый Антон. Не приписывайте мне слова, которые я не говорил. Я утверждал, что теоретическая физика не приносит отдачи сейчас. Посмотрите внимательнее Arm79 © (01.02.05 20:49) [190] и Arm79 © (01.02.05 17:34) [175]. О том, что они вообще не принесут отдачи, я не говорил никогда. Наоборот, я считаю, что в будущем эти исследования принесут массу пользы.

Правильнее сказать так: бизнесу не нужны атомные бомбы, вот он и не финансирует их создание. Нужны были бы - деньги бы нашлись.
Не было бы атомных бомб, не было бы атомной энергетики и других сопутствующих малозаметных, но крайне необходимых мелочей жизни.

А вы предлагаете модель, когда человек должен "заслужить" право влиять на власть...
Именно это я и предлагаю. Сознательные граждане на нынешних выборах даже если проголосуют по уму, все равно не будут услышаны, тк существует аморфная масса голосующих "сердцем", но не разумом. Есть еще и пассивные люди. Они не ходят на выборы, тк им неохота, они не разбираются и тд и тп. Ну если ты не ходишь на выборы, или голосуешь за Путина только потому что он такой спортивный и весь такой имейджовый, так зачем тебе право этого выбора?

Или вам было до поры до времени плевать на власть, а когда она вас задела, так обязательно надо воспользоваться своими гражданскими правами? Еще раз повторюсь: власть - это выборники от народа. И если она примет закон, который будет поддержан основной массой инициативных и ответственных граждан, значит этот закон обоснован. Как это и происходит сейчас. За исключением того, что власть выбирают люди, которым глубоко по фигу, за кого голосовать.

Так, понятия, значит, всё-таки существуют, да? Уже хорошо. А почему у нас их нет? Рылом, что ли, не вышли? Ну уж нет, я не столь низкого мнения о своём народе!
Существуют, но не как общечеловеческая ценность. Людоеды из Африки считают для себя этичным и почетным съесть сердце своего врага. Но вы же не примете такую этику? Но она есть. И в настоящее время, кстати. Такие понятия имеют смысл только в рамках определенного государственного уклада. И я не считаю такой госуклад правильным. Потому что государства, защищающие эти права, "стареют". Их коренное население потихоньку вымирает. Права меньшинств(геи, лесбиянки и прочие извращенцы) уважаются сейчас гораздо больше, чем права большинства. Мне это, например, не нравится.

Жаль, что вы не высокого мнения о своем народе. И оцениваете свое мнение в градациях низкости. Хотя допускаю, что вы неудачно выразились.

Слов "чистая" и "нечистая" вы действительно не употребляли. Но предлагали, что за одни виды деятельности (служба в армии, работа учёным) гражданство даётся автоматически, а за другие (занятие бизнесом) - только по особому решению. Уж от этого-то открещиваться, надеюсь, не будете?
Нет, не буду. Именно так. Скажите, а трудно заняться бизнесом после армии? Или бизнесмены не должны служить потому что они платят в абсолютном исчислении больше налогов?

3. Законная оплачиваемая деятельность...
Конечно нужна. Но вы же не будете ребенку давать возможность принимать очень важные для вас решения? Хотя его мнение выслушаете. И его законная деятельность вас будет очень интересовать.

Да что это за шишка такая - президент? Чиновник, нанятый мною (вместе с остальными гражданами) для решения задач, стоящих перед обществом. И мы имеем право контролировать работу тех, кого наняли.
Вот и контролируйте президента посредством выборов. А президент свободен сам принимать действия по решению поставленных задач. Я же не утверждал обратного. Прошу заметить, что я не сторонник Путина. И считаю его правление в целом неудачным для России. Хотя кое что полезное он сделал.

Вы про гражданское общество слышали? Очень действенный механизм при демократии. Общественное мнение вынудило многих нечистоплотных политиков подать в отставку.
Не знаю ни одного нечистоплотного политика в России, который бы ушел под давлением общественного мнения. А если брать Запад, так и там люди не сами по себе выходят. Просто кто-то пользуется их недовольством. Так же как сейчас в России пользуются недовольством пенсионеров и выводят их на улицы.

Если человек нажил деньги нечестным путём, отберите у него деньги через суд...
Совершенно верно. Я вас в этом поддерживаю. Но примеров второго типа крупных предпринимателей я не знаю. Значит их мало. А примеры предпринимателей первого типа перед глазами маячат ежедневно. И пахать никого заставлять не надо. Если у него не будет права выбирать, это не значит, что гос-во может отобрать у него бизнес. Вы очень странно противопостовляете людей, имеющих право выбора, с бизнесменами. Или вы думаете, что я предлагаю наделить правом выбора только беднейшие слои населения? Я предлагаю инициативных. А значит те бизнесмены в подавляющем большинстве будут иметь это право.

Вы бы определились, интересуют таких людей деньги или нет. А то сами себе противоречите.
Не противоречу. Я же должен что то есть. Но меня деньги могут интересовать исключительно с точки зрения выживания. Я не собираюсь зарабатывать деньги ради денег.

А мультимиллионер скажет: "Программисту не хватило ума построить такую фирму, а мне хватило. Есть разница".
Бог в помощь такому строителю. Я буду только рад, если таких строителей будет много. Но одно дело постоить свою фирму, а другое дело хапнуть в период приватизации и продать за рубеж. Как это и произошло с нефтяной сферой.

Ага, все так говорят, пока не начнут столько зарабатывать :))
Эх-х-х. Хотя бы в 20 раз меньшую сумму... Я бы не обломался.

← →
Arm79 © (2005-02-02 14:30) [218]

2 blackman © (02.02.05 12:38) [216]
Ничего я ему не скажу :) У них много лишних денег. У нас нет.
...
По прогнозам, в прошлом году внешнеторговый дефицит США достиг рекордного уровня и превысил отметку в $600 млрд., что составляет более 5% ВВП страны.
...
В третьем квартале 2004 года дефицит счета текущих операций США достиг исторического максимума в $164,7 млрд., что на сегодняшний день составляет порядка 5,6% ВВП страны.
...(Интерфакс, 11:55 сегодня)

И тем не менее они тратят.

Являлась :) Ни кому она сейчас не нужна. Вы заблуждаетесь. И США уже ее начали.

Можно быть суперспецом в в одной области и тем не менее не быть специалистом в смежной. Хотя я бы не назвал гравитацию и автомобили смежными областями %^)). Наверное, вы насмотрелись "Гостью из будущего".

То, что отдачи не будет, я не говорил. Говорил о нескором ее наступлении. Вы думаете общей массе людей будет легко обяснить необходимость полетов на марс? Я вот пытался своему деду объяснить про межпланетные перелеты. Так он посмотрел на меня как на идиота и безаппеляционно заявил, что все это бред, что звезды - души умерших на небе, а репортажи мол просто подделка. Я вот думаю, может и вправду 8-)?

← →
blackman © (2005-02-02 14:41) [219]

>Так же как сейчас в России пользуются недовольством пенсионеров и выводят их на улицы.
Значит не сами выходят ? Выводят их что ли ? Берут за руку и ведут ? Как вы себе этот процесс представляете :)))

>Но меня деньги могут интересовать исключительно с точки зрения выживания. Я не собираюсь зарабатывать деньги ради денег.
Тогда вам должно хватит минимальной пенсии в 900 руб. :)))

>Еще раз повторюсь: власть - это выборники от народа. И если она примет закон, который будет поддержан основной массой инициативных и ответственных граждан, значит этот закон обоснован

Точно 900р, поскольку вы относите себя к большинству и утверждаете, что "основная масса" поддерживает.

← →
Arm79 © (2005-02-02 14:54) [220]

Представляю как есть: Агитации, листовка с указанием места встречи и обсуждаемая тема. Я не верю, что пенсионеры решили стихино забастовать, и так получилось, что они умудрились скучковаться в одном месте и в одно время.

Мне нет. Я не увлечен чем то настолько серьезно, чтобы полностью плевать на деньги. И 900 р не считаю суммой, пригодной для выживания. Этого даже на еду не хватит. Вот по москоским меркам 1000$ для меня вполне нормально, учитывая, что я треть плачу только за жилье. И помогаю материально родителям. Кстати, у меня мать получает пенсию по инвалидности в размере 900 р.

основная масса поддерживает что? Если имеется в виду закон о монетизации, то я его поддерживаю, но реализацию считаю полностью проваленной из-за некомпетентности правительства. И виновником нынешнего положения дел считаю президента. Впрочем, неудивительно. Я вот свой гражданский долг выполнил. Пришел на выборы и проголосовал против всех, тк не видел достойных кандидатов.

← →
Григорьев Антон © (2005-02-02 15:21) [221]

> Arm79 © (02.02.05 11:45) [207]
> Пример - реакторы на быстрых нейтронах. (где
> бывший физик? не бейте меня слишком сильно, дяденька :-D
> ). Вроде бы выгоднее по всем показателям, их упорно проталкивают,
> но дальше разговоров пока дело не идет.

А куда девать оружейный плутоний, который образуется в таких реакторах? Раньше из него бомбы делали. А теперь?

> Уважаемый Антон. Не приписывайте мне слова, которые я не
> говорил. Я утверждал, что теоретическая физика не приносит
> отдачи сейчас.

Да, я забыл добавить слово "сейчас". Но по-прежнему протестую против вашего утверждения, что теоретическая физика не приносит пользы сейчас. Очень даже приносит. Ещё раз говорю: ни один серьёзный проект, дающий немедленную отдачу, не делается без привлечения теоретиков. И для меня загадка, почему вы скопом все теоретические работы относите к окупаемым только в будущем. Они разными бывают.

> Сознательные граждане на нынешних выборах даже если проголосуют
> по уму, все равно не будут услышаны, тк существует аморфная
> масса голосующих "сердцем", но не разумом.

А кто будет определять, кого пускать к выборам, а кого - нет? Ещё раз повторяю: это всё быстро выродится в клан, который узурпирует власть и будет допускать только своих.

Кстати, следует ли давать гражданство тем, кто отслужил положенный срок в армии, но служил плохо? Или был плохим учёным? Если да - то о какой ответственности можно говорить? Получится, что голосовать опять-таки сможет кто угодно, у кого хватило терпения попротирать штаны на определённом месте сколько-то лет. Если нет - то как определять, кто хорошо послужил, а кто нет? Допустим, группировка, стоящая у власти, знает, что вот сейчас проходит службу в армии человек, который не соласен с их взглядами и потенциально может стать лидером оппозиции. Они вызовут его командира, объяснят ситуацию, и командир придерётся и наложит на него взыскание. И так - несколько раз. Служба закончится, и ему скажут: "Плохо ты служил, не заслужил прав". И до свидания. Учёных можно давить через редакторов журналов, запрещая им публиковать работы неудобных претендентов на гражданство. И т.п. Зато "своих" будут протаскивать в граждане всеми правдами и неправдами, приписывая им несуществующие заслуги. При таких возможностях произвола коррупция будет такой, что нынешняя и рядом не стояла.

> И я не считаю такой госуклад правильным. Потому что государства,
> защищающие эти права, "стареют".

Старение государства начинается тогда, когда государство начинает платить достойную пенсию. Потому что без пенсии обеспеченность старости зависит от того, сколько у человека детей - именно они будут его содержать. А как только появляется пенсия, то для обеспечения старости человеку оказывается выгоднее делать карьеру, а не детей. Ну и что, отменим теперь пенсию?

> Права меньшинств(геи, лесбиянки и прочие извращенцы) уважаются
> сейчас гораздо больше, чем права большинства.

Пример, пожалуйста. Того, как права меньшинств уважаются больше, чем большинства. Как, например, разрешение однополых браков мешает лично вам? Вас, что ли, насильно заставляют вступать в такие браки?

И откуда, скажите, у вас вообще права? Идею неотъемлемых прав вы отвергаете, сами говорите, что права человека определяются тем, что даёт ему государство. Вот сколько вам государство дало, столько и берите, и не говорите, что вам ещё какие-то права причитаются. И если государство сочло, что меньшинства заслуживают больших прав, чем вы - терпите. Ах, не хотите? А почему? Как ограничивать права других, так вы считаете это вполне допустимым. А своими правами поступиться захотите?

> Скажите, а трудно заняться бизнесом после армии? Или бизнесмены
> не должны служить потому что они платят в абсолютном исчислении
> больше налогов?

Нет, просто есть разные типы людей, склонные к разным типам деятельности. И, возможно, найдутся такие, которым ни один из видов деятельности, дающих гражданство, не подойдёт. И что, эти люди должны сколько-то лет отдать ненавистному ими делу (которое, скорее всего, будут делать плохо), или остаться навсегда неполноценными гражданами?

Вы хотите построить государство, в котором будут комфортно чувствовать себя только люди определённого типа. А остальным предлагаете покинуть Родину. То, что они здесь родились, что впитали именно эту культуру, что их предки лежат в этой земле - по фигу. Не подошёл в прокрустово ложе удобного для вашей модели государства гражданина - отправляйся за гражданскими правами куда подальше отсюда.

> Не знаю ни одного нечистоплотного политика в России, который
> бы ушел под давлением общественного мнения.

Я тоже не знаю, ну и что? Всё когда-то происходит в первый раз. Против вашего плана можно возразить теми же словами: такого, мол, никогда не было. Только будет глупо возражать так, критиковать надо по существу.

> Или вы думаете, что я предлагаю наделить правом выбора
> только беднейшие слои населения? Я предлагаю инициативных.

А инициативность как измерять будете? Иницативометром? Или всё будет определяться субъективным мнением людей, которые уже имеют ярлык инициативных.

> Вот и контролируйте президента посредством выборов.

Да не выработается культура контроля власти, если выбирать будут только президента! Опять всё сведётся к формуле "царь хороший, да бояре от него правду скрывают". И учиться распознавать, где царь виноват, а где бояре, можно только на примере местной власти, которая маячит перед глазами.

← →
blackman © (2005-02-02 15:30) [222]

>И 900 р не считаю суммой, пригодной для выживания. Этого даже на еду не хватит. Кстати, у меня мать получает пенсию по инвалидности в размере 900 р.
>Если имеется в виду закон о монетизации, то я его поддерживаю, но реализацию считаю полностью проваленной из-за некомпетентности правительства.

Вам не кажется, что вы противоречите самому себе ? Если закон хорош, то как же можно его его провалить ? Неисполнить ? За это очевидно санкции должны последовать. Их нет! Значит сам закон подразумевал такую его реализацию.
Мне жаль вашу мать, но еще больше вас, поскольку именно вы за ее жалкое существование. Просто против всех ? И где же ваше против?
Вас больше волнует оружейный плутоний. Но старики им не питаются.

← →
blackman © (2005-02-02 15:46) [223]

>Я не верю, что пенсионеры решили стихино забастовать, и так получилось, что они умудрились скучковаться в одном месте и в одно время
Вот что пишет АПН:
Как делается «ситцевая революция»
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=348&do=view_single

← →
Cobalt © (2005-02-02 16:18) [224]

Arm79 © (02.02.05 14:28) [217]
> Прошу заметить, что я не сторонник Путина. И считаю его правление в целом неудачным для России. Хотя кое что полезное он сделал.
Извиняюсь, что встреваю, но всё-таки, просветите тёмного человека - что именно он сделал полезного?
А то у меня шоры перед глазами :(

← →
вразлет © (2005-02-02 16:26) [225]

[221] Григорьев Антон © (02.02.05 15:21)

Не подошёл в прокрустово ложе удобного для вашей модели государства гражданина - отправляйся за гражданскими правами куда подальше отсюда.

Неправильно, не выполняешь свои гражданские обязанности -лишаешься гражданских прав и отправляешься куда подальше. ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ, ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ, так и только так.

← →
blackman © (2005-02-02 17:33) [226]

>вразлет © (02.02.05 16:26) [225]
Вам даже можно было бы поверить, если бы вы могли четко перечислить ВСЕ права и обязанности хотя бы вашего г.Одессы.
Помните наизусть ? Перечень в студию плз :-)

← →
Arm79 © (2005-02-02 17:33) [227]

Извиняюсь за продолжительное отсутствие. Работа, все таки.

Итак,

2 Григорьев Антон © (02.02.05 15:21) [221]
Лучше делать бомбы, чем скидывать эти отходы в могильники, которые и так переполнены и находятся не в очень хорошем состоянии. Эти могильники - экологическая мина замедленного действия. Между прочим, для сохраниния ядерного паритета делать бомбы надо, тк старые изнашиваются.

Насчет всех теоретических работ я с вами согласен. Не все дают отдачу только в будущем. Есть и актуальные. Я лишь хотел подчеркнуть, что частного инвестора будут в большей степени интересовать именно актуальные в текущий момент работы. А государство может позволить себе финансировать такие проекты с гораздо более отдаленной переспективой.

Я лично считаю, что система обязательных пенсий должна быть отменена. Хочешь пенсию в старости, сам плати отчисления в пенсионный фонд. Не платишь, соответственно не получаешь. Отмена не должна иметь обратной силы и должна относиться только к начинающим свой путь во взрослую жизнь. То есть, если человеку уже 30, и он 10 лет платил государству, то отмена его не коснется. Таким образом люди больше будут думать о своем потомстве. Падение численности коренного населения считаю одной из тяжелейших проблем, требующих скорейшего решения.

Еще раз. Речь о правах может идти только в привязке с государством. На Западе назвал негра негром, уже расист. И на тебя можно подать в суд за дискриминацию по расовому признаку. Но ведь от этого цвет кожи не поменяется. Негр как был негром, так им и останется, как его ни называй. Зато если он назовет тебя белым, это не будет считаться оскорблением.

Меня, слава богу, проблема однополых браков лично не касается. Но мне неприятно смотреть на это. Я выразил свое мнение. И не понимаю, почему вы считаете, что лишение права вмешательства в управление государством автоматически лишает человека и права на свое мнение? К которому не надо прислушиваться? И если мне не понравится жить в таком государстве и я не смогу повлиять на это решение своим правом голоса, то я буду либо молчать, либо уеду. А как вы еще предлагаете? Разве сейчас не так?
У меня было много прав. С нового года я их лишился. Но я не вышел на улицы, тк в отношении себя я считаю, что так и надо было. Так что говорить, что я не хочу поступаться своими правами, это незнание моей ситуации.

Действительно, все когда нибудь происходит в первый раз. Но что то хороших демократий я не вижу. Ни в "оплоте демократии", нигде еще. Приведите мне пример успешной демократии, где бы соседствовал промышленный капитализм и демократия. Я с удовольствием восполню этот пробел в своих знаниях.

Или всё будет определяться субъективным мнением людей, которые уже имеют ярлык инициативных.
Именно так.

Ваша формула imho неверна. Я же сказал, есть один ответственный - глава государства. Если его подчиненные не справились, то это его проблема. Значит подобрал неумелых исполнителей.

2 blackman © (02.02.05 15:30) [222]
Я не за сам закон, а за его идею.
посмотрите http://delphimaster.net/view/14-1107106734/
Arm79 © (01.02.05 12:07) [372]
абзац 3.
Там я достаточно подробно пояснил свою позицию по льготам.
Старики плутонием не питаются. Но плутоний нужен. Или вы предлагаете загаживать природу другими отходами на радость будущему поколению?
Да, мою мать вы можете не жалеть, я ее обеспечу.

У пенсионеров было недовольство, они хотели выплеснуть. И кто то этим воспользовался. Статья интересная, но не стоит ее воспринимать как правдивое описание произошедших событий. Это всего лишь мнение одного человека. И он может заблуждаться.

2 Cobalt © (02.02.05 16:18) [224]
Я бы отметил сохранение целостности государства после правления Ельцина. Считаю, что страна стояла на грани развала.

← →
blackman © (2005-02-02 18:02) [228]

>У пенсионеров было недовольство, они хотели выплеснуть. И кто то этим воспользовался.
Не надо говорить загадками. Если вы знаете этого "кто-то", то скажите, если нет, то автор статьи прав.
Я считаю что автор прав хотя бы потому, что сейчас некому организовывать такие мероприятия. Нет у пенсионеров лидеров которым бы они верили и пошли за ними.

И о самом законе:
18:04 01.02.2005 "Эхо Москвы", "Интерфакс"
Президент СССР Михаил Горбачёв сегодня раскритиковал Закон о льготных выплатах. Как он сказал сегодня журналистам, люди были исключены из обсуждения проекта, в частности, общественные организации и наука. "Я бы сказал, это зазнайская позиция разработчиков закона". Горбачёв считает, что надежды, которые россияне связывали со вторым президентским сроком Путина, пока не оправдываются.
........
"По- моему, такой подход к старикам должен вызывать только возмущение у нормального человека", - считает М.Горбачев. Экс-президент СССР также высказался категорически против того, что в России вводится все больше элементов платного образования или медицины. "Это уже нарушение статей Конституции, которая гарантирует право на бесплатное образование и право на получение бесплатной медицинской помощи, и сейчас все эти фундаментальные статьи опрокидываются", - заявил М.Горбачев
http://www.mn.ru/main.php?id=33566

>Да, мою мать вы можете не жалеть, я ее обеспечу.
А вам не кажется, что она хочет сама себя обеспечивать ?
И как быть с остальными ? А с теми у кого нет детей. А с теми у кого дети погибли в наше очень мирное время ?

Arm79 © (02.02.05 17:33) [227]
> Я выразил свое мнение. И не понимаю, почему вы считаете, что лишение права вмешательства в управление государством автоматически лишает человека и права на свое мнение? К которому не надо прислушиваться?

Лишение человека права вмешательства в управление государством ведёт к тому, что государство перестаёт его замечать, и принимать во внимание его мнение.

И если мне не понравится жить в таком государстве и я не смогу повлиять на это решение своим правом голоса, то я буду либо молчать, либо уеду. А как вы еще предлагаете? Разве сейчас не так?
Я не имею никакого желания уезжать из этой страны. Я здесь родился и вырос, здесь мои родные и друзья.
Поэтому своё право выбора я не отдам.

2 blackman © (02.02.05 18:02) [228]

Почему если я не могу назвать этого кого то, то прав автор статьи? Бинарная логика. Если не друг, то враг, если не с нами, то против нас.

Это интервью горбачева я читал. И, по моему, в коммерсанте.

Ваше последнее утверждение несколько выходит за рамки темы ветки. Но тем не менее. Наше очень мирное время пришлось на "моменты победы демократии" в "отсталой совковой" России. На то время, когда к управлению гос-вом допустили людей, ничего в этом не соображающих, но которые умеют популистскими лозунгами увлечь за собой, воздействовать на психологию людей. Это и президент, и избираемые губернаторы. И кто допустил? Народ. Общая масса, которая также не понимала, что делает. Зато боролась за демократические ценности.

2 Cobalt © (02.02.05 18:14) [229]
Мнение человека государство может игнорировать, но его не будут игнорировать люди с избирательным правом. Которые могут воздействовать на правительство, если посчитают нужным.

Хотите иметь право выбора - выполните свои гражданские обязанности. Я же не агитирую за повальное выселение недовольных. И я не желал бы никуда уезжать, и по тем же самым причинам. Отслужи в армии. Программист? Пару лет поработай на правительство не за 1000$ в месяц, а за 300 (если есть где жить). Получил бесплатное образование за счет государства - поедь по распределению куда скажут, поработай там немного. Не хочешь - верни деньги за обучение и свободен. Никто тебя держать не станет

Право выбора надо ценить. Пока оно есть у всех, на него наплевать, а если оно будет доставаться с трудом - совершенно другое дело.

> Arm79 © (02.02.05 17:33) [227]
> Извиняюсь за продолжительное отсутствие. Работа, все таки.
> Я лично считаю, что система обязательных пенсий должна быть
> отменена. Хочешь пенсию в старости, сам плати отчисления
> в пенсионный фонд. Не платишь, соответственно не получаешь.

Это ничего не меняет в том, что я сказал. По-прежнему обеспеченность старости будет больше зависеть от карьеры, чем от количества детей, и нация будет стареть.

> И не понимаю, почему вы считаете, что лишение права вмешательства
> в управление государством автоматически лишает человека
> и права на свое мнение? К которому не надо прислушиваться?

При демократии, в идеале, мне достаточно набрать единомышленников в достаточном количестве, чтобы иметь возможность на что-то повлиять. И это правильно. А вот если мне кто-то будет ставить условия типа "сначала послужи, а потом вякай", то это будет совершенно недопустимо. Потому что всегда останется вопрос: а судьи кто?

> Приведите мне пример успешной демократии, где бы соседствовал
> промышленный капитализм и демократия.

Германия, Франция, Англия чем не подходят?

> Или всё будет определяться субъективным мнением людей, которые
> уже имеют ярлык инициативных.
> Именно так.

И это всё, что вы нашли нужным сказать об этом?!!! Только эти два слова?!!!

Для меня ключевой вопрос в том, как вы собираетесь преодолевать коррупцию. А вы на него даже не попытались ответить. Без этого спор для меня не имеет смысла. Давайте так: либо вы отвечаете на этот вопрос, либо мы прекращаем наш спор.

И ещё один вопрос, который я тоже считаю ключевым и который вы тоже проигнорировали - это о том, что делать людям, которые по своим личностным качествам не склонны к той деятельности, которая даёт гражданство? Почему их следует дискриминировать?

> Я же сказал, есть один ответственный - глава государства.
> Если его подчиненные не справились, то это его проблема.

Нет, это наша проблема, потому что нам жить в этих условиях. И мы должны иметь действенные механизмы достаточно оперативного вмешательства в ситуацию.

> Лучше делать бомбы, чем скидывать эти отходы в могильники,
> которые и так переполнены и находятся не в очень хорошем
> состоянии. Эти могильники - экологическая мина замедленного
> действия.

А бомбы куда потом денутся? Уж не в те ли же могильники ;))

> Да, мою мать вы можете не жалеть, я ее обеспечу.

А кто будет обеспечивать мать, единственный сын которой, например, погиб в Чечне? Государство пока не торопится... И что ещё делать этой женщине, кроме как идти на митинг? По-другому наше государство не понимает.

> У пенсионеров было недовольство, они хотели выплеснуть.
> И кто то этим воспользовался.

Вы всё-таки держите народ за быдло. Думаете, что без организаторов люди сами на протест не способны.

> Я бы отметил сохранение целостности государства после правления
> Ельцина. Считаю, что страна стояла на грани развала.

И что это за ценность такая - целостность государства? Если люди от этого жить лучше станут - ну его на фиг, пускай разваливается.

Не хочу сказать, что в нашем случае развал был бы благом, но исходить надо из ухудшения или улучшения жизни людей, а не из абстрактной целостности государства.

> Arm79 © (02.02.05 18:26) [231]
> Мнение человека государство может игнорировать, но его не
> будут игнорировать люди с избирательным правом. Которые
> могут воздействовать на правительство, если посчитают нужным.

Ага, опять добрый царь, только теперь коллективный. Ещё раз спрашиваю: что заставит этих людей не игнорировать мнение недограждан? Я утверждаю, что они быстро начнут заниматься своими делами, а голоса с низу будут считать помехой, от которой надо избавляться.

Удалено модератором

Это ничего не меняет в том, что я сказал. По-прежнему обеспеченность старости будет больше зависеть от карьеры, чем от количества детей, и нация будет стареть.
Нет. Люди будут думать о старости. О том, как им жить. Будут надеяться на детей. Как дополнительный страховочный механизм.

а судьи кто?
Никто. Достаточно факта прохождения такого рода службы. Вы хотите влиять на государство ничего для этого государства не сделав. Государство - механизм. За ним нужен уход. Если вы приобретете машину, вы же не будете говорить, едет - и хорошо. И ничего не собираетесь в эту машину вкладывать. Только текущие расходы типа бензина, масла. (это я к налогам). Но если вы любите автомобиль, то вы будете отдавать часть своего времени на отладку механизмов, на проверку его в автосервисе, будете мыть его. Разве нет? Или вы проповедуете философию - катаюсь на тачке пока не сломается окончательно, а потом новую возьму?

Германия, Франция, Англия чем не подходят?
Нет, не подходят. Это безусловно промышленные страны с демократическим укладом. Но промышленность оттуда уезжает в азиатские страны, где меньше налогов и дешевле рабочая сила. Остаются только офисы. Разве вы не слышали, что который год правительства пытаются поднять вопрос об отмене некоторых социальных льгот? Об увеличении пенсионного возраста? О насильственном устройстве на работу в случае, когда человек год числится на бирже труда и получает пособия, и при этом отказывается от всех предложений (Германия)? О том, что у Германии 50 млрд. дефицит бюджета?

И это всё, что вы нашли нужным сказать об этом?!!! Только эти два слова?!!!
Вообще то да, но для вас я готов немного более пояснить свою мысль. Какая коррупция? Таких людей будут миллионы. Что, все коррумпированные?

что делать людям, которые по своим личностным качествам не склонны к той деятельности, которая даёт гражданство?
Приведите пример таких людей.

Нет, это наша проблема, потому что нам жить в этих условиях.
Нет, это не ваша проблема. Вы выбрали человека для решения ваших проблем. Алгоритм его действий вас совершенно не должен волновать. Главное, чтобы все работало. И если вам не нравится, выберите себе другого. Идейственные механизмы достаточно оперативного вмешательства в ситуацию доступны и при моей модели.

А бомбы куда потом денутся? Уж не в те ли же могильники ;))
Нет. Можно изучать ядерные взрывы в космосе. Например, для исследования составов астероидов. Или противоастероидной защиты. Можно их на солнце зашвырнуть. Пускай поглощает. А вы попробуйте могильники разгрести.

без организаторов люди сами на протест не способны.
На организованный протест не считаю способными. Кто то должен организовать работу. Всегда есть неформальные лидеры, ведущие массы за собой. Если взять предположение, что действительно только пенсионеры учавствуют в пикетах, то все равно нашлась инициативная группа бойких пенсионеров, которая и устроила демарш. Не было такого, что все люди возмутились и пришли к администрации (перекрыли дорогу). Причем охваченные душевным порывом умудрились без всякой организации попасть в одно и то же время в одно и то же место.

Между прочим, за быдло не держу. Но человек не может в каждой области все понимать. Я тоже многого не понимаю. Исходя из вашей логики, человек, разбирающийся в недоступной мне области, тоже может обозвать меня быдлом. Это не так.

И что это за ценность такая - целостность государства? Если люди от этого жить лучше станут - ну его на фиг, пускай разваливается. Не хочу сказать, что в нашем случае развал был бы благом, но исходить надо из ухудшения или улучшения жизни людей, а не из абстрактной целостности государства.

От развала люди лучше жить не станут. Наверное развал СССР привел к массовому увеличению уровня жизни? Или иракцы стали жить лучше после смещения диктаторского режима? Хотя нет, привел. Только к увеличению уровня жизни американцев.

Я лично собираюсь домой, потому продолжу дискуссию завтра.

>Лишение человека права вмешательства в управление государством ведёт к тому, что государство перестаёт его замечать, и принимать во внимание его мнение.
Отлично сказано! Но есть и еще одна нехорошесть. Государство начинает работать вхолостую. Только на себя, что приводит к деградации государственной машины и в конечном итоге к гибели страны.

>Arm79 © (02.02.05 19:19) [235]
>Разве вы не слышали, что который год правительства пытаются поднять вопрос об отмене некоторых социальных льгот? Об увеличении пенсионного возраста?
Слышали :) Нормальная государственная машина всегда стремится к сокращению расходов. И это правильно! Но демократическое устройсво страны не позволяет это сделать. Вернее граждане этой страны никогда не допустят пенсии в 900р. Они умеют отстаивать свои права и уних существует для этого масса возможностей.
У нас пока положение гораздо хуже.

>Наверное развал СССР привел к массовому увеличению уровня жизни?
Вы считаете, что при СССР жили прекрасно ? Ошибаетесь! Моя мать проработавшая более 40 лет, прошедшая 2 войны (финскую и отечественную) получала пенсию в 80р. А если учесть, что к 90 годам просто ничего не было в магазинах, то говорить об этом нечего.
К чему привел развал СССР ? Пока только к началу чего-то нового.
А если учесть, что он развалился сам, по причине его полной несостоятельности, то вообще непонятно о чем вы.

> [237] blackman © (02.02.05 20:57)
> К чему привел развал СССР ? Пока только к началу чего-то нового.

LOL!
Давай сунем пальцы в розетку - познаем что-то новое.

>Давай сунем пальцы в розетку - познаем что-то новое
Да. Это я неправ. Надо уточнить к чему именно.
Я уже приводил тебе лекции Явлинского где все подробно написано.
Ты не прочитал к сожалению. Но вот в кратком изложении:
"Периферийный капитализм"
http://www.mn.ru/print.php?2003-18-29
Сунь наконец пальцы :) Не бойся, тебе не будет больно :)

> А если учесть, что он развалился сам, по причине его полной
> несостоятельности, то вообще непонятно о чем вы

У меня вопрос - ты провокатор или заблуждаешься ?

Каких вы взглядов придерживаетесь? Найти похожие ветки