Каких вы взглядов придерживаетесь?

← →
Sergey13 © (2005-02-01 10:59) [80]

2[78] Думкин © (01.02.05 10:54)
Значит мы на одной платформе. 8-)

← →
ocean (2005-02-01 11:00) [81]

[71] говорит о демократии как лучшей гарантии соблюдения прав человека. Декларация прав человека - красивый документ, но давно не соблюдается в США. Мне кажется, думающая личность при монархии в нашей стране будет более защищена

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 11:01) [82]

> Vlad Oshin © (01.02.05 09:34) [51]
> Демократия, как в Древней Греции

И у каждого демократа - не менее трёх рабов? ;))

> Alexander Panov © (01.02.05 10:04) [56]
> А я поддерживаю Сергей Суровцев © (01.02.05 8:29) [48]
> Монархия - это то, чего нам не хватает.

А кто будет монархом? Ввести наследование? Так ведь наследники бывают дураками, самодурами, сластолюбцами, эгоистами, слабовольными - примеров в истории полно. Выбирать монарха? А чем это тогда отличается от выборов президента?

> ocean (01.02.05 10:11) [59]
> В общем, оптимальное устройство должно зависеть от конкр.
> страны. Для нас - монархия, причем путинская слабовата,
> я имею в виду именно > СПРАВЕДЛИВОСТЬ и ВЕРХОВЕНСТВО ЗАКОНА.

Ага, а законом будет воля монарха. Встал не с той ноги, издал закон расстрелять миллион человек - и расстреляли. Верховенство закона обеспечено.

Чтобы такого не происходило, должны быть развиты механизмы контроля за действиями власти со стороны гражданского общества. А это и есть один из главных признаков демократии :)

← →
Думкин © (2005-02-01 11:01) [83]

> [80] Sergey13 © (01.02.05 10:59)

А я и не отрицал. Но с оговоркой -
> а не то, что под этим понимают люди, подобные Чубайсу. Список можно расширить. Меня же иное заводит - я думаю, ты знаешь что. :)

← →
Ega23 © (2005-02-01 11:01) [84]

В армии демократию изучал ? :))) Армия не учит демократии. Не для того она создана. Существует для войн как инструмент насилия. Инструмент спецефический и крайне редко используемый. Ты сейчас на гражданке. Не надо переносить законы армии в жизнь.
Это ни к чему хорошему для тебя не приведет. Только запутает.

Ну конечно! Давай распустим армию к едреней бабушке ("Наплевать, наплевать, надоело воевать...") и пойдём цветочки собирать и дурь курить.
И будет полная нирвана и демократия....

Ты знаешь, вот уже 7 лет прошло, а так ни к чему плохому мои убеждения не привели. И я ни капельки не запутался.

← →
blackman © (2005-02-01 11:08) [85]

>Ну конечно! Давай распустим армию к едреней бабушке
При чем здесь и сейчас армия ? Я тоже был сержантом, ст.лейтенантом. Ну и что ? Мы сейчас на гражданке и законы другие.
Еще раз тебе повторяю:
Ты не в армии! Сейчас не война.
Армия это не убеждения. Армия предназначена для войны, а не для мира. Для убийства и подавления кого либо.
А не для развития экономики и счастья людей.

← →
ocean (2005-02-01 11:16) [86]

ну, армия - тоже общественное устройство, кстати, кое-кому нравится
Вспомните Форреста Гампа

← →
VMcL © (2005-02-01 11:20) [87]

>>Alexander Panov © (31.01.05 22:17)

Как разница, как себя называть - демократ, социалист, коммунист? Главное жить по совести; правда, у меня это мифическое чувство отсутствует >:-)

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 11:21) [88]

> ocean (01.02.05 11:00) [81]
> [71] говорит о демократии как лучшей гарантии соблюдения
> прав человека. Декларация прав человека - красивый документ,
> но давно не соблюдается в США. Мне кажется, думающая личность
> при монархии в нашей стране будет более защищена

Ну, лично для меня США - это давно не образец демократии. Самыми прогрессивными в смысле демократии я считаю западноевропейские страны, прежде всего, Германию.

А что касается защищённости личности при монархии - так это, извините, от монарха зависит. В истории были примеры, когда именно монархи развязывали террор против учёных. Весь вопрос в том, кто будет монархом. Какие вы предлагаете механизмы обеспечения того, чтобы монархом становился только достойный человек.

P.S. В принципе, я готов согласиться с тем, что самый умный, самый честный и деятельный человек, имеющий неограниченную власть - это благо для страны и куда лучше всякой демократии. Вот только не знаю, как сделать так, чтобы эту неограниченную власть получал именно самый умный и честный, а не глупый и подлый. История учит прямо противоположному: неограниченная власть очень быстро достаётся тому, кто не стесняется в способах её получения.

← →
Думкин © (2005-02-01 11:21) [89]

> [87] VMcL © (01.02.05 11:20)
> Главное жить по совести; правда, у меня это мифическое чувство отсутствует >:-)

И это многое меняет. Не так ли? :)

← →
Ega23 © (2005-02-01 11:22) [90]

ocean (01.02.05 11:16) [86]

между прочим, у Хайнлайна в Starship Tropers в Земной Республике избирательное право давалось очень немногим людям. Самый простой путь получения - служба в армии.

← →
ocean (2005-02-01 11:27) [91]

>2 Григорьев Антон
Насчет демократии в Германии, давайте спросим восточных немцев. Конечно, монархию лучше ограничить конституционно или парламентски. А насчет > власть очень быстро достаётся тому, кто не стесняется в > способах её получения - это скорее можно отнести к демократии

← →
ocean (2005-02-01 11:32) [92]

> у Хайнлайна в Starship Troopers
Блестящая вещь, очень ее люблю. Там речь о Гражданстве. Дать гражданство не всем... Интересно... Древние греки тоже так думали. Но демократия ли это?

← →
Иксик2 (2005-02-01 11:34) [93]

> blackman © (01.02.05 10:40) [66]
> Вспомниет чем кончаются "Черные лебеди".

Какие "Черные лебеди"?

← →
Ega23 © (2005-02-01 11:36) [94]

Блестящая вещь, очень ее люблю. Там речь о Гражданстве. Дать гражданство не всем... Интересно... Древние греки тоже так думали. Но демократия ли это?

А я как раз против демократии.

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 11:41) [95]

> ocean (01.02.05 11:27) [91]
> Насчет демократии в Германии, давайте спросим восточных
> немцев.

Насколько мне известно, восточные немцы проиграли только в социальных гарантиях. Конечно, человеку, привыкшему, что государство хоть и не даст ему разбогатеть, но и обнищать тоже не даст, сложно принять на себя ответственность за своё благосостояние. Это мы и у нас наблюдаем.

> Конечно, монархию лучше ограничить конституционно или парламентски.

Пример конституционной или парламентской монархии, где монрах имеет реальную власть - в студию! Практически везде это более или менее номинальная фигура, а реальная власть принадлежит тем или иным демократическим институтам.

> А насчет > власть очень быстро достаётся тому, кто не стесняется
> в > способах её получения - это скорее можно отнести к демократии

Это можно отнести ко всем без исключения формам правления - такова природа человека. И мы должны строить государство с учётом этой природы, а не мечтать о том, как всё было бы замечательно, если бы люди были идеальными. На сегодняшний момент человечество, насколько мне известно, не изобрело ни одного действенного способа не допустить к власти недостойного эгоиста. Но зато изобрело способ ограничения его власти со стороны гражданского общества (и это называется демократией). Это позволяет серьёзно уменьшить возможности злодея, дорвавшегося до власти, по причинению вреда. Пример - Буш. В тоталитарной стране, обладающей такими ресурсами и оружием, подобный правитель наверняка развязал бы третью мировую войну. А так был вынужден ограничиться Ираком и Афганистаном. Тоже, конечно, плохо, но всё же лучше, чем третья мировая.

Кстати, вы ушли от ответа на самый главный вопрос: кто будет монархом? Как обеспечить, чтобы это был действительно достойный человек?

← →
blackman © (2005-02-01 11:42) [96]

>Думкин © (01.02.05 11:21) [89]
>И это многое меняет. Не так ли? :)
Что может поменять неопределенное понятие ? :)
Жить "по совести" = "по понятиям" ? :)
Иными словами забыть законы и опираться на некотрорые представления о праве, которые у вас в голове ?
Не кажется ли вам, что вы единолично не можете правильно определить как надо жить ? Просто не в праве ? Совершенно очевидно, что правила должны вырабатываться сообща, а для этого необходима демократическая процедура из рассмотрения и принятия.
Иначе полный беспредел. Каждый будет диктовать свои условия не считаясь с другими.

← →
Думкин © (2005-02-01 11:44) [97]

> [96] blackman © (01.02.05 11:42)

Почти все даже правильно. Удивлен.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-01 11:46) [98]

Григорьев Антон © (01.02.05 11:41) [95]

> А так был вынужден ограничиться Ираком и Афганистаном. Тоже,
> конечно, плохо, но всё же лучше, чем третья мировая

Я полагаю, что у жителей Ирака, Афганистана и Косова несколько иной взгляд на вещи. Спрашивать не пробовал ?

> Конечно, человеку, привыкшему, что государство хоть и не
> даст ему разбогатеть, но и обнищать тоже не даст, сложно
> принять на себя ответственность за своё благосостояние.

Хорошая позиция - пока трахают не меня, всему можно найти оправдание, вроде как и плохо, но не очень плохо, могло бы быть и хуже.

← →
Alexander Panov © (2005-02-01 11:47) [99]

Григорьев Антон © (01.02.05 11:41) [95]
Как обеспечить, чтобы это был действительно достойный человек?

Как раз это один из основных вопросов.

← →
boriskb © (2005-02-01 11:49) [100]

Григорьев Антон © (01.02.05 11:41) [95]
Пример - Буш. В тоталитарной стране, обладающей такими ресурсами и оружием, подобный правитель наверняка развязал бы третью мировую войну. А так был вынужден ограничиться Ираком и Афганистаном.

Во как интересно!
А я думал это пример плохой демократии - кого хотят, того и бомбят. А это оказывается хорошо?! Ловко - "могдо быть хуже".

← →
ocean (2005-02-01 11:49) [101]

> кто будет монархом?Да, трудный вопрос, тут надо историю почитать

← →
blackman © (2005-02-01 11:53) [102]

>Думкин © (01.02.05 11:44) [97]
>Почти все даже правильно. Удивлен
Так это и есть демократия. И если прочитаешь, то, что я тебе приводил, то поймешь, что там изложено тоже самое, только более подробно. Многое станет понятнее.

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 11:56) [103]

> Игорь Шевченко © (01.02.05 11:46) [98]
> Я полагаю, что у жителей Ирака, Афганистана и Косова несколько
> иной взгляд на вещи. Спрашивать не пробовал ?

Так что - третья мировая всё же лучше? Или Вы готовы дать гарантии, что при полном отсутствии демократии в США там к власти никогда не пришёл бы человек, желающий воевать?

> Хорошая позиция - пока трахают не меня, всему можно найти
> оправдание, вроде как и плохо, но не очень плохо, могло
> бы быть и хуже

Почему же - не меня? Я - в точно таком же положении. Государство мне сейчас практически ничего не гарантирует, и я должен сам искать работу, которая дала бы мне возможность нормально жить. Как и все остальные граждане.

> Alexander Panov © (01.02.05 11:47) [99]
> Григорьев Антон © (01.02.05 11:41) [95]
> Как обеспечить, чтобы это был действительно достойный человек?
>
> Как раз это один из основных вопросов.

Ну, тогда я просто не понимаю, как можно всерьёз предлагать монархию, если один из главных вопросов пока не решён.

← →
boriskb © (2005-02-01 11:57) [104]

Григорьев Антон © (01.02.05 11:41) [95]
был вынужден ограничиться Ираком и Афганистаном

И еще - с фига ли "был вынужден"? У него полная поддержка в стране.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-01 11:59) [105]

Григорьев Антон © (01.02.05 11:56) [103]

> Так что - третья мировая всё же лучше?

Я полагаю, что любая война - плохо. Хотелось бы, чтобы и другие пришли к такому же пониманию.

> Я - в точно таком же положении. Государство мне сейчас практически
> ничего не гарантирует, и я должен сам искать работу, которая
> дала бы мне возможность нормально жить. Как и все остальные
> граждане

Интересно, все молодые отличаются жестокостью, или, все-таки, есть надежда ?

← →
Думкин © (2005-02-01 12:01) [106]

> [102] blackman © (01.02.05 11:53)

Я сказал - почти. В почти мы и разнимся. Букварь я тоже читал.

← →
Григорьев Антон © (2005-02-01 12:05) [107]

> boriskb © (01.02.05 11:49) [100]
> Во как интересно!
> А я думал это пример плохой демократии - кого хотят, того
> и бомбят. А это оказывается хорошо?! Ловко - "могдо быть
> хуже".

Да, это именно пример плохой демократии - когда власть имеет возможность навязывать обществу то, что обществу не нужно. Вот в Герамнии и Франции демократия лучше - так они и не стали отправлять войска в Ирак.

> И еще - с фига ли "был вынужден"? У него полная поддержка
> в стране.

Во-первых, не полная - на выборах он набрал немногим больше половины голосов. Во-вторых, как вы думаете: многие ли американцы его поддержали, если бы он, например, решил шарахнуть атомной бомбой по России? В этом и состоит отличие демократии (пусть даже такой несовершенной, как американская), от диктатуры: диктатор может откровенно плевать на общественное мнение, а президент США вынужден ограничивать свои действия той областью, в которой он может получить поддержку народа.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-01 12:06) [108]

Григорьев Антон © (01.02.05 12:05) [107]

> а президент США вынужден ограничивать свои действия той
> областью, в которой он может получить поддержку народа

При должной пропаганде поддержка народа обеспечена всем решениям. Наивность, это конечно, полезная черта.

Григорьев Антон © (01.02.05 12:05) [107]
Да, это именно пример плохой демократии
Григорьев Антон © (01.02.05 11:41) [95]
Это позволяет серьёзно уменьшить возможности злодея, дорвавшегося до власти, по причинению вреда. Пример - Буш

И что? С тобой и спорить тогда не интересно.
Пусть Шевченко тебя воспитывает :) Я сдаюсь :)

Во-вторых, как вы думаете: многие ли американцы его поддержали, если бы он, например, решил шарахнуть атомной бомбой по России?

Если бы приспичило - нашли бы объяснение, как нашли для нападения на Ирак. Другое дело, что в отличии от Ирака, у нас пока что есть ОМП. И не мало. И ответный удар - будет.

> Игорь Шевченко © (01.02.05 11:59) [105]
>> Интересно, все молодые отличаются жестокостью, или, все-таки,
> есть надежда ?

В чём именно заключается моя жестокость? В утверждении, что здоровый человек не должен быть иждивенцем? Я же не призываю отказаться от выплаты достойных пенсий, от оплаты больничных, от помощи молодым семьям и особенно - матерям-одиночкам. Я всего лишь не хочу, чтобы лентяи, не имеющий никаких причин, ограничивающих их трудоспособность, могли сносно жить на пособие по безработице. Вы же, наверное, не хотите своим трудом кормить их, не так ли?

> Игорь Шевченко © (01.02.05 12:06) [108]
> При должной пропаганде поддержка народа обеспечена всем
> решениям.

А эту самую должную пропаганду очень сложно обеспечить при наличии свободных СМИ, которым государство не имеет возможности приказать, что показывать и печатать. Тех самых свободных СМИ, которые Вам так не нравятся.

Григорьев Антон © (01.02.05 12:12) [111]

> Я всего лишь не хочу, чтобы лентяи, не имеющий никаких причин,
> ограничивающих их трудоспособность, могли сносно жить на
> пособие по безработице. Вы же, наверное, не хотите своим
> трудом кормить их, не так ли?

А вот в оплоте демократии они могут жить (на пособие). Странно, правда ?

Там, стало быть, других взглядов придерживаются.
Промежду прочим, в том же оплоте демократии люди развивают движение OpenSource - безвозмездно, то есть, даром, делятся результатами своего труда со всеми желающими.
Странно, правда ? Казалось бы, почему бы "молодым, здоровым и т.п." вместо того, чтобы пользоваться готовым, не попахать и не сделать такое же ?

И еще: откуда такое мнение, что любой человек непременно лентяй и дай ему волю, только и будет делать, что жить на пособие по безработице ?

> boriskb © (01.02.05 12:08) [109]
> Григорьев Антон © (01.02.05 12:05) [107]
> Да, это именно пример плохой демократии
> Григорьев Антон © (01.02.05 11:41) [95]
> Это позволяет серьёзно уменьшить возможности злодея, дорвавшегося
> до власти, по причинению вреда. Пример - Буш
>
> И что? С тобой и спорить тогда не интересно.
> Пусть Шевченко тебя воспитывает :) Я сдаюсь :)

Хочешь сказать, что я сам себе противоречу? Это тебе кажется потому, что ты не стал вдумываться в мои слова. Плохая демократия обеспечивает хоть плохонькие, но всё же какие-никакие инстпументы ограничения власти. А диктатура их вообще не имеет. И плохая американская демократия смогла хоть в чём-то ограничить захватнические желания Буша. Была бы демократия лучше - ограничила бы ещё сильнее. Именно это я и хотел сказать.

Григорьев Антон © (01.02.05 12:16) [112]

> А эту самую должную пропаганду очень сложно обеспечить при
> наличии свободных СМИ, которым государство не имеет возможности
> приказать, что показывать и печатать. Тех самых свободных
> СМИ, которые Вам так не нравятся.

Антон, а вот, положа руку на сердце, ответь, отчего, по твоему мнению, мне не нравятся "свободные СМИ" ?

Григорьев Антон © (01.02.05 12:19) [115]
смогла хоть в чём-то ограничить захватнические желания Буша

Да ну? А помоему дала развиться самым смелым его мечтам.

Григорьев Антон © (01.02.05 12:19) [115]
Была бы демократия лучше - ограничила бы ещё сильнее.

Причем здесь демократия? Гитлера выбирали всенародно. Какой человек попадется. Практически лотерея. А уж сомневаться в том, что демократически выбранный глава государства может практически все, что захочет - наивность. Примеров масса.

Меня больше всего умиляет, когда единственной альтернативой демократии выставляют тоталитаризм

> [118] вразлет © (01.02.05 12:33)

А другое - назовут "детской демократией" или "демократией в нелучшем исполнении". И все.

> Игорь Шевченко © (01.02.05 12:18) [113]
> А вот в оплоте демократии они могут жить (на пособие). Странно,
> правда ?

Жить - могут. Но всё же размер пособия отличается от нормальной зарплаты настолько, что человек, если он не бессеребренник, всё же предпочитает работать. С таким подходом я вполне согласен.

> Промежду прочим, в том же оплоте демократии люди развивают
> движение OpenSource - безвозмездно, то есть, даром, делятся
> результатами своего труда со всеми желающими.
> Странно, правда ? Казалось бы, почему бы "молодым, здоровым
> и т.п." вместо того, чтобы пользоваться готовым, не попахать
> и не сделать такое же ?

Надеюсь, Вы не считаете это продуманной экономической политикой со стороны OpenSource?

Я тоже трачу своё время на безвозмездные ответы на вопросы и написание статей. И хочу спросить Вас как человека, который делает то же самое: разве Вы делаете это потому, что чувствуете социальную ответственность за тех, кто знает меньше Вас? Я лично такой ответственности не чувствую, просто мне почему-то (сам не знаю почему) приятно так поступать. Вот я занимаюсь всем этим исключительно для удовлетворения своих собственных эгоистичных желаний. Так что безвомездный труд, который приносит пользу другим людям - не всегда результат осознанной экономической и социальной политики.

> И еще: откуда такое мнение, что любой человек непременно
> лентяй и дай ему волю, только и будет делать, что жить на
> пособие по безработице ?

Наверное, по себе сужу :) Сейчас, например, я программирую на работе и дома. На работе - то, что скажет начальство. Дома - то, что потом используется в моём институте. Причём институт мне за это не платит. Зато я не имею никаких обязательств и дедлайнов, делаю это для собственного удовольствия. И если я, например, вижу, что тот код, который я целый год делал, можно было бы сделать красивее, но для этого надо переписать всё с нуля, я делаю это. В отличие от кода на работе, который мне никто переделывать не даст, если он всё-таки работает. И если бы мне кто-то предложил такое пособие, равное моей зарплате, да ещё с возможностью роста в будущем (так же, как может, в принципе, расти моя зарплата), я бы ни секунды не сомневался и согласился бы. И начал заниматься той творческой работой (да хотя бы ещё статей для Королевства написал - идей полно, времени не хватает), которая хоть и приносит кому-то пользу, но за которую я всё-таки не несу ответственности. Ведь творчеством заниматься куда как приятнее, чем рутиной.

Каких вы взглядов придерживаетесь? Найти похожие ветки