Теперь и я в шоке. Снова про образование

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-05 11:53) [80]

blackman © (05.11.04 11:47) [78]

Уймись

← →
VMcL © (2004-11-05 11:57) [81]

>>Думкин © (05.11.04 10:45) [61]

>А зачем? Плачу и не кряхчу.

Носовой платок дать?
:-)

← →
}|{yk © (2004-11-05 12:09) [82]

Удалено модератором

← →
Vovchik_A © (2004-11-05 12:13) [83]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2004-11-05 12:14) [84]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
}|{yk © (2004-11-05 12:17) [85]

Удалено модератором

← →
}|{yk © (2004-11-05 12:19) [86]

Удалено модератором

← →
VMcL © (2004-11-05 12:27) [87]

Удалено модератором

← →
}|{yk © (2004-11-05 12:28) [88]

Удалено модератором

← →
VMcL © (2004-11-05 12:57) [89]

Удалено модератором

← →
Vovchik_A © (2004-11-05 12:58) [90]

Удалено модератором

← →
AndB © (2004-11-05 13:16) [91]

я ить чаво ишшо измыслил..
Может и зря мы переживаем? Ну, мало читают (большинство?) сегодняшних детей... Ну, не знает из них половина, что такое sin-ус и нафик он нужен.. Знания свои они черпают не из Брема, а из передач tv-канала Rambler.. и из поисковиков. Кто взял Трою? - время поиска 0,63 сек
Так ведь и жить они будут в среде себе подобных. И у них будет своя шкала ценностей. И умным будет считаться не тот, кто в уме шестизначные числа перемножает, а тот, кто умеет составить наиболее результативный запрос... например..
Может такое быть?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-05 13:20) [92]

> Так ведь и жить они будут в среде себе подобных

"А. Пинский, например, не смущаясь, убеждал собравшихся, что наша школа учит детей … слишком хорошо и дает им… слишком много знаний. Зачем им это? Это лишнее, объяснял Пинский. Зачем им, например, знать, что такое «районирование по Баранскому»? Или чему равен sin(2x)? Или что такое «амфотерные гидроксиды»? Чем меньше будут знать, тем лучше.

Откуда такая странная логика? А вот, оказывается, откуда: по Пинскому, завтра Россия станет постиндустриальной страной. Вы спросите: ну и что? А то: в постиндустриальном обществе (объяснял Пинский в моем присутствии создателю интернет-сайта по образованию Александру Шкробу) никто не работает (в смысле – на производстве), а все заняты в сфере торговли и обслуживания!

Позвольте, спросите вы, как же может существовать общество, где все заняты в сфере обслуживания и торговли? А чем они будут торговать? Кто-то же должен производить товары, которыми они торгуют. Так же, как и разную аппаратуру для сферы обслуживания (это только у проституток аппарат природный, а во всех остальных отраслях сервиса – искусственно сделанный). Вот и Шкроба заинтересовал вопрос, как же эти полуграмотные выпускники школ смогут восстановить в России промышленность. И знаете, что ему Пинский ответил? Что ее и не надо восстанавливать! "

← →
AndB © (2004-11-05 14:00) [93]

to [92] я не пропустил пост про Пинского. Убивал бы таких. Развивая его мысль, можно сказать, что и здоровья у кого-то слишком много, или благосостояния... Речь не о том. Много ли среди греков было "архимедов"? И никто из них не считал себя ущербным - общество такое было (или сказать - цивилизация?) Так может, реалии меняются, и та самая цивилизация меняется?

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-05 14:06) [94]

AndB © (05.11.04 14:00) [93]

Реалии, уважаемый, от нас с вами зависят. В какую сторону их менять, в такую они и поменяются. Если сидеть, сложа руки, то поменяются в сторону Пинского. А что касается греков, то аналогия неудачная, так как уже неоднократно отмечалось, в том числе и в этой ветке, что прежняя система образования была лучше, чем предлагаемая в результате реформ.

← →
AndB © (2004-11-05 14:24) [95]

[94] Игорь, тут вопроса-то нет. Конечно, охаиваемая "совдеповская" система образования на поверку оказывается лучше новомодных веяний.
Если сидеть, сложа руки, - хорошо, не будем.. Куда и приложить? На баррикады? Учите своих детей, я своих, он своих.
отчего-то вспоминается Хаксли.. грустно.

← →
DiamondShark © (2004-11-05 14:28) [96]

> так как уже неоднократно отмечалось, в том числе и в этой
> ветке, что прежняя система образования была лучше

Дык она для чегой была лучше? Для страны, которая, в принципе, сама себя может обеспечить и разработками научными и производством...
А по-пински ничего такогой и не надо.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-05 14:31) [97]

AndB © (05.11.04 14:24) [95]

> Если сидеть, сложа руки, - хорошо, не будем.. Куда и приложить?

Имел бы программу с конкретной последовательностью действий - уже бы давно озвучил, наверное :)
А от себя могу предложить интересоваться, по какой программе ребенок учится, например. Выяснить у учителя, почему он рекомендует тот или иной учебный материал, и т.п.

← →
blackman © (2004-11-05 14:33) [98]

Пинский в сентябре был на эхе:
http://echo.msk.ru/programs/assembly/27087/
"Родительское собрание", которое, по воскресеньям проводит Ксения Ларина. Тема - закон "Об образовании", каким он будет, начиная с 1 января 2005 года, что ожидает и школьников, и студентов, и учителей прежде всего, и вообще тех людей, кто имеет непосредственное отношение к этой сфере

Очень интересно

← →
peypivo © (2004-11-05 14:40) [99]

Хорошо что я не России живу.

← →
AndB © (2004-11-05 14:56) [100]

to [97]
сложно все это. Выяснил я "по какой программе ребенок учится".. Поинтересовался почему "он рекомендует" - оакзалось: "мы ищем новые формы подачи материала, соответствующие современному.. " и т.д.т.п. Что ей скажешь? Что все давно найдено и не надо нам велосипедистов? Так у нее есть свой шеф, над ним есть свой... И высоко вверху - некий "Пинский". Хорошо если в вашем "неселенном пункте" можно найти (и выбрать) заведение с "традиционной ориентацией" \не поймите превратно :\
ладно, оставим.
[А ребенок, между тем, знает меньше чем я на ее стадии, причем она третья по "рейтингу" (придумали тоже.. мля!) в классе, а я был 23-й.. Какие-же у них троечники? жуть.]

← →
msguns © (2004-11-05 15:16) [101]

Да, действительно, мутят с образованием и у вас, и у нас (в Украине). Но у нас-то понятно - типа одно из требований "тех, кто заправляет", а у вас-то на фига ? Поневоле вспоминается План Даллеса.
Я согласен с уважаемыми ЮЗ, СС и другими, утверждающими, то в СССР (по крайней мере в 70-80-х) образование вообще и среднее в частности было весьма хорошего качества. И был выбор: я, к примеру, закончил 10 классов и сразу поступил в ВУЗ (минуя армию, т.к. в ХАИ была военка), а моя сестра закончила 8, потом техникум, работа и заочно ВУЗ. Сейчас работает зам.главного бухгалтера в крупной организации. Школьный друг после десятки не поступил в ВУЗ, отслужил 2 года, потом поступил в военное училище, потом академию - уже лет 5 как полкан, службой доволен, жизнью тоже.
Главный же бич школы, ИМХО, даже не в сроках и "этапах", а в самой методолгии обучения. Вы меня извените, но ведь там учиться просто неинтересно. А иногда вредно ! Уровень учителей, оборудования, учебников и т.д. в массе своей не выдерживает никакой критики. А общая "атмосфера" стяжательства, взяточнительства и зависти ? И ведь это идет не от детей, заметьте ! Почему у ребенка, радостно идущего "в первый раз в первый класс", за 3-5 лет вырабатываю устойчивую аллергию и на учителей, и на школу, и вообще на обучение ? Посмотрите, чем занимаются дети на уроках физкультуры (в мое время это был самый любимы урок у большинства моих сверстников) - я бы тоже удирал с таких уроков.
Менять сегодня систему, ИМХО, это значит что-то менять и "в мозгах", т.е. из области психологии. В какую сторону и зачем - это другой вопрос. Мне кажется, что это кому-то выгодно-"менять коней". Что от этого будет только хуже и т.д.

Что касается высшего образования, то меня смешит (сквозь слезы) всеобщая "университизация" вузов. Какой-нибудь Трахапудренский пединститут с 2-3 тысячами студентов вместе с преподами, уборщицами и сторожами получает статус университета. Оно понятно, что другое финансирование, оклады и прочее. Но вот что думают те, кто все это раздает ? О повальном снижении престижа высшего образования ?

← →
msguns © (2004-11-05 15:22) [102]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

← →
NeyroSpace © (2004-11-05 18:39) [103]

>Думкин © (05.11.04 09:59) [54]
> Причем без учителей.
Вот именно! Тот кто хочет учится, тот выучится и без учителей, остальные же будут говорить, что это реформа им не дала получить образование.

>Sergey_Masloff (05.11.04 10:27) [57]
>>А у нас профессор получает 2000р
>У вас это где? Мой отец - профессор, получает значительно больше.
Я имел ввиду профессор в гос. университете, это ведь они свои знания передают следующему поколению.

>blackman © (05.11.04 10:07) [55]
>>NeyroSpace © (05.11.04 09:56) [53]
>Хочешь сказать, что от тебя плохие дети ? :)
Очень смешно :-)

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-05 19:40) [104]

NeyroSpace © (05.11.04 18:39) [103]

> Вот именно! Тот кто хочет учится, тот выучится и без учителей,
> остальные же будут говорить, что это реформа им не дала
> получить образование.

Так может вообще распустить школы нафиг ? Раз те, кто хочет учиться, выучатся без учителей, а то чего они, учителя, мало того, что народное добро потребляют, так еще и бедных детей, не хотящих учиться, насильно заставляют ?

← →
Nous Mellon © (2004-11-05 20:16) [105]

> Хорошо что я не России живу.

Мы тоже рады.

← →
AZ © (2004-11-05 20:28) [106]

>msguns © (05.11.04 15:16) [101]
>Поневоле вспоминается План Даллеса.
------------------
Не надо валить на покойника Аллена.
У на самих хватает дураков, чтобы "до основанья, а затем".
Кстати, "новый мир постороить", как всегда, то ли времени, то ли денег не хватает.
Образование - для меня это очень болезненный вопрос. Внучки подрастают.
----------
>Главный же бич школы, ИМХО, даже не в сроках и "этапах", а в самой методолгии обучения. Вы меня извените, но ведь там учиться просто неинтересно. А иногда вредно !
----------
Предрассудок.
На интересных мне предметах я был активным. На остальные - наплевать.
Результат - потеряна куча времени, из меня воспитали лентяя, который прослушав урок, мог к нему не готовиться.
Очень много здесь басен о Советском образовании...

← →
имя (2004-11-05 20:38) [107]

Удалено модератором

← →
AZ © (2004-11-05 20:51) [108]

>Игорь Растров
А на лестничной площадке ты тоже пишешь?

Юрий Зотов © (04.11.04 21:11) [23]
Вот и не пойму я - а на фига нужны все эти реформы, если от них только хуже становится?

а кто сказал, что если ничего не делать - то все останется по прежнему.

Юрий, вот вы то были преподавателем. Почему ушли? Неужто так достали реформы в образовании? Имхо, просто было мало денег. Вот и все.

Если все оставить как есть - то как раз все и развалится. Люди уходят из институтов и не приходят новые люди именно по причине малой зарплаты.

Также вы говорили о том, что низкий уровень обучения. Но мое глубокое имхо, что сейчас не образование определяет уровень интеллекта, а уровень интеллекта у людей определяет образование.
Люди стали куда хуже учится, многие банально косят от армии (для меня это тоже одна из определяющих причин). Потому что само образование им не нужно. Многие видят, что с высшим образованием работают дворниками... или там на заводе каким-нибудь инженером, который нафиг никому не нужен (вместе с заводом) и которому платят 3000 рублей в месяц. А в тоже время тупая красивая девушка сидит в офисе в Москве, распечатывает WORD"овские документы, да автоответчиком работает, и получает $500.

Так что же вы хотите? Образование как раз и перестраивается под текущие нужды. Фундаментальные науки забыты, людям впаривают как нужно таблички в EXCEL рисовать. Так что ВО просто подстраивается под нужнды потребителей. И это естественный процесс. Было бы очень странно, если было бы по другому.

Имхо, наша страна как вступила на мировую арену (снятие занавеса, открытая экономика и т.д.), так и не может выбраться. Но по-моему, большинству людей очевидно, что сейчас процесс устаканивания уже прошел и мы начинаем активно развиваться. Возможно, не теми темпами как хотелось бы, но тем не менее...

Времена полного беспредела прошли, остались отголоски. Не все гладко, половина Москвы работает на откатах :) Но процесс идет и это видно невооруженном глазом. Косвенные признаки этого хотя бы в том, что материальное состояние граждан в целом растет. О чем опять же свидетельствуют цены на жилье, машины и все прочее. Кто-то скажет, что они искусственно завыщаются - очень может быть. Но они бы не завышались, если люди не могли бы платить.
Кто-то скажет, что весь рост связан исключительно с высокой ценой на нефть - это определяет, конечно, но не полностью.

И не говорите, что это оффтопик. Это не так. Ведь образование неотъемлемая часть всей этой системы. Если так все будет продолжаться (будем надеяться), то скоро многие поймут, что нужны специалисты (Москвы это уже поняла большей своей частью), что СОПРОМАТ это не просто помеха в получении диплома, это наука, без нее не построишь ничего. И будет нужда в специалстах, и именно тогда образование подстроится и будет выдавать специалистов. Только тогда.
Не имеет никакого смысла искусственно выпускать специалистов высокого уровня, которые никому не нужны. Только при условии востребованности таких специалистов они будут получаться не в единичном порядке, а массово

> Но мое глубокое имхо, что сейчас не образование определяет
> уровень интеллекта, а уровень интеллекта у людей определяет
> образование.

Нет, наоборот. Интеллект это такое свойство человека, которое нужно развивать, иначе он атрофируется. А развивается он образованием.

> Образование как раз и перестраивается под текущие нужды.

Мне лень постить, почитай высказывание Пинского, которое я приводил в этой ветке два раза. Там как раз насчет этой "перестройки".

> Но по-моему, большинству людей очевидно, что сейчас процесс
> устаканивания уже прошел и мы начинаем активно развиваться

Вот если не секрет, в чем именно мы начинаем развиваться ?

> Косвенные признаки этого хотя бы в том, что материальное
> состояние граждан в целом растет

> Кто-то скажет, что весь рост связан исключительно с высокой
> ценой на нефть - это определяет, конечно, но не полностью.

Нет, весь рост связан с тем, что у нас пока есть нефть и газ.

> Если так все будет продолжаться (будем надеяться), то скоро
> многие поймут, что нужны специалисты (Москвы это уже поняла
> большей своей частью), что СОПРОМАТ это не просто помеха
> в получении диплома, это наука, без нее не построишь ничего.

Строят турки. Которым платят долларами, вырученными от экспорта нефти. А проектируют либо те, кто учил сопромат в советское время, либо те же IYFEH (Insert your favorite ethnic here).

> Не имеет никакого смысла искусственно выпускать специалистов
> высокого уровня, которые никому не нужны. Только при условии
> востребованности таких специалистов они будут получаться
> не в единичном порядке, а массово

Есть смысл выпускать умных и образованных людей. Они обычно нужны везде.

← →
имя (2004-11-05 21:21) [111]

Удалено модератором
Примечание: Отдохни

>Нет, весь рост связан с тем, что у нас пока есть нефть и газ.
А еще с чем ? Это не шутка, вопрос.

Blackman © (05.11.04 21:35) [112]

" Причины роста благосостояния россиян всем хорошо известны - рост цен на нефть и продолжение эффекта девальвации"
http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/12/200102120270207.htm

"вполне объективные причины ? политическая и экономическая стабильность, устойчивый рост экономики. В результате растет благосостояние россиян (реальные доходы к 2002 году достигли докризисного уровня, а в течение 2003 г., по предварительным данным Госкомстата России, выросли на 14,5%)"
http://12rus.ru/mp/040227/mp2703.html

"По сведению источника АПН в Госкомстате, причиной роста доходов населения оказались весьма сомнительные факторы. А именно: с 1 января 2002 года в России были отменены инвестиционные льготы по налогу на прибыль для предприятий и организаций. Это привело к тому, что промышленности стало невыгодно вкладывать свободные средства в развитие производства. Вместо этого руководители успешных предприятий перевели потенциальные капитальные вложения в фонд оплаты труда, чем и добились роста заработной платы."
http://www.scandaly.ru/archive/351137.html

"«Интересно, что, несмотря на постоянно отмечаемый рост материального положения по основным экономическим показателям, его оценки самими россиянами меняются чрезвычайно медленно, – рассказал RBC daily г-н Поляков. – И это притом, что оборот розничной торговли, равно как и денежный доход, вырос со времен кризиса 1998 года на 40%! Причем ежегодный прирост составлял порядка 9%». Причина может скрываться в том, что дифференциация уровней благосостояния между самыми богатыми и самыми бедными усилилась почти в 20 раз. «Доходы беднейшей части населения растут очень медленно. В результате на 60% российских семей приходится совершенно незначительный объем потребления»,
....
По его словам, непропорциональное распределение доходов объясняется ориентированностью российской экономики на торговлю сырьем. «Существует товарно-сырьевая цепочка, в которой добавочная стоимость продукта растет по мере его приближения к конечному товарному виду, – говорит эксперт. – Сейчас наблюдается такая ситуация, что баррель нефти при себестоимости порядка 12 долларов имеет рыночную стоимость на уровне 30 долл. В то же время отечественный автомобиль, производство которого выливается для завода в сумму порядка 3500 долларов, продается в автосалоне всего за 4500». Очевидно, что в первом случае прибыль составляет 150%, а во втором – менее 30%. "
http://www.taganrog.biz/html/p/news/newsid/1673

Piter © (05.11.04 21:05) [109]
Но мое глубокое имхо, что сейчас не образование определяет уровень интеллекта, а уровень интеллекта у людей определяет образование.

Вообще-то они влияют друг на друга. Не только потребитель влияет на продавца, но и продавец влияет на потребителя что ему купить...
Так же как и культура, то, что показывают по телевизору востребовано обществом, но если бы показывали более культурные вещи, то и общество бы требовало их.

YurikGL © (05.11.04 22:15) [114]

> Так же как и культура, то, что показывают по телевизору
> востребовано обществом, но если бы показывали более культурные
> вещи, то и общество бы требовало их.

Извини, но ты здорово неправ. То, что показывают по телевизору, как раз и формирует культурные вкусы, а вовсе не наоборот. И потом, как ты, как представитель общества, будешь что-то требовать показывать тебе по телевизору ? Поделись секретом, а я с удовольствием воспользуюсь :)

> Извини, но ты здорово неправ. То, что показывают по телевизору,
> как раз и формирует культурные вкусы, а вовсе не наоборот.
> И потом, как ты, как представитель общества, будешь что-то
> требовать показывать тебе по телевизору ? Поделись секретом,
> а я с удовольствием воспользуюсь :)

Рейтинг каналов... Рейтинг передач... вычисляется какие передачи более популярны и т.п.

> Игорь Шевченко © (05.11.04 22:21) [115]

Вот с тем, что оно должно формировать вкусы телезрителей, а не идти у них на поводу я спорить не буду. Однако этого у нас сейчас наблюдается очень мало. Популярен последний "герой" на-те 2-ю, 3-ю...n-ю...серию. А то, что чушь показывают - никого не волнует. Главное - людям нравится.

Игорь Шевченко © (05.11.04 21:18) [110]
Нет, наоборот. Интеллект это такое свойство человека, которое нужно развивать, иначе он атрофируется. А развивается он образованием.

я с этим согласен. Но я не то хотел сказать. Я ошибся, не уровень интеллекта... а как бы сказать... требуемый уровень знаний.

Я хотел сказать, что сейчас уровень ВО определяется (да и должен определяться) требуемым уровнем знаний от работодателей. А он низок. Дворники имеют ВО, а предприниматель Петя, который окончил 8 классов ездит на мерседесе. Понятное дело, что в таких условиях уровень ВО неизбежно падает, так как учащимся НЕ нужны знания. Они видят, что знания не дают приличных шансов сделать свою жизнь более обеспеченной

Игорь Шевченко © (05.11.04 21:18) [110]
> Образование как раз и перестраивается под текущие нужды.

Мне лень постить, почитай высказывание Пинского, которое я приводил в этой ветке два раза. Там как раз насчет этой "перестройки".

Игорь, причем здесь тот пост? Он вообще не в тему. Если вы где-то видите, что я говорил про то, что образование надо упрощать - покажите где я такое говорил!
Я просто объяснял почему на мой взгляд уровень образования падает. Я не предлагал никаких действий, я говорил о том, ПОЧЕМУ складывается такая ситуация.

На мой взгляд она и не может складываться по другому при текущей экономической ситуации

Игорь Шевченко © (05.11.04 21:18) [110]
Строят турки

они строят только потому, что у них откат выше :)

Игорь Шевченко © (05.11.04 21:18) [110]
Есть смысл выпускать умных и образованных людей. Они обычно нужны везде

ну обычно может и нужны. Но для России это не аксиома

YurikGL © (05.11.04 22:28) [117]

Юра, а ты помнишь, когда начали первый мыльный сериал показывать ? На моей памяти в 1988 году. И сколько было "восторженных" отзывов наблюдающих за тем, как внук дона Педро, дон Падло, не желал отдавать на свободу рабыню Изауру ?
Сначала какая-то часть "пипла" хавает, потом остальному пиплу ничего не остается делать, кроме как хавать, потому что хавка единственная и однообразная. А главное, думать не надо.
"Танцуйте, ребятки, танцуйте и ваш нос вырастет длинный-длинный. А мы распилим его на дубинки." (с)

> Рейтинг каналов... Рейтинг передач... вычисляется какие
> передачи более популярны и т.п.

А ты случаем не в курсе, как эти рейтинги вычисляются ? На основе какой обратной связи ? Это вопрос, я действительно не знаю.

Piter © (05.11.04 22:40) [118]

> а предприниматель Петя, который окончил 8 классов ездит
> на мерседесе. Понятное дело, что в таких условиях уровень
> ВО неизбежно падает, так как учащимся НЕ нужны знания. Они
> видят, что знания не дают приличных шансов сделать свою
> жизнь более обеспеченной

Можно вопрос: Все ли восьмикласники могут добиться такого же мерседеса, как у Пети ? То есть, каким образом уровень образования коррелирует с наличием мерседеса у Пети ?

> Я просто объяснял почему на мой взгляд уровень образования
> падает. Я не предлагал никаких действий, я говорил о том,
> ПОЧЕМУ складывается такая ситуация.

Все-таки, зря ты пост не перечитал. Там написано, что уровень образования падает, потому что его намеренно понижают, падает он не сам по себе и не от востребованности низкообразованных людей.

> ну обычно может и нужны. Но для России это не аксиома

Да почему ? Чем Россия отличается от других стран, что в ней образованные люди не нужны ?

> они строят только потому, что у них откат выше :)

Ты готов это доказательно аргументировать ? :)

Теперь и я в шоке. Снова про образование Найти похожие ветки