Теперь и я в шоке. Снова про образование

← →
Григорьев Антон © (2004-11-04 16:35) [0]

http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/82n/n82n-s00.shtml

Очень хотелось бы верить, что это всё выдумки жёлтой прессы, но - не получается :(( Автор - академик Днепров, который и сам был министром образования.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-04 16:45) [1]

" Второе. Если убрать эту непотребную ложь, то окажется, что нам предлагают возврат к десятилетней школе при обязательной восьмилетке (по Конституции РФ обязательной является только основная школа)."

Ну и что ? Я так учился, не умер.

" Итак, наши новые образовательные руководители прокладывают нам дорогу в «образовательную Сахару», гарантируя резкое падение интеллектуального потенциала нации. Вот он «особый русский путь» — в цивилизационный отстойник."

Э...я как бы не стал считать интеллектуальный потенциал начавших обучение после 1964 года упавшим...

" Не потому ли от мыслей авторов «Стратегии» — одетых от Версаче людей — за версту несет портяночным ароматом военного коммунизма, смешанного с запахом свежей смазки «товарища Маузера»."

А от таких фраз уже рвотный рефлекс вырабатывается.

"Усилиями Минфина и Минобрнауки российское образование вошло сегодня в черную полосу невзгод и лишений"
"Эдуард ДНЕПРОВ,
академик Российской академии образования,
министр образования РФ в 1990—1992 гг."

Показательно.

← →
DiamondShark © (2004-11-04 16:51) [2]

Смешной такой академик... он, видите ли, гадает...

← →
Григорьев Антон © (2004-11-04 16:58) [3]

Меня мало волнуют рассуждения о сроках образования и о том, кто в каких костюмах ходит. Но вот предложение после школы всех выпускников отправлять в трудармию на полтора года, а потом - ещё обязательно на год в армию, мне нравится никак не может.

← →
Danilka © (2004-11-04 16:59) [4]

[3] Григорьев Антон © (04.11.04 16:58)
Поддерживаю.

← →
Григорьев Антон © (2004-11-04 17:01) [5]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
blackman © (2004-11-04 17:16) [6]

>Игорь Шевченко © (04.11.04 16:45) [1]
Только 8 окончил ? :)))
Прочитай внимательно:
"...при обязательной восьмилетке (по Конституции РФ обязательной является только основная школа).
Предложение Минобрнауки отбрасывает нас ровно на 40 лет назад — к брежневской реформе 1964 г. Чего тоже, вероятно, не знают образовательные неофиты. Как не знают они и того, что обязательная 11-летка была введена 20 лет назад — в ходе школьной реформы 1984 г.
"

← →
Jeer © (2004-11-04 17:18) [7]

Вспоминаю свои годы:

У нас несколько человек (в группе) поступило с подготовительного отделения после армии. Ребята сначала держались кучкой (типа крутые деды), но потом жизнь взяла свое.
Доучились всего двое - староста и немец:))
И вот интересно, после окончания была возможность отслужить уже лейтюхой - оба не отказались.
Нам повезло - в тот промежуток исторический нас не брали не с учебы, не после, хотя военные сборы по полной программе, да еще со сменой ВУС-а - это пришлось пройти аж 3 раза.

Мое мнение к службе интеллектуалов - отрицательное.
Только свободный выбор или контрактная основа.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-04 17:29) [8]

blackman © (04.11.04 17:16) [6]

> Только 8 окончил ? :)))

Нет, церковно-приходскую.

И что именно я невнимательно прочитал ?

← →
Jeer © (2004-11-04 17:46) [9]

Мировая практика знает три аналога молодежных трудовых армий
..
3) это израильские кибуцы

Похвально:)

>У нас вновь возродилась номенклатура, которая >берется «управлять» всем — от свиноводства до образования.
А когда она имела быть "в гробу" ?

>В социально-психологическом плане — это свидетельство оскудения >и профессиональной этики, и общего нравственного уровня тех, >кто самонадеянно назвал себя «властной элитой».

Э.. нет ! Это народ подвели, культурненько, к возможности такого самоопределения.

>российское образование вошло сегодня в черную полосу невзгод и >лишений
Это факт.

>во-первых, объединить усилия всех, кто озабочен будущим наших детей и страны

Согласен, только в чем и для чего ?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-04 17:48) [10]

http://www.scepsis.ru/library/?id=11

http://www.mccme.ru/edu/oficios/standarty/2003/dneprov/dneprov3.doc

"Например, экс-министр образования Эдуард Днепров и публицист от педагогики Александр Адамский вряд ли могли внести весомый вклад в создание стратегии - четыре года назад они написали первую постперестроечную концепцию образовательных реформ, в которой нельзя было обнаружить ни одной ясной мысли"
http://www.hse.ru/pressa/nweek/20000718.htm

http://www.nns.ru/Elect-99/analit/comments/kom958.html

← →
blackman © (2004-11-04 18:02) [11]

>Игорь Шевченко © (04.11.04 17:29) [8]
Обязательная только 8 классов.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-04 18:12) [12]

blackman © (04.11.04 18:02) [11]

Так я вроде с этим не спорил. Я и учился при такой системе образования, желающие после окончания 8-го класса были вольны покинуть школу и продолжать образование в ПТУ, техникумах, а были вольны и не продолжать его вовсе.

Фраза была про "возврат к ...", я не вижу в этой системе (10 классов при обязяательных 8) ничего пугающего и отталкивающего, против чего нужно возражать.

← →
blackman © (2004-11-04 18:19) [13]

>желающие после окончания 8-го класса были вольны покинуть школу
Они и покинут :) Ты понимаешь, что многие НЕ будут учиться ? И возникает вопрос ЗАЧЕМ это делать ?
Не беспокоит тебя этот вопрос?
Считаешь нормальным снижение уровня образования в стране в то то время как во всех странах стараются его повысить?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-04 18:25) [14]

blackman © (04.11.04 18:19) [13]

Вот ответь мне на такой вопрос: у нас после восьмого класса из сорока человек покинули всего четверо, в параллельных классах примерно столько же. Восьмых классов было 5, девятых и десятых - по четыре. Из четырех покинувших трое пошли в техникумы, только один - на завод. Почему ты решил, что сейчас школьники обязательно должны разбегаться как тараканы после 8-ми классов ?

> Считаешь нормальным снижение уровня образования в стране
> в то то время как во всех странах стараются его повысить?

Только давай исходить из того, какой уровень образования был у нас и какой уровень образования "во всех странах, которые его пытаются повысить".

← →
vuk © (2004-11-04 18:31) [15]

to blackman © (04.11.04 18:19) [13]:
>Ты понимаешь, что многие НЕ будут учиться ?
А зачем тащить за уши в старшие классы тех, кто этого НЕ хочет или НЕ способен там учиться?

← →
Гаврила © (2004-11-04 18:35) [16]

> [14] Игорь Шевченко

> у нас после восьмого класса из сорока человек покинули всего
> четверо

У нас, когда я заканчивал (89 год) из 5 восьмых получилось 2 девятых.
Интересно, это тенденция, или случайный разброс

> [13] blackman

> Ты понимаешь, что многие НЕ будут учиться

Кто-то и раньше не учился, кто-то и потом будет, тут я не вижу никакого криминала. Не хочет - не заставишь.
Меня другое беспокоит - что это за "трудовая армия" такая ,аж на 18 месяцев...Не совсем понял

← →
vuk © (2004-11-04 18:37) [17]

to Гаврила © (04.11.04 18:35) [16]:
>Интересно, это тенденция, или случайный разброс
У нас тоже из двух классов один собрали. Да и то потом несколько человек выперли.

← →
AndB © (2004-11-04 19:55) [18]

[13] >> снижение уровня образования в стране
имхо, никак не зависит от продолжительности "обязательного" срока. Введите обязательную 15-летку — и что? образованнее станут? Мне ПТУ вовсе не помешало, в свое время... и многим не помешает. Наоборот - ремесло за плечами не носить.
А вот сам факт снижения удручает. Зуб вот болит - боюсь к стоматологу идти: вдруг на троечника нарвусь?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-04 20:04) [19]

Гаврила © (04.11.04 18:35) [16]

А вот как ни странно, про "трудовую армию" в Яндексе я не углядел. Может, плохо искал. Но после прочтения статей по ссылкам [10] доверие к словам автора статьи в первом посте у меня пропало.

← →
Мазут Береговой © (2004-11-04 20:08) [20]

Да и хрен с ними! Лишь покушать было.... вот!

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-04 20:16) [21]

Мазут Береговой © (04.11.04 20:08) [20]

> Да и хрен с ними! Лишь покушать было.... вот!

Эт факт - нафига грамматику учить, когда в Word проверка правописания встроена, нафига арифметику учить, когда Excel есть :)

"Танцуйте, ребятки, танцуйте, и ваш нос вырастет длинный-длинный. А мы распилим его на дубинки" (с)

← →
SergP © (2004-11-04 20:40) [22]

> [13] blackman © (04.11.04 18:19)
> >желающие после окончания 8-го класса были вольны покинуть
> школу
> Они и покинут :) Ты понимаешь, что многие НЕ будут учиться
> ? И возникает вопрос ЗАЧЕМ это делать ?

Обычно покидают те, кто неспособен учиться... Т.е. те кого что учи что не учи - все равно без толку... Ну и черт с ними.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-04 21:11) [23]

Не пойму я никак...

Была нормальная, проверенная многими годами и прекрасно себя зарекомендовавшая система среднего образования, едва ли не лучшая в мире. По крайней мере, хорошо известно, что многие дети эмигрировавших родителей, поступив в забугорную школу были просто поражены крайне низким уровнем знаний своих ровесников.

Обучение у нас начиналось с 7 лет, потом обязательная 8-летка (получаешь свидетельство), далее - по желанию. Хочешь - вообще не учись, хочешь - учись дальше в школе (еще 2 года, получаешь аттестат), хочешь - в ПТУ (получаешь диплом и рабочую профессию), хочешь - в техникуме (тоже диплом и профессию среднего технического звена). Далее, если среднее образование ты уже получил (неважно, где), можешь поступать в ВУЗ (где, кстати тоже система обучения была прекрасная - по крайней мере, в технических ВУЗах).

Все четко, все ясно, все работало. И состав предметов, и их программы, и учебники - все было на очень высоком уровне (снова вспомним детей эмигрантов). Спрашивается - ну на фига же все это ломать, ежели оно и так все замечательно?

Нет, обязательно надо реформировать. Ввели обязательное среднее образование (ну на хрена оно грузчику?). Затем ввели обучение с 6 лет (зачем? что, без этого было плохо?). Потом вообще началась чехарда - чуть ли не каждый новый министр считал своим долгом провести реформы (а министры у нас, как известно, меняются, как картинки в калейдоскопе). И начали плодиться новые программы, новые учебники, новые предметы...

А реально становилось все хуже и хуже. Даже тут, на форуме, часто видишь, что старшеклассники не знают и основ геометрии или тригонометрии. Цитаты из новых учебников здесь тоже приводились - ужас какой-то. Большинство участников форума делают элементарнейшие грамматические ошибки. И т. д. Хотите верьте, хотите нет, но любой завзятый троечник из нашего класса и писал грамотнее, и от слова "синус" в обморок не падал.

Вот и не пойму я - а на фига нужны все эти реформы, если от них только хуже становится? Казалось бы - ну вернись ты к старой, прекрасно себя зарекомендовавшей системе, к старым учебникам и к старым программам. Ну добавь туда пару новых предметов, которых там не было (информатика и пр.). Ну пересмотри программы и учебники по гуманитарным и общественным предметам - поскольку, слава Богу, засилье идеологии кануло в прошлое. И все, ничего
больше не нужно. И не трожь ты ручонками своими шаловливыми хотя бы русский язык, математику и естественные науки, не хрен их трогать, там и так все отлично.

Ответ напрашивается сам собой - все эти "реформы" нужны только для того, чтобы получить под них казенные денежки и немного погреть на них собственные ручонки.

Шаловливые. Слишком шаловливые.

← →
Гаврила © (2004-11-04 21:17) [24]

> [23] Юрий Зотов

Юр, я не знаю, как было раньше, а во время получения образования мной (поступление в ВУЗ 89 в году) ситуация была такая:
среднее образование - прекрасное (по крайней мере в школе, про ПТУ-техникумы не знаю)
высшее - крайне дерьмовое.
Это было, насколько я помню, до всевозможных реформ образования.
Поправьте, если не прав

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-04 21:24) [25]

Юрий Зотов © (04.11.04 21:11) [23]

> Ответ напрашивается сам собой - все эти "реформы" нужны
> только для того, чтобы получить под них казенные денежки
> и немного погреть на них собственные ручонки.

Юра, извини, не верю. Точнее, не думаю, что только собственная жадность двигала всеми этими "реформистами", в конце концов, денег можно и иным способом поиметь, даже при существовашей системе образования.

← →
Юрий Зотов © (2004-11-04 21:29) [26]

> Гаврила © (04.11.04 21:17) [24]

> среднее образование - прекрасное (по крайней мере в школе, про
> ПТУ-техникумы не знаю)

Согласен полностью. И в мое время так же было. В школе давали прекрасное образование, в техникумах - тоже очень неплохое, а ПТУ... ну, оно ПТУ и есть, там ведь и контингент учащихся несколько другой, и цели несколько другие - там больше упор на профессию делается.

> высшее - крайне дерьмовое.

По крайней мере, за ведущие технические ВУЗ"ы могу смело ручаться. Прекрасное в них было образование. Имел возможность сравнивать с забугорным.

Впрочем, это уже оффтопик - ветка о СРЕДНЕМ образовании.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-04 21:29) [27]

>Гаврила © (04.11.04 18:35) [16]
>У нас, когда я заканчивал (89 год) из 5 восьмых получилось 2
>девятых. Интересно, это тенденция, или случайный разброс

Это реформа. Тогда административно ужесточили отбор в
девятый-десятый. Ну и от школы, конечно зависит сильно.

>blackman

Дело не в том сколько учить. Дело в том как учить и чему учить.
10 лет вполне хватает. Более того, нужно учебную неделю
приравнять к рабочей, чтобы у детей с родителями было побольше
времени для нормального общения. Кое что можно, конечно, и
подсократить, ту же экономическую географию, химию органическую
информатику, кстати тоже. Если учить с умом и с душой, то времени
достаточно, а вот если без них, то и 20 лет не хватит.
А насчет в "трудовую армию", это, конечно круто. Долг перед
обществом чего-то растет постоянно, с чего бы это? Может за
демократию переплачиваем? :)

← →
Sergey_Masloff (2004-11-04 21:30) [28]

Игорь Шевченко © (04.11.04 21:24) [25]
>Юра, извини, не верю. Точнее, не думаю, что только собственная >жадность двигала всеми этими "реформистами", в конце концов, >денег можно и иным способом поиметь, даже при существовашей >системе образования.
Тогда что? Просто глупость? Реформистов я имею в виду.
Мне тоже кажется что 10-летняя система в наше время (1988 окончил) была вполне приличной. Реформа ВУЗовского образования необходима была и тогда (и сейчас необходима потому что никаких реальных реформ особо и не было). А вот средняя школа была ИМХО вполне хороша.

> Игорь Шевченко © (04.11.04 21:24) [25]

> не думаю, что только собственная жадность двигала всеми
> этими "реформистами"

Но что-то же ими двигало? Стремление "памятник себе воздвичь нерукотворный"? Еще что-то?

>Юрий Зотов © (04.11.04 21:29) [26]

Насчет высшего, была такая засада - бОльшая часть преподовательского состава подалась тогда в страну обетованную. Да и в школе после нас (тоже 89) больше половины состава ушла и туда же.

>Вот и не пойму я - а на фига нужны все эти реформы,
Вы немного себе противоречите. Сами же предлагаете:
".. пару новых предметов, которых там не было (информатика и пр.). Ну пересмотри программы и учебники по гуманитарным и общественным ..."
Но в целом я с вами согласен. "Шаловливые. Слишком шаловливые."

>никак не зависит от продолжительности "обязательного" срока. Введите обязательную 15-летку — и что? образованнее станут? Мне ПТУ вовсе не помешало, в свое время... и многим не помешает.

Начнем с того, что ПТУ просто нет уже. Развалилось. Значит отмена 12 летки приведет к 8-летке.

А учить надо всех! В том числе и тех кому это дается с трудом. Только так! Иначе те дети которым трудно учиться просто превратятся в дебилов. Не развивая мозг человека, бросив его обучение в таком раннем возрасте можно в последствии получить еще больше дебилов.

>Юрий Зотов © (04.11.04 21:32) [29]
>Но что-то же ими двигало? Стремление "памятник себе воздвичь
>нерукотворный"? Еще что-то?

А тоже, кстати, вариант. У многих аппаратчиков просто тяга такая - чего-нибудь "улучшить". Причем хватаются всегда именно за то, что и так работает. А что не работает не трогают.

Кто опаснее дурака? Дурак с инициативой! (с)

Sergey_Masloff (04.11.04 21:30) [28]
Юрий Зотов © (04.11.04 21:32) [29]

Я рискну показаться параноиком, но в документе по одной из ссылок (та, что на .doc оканчивается) промелькнуло упоминание о суммах грантов из фонда Сороса, вроде бы. То есть, не единое желание поиметь денег или желание казаться значительным при некомпетентности имело место быть, на мой взгляд.

А глупости реформаторов речи не может быть, глупые люди вряд ли попали на такие посты.

Кроме того, в свое время было довольно много статей о Вальдорфской педагогике в российских школах, откуда-то же она в этих школах выросла ? :)

>blackman © (04.11.04 21:36) [31]
>А учить надо всех! В том числе и тех кому это дается с трудом.
>Только так! Иначе те дети которым трудно учиться просто
>превратятся в дебилов. Не развивая мозг человека, бросив его
>обучение в таком раннем возрасте можно в последствии получить
>еще больше дебилов.

Ну утрировать-то не нужно. Это 80-90 разбаловали всем в 10 класс нужно было. А до того нормально и средним обходились. Да и не нужно оно всем эти 9-10. Главное за те 8 лет обязательных нормальную базу заложить. И человека порядочного воспитать.

>Игорь Шевченко © (04.11.04 21:40) [33]
>А глупости реформаторов речи не может быть, глупые люди вряд ли >попали на такие посты.

Очень даже может. Есть такие "серые" карьеристы, которым при нормальных условиях ничего не светит. Находится другой "умный" бизнесмен, который четко представляет, как на этом министерстве бабла срубить. Но свой человек нужен. Вот он его и двигает. А когда додвинул до нужного уровня через него это бабло рубит, а у того сбылась мечта идиота - можно порулить в масштабах страны, реализовать свои "гениальные" идеи. Обычно это как раз люди из разряда любителей простых решений.

blackman © (04.11.04 21:36) [31]

> В том числе и тех кому это дается с трудом. Только так!
> Иначе те дети которым трудно учиться просто превратятся
> в дебилов. Не развивая мозг человека, бросив его обучение
> в таком раннем возрасте можно в последствии получить еще
> больше дебилов

Есть предложение - провести сравнение по количеству дебилов на душу населения в годы прежней системы образования и нынешнее время. Возьмешься ?

Сергей Суровцев © (04.11.04 21:49) [35]

Ты предлагаешь за причину принять тезис "Never attribute to malice which can be adequately explained by stupidity" ? :)

>А глупости реформаторов речи не может быть, глупые люди вряд ли попали на такие посты.
Разговор идет не о их глупости или умности :)
Судить надо по делам, а не их уму.

>Сергей Суровцев © (04.11.04 21:42) [34]
>Это 80-90 разбаловали всем в 10 класс нужно было. А до того нормально и средним обходились.

Что значит обходились ? Выросли тупые, необразованные люди. Считаете, что так и быть должно ?

>Игорь Шевченко © (04.11.04 21:49) [36]
Страна не стадион. Здесь нет прибежавших первыми.
Соревнования, игры и сравнения людей оставьте себе.

Blackman © (04.11.04 22:22) [38]

> Страна не стадион. Здесь нет прибежавших первыми.

Вот именно. Поэтому утверждение, что 12-летнее образование породит меньше дебилов, чем 10-летнее, оставьте также себе.

to Blackman © (04.11.04 22:22) [38]:
>Выросли тупые, необразованные люди.
Из нашего 8-го класса в следующий пошло не то 6 не то 8 человек (точно уже не помню) из где-то 30. Остальные - кто куда. Все нашли себя в жизни и дебилов среди них как-то не наблюдается. Реальных же дебилов мы всю нашу школьную жизнь видели в интернате для умственно отсталых, который был через забор от школы.

Теперь и я в шоке. Снова про образование Найти похожие ветки