Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.04.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Святая вера в науку!!! Найти похожие ветки
← →
Soft © (2004-02-23 02:04) [0]Известно, что в мире существуют религии. От Кришнаизма до квантовой физики включительно. Религии это то, что не подлежит дискуссии. Просто в это надо верить. Например, никто, включая папу римского, не понимает что такое "Бог", но они верят, что он есть и (совсем не понимаю почему) любит их. Многие "ученые" ничего не понимают в квантовой физике, а некоторые и в механике Ньютона, но верят в свою "священную книгу". Например, в "Капитал" Маркса, или "Майн Кампф" Гитлера.
Священные книги бывают разные. Многие люди, отсидев срок в вузе и даже совершив священный ритуал защиты диссертации, наивно считают себя учеными, на самом деле являясь правоверными прихожанами той или иной религиозной доктрины. Они верят, что "вот этого и вот этого нет и быть не может, потому что никогда не бывает". Из этих рассуждений следует, что они ознакомлены со всем списком возможного, то есть прочли Священную книгу и уверовали.
Так вот, Маги - атеисты. Причем самого гнусного толка. Маги отрицают окончательную истинность, какого-нибудь списка реальности, и занимаются творением новых списков. Таким образом, в Магию рекрутируются те, кто перерос священные книги и изводит жрецов (происходящих от глагола жрать) вопросами: как, почему и зачем? Одним словом, если вы верите, что мир незыблем и сотворен чем-либо в соответствии с каким-то незыблемым планом, вам еще далеко до Магии.
http://www.listsoft.ru/articles/68/
← →
Кудесник © (2004-02-23 03:05) [1]
> Soft © (23.02.04 02:04)
Ты чё только узнал? Жаль что кроме Ищущих есть и другие, которые поняли, что слово Магия плюс пара книг с книжного развала плюс азы психологии это неплохая возможность подзаработать.
← →
Soft © (2004-02-23 03:29) [2]>>Кудесник © (23.02.04 03:05) [1]
>>> Soft © (23.02.04 02:04)
>>Ты чё только узнал?
Нет, я то знал... не скажу что очень давно узнал... но большинство на этом форуме слово *Магия* ассоциируют со словом *шарлатанство*. Современная наука - вот истинное шарлатанство и выколачивание денег из правительства.
← →
Alex Konshin © (2004-02-23 03:35) [3]Еще один инвалид современного образования.
← →
Тумар © (2004-02-23 08:02) [4]
> Soft © (23.02.04 03:29) [2]
Любопытно узнать к какой группе верующих вы относите себя?
← →
Юрий Зотов © (2004-02-23 09:17) [5]"Современная наука - вот истинное шарлатанство и выколачивание денег из правительства" - набил Soft на клавиатуре компьютера и, кликнув мышкой, запостил эту мысль в Интернет.
После этого взял с полки СD и завел композицию любимой группы, наслаждаясь звучащими в беспроводных Hi-Fi наушниках необычными звуками синтезатора, искусно сведенными звукорежиссером с пассами электрогитары. "Эх, хорошо" - подумал он, отпивая из бокала маленькими глотками охлажденное в холодильнике пиво. "А завтра еще сяду в тачку, да и поеду к любимой девушке. Надо только не забыть заехать на автомойку, а то машина грязная уже. Кстати, а не ожидается ли завтра снегопад? Надо включить ящик, послушать прогноз погоды."
С этой мыслью он нажал кнопку на инфракрасном пульте телевизора и снял наушники. "Завтра осадков не ожидается" - сообщила с экрана очаровательная дикторша. "Вот и хорошо" - подумал Soft, выключая TV и снова надевая наушники. "Хотя... стоит ли им верить, этим шарлатанам?" - продолжил он свою мысль, вслушиваясь в звуки любимой песни. "Лучше позвоню-ка я знакомому Магу, вот он уж точно скажет" - и Soft взял в руки мобильник.
У Мага раздался звонок. И Маг тоже взял в руки мобильник.
← →
Думкин © (2004-02-23 10:01) [6]> [5] Юрий Зотов © (23.02.04 09:17)
"Глаза у него были прозрачные, в бороде торчало пшено.
- Куда брякнуть-та? - спросил я.
Очень его не любил. Был он циник, и был он дурак. Работу, которой он занимался, за триста пятьдесят рублей в месяц, можно было смело назвать евгеникой, но никто ее так не называл - боялись связываться."(с)
"Наммопасатьсянечего, - веско сказал Выбегалло. - Пусть наши враги, эта, опасаются.
- Помните, я говорил вам, что возможна....
- Вы, товарищ, Ойра-Ойра, недостаточно, значить, подкованы. Отличать надо..."(с)
"- Есть предложение. Всемлично не заинтерисованным немедленно покинуть помещение.
Все обернулись к нему.
- Сейчас здесь будет очень грязно, - пояснил он. - До нвозможности грязно.
- Это провокация, с достоинством ответил Выбегалло.
....
Вслед за нами устремились остальные зрители. Роману в институте верили, Выбегалле - нет".
....
"А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и физиологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить маленькую частную проблемку, известную под названием Великой Проблемы Ауэрса! ЕЕ решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магиии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают проффесора Выбегаллу."
← →
Думкин © (2004-02-23 10:05) [7]Это для "непосвященных" - Б.Стругацкие. Понедельник начинается в Субботу.
Прежде чем судить о науке - полезно в ней покопаться.
LMD.
← →
Думкин © (2004-02-23 10:13) [8]Вот и тут. Человек ничего не знает об Алферове и чем жидкий газ отличен от жидкого водорода, но он успешно готов предлагать новую теорию компакт-дисков отметая всех как дебилов.
Был 84-й год. Мне было 11. Отец рассказал про ядренную бомбу и добавил: "И чтобы создать это, ее авторы впитали в себя всю физику - всю прошедшую до них. Они знали все - что было создано до них."
А я это,дурак, запомнил. Почему дурак? да потому чтот вижу - мне бы жилось легче, если бы я к своим знаниям подходил проще, плохой отец. :(((
← →
uw © (2004-02-23 10:20) [9]>Думкин © (23.02.04 10:05) [7]
Я понял, что ты солидарен с А.Приваловым. Но растолкуй ради Бога, кто у нас тут Роман, а кто Выбегалло? Я в твоих мыслях запутался :(
← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-02-23 10:21) [10]Роман остальные.
← →
uw © (2004-02-23 10:23) [11]А Выбегалло-то кто?
← →
Думкин © (2004-02-23 10:30) [12]> [11] uw © (23.02.04 10:23)
Так очевидно. Нет? - объсню. Модераторов боюсь - праздник однако. :)))
Я мысль и не выдвигал - просто слегка огрызнулся, а ведь правы Стругацкие - молодцы.
← →
Думкин © (2004-02-23 10:32) [13]
> [11] uw © (23.02.04 10:23)
Уж наверное не ЮЗ. %)
← →
uw © (2004-02-23 11:00) [14]>Думкин © (23.02.04 10:32) [13]
Все верно :)
>Soft © (23.02.04 02:04)
Возрази что-нибудь. Ну, там, не с помощью мышки запостил, или еще что. Интересно...
← →
Alex Konshin © (2004-02-23 11:11) [15]Не мешай, он медитирует. Сейчас как ци накачает, и кааак выдаст всем нам.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-23 11:33) [16]> Soft © (23.02.04 02:04)
А теперь разрешите высказаться прямо, без обиняков и иносказаний. И даже без еще одного напоминания о том, что Вы, ежедневно, ежеминутно и ежесекундно используя дистигнутые НАУКОЙ результаты, почему-то этих результатов замечать упорно не желаете.
Вот Вы рассуждаете о науке, о ее роли, ее философии и ее методологии. Скажите, а Вы уверены, что действительно знаете тот предмет, о котором пытаетесь рассуждать?
Вы проработали в науке хоть одинь день? Вы знаете, как в науке рождаются гипотезы, как они проверяются, как принимаются или отвергаются? Какой при этом используется методологический аппарат и какой инструментарий? Знаете, что такое модель, как она строится, как верифицируется и как устанавливаются границы ее применимости? Вы знаете все это КОНКРЕТНО, а не из досужих обывательских рассуждений на уровне бабы Нюры? И не из желтых статей или телепередач, подготовленных в погоне за сенсацией журналистами, которые, так же, как и Вы, извините, ни бельмеса не понимают в том, о чем пишут или говорят.
Вы принимали участие хотя бы в одной конференции или иной научной дискуссии? НАУЧНОЙ, а не ПСЕВДОнаучной, на уровне все той же бабы Нюры, пусть даже вооруженной мышкой и браузером. Вы знаете, как и на основании чего в научной среде ДОКАЗЫВАЕТСЯ то или иное положение, как и на основании чего оно опровергается, сколько времени длятся споры и сколько при этом ломается копий? Вы знаете, ЧТО нужно для того, чтобы гипотеза или теория была признана правомерной? Не ВЕРНОЙ, а всего лишь правомерной, да и к тому же всего лишь для определенного диапазона условий? Вы в курсе, что даже наблюдаемый в эксперименте или в реальной жизни факт должен удовлетворять определенным условиям, прежде чем он может быть признан действительно ФАКТОМ, а не погрешностью эксперимента или ошибкой наблюдателя?
Извините, но ни черта Вы ничего этого не знаете. Потому что, если бы знали, то понимали бы, что НАУКА - это как раз никакая не ВЕРА, а совсем наоборот - постоянное СОМНЕНИЕ и постоянные ДИСКУССИИ. А Вы запостили НИЧЕМ не обоснованную, высосанную из пальца фразу "Известно, что в мире существуют религии. От Кришнаизма до квантовой физики включительно. Религии это то, что не подлежит дискуссии", отождествив тем самым квантовую физику с набором незыблемых постулатов и с отсутствием дискусий - а далее, исходя из этого пустословного утверждения, пытаетесь строить какие-то выводы, да еще претендуя на общность этих выводов. Вот он, уровень бабы Нюры, в своем чистейшем виде.
А еще, если бы Вы все перечисленное выше ЗНАЛИ, то понимали бы, что ученые - это как раз и есть те самые Маги, о которых Вы говорите "Маги отрицают окончательную истинность, какого-нибудь списка реальности, и занимаются творением новых списков". Вот именно ЭТИМ ученые как раз и занимаются, да будет Вам это известно. Это именно ОНИ и есть те самые ИЩУЩИЕ, чтоб Вы знали.
А те ПСЕВДОученые, которые "отсидев срок в вузе и даже совершив священный ритуал защиты диссертации, наивно считают себя учеными, на самом деле являясь правоверными прихожанами той или иной религиозной доктрины" действительно существуют. Но только НАУКА в их существовании НИКАК не виновата. А виновата в нем несовершенность общества нашего человеческого. Потому что это именно она позволяет примазываться к науке различного рода профанам и проходимцам. К которым, кстати, как раз и относятся те шарлатаны, которых Вы почему-то называете Магами. Тем более, те из них, которые и в ВУЗе не отсидели, и диссертаций не защищали, да и вообще за всю свою жизнь прочитали две с половиной книги, одна из которых - букварь.
Так что если Вы причисляете себя к ИЩУЩИМ - то Вам как раз прямая дорога именно в НАУКУ, а не в бабы Нюры. И когда Вы проработаете в ней хотя бы лет пять, когда промучаетесь в ПОИСКЕ и в СОМНЕНИЯХ хотя бы несколько бессонных ночей и когда хотя бы НАЧНЕТЕ ПОНИМАТЬ то, о чем я говорил выше - вот тогда Вы получите хоть какое-то право говорить о том, а что же это такое - НАУКА, в чем состоит ее метод и в чем заключается ее философия.
А то тех пор - извините, но lamers must die. Читайте басню "Мартышка и очки". Каждый день и до полного просветления.
← →
Странник © (2004-02-23 11:56) [17]> ЮЗ
замечательно сказано!
← →
Lu © (2004-02-23 13:26) [18]>Soft © (23.02.04 02:04)
Многие люди, отсидев срок в вузе и даже совершив священный ритуал защиты диссертации, наивно считают себя учеными, на самом деле являясь правоверными прихожанами той или иной религиозной доктрины. Они верят, что "вот этого и вот этого нет и быть не может, потому что никогда не бывает". Из этих рассуждений следует, что они ознакомлены со всем списком возможного, то есть прочли Священную книгу и уверовали.
Здорово! Какая самокритика! :-))
← →
Akvilon © (2004-02-23 13:30) [19]> ЮЗ
замечательно сказано!
Присоединяюсь, и добавлю, что проведи Вы день с человеком, по праву считающим себя верующим, он дал бы повод Вам для обдумывания, имеет ли хоть какой-то вес Ваша фраза:
Например, никто, включая папу римского, не понимает что такое "Бог", но они верят, что он есть и (совсем не понимаю почему) любит их. и наверняка позволил бы Вам усомнится в Вашем мировоззрении (относительно Бога).
← →
Думкин © (2004-02-23 13:34) [20]
> [16] Юрий Зотов © (23.02.04 11:33)
Это и есть защита отечестсва, присоединяюсь.
← →
Дон Хуан © (2004-02-23 13:51) [21]> Юрий Зотов ©
Всецело с Вами согласен.
← →
Гаврила (2004-02-23 14:01) [22]А я не согласен. Хотя пост и правда замечательный
Но в нем присутствует какая-то идеализация чтоли ? :-)
← →
Кудесник © (2004-02-23 15:03) [23]>> [16] Юрий Зотов © (23.02.04 11:33)
> Это именно ОНИ и есть те самые ИЩУЩИЕ, чтоб Вы знали.
Знаю... но кроме них есть и ДРУГИЕ, для которых научный труд ИЩУЩЕГО - это священная книга, формула - заклинание, а лабораторный опыт - обряд и они ничерта не понимают ни в квантовой физике, ни в механике Ньютона, а просто верят в то, что это может быть так и только так. И такими вот тупиками набиты целые исследовательские центры.
Есть КЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА - оперирующая материальным, есть МАГИЯ (обобщённо) - делающая упор на энергии высших вибраций, там и там есть ПРОФИ или ИЩУЩИЕ, которые преследуют высшие цели, служат идее, но и там и там есть щарлатаны, которые, прикрываясь этими словами, служат только себе и своему благосостоянию.
← →
Игорь Шевченко © (2004-01-23 13:37) [24]
> есть МАГИЯ (обобщённо) - делающая упор на энергии высших
> вибраций
Достали уже этими вибрациями-шмембрациями. Один с умным видом сказал, остальные, с интеллектом на уровне домохозяйки, услышали и стали считать себя посвященными в великую тайну, и при каждом удобном случае теперь могут щеголять услышанным, заодно свысока поглядывая на не слышавших или на неслушающих. А попроси кого их них объяснить смысл этих самых вибраций, так сразу раздаются возгласы о знаниях для посвященных и т.п.
Может, не стоит засорять мозги окружающим ? :)
---
LMD
← →
Vuk © (2004-01-23 13:45) [25]Я тут перечитал "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!". У него там в самом конце очень хорошо о самолетопоклонниках...
← →
kaif © (2004-02-24 16:21) [26]2 Soft ©
Нельзя противопоставлять науку и религию. Но и отождествлять их тоже недопустимо. Единственное общее между естественной наукой и магией (колдовством) - обе используют эмпирический подход. Но и разница между ними огромна. Для магии достаточно, чтобы что-то просто работало. Для естественной науки этого недостаточно. Для науки важно еще знать, почему это работает. Поэтому в науке такое значение придается чистоте эксперимента и логическому доказательству. А в магии это не так. В магии часто идут по зыбким эмпирическим дорожкам, не сильно заботясь о понимании того, как именно достигается тот или иной результат. Поэтому 99% экспериментирующих магов отправляются в конечном итоге на тот свет или в психушку. И маги, относящиеся к науке с презрением - кандидаты именно в этот список. Маги древности относились к науке с величайшим почтением и сами были истинными учеными (тот же Пифагор, к примеру), а не только магами. А шарлатанов и в магии и в науке предостаточно, но это еще ни о чем не говорит.
← →
Кудесник © (2004-02-24 21:32) [27]>> [24] Игорь Шевченко © (23.01.04 13:37)
> Достали уже этими вибрациями-шмембрациями. Один с умным видом сказал,
> остальные, с интеллектом на уровне домохозяйки, услышали и стали считать
> себя посвященными в великую тайну
Согласен, не вдаваясь в подробности, употребил штамп, который у всех давно на ушах висит... возьмите вилочку и отбросьте :)
Условимся, что МАГИЯ - это наука объединяющая всё то, что пока не входит в круг понятий науки естественной.
Вот вы можете объяснить, что такое ПОЛЕ? Я нет, наука похоже тоже, т.к. лепит отмазку, что это "особый род материи"... имхо, МАГИЯ начинается именно с этого "особого рода материи". Поэтому наука, это лишь частный случай... основа пирамиды познания, по каторой поднимается Человек.
>> [26] kaif © (24.02.04 16:21)
> Нельзя противопоставлять науку и религию. Но и отождествлять их тоже
> недопустимо.
Что есть религия? Это вера человека во что-то, что работает, но почему это работает он объяснить не может... т.е. для среднего обывателя НАУКА - это РЕЛИГИЯ, включение компьютера - это ритуал, первый закон Ньютона - заклинание, а учёные - это святые и мученники, которые страдали за свою веру.
Это для вас компьютер - куча железа, программа - набор команд, а что это для простого юзера... даже не знаю, но программер - точно, существо сверхестественное, про админа я молчу :)
> Для магии достаточно, чтобы что-то просто работало. Для
> естественной науки этого недостаточно. Для науки важно еще
> знать, почему это работает.
Не надо, ля-ля...
> Поэтому 99% экспериментирующих магов отправляются в конечном итоге на
> тот свет или в психушку. И маги, относящиеся к науке с презрением -
> кандидаты именно в этот список.
С этим согласен. Если пирамида познания строится "методом научного тыка", без точно описания, как работает тот или иной блок, такое строение не может быть прочным и построивший его всегда рискут рухнуть вместе с ним, а строительство всегда начинается снизу, с основ.
Вот мы снова вернулись к понятиям : ламер, чайник и профи.
Профи - это тот кто строит свою пирамиду с фундамента и поднялся уже довольно высоко.
__
/ \
/ \
/ \
__/________\___
Чайник - это тот кто хочет стать профи, поэтому начинает так-же как профи.
________
__/________\___
Ламер - думает, что он уже профи, но вершина его пирамиды не имеет фундамента вообще или он хилый и неустойчивый.
__
_____/__\______
__
/ \
:%*№\
v% _&
___\__:"_/______
Можно строить одному, можно обратиться за помощью к мастеру, но строить всё-равно надо самому и с самого низу... А тот кто думает, что можно заниматься наукой (магией), только эмпирическим путём без знания основ или ехать на шее мастака (учителя) не напрягая своих извилин, так и останется ламером либо он просто шарлатан, который может в некотором круге и сойти за профи, но любой чайник, из того-же круга, очень быстро поставит его на место.
← →
Vuk © (2004-02-24 22:06) [28]http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm
← →
Soft © (2004-02-25 00:56) [29]>>Юрий Зотов © (23.02.04 09:17) [5]
Да, согласен, погорячился. Но проблема современной науки заключается в том, что она хороша в контектсте Евклидовой геометрии, классической алгебры и механики Ньютона. Тоесть классическая наука хорошо применима при наличии детерминированных, простых систем. Когда наука выходит на уровень сложной недетерминированной системы, в которой и не может быть речи о полной повторяемости эксперимента, по причине функциональной особенности данной системы(пример, человеческий организм; атмосферные потоки их движение, энергия...; социум и все его проявления), то ее(науки) жалкие потуги исследовать и создать теорию работы данной системы вызывают разве что улыбку. Попытка социологии описать социум, например, похожа на попытку горе программиста-электронцика с помощью вольтметра и осцилографа найти ошибку в программе на Delphi. Для описания и исследования сложных систем создана такая наука как синергетика, которая тоже считается шарлатанством в современной науке.Взять и посмотреть прогнозы социальных институтов на основе мат. статистики и сравнить с предсказания астрологов... что точнее будет?
Но что же тогда получается, что большинство ученых, которые как ни жаль, но состоят из осидевших свой срок в вузе, сами не способны ничего предложить и другим мешают из-за своей твердолобости. Вот из-за ЭТОГО и возникают всякие бабы Нюры. Ведь для обывателя что главное, главное чтоб было все просто и понятно, но если человек видел/ слышал/ чувствовал нечто, что наука(а именно эти твердолобые) полностью отрицает, то как срабатывает его психология? Он идет и слушает бабу Нюру... и разложила цыганка карты...
…а будет тебе, алмазный, дальняя дорога и интерес в казенном доме, а боятся тебе нужно человека рыжего, недоброго...
Все просто и понятно и задумываться не нужно, позолотил цыганке ручку и все беды сами собой решились. И идет, и верит он, и считает эту цыганку умнее всех профессоров и членов Академии Наук. А потом, когда до него доходит что его нае... эээ... обманули, начинает он ругать всех *магов*, не разбираясь кто есть кто.
А ведь так называемая магия это сложнейшая наука, да и Ищущищие, настоящие, похожи на исследователей из НИИЧАВО. Только стереотип от баб Нюр уже сложился, что магия - это способ подзаработать на лохах.
А ведь большинство Великих ученых не признавали догм, но они старались построить вначале хотя бы интуитивные непротиворечивые конструкции, а потом уже все это укладывали в прокрустово ложе науки. Тогда это еще было возможно, сейчас уже нет. Наука должна перестроить свою основу на уровень соответствующий современному информационному обществу.
PS
Для Юрия Зотова. Да, я пошел в науку, я аспирант, но я не хочу делать какую-то "столовую" работу, которую нельзя применить. Если уже делать, то новое направление.
← →
Marser © (2004-02-25 01:33) [30]
> Юрий Зотов © (23.02.04 11:33) [16]
Ну вот, как обычно. Вы снова нервничаете и снова делаете это обворожительно красиво.
Не надо относиться уничижительно к теологии. Эта НАУКА знала великое множество мыслитилей и дискуссии в ней продолжаются и будут продолжаться. Но дискуссии для людей посвященных, простые прихожане остаются слепы в своей вере в веще явно коммерческого корня, потому что так сказал батюшка. Разве не видна аналогия - ученые мужи ломают головы(и свои и чужие), а простые работяги, под влиянием лектора-атеиста, свято верят, что т.к. "космические корабли бороздят просторы Большого театра"(С), то всё доказано, Бога нет и т. д. Конечно, теология всё-таки наука даже не эмпирическая, эксперимент практически исключен, а источники - лишь Писание да собственный разум с измышлениями предшественников.
Но разве в науке нет вещей, в которые можно только верить? Как то DiamondShark оскорбился, когда кто-то снизошел до веры в "большой взрыв", мол - "Опять... Верю-неверю". А разве есть неоспоримые доказательства, подтверждающие эту ГИПОТЕЗУ. Их нет. Как и со всем, что скрывается за пределами писанной истории, можно соглашаться, быть сторонником, а это не очень-то отличается от веры. Быть уверенным можно в том, что строго логически доказано, и то с долей сомнения.
← →
Alex Konshin © (2004-02-25 01:45) [31]Ты разницу между гипотезей и догмой чувствуешь?
Большой взрыв гипотеза. Для нее ищют доказательства или опровержения. А в вере просто верят и ничего уже не ищют.
← →
Marser © (2004-02-25 01:49) [32]
> Alex Konshin © (25.02.04 01:45) [31]
> Ты разницу между гипотезей и догмой чувствуешь?
> Большой взрыв гипотеза. Для нее ищют доказательства или
> опровержения. А в вере просто верят и ничего уже не ищют.
Вы.. эта, читать умеете? Я четко очертил, чей удел ничекго не доказывать. От Августина Блаженого до Кураева церковь находится в поиске. Но это не для всех. Для толпы мытарства, "страшные, лязгающие зубами эфиопы"(из "откровения" одной покойной преподобицы)
← →
Alex Konshin © (2004-02-25 02:15) [33]То есть, Вы (или кто-то) ищете доказательства наличия бога? Это может быть научным подходом, если эксперимент ставится соответственно. Если эксперимент не возможен, то это не наука, это - фантастика, или просто сказки.
Итого, теология - не наука.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-25 09:57) [34]> Soft © (25.02.04 00:56) [29]
> А ведь так называемая магия это сложнейшая наука...
Хорошо, предположим, что так называемая магия действительно существует и что это действительно наука. Но тогда изложите простыми и понятными русскими словами следующие простые вещи:
- какой предмет она изучает?
- какими методами?
- на основании чего в ней строятся гипотезы?
- как они доказываются или опровергаются?
- какие результаты в ней уже получены?
- как они используются практически?
и т.п.
← →
Danilka © (2004-02-25 10:12) [35]
> - какие результаты в ней уже получены?
О, в денежном эквиваленте очень значительный. Иначе небыло-бы кучи платных объявлений в местных газетах, типа: "Потомственный целитель Вера Ивановна уберет порчу, сглаз, вернет любимого, сделает мощный заряд на удачу в бизнесе, в здоровье" и т.д.
Тут приезжал один к нам толи из Москвы, то-ли из Питера. Некто Бронников. Курсы организовывал. Что-то там 5 ступеней. На 3-й ступени уже люди видят с закрытыми глазами и даже сквозь стены, читают мысли и т.д. Стоимость "тренинга", если не ошибаюсь, килобакс/ступень. Есть один знакомый, который дошел до 4-й ступени, то-есть отдал 4 килобакса. До сих пор ни мысли не читает, ни видит ничего с закрытыми глазами. Впрочем, он ничего не имеет из того, что было обещано еще на 1 ступени.
Зато, как меня зазывал туда.. обещал даже денег дать. :))
А когда я сказал, типа, пойду, если ентот бронников что-нибудь продемонстрирует из 3-й ступени у меня на глазах - обиделся страшно. Короче, там идет какая-то мощная проомывка мозгов. Так что, результов эти маги добились значительных, технологии отъема денег отработаны как часы.
← →
Думкин © (2004-02-25 10:14) [36]> [35] Danilka © (25.02.04 10:12)
> А когда я сказал, типа, пойду, если ентот бронников что-нибудь
> продемонстрирует из 3-й ступени у меня на глазах - обиделся
> страшно.
Дык, эта - второе искушение Христа. Нельзя так жестоко с ними.
← →
Marser © (2004-02-25 10:16) [37]
> Alex Konshin © (25.02.04 02:15) [33]
Подобие экспериментов существует, но не с агрессивным атеистом это обговаривать, вы уж извините. И, ИМХО, знание уравнения Шрёдингера в сферических координатах(на лекции по этой теме большинство потока сошлось на мнении, что ученый сильно укурился перед открытием :-) не обязует быть атеистом.
Да и сама наука нередко переживает мракобесья...
Принцип неопределенности Гейзенберга во времена Сталина считался бредом, придуманным буржуями в угоду идеям индетерминизма. Так прямо и говорилось, причем даже после создания атомной бомбы("Краткий философский словарь", 1952). Получается, что со Сталиным поговорили, авторитетно пояснили, что на этих буржуйских принципах строятся собственные изыскания в физике ядра. Гонения прекратились, но справочники продолжали печатать чушь:"В целях борьбы с научным принципом детерминизма особенно используется т.н. принцип неопределенности Гейзенберга...". Получается, что Сталин был посвященным, а миллионы людей оставались прозомбированы на том, что принцип неопределенности - ложь, как и любой индетерминизм.
← →
Думкин © (2004-02-25 10:22) [38]> [37] Marser © (25.02.04 10:16)
Давай не надо? Наука и т.н. "официальная наука". Надеюсь разницу чувствуете?
Именно так называемая. Потому как там всякое. Но причем тут наука как метод в познании?
← →
Marser © (2004-02-25 10:28) [39]
> Думкин © (25.02.04 10:22) [38]
> > [37] Marser © (25.02.04 10:16)
>
> Давай не надо? Наука и т.н. "официальная наука". Надеюсь
> разницу чувствуете?
> Именно так называемая. Потому как там всякое. Но причем
> тут наука как метод в познании?
А давай надо, а? Именно об этом я и говорю. Религия длоя посвященных и для толпы и наука для таких же слоёв. Разницу ощущаешь? Когда гуманитарий-недоучка утверждает, что "Бога нет" и "Всё давно доказано", потому что "Так физики сказали", то это недалеко от невежественного религиозного фанатизма.
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-25 10:29) [40]Кудесник © (24.02.04 21:32)
> Условимся, что МАГИЯ - это наука объединяющая всё то, что
> пока не входит в круг понятий науки естественной.
> Вот вы можете объяснить, что такое ПОЛЕ? Я нет, наука похоже
> тоже, т.к. лепит отмазку, что это "особый род материи"...
> имхо, МАГИЯ начинается именно с этого "особого рода материи".
> Поэтому наука, это лишь частный случай... основа пирамиды
> познания, по каторой поднимается Человек.
Вот в чем, в чем, а в словоблудии все защитники "магии" преуспели очень хорошо. Только вот одно положения является вымышленным, магия это не наука и наукой никогда не была. А вот инструментом для облегчения кошельков недалеких экземпляров она была всегда, начиная с цыганок, заканчивая современными последователями тех же цыганок. Главное - заморочить голову потенциальному владельцу лишних денег всяческими витиеватыми словесами, для совсем тупых можно про порчу, сглаз и венец безбрачия наплести, для тех, у кого с интеллектом не так плохо - про торсионные поля, шары праны, опять же, про вибрации - приснопамятный Мулдашев тому очень неплохой пример. А потом цель достигнута - обыватель заморочен, трансфер денежки произведен. Вот и вся магия-шмагия...
← →
Думкин © (2004-02-25 10:30) [41]> [39] Marser © (25.02.04 10:28)
А при чем тут наука и научный метод?
← →
Marser © (2004-02-25 10:37) [42]
> Думкин © (25.02.04 10:30) [41]
> > [39] Marser © (25.02.04 10:28)
>
> А при чем тут наука и научный метод?
Ничего против них не имею. Просто хотел сказать, что не всё однозначно и у науки есть черты религии по влиянию на массы, как и у религии - черты науки.
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-25 10:41) [43]Marser © (25.02.04 10:37)
> Просто хотел сказать, что не всё однозначно и у науки есть
> черты религии по влиянию на массы, как и у религии - черты
> науки
Обоснование этого тезиса будет ? Или опять схоластика ?
← →
Danilka © (2004-02-25 10:43) [44][42] Marser © (25.02.04 10:37)
> Просто хотел сказать, что не всё однозначно и у науки есть
> черты религии по влиянию на массы, как и у религии - черты
> науки.
Однако, маги, почему-то, сами себе домой булки хлеба из магазина до-сих пор не левитируют, а, в лучшем случае, заказывают их по инету - то-есть пользуясь результатами действий науки. вот и вся разница.
← →
Danilka © (2004-02-25 10:47) [45][36] Думкин © (25.02.04 10:14)
> Дык, эта - второе искушение Христа. Нельзя так жестоко с
> ними.
Шо-то подобное тот знакомый говорил. Кстати, до сих пор не жалеет о потеряных деньгах. Говорит, есть у него в голове теперь экранчики, которые он смотрит и с которыми советуется. К сожалению, эти экранчики его не уберегли от сильной аварии, когда он разбил машину в хлам (благо - буржуйская с несколькими подушками безопастности) переломал 6 ребер и пролежал месяц в больнице.
← →
Иван Николаевич Понырев (2004-02-25 10:51) [46]в братанах Карамазовых, в частности, в загоне старца по кликухе Зосима есть мысля интересная про т.Бога и проч.
Да и сам Теодор ибн Мишка интересно думает. Как он про параллельные прямые загнул - и вправду можно убедиться, что они никогда не пересекутся.
тем и берут.
Неглупые люди многое ведь могут! И дело в том, что многие из них верят в то, что делают. А другие делают на них и остальных - деньги.
Пока пипл хавает Анчар, Саша Пушкин будет читать Анчар (с)КВН
ехал намедни в поезде, там женщина про ангелов говорила за плечами Серафима Саровского(причислен к лику), но на просьбу мою объяснить, кто их видел и главное, как посчитали(она про определенное кол-во их говорила) - развела руками (гусары, молчать!)
← →
Alex Konshin © (2004-02-25 10:53) [47]Marser © (25.02.04 10:37) [42]
Принципиальная разница в том, что у религии как раз цель и есть воздествие на массы, а у науки это как побочный эффект - удаление этого воздействия мракобесия, что ты рассматриваешь то же как некое воздействие.
Аналогия только поверхностная.
← →
DiamondShark © (2004-02-25 12:53) [48]
> Marser © (25.02.04 01:33) [30]
> Разве
> не видна аналогия - ученые мужи ломают головы(и свои и чужие),
> а простые работяги, под влиянием лектора-атеиста, свято
> верят, что т.к. "космические корабли бороздят просторы Большого
> театра"(С), то всё доказано, Бога нет и т. д.
Аналогия -- штука коварная. Может и подвести.
А насчёт "всё доказано" ещё скажу.
> Конечно, теология
> всё-таки наука даже не эмпирическая, эксперимент практически
> исключен, а источники - лишь Писание да собственный разум
> с измышлениями предшественников.
"измышлениями" -- это как? Оговорка по Фрейду? Действительно, кроме измышлений там ничего нет. Простой вопросец: на каком основании одни измышления предпочитаются другим? Ведь неэмпирических измышлений можно мегабайтами в час выдавать. А?
> Но разве в науке нет вещей, в которые можно только верить?
Есть. Но можно не значит нужно.
> Как то DiamondShark оскорбился, когда кто-то снизошел до
> веры в "большой взрыв", мол - "Опять... Верю-неверю". А
> разве есть неоспоримые доказательства, подтверждающие эту
> ГИПОТЕЗУ. Их нет.
Вот именно. Потому в БВ не верят, а считают именно гипотезой. Т.е. предположением, к которому есть те или иные основания. И ищут одинаково усердно как подтверждения, так и опровержения. И уж подавно никто не связывает с истинностью теории БВ судьбу своей бессмертной души.
> Как и со всем, что скрывается за пределами
> писанной истории, можно соглашаться, быть сторонником, а
> это не очень-то отличается от веры. Быть уверенным можно
> в том, что строго логически доказано, и то с долей сомнения.
Золотые слова. Их бы только ещё как-то с первым абзацем соотнести, с тем где теология наукой объявляется. Интересно, какие из положений теологии строго логически доказаны, и в чём сомневаются теологи.
> Marser © (25.02.04 01:49) [32]
> Вы.. эта, читать умеете? Я четко очертил, чей удел ничекго
> не доказывать. От Августина Блаженого до Кураева церковь
> находится в поиске.
Эта... И чяво нашли? Фигу в книге?
> Marser © (25.02.04 10:16) [37]
> Подобие экспериментов существует, но не с агрессивным атеистом
> это обговаривать, вы уж извините.
Угу, а только с посвящёнными. Только уверовавший сможет постичь истину веры. Сirculus vitiosus. Самому не смешно?
> И, ИМХО, знание уравнения
> Шрёдингера в сферических координатах(на лекции по этой теме
> большинство потока сошлось на мнении, что ученый сильно
> укурился перед открытием :-) не обязует быть атеистом.
Не обязует. Вот только интересная такая штука получается: как только наука берётся объяснять мир, так сразу выясняется, что в этом она весьма успешно обходится без "измышления" (с) всяких там духов, чертей, и прочих боженек. "Сир, я в этой гипотезе не нуждаюсь". Ну никак из наблюдаемой дествительности бог не выводится. Ау! Бозя, ты где? Молчит, не проявляется и логически не требуется. Сиречь, не существует. А вот наука религиоведение -- настоящая наука, в отличие от теобормотологии -- бога на раз-два находит. В гойловах. В тёмлой компании бабок-ёжек, кащеев и прочих леших, то бишь персонажей вымышленных.
> Да и сама наука нередко переживает мракобесья...
Переживает. Вот только беда: древние сказки от этого истиннее не становятся.
> Принцип неопределенности Гейзенберга во времена Сталина
> считался бредом, придуманным буржуями в угоду идеям индетерминизма.
> Так прямо и говорилось, причем даже после создания атомной
> бомбы("Краткий философский словарь", 1952). Получается,
> что со Сталиным поговорили, авторитетно пояснили, что на
> этих буржуйских принципах строятся собственные изыскания
> в физике ядра. Гонения прекратились, но справочники продолжали
> печатать чушь:"В целях борьбы с научным принципом детерминизма
> особенно используется т.н. принцип неопределенности Гейзенберга...".
И правильно писали. Используется.
Вот только тут вы, пардон за мой французский, хрен с пальцем попутали. Использование принципа неопределённости для философской критики детерминизма -- дествительно некорректный приём, и тут словарь совершенно прав.
> Marser © (25.02.04 10:28) [39]
> Когда гуманитарий-недоучка утверждает, что "Бога
> нет" и "Всё давно доказано", потому что "Так физики сказали",
> то это недалеко от невежественного религиозного фанатизма.
Дык эта... Такой же точно гуманитарий-недоучка столь же непринуждённо утверждает, что "по теореме Геделя все научные теории упираются в "невычислимый вопрос", на который можно ответить только озарением, или верой." Это я не выдумал. Это почти дословная цитата. И даже уже стандартное заклинание. А дальше может следовать словоблудское рассусоливание в том смысле, что что вера, что наука -- один хрен.
Может просто не слушать недоучек? Тем более гуманитариев...
← →
kaif © (2004-02-25 14:47) [49]2 Юрий Зотов © (25.02.04 09:57) [34]
Хорошо, предположим, что так называемая магия действительно существует и что это действительно наука. Но тогда изложите простыми и понятными русскими словами следующие простые вещи:
- какой предмет она изучает?
- какими методами?
- на основании чего в ней строятся гипотезы?
- как они доказываются или опровергаются?
- какие результаты в ней уже получены?
- как они используются практически?
и т.п.
Возьму на себя смелость ответить. Только прошу не причислять меня к приверженцам магии. В этой области я скорее скептик. Так как я вообще не люблю эмпирически-избыточные исследования и грязные эксперименты. Но как бы то ни было постараюсь ответить на Ваши вопросы.
- какой предмет она изучает?
Магия изучает устройство духовных миров и законы развития духа. Поясню, что называется духовными мирами. То, что недоступно наблюдению извне, при помощи приборов. Например, ощущение красного цвета невозможно зафиксировать прибором. Это простейший пример. Прибором возможно зафиксировать лишь материальную сторону этого процесса. Нужно быть достаточно оголтелым материалистом, чтобы уверять, что между химическими и электрическими процессами с одной стороны и ощущением (так как оно явлено сознанию) - с другой нет никакой разницы и что здесь для науки нет никакой проблемы. Проблема есть. И нет научного метода ее решать. К сожалению. Иначе бы магии не пришлось бы этой проблемой заниматься. Как ее пытаются решать маги, поясню в ответах на другие вопросы.
- какими методами?
Основной метод магии - трансформация сознания или, если хотите, эксперименты с сознанием (управляемое сумасшествие). Это может сразу вызвать хохот материалистов, но, к сожалению, других методов пока не придумали. Если что-то недоступно внешнему исследованию (с помощью внешнего наблюдения или приборами), то исследовать приходится изнутри. Допустим я исследую ощущение красного цвета. В обычных условиях мне кажется, что это ощущение повторяемо из раза в раз. Однако это всего лишь гипотеза (магия тоже использует гипотезы). Я модифицирую (искажаю) сознание и наблюдаю, какого рода искажение может привести к нарушению восприятия красного цвета. Это очень опасные эксперименты. Если деформация сознания необратима, то неопытный маг просто сойдет с ума. И тогда невозможно будет отличить, он что-то утверждает потому что он просто вбил себе это в голову (внушил, как идею-фикс и уверовал, что это так) или он действительно наблюдал явления, могущие представлять научный интерес. Когда же явления наблюдаются, то можно открыть какие-то объективные законы. Как выявляются ошибки и заблуждения? Это уже поясню дальше, в ответах на другие вопросы.
- на основании чего в ней строятся гипотезы? Мне этот вопрос непонятен. Поясните, что Вы имеете в виду. Гипотезы изобретаются, так же, как и в обычной естественной науке.
- как они доказываются или опровергаются?
Так же, как и в обычной естественной науке. Эксперименты повторяют другие маги с целью подтверждения/опровержения наблюдаемых фактов. К сожалению, математический аппарат используется слабо. Единственное, на что приходится полагаться магу - логика. Так как трудно провести количественные измерения наблюдаемых феноменов. А на одних лишь качественных с математикой далеко не уедешь. Возможно, магия будущего сможет действовать более изощренными методами. Не знаю. Если выдвигаются теоретические положения для обоснования наблюдаемых феноменов, то случаются между магами дискуссии. Часто ожесточенные. Точно такие, как в обычной науке. Так как заблуждений бывает масса. И существует множество различных школ, придерживающихся в каких-то вопросах общего мнения, а в каких - то различных мнений.
- какие результаты в ней уже получены?
Продвинутые маги могут успешно лечить психосоматические заболевания и тяжелые психические расстройства. Так как они знают, как на самом деле работает сознание человека. Магия используется при обучении некоторым сложным дисциплинам. Таким, например, как боевые искусства (владение телом и оружием). Магия может использоваться для совершенствования нравственности в человеке, как впрочем, и наоборот, для того, чтобы превращать людей в злодеев и преступников. Это зависит уже от конкретного применения. Магия позволяет изменить образ жизни, избавиться от вредных привычек, развить волю. Как, впрочем и разрушить это все.
- как они используются практически?
Магию можно использовать везде, где мы имеем дело с проблемами, имеющими отношение к сознанию (воспитание, общественное управление, нравственность, обучение детей и взрослых, преодоление пороков, улучшение образа жизни). Но речь идет об истинной магии. Но истинная магия не рекламирует себя. Таких магов найти очень трудно. Это связано с работой сознания. Человек легко поддается искушению переложить свои проблемы на других. Поэтому истинные маги вынуждены скрывать свои способности. Это не такая публичная сфера, как естественная наука, так как в ней легко создать массу неприятностей. Кстати, в естественной науке (точнее в технике) тоже есть секретные разделы. Аналогично и в магии - теоретические положения и простейшие техники доступны всем. Но особенно эффективные техники засекречены.
Повторюсь, я скептик в отношении магии. Так как отношу себя скорее к философам-мистикам, чем к поклонникам магии. Я считаю, что размышлением можно достичь большего, чем экспериментами с сознанием. Природа и так поставила за нас массу экспериментов с нашим сознанием. Много вопросов, на которые нет ответов. Незачем как-попало расширять круг вопросов, не ответив на простые вопросы. Поэтому я за "эмпирическую" экономию. И ставлю только те эксперименты с сознанием, которые считаю необходимыми для ответов на вопросы, которые укже как-то для себя сформулировал и поэтому точно знаю, в каком направлении следует копать.
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-25 14:51) [50]kaif © (25.02.04 14:47)
> Аналогично и в магии - теоретические положения и простейшие
> техники доступны всем. Но особенно эффективные техники засекречены.
Если не трудно ответить - откуда известно, что засекречено ?
← →
kaif © (2004-02-25 15:07) [51]2 Игорь Шевченко © (25.02.04 14:51) [50]
Извините, не понял вопрос.
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-25 15:14) [52]kaif © (25.02.04 15:07)
Вы пишете в приведенной мной цитате, что "особенно эффективне техники засекречены". У меня вопрос - откуда у вас эта информация или на основании чего вы это утверждаете ?
← →
Думкин © (2004-02-25 15:23) [53]
> [49] kaif © (25.02.04 14:47)
> К сожалению, математический аппарат
> используется слабо. Единственное, на что приходится полагаться
> магу - логика. Так как трудно провести количественные измерения
> наблюдаемых феноменов. А на одних лишь качественных с математикой
> далеко не уедешь.
В каком месте смеятся - ставте смайлики, хотя бы.
← →
Владислав © (2004-02-25 16:05) [54]Не поймите меня неправильно. Я не придерживаюсь категорично той или иной точки зрения в данной дискуссии.
Приведу такой пример. Смотрел видеокассету (любительская съемка), на которой заснята подготовка наших (Челябинских) ОМОНовцев перед коммандировкой в Чечню. Один из сюжетов записи. Дяденька (инструктор по Русскому стилю рукопашного боя) довольно хлюпенького телосложения (ну не культурист - это точно) роняет на пол (сбивает с ног) двух здоровенных ОМОНовцев. Вроде пока ничего особенного. Вот только стоит он от них на расстоянии трех метров! И при этом он их даже не задевает. Он даже не приближается к ним.
Как объяснить подобные вещи с точки зрения физики, я себе слабо представляю. И то же самое делать не умею. Вот что хотите, то и думайте :)
У вас есть этому объяснение?
← →
Думкин © (2004-02-25 16:14) [55]> [54] Владислав © (25.02.04 16:05)
В воскресенье показывали фокусы с разоблачением. Интересно.
1. Загадайте нечетное число от 1 до 50 из двух цифр. Вот тех кто говорил 37 - показывали, других показывали потом - после разоблачения.
2. Как маг взлетал. Трюк обяснили, со съемкой - весело.
Вы снимали сами или присутствовали? А если такой крутой дядька - то в чем тогда проблемы, уже много-много лет?
← →
Владислав © (2004-02-25 16:31) [56]"Вы снимали сами или присутствовали?"
Снимал знакомый моего друга. Он как раз ездил в коммандировку. Снимал для себя. Поскольку это была, скажем так, экспресс подготовка. Всего же не упомнишь. Так что на память, типа. Потом давал смотреть кассету моему другу, ну а от него и мне перепало.
"А если такой крутой дядька - то в чем тогда проблемы, уже много-много лет?"
Не понял вопроса.
← →
Думкин © (2004-02-25 16:34) [57]> [56] Владислав © (25.02.04 16:31)
Если такаие крутые парни у нас - что ж они только на кассетах?
Это как с китайцами - ну только что Боинг в полете не обгоняют, а вот на соревнованиях - где они выигрывают? И впрямь мало где.
← →
Думкин © (2004-02-25 16:37) [58]
> [56] Владислав © (25.02.04 16:31)
А как объяснять то, что не видел? Этоо из серри:
"Дорогие ученый, у меня непонятный стук в подполе несколько лет. Прошу мне сие разъяснить."
← →
uw © (2004-02-25 16:53) [59]После института я распределился в ящик. Секретов там было немерено. Но помню, защищался наш сотрудник, и на защиту приехал кто-то, не помню, из Ландлифшицев. И ничего – пустили его. Он послушал, задал один вопрос и уехал. И ничего не разболтал. А вот атеист и лауреат Нобелевской премии по физике академик Гинзбург всю жизнь пытается сойтись с людьми, которые бы показали ему эти фокусы, но ему это никак не удается.
А Мулдашев едет на Тибет, находит там хранителей сомати-пещер, и они ему все рассказывают, хотя вообще никому про них не рассказывали, потому как это, по их словам, величайшая тайна, потому что от этого зависит судьба человечества. А ему, Мулдашеву, рассказали. А он, уже стотысячным тиражом, – всему свету. Ну не дураки ли эти сомати-хранители?
Так же и тут. Ну ладно бы про эти эффективные техники рассказали какому-нибудь косноязычному, так нет же – про эти техники засекречивания становится известно kaif’у (!), а уж дальше – каждому. Ужас!
← →
uw © (2004-02-25 16:56) [60]>Владислав © (25.02.04 16:05) [54]
Физического объяснения этому нет, но уверяю тебя, мы с Думкиным вполне могли бы снять такой же фильм на страх и зависть врагам. А мы при этом даже не омоновцы!
← →
DiamondShark © (2004-02-25 18:38) [61]
> А Мулдашев
Не матерись.
← →
kaif © (2004-02-25 20:36) [62]Я знаю пару секретных техник, так как у меня есть друзья изучавшие духовную науку. Описания этих техник в литературе я не встречал. Техники не имеют никакого отношения к чему-то чудесному. Это обычные энергетические техники. Очень простые. Говорить об их эффективности не буду. Но я могу сказать, что каждый из нас эти техники бессознательно использует каждый день. Просто он использует их хаотически и не знает, что он применяет магическую технику. В результате кто-то, например, курит и становится курильщиком-хроником (2 пачки в день), а кто-то курит, но им не становится. Ставший курильщиком не подозревает, что он незаметно для себя использовал магическую технику. Эта техника разрушила его волю в определенном вопросе.
Если кто-то не хочет воспринимать магию всерьез - это его право. Собственно, так и следует к ней относиться. В большинстве случаев "демонстрации магии" мы имеем дело с фокусами. Однако не забывайте, что такая простая вещь, как гипноз, которая в XX веке стала чем-то обычным, в свое время была разработана магами. И гипноз, который используется в медицине, никакой Ньютон не открывал. Это конкретный пример магической техники, проникшей в нашу повседневную жизнь, про который, видимо, все уже забыли, настолько это банальная вещь. Другой пример - техника психоанализа, применявшаяся Фрейдом. Это тоже одна из магических техник. Правда в данном случае она нам известна благодаря трудам Фрейда. Сам Фрейд ее не открывал. Она была известна до него. Откуда она взялась? Если спросить, кто изобретатель психоанализа, все скажут - атеист Фрейд. Однако читаем Фрейда и узнаем, что он сначала лечил гипнозом, а затем стал применять технику "свободных ассоциаций", которая давала устойчивое (в отличие от гипноза) исчезновение симптома после того, как симптом бывал осознан через эту технику. Сам Фрейд пишет, что этот метод он позаимствовал. Однако кто же изобрел этот метод? Автор неизвестен. Так что современная клиническая психология пользуется, как минимум, двумя магическими техниками, которые она просто "позаимствовала".
Повторюсь еще. Магия имеет значение только в областях, где мы имеем дело непосредственно с работой сознания. Магия не имеет никакого отношения к физическим чудесам. Тот, кто демонстрирует физические чудеса - шарлатан и фокусник. Магия не занимается физическими чудесами. Магия занимается трансформацией духа.
← →
kaif © (2004-02-25 20:46) [63]Что касается засекречивания, то постепенно многое из того, что было раньше секретным, становится достоянием общества. То же самое происходит и в других областях человеческой деятельности. Некоторые, применяемые ныне в медицине, сведения, например, акупунктурные карты (карты меридианов - если кто видел, знает о чем идет речь) в свое время были секретными. Некоторые школы боевых искусств были в свое время настолько секретны, что людей, посмевших разгласить секреты школы, попросту убивали. Даже обычная математика была секретной в некоторых древнегреческих и египетских школах. А сегодня эти теоремы знает каждый школьник. Так что я ничего особенного не говорю. утверждая, что ряд магических техник до сих пор остается секретными. Вас же не удивляет то, что на сегодня существуют тысячи секретных математических теорем, например, в области обычного шифрования данных.
← →
uw © (2004-02-25 21:10) [64]Симпатично изложил :)
← →
Soft © (2004-02-26 00:05) [65]kaif © (25.02.04 14:47) [49]
kaif © (25.02.04 20:36) [62]
Готов подписатся под каждым словом.
← →
Alex Konshin © (2004-02-26 00:45) [66]Написал-то складно.
Но давайте вспомним алхимиков. Очень много похожего на магов. Также работали на церковь или под ее крышей, хотя иногда тоже горели на кострах. Также использовали сомнительные методики. Также добились (пусть и случайно) чего-то общественно полезного.
Трудно требовать от них какого-то подобия современного научного подхода, все-таки это было в те времена. Но они гораздо ближе к науке, чем маги. Что изменилось с тех пор? Маги по-прежнему действуют средневековыми методами и при этом хотят быть признаны как и другие ученые. То, что они насилуют свою психику и становятся инвалидами никак прибавляет научности к их работе.
Я не отрицаю, что в любом деле может быть научный подход, но до сих пор никто из магов не смог убедить науный мир в том, что и его подход - научный, более того, они старательно избегают авторитетных проверок, что наводит на определенные мысли.
И немного о другом. Вот что еще не могут понять верующие. Это неправильно говорить, что отрицание существования бога и это и есть то, что отличает материалиста от верующего. На самом деле путается причина и следствие. Если будет научно доказано, что бог существует, то мы автоматически конвертнемся из атеистов в ортодоксов. Но пока такого нет и предвидится, увы, не ждите нас среди верующих. И опять-таки, при любом раскладе я считаю любую церковь и религию злом.
← →
copyr25 © (2004-02-26 02:58) [67]>Marser © (25.02.04 01:33) [30] :
>Но разве в науке нет вещей, в которые можно только верить? Как то DiamondShark
>оскорбился, когда кто-то снизошел до веры в "большой взрыв", мол - "Опять... Верю-неверю".
>А разве есть неоспоримые доказательства, подтверждающие эту ГИПОТЕЗУ. Их нет.
Здрасте... :))
Постоянная Хаббла и вполне физически зарегистрированное реликтовое излучение.
То, что наша Вселенная имеет конечный возраст, который к настоящему времени
определяется количеством примерно в 13 млрд.св.лет -- это просто длительность пути
света от сингулярной точки Большого Взрыва до, если хотите, "Конца Света".
Слава Богу, тут не стОит применять такую сложную конструкцию сознания, как Вера.
Тут достаточно простого знания.
Дело в другом.
Существуют "пограничные" условия, когда результат эксперимента
прямо зависит от условий его постановки лично экспериментатором.
Это не магия в вульгарном, средневековом смысле, когда пытались ртуть
превратить в золото. С одной стороны.
С другой, Hg, как оказывается, можно превратить в Au.
Но не посредством заклинаний и волхования, а посредством ускорителей,
созданных благодаря открытиям квантовой механики, которая основывается
в философском смысле и на том, что свойства исследуемой материи зависят от сознания
экспериментатора.
В каком-то смысле истина опять лежит посередине.
Но исследование этой середины не терпит вульгарного
волхования, колдовства, уверенности в том, что словесное
бормотание и распальцовка приведут к чуду превращения,
и, конечно, разумеется, того, что научное познание лишено "магии".
В этом смысле замечание kaif © (24.02.04 16:21) [26]
очень характерно. Добавлю от себя, что Пифагор - это классика.
Опыт познания, сочетающий в себе религиозную, априорную Веру
в гармонию Вселенной на уровне чисел и уравнений был присущ
и Ньютону, и упомянутому Шрёдингеру, и Паскалю, и Бору, и Эйнштейну.
Всем т.н. идеалистам (до отмены истории КПСС в 90-х годах:))
Вообще, мне кажется, все ветки, возникающие на стыке конфликта
"Бог-материя" появляются от тяжкого наследия советского чугунного
материализма.
Ну, не ходили, не ходили респонденты, генерирующие эти ветки
в институтскую библиотеку, не читали трудов, рекомендованных
в курсе философии, пропускали семинары, а просто, перед сессией
перечитывали методичку, мол, Гайзенберг, хоть и великий физик, но идеалист,
ну и фиг с ним, зачет мне всё равно обеспечен:)))
Вот и результат. Зачета:)))
← →
konstantinov © (2004-02-26 03:06) [68]Несколько слов из моего персонального словаря:
Кто не согласен, не принемайте близко к сердцу - значит я не вписываюсь в вашу картину мира, но со мной спорить бесполезно - вы не впишетесь в мою картину мира.
Бог - он и есть Бог.
Религия - оператор сотовой связи с Богом.
церковь - организация, созданая с единственной целью - влиять на толпу ( обычно в интересах государства ) с помощью религии.
Теперь о магии...
Кто мне скажет система самооздоровления организма М.С. Норбекова это наука или магия?
Испытано на собственной шкуре! Работает как часики!!!
Здесь понамешано много всего и в нужных пропорциях. Здесь и физические упражнения для суставов, позвоночника, мышц глаз и пр.
( Но эти упражнения, на мой взгляд, призваны дать почувствовать улучшение и тем самым поднять до нужной планки эмоциональное состояние и веру в успех ).
Здесь и "медитация" ( ну не нравится мне это слово! Как рыба с душком! Я называю ЭТО "сосредоточение" или "самосозерцание" ) и безконтактный массаж. Это тренирует волю и дает возможность понять потребности собственного тела, Учит сознательно управлять своим организмом ( если хотите целить себя ). ( Тут одно но! Все, что я пропустил через себя относится, как я думаю, к щадящему режиму самопознания. Без опыта лезть в те винтики, что крутит подсознание и инстинкты нельзя ). Я получил возможность самостоятельно менять устоявшиеся в подсознании "теоремы Пифагора", которые касаются физического состояния организма, а организм потом сам устраняет несоответствие.
Здесь и психоанализ ( или как там его правильно назвать?) Когда человек учится жить в гармонии с миром и самим собой. Ищет и выбрасывает свои "камни за пазухой". Тем самым устраняя эмоциональный дискомфорт.
Эффект потрясающий! На сколько сам себя запрограммируешь, столько и получишь! С оздоровлением продвигается не так быстро, как хотелось бы, еще много надо работать! О слухе сужу по такому критерию: раньше не слышал звонка мобильника. Теперь сам с собой играю в игру "угадай мелодию" в транспорте, ища глазами того, у кого зазвонил телефон пока он не потянулся за трубой. Самый ценный приз - старые модели телефонов ( без полифонии ).
В эмоциональном плане чувствую, что бьет через край!!! Чего стоит только одно ощущение, что 30 лет назад отключившееся ухо начало реагировать на очень громкие звуки ( сын, разыгравшись крикнул мне в ухо )! Это... это как полный паралитик почувствовал укол иглой! Это... это сравнимо по ощущениям с тем, когда упираясь изо всех сил, пытаешься сдвинуть огромный валун и вот он на сантиметр поддался!!! Сдвинули с мертвой точки!!! Если до этого момента еще грызет червь сомнения, то после знаешь наверняка, что камень тебе по силам!!!
Где теперь теоретики-логики-скептики, что трехлетнему ребенку сказали "неизлечимо"!!!!!!!!!
Где спесь этих убийц в белых халатах? Это в их голове "неизлечимо"!!! и если из тысячи найдется один, который придет и своим примером попытается доказать им их не правоту, 100% скажут "значит неправильно поставили диагноз" и все равно не поверят!
Вот оно... что я называю "посредственность в своем высшем проявлении". Настоящий же врач не испугается признать, что не может это вылечить, но никогда не отберет у человека веру в успех.
Вот вам и маги-чародеи и врачи-троечники!
← →
Alex Konshin © (2004-02-26 03:18) [69]copyr25 © (26.02.04 02:58) [67]
Все-таки про Большой взрыв и у меня есть сомнения. Я, конечно, не специалист, но допускаю, что могут быть и другие объяснения.
Например, мне не очевидно, что красное смещение нужно обнозначно интерпретировать как убегание, может есть этому и другие объяснения? Реликтовое излучение тоже можно объяснить иначе.
Хотя, пока эта гипотеза работает и нет альтернатив, будем жить с ней.
← →
Alex Konshin © (2004-02-26 03:31) [70]konstantinov © (26.02.04 03:06) [68]
А кто сказал, что врачи используют научный подход?
Аутотренинг может творить чудеса, кто же спорит. Если ты сам жить не хочешь, то никакой маг-врач тебе не поможет. И даже винить врачей тут не в чем. Их так научили. А учат их только тому, что работает всегда, независимо от желания пациента (я беру идеальный случай).
А тут в Америке врач вообще лишний шаг в сторону сделать боится потому, что его после этого можно засудить и по крайней мере лишить лицензии, причем несмотря от результатов этого лечения.
А посредственности - они везде. И тут на форуме их много.
Лично мой принцип: если уж занимаешься чем-то, то будь асом в этой области, иначе я себя просто уважать перестану. Но ведь у большинства же только денежное вознаграждение на уме.
← →
Владислав © (2004-02-26 10:35) [71]> All
Еще раз хочу повториться:
"Не поймите меня неправильно. Я не придерживаюсь категорично той или иной точки зрения в данной дискуссии."
Уж тем более не хочу призывать кого-то во что-то верить.
Но, поскольку, вопросы были заданы, я отвечу.
> Думкин © (25.02.04 16:34) [57]
"Если такаие крутые парни у нас - что ж они только на кассетах?"
Не сомневаюсь в том, что Вы наверняка не плохой программист. Сколько раз Вы участвовали в конкурсах или олимпиадах этой тематики? Это риторический вопрос. У меня было много всяких увлечений (ну чуть больше, чем просто увлечения). Участвовал я только в чемпионате по баскетболу между школами. У меня есть друг, который тоже отслужил в Чечне. Он с детства занимается рукопашным боем. Для него не существует такого понятия, как очень большая толпа. Ему фиолетово. Он еще ни разу не "проигрывал" (чего я ему и в дальнейшем желаю). У него тоже нет никакого желания участвовать в каких либо соревнованиях. Он занимался и занимается этим для себя. И еще огромное количество примеров. Это все я сказал к тому, что не все выставляют на показ свои возможности (называйте их как хотите. Физические, духовные). Тот дяденька, о котором я расказал, служит в армии. В Екатеринбурге. Он не виртуальный. Заочно я его знаю.
Кстати, поинтерисуйтесь восточными единоборствами (если уж о китайцах разговор пошел). Не обязательно ими заниматься, просто почитать, например. Ни где не слова не сказано о том, что кто-то должен показывать свои возможности как бы то не было (соревнования или что-то еще).
> Думкин © (25.02.04 16:37) [58]
А объяснять я это и не просил. Я спросил: "У вас есть этому объяснение?". Вы себе нашли понравившееся Вам объяснение. Это Ваше право.
> uw © (25.02.04 16:56) [60]
Пожалуй, я тоже смогу снять какое-нибудь кино. И оно и вправду будет выглядеть достаточно правдоподобно.
О той съемке немного. Она была записана в маленьком актовом зале на человек 40 - 50 (ряда 4 по штук 10 в каждом). Там было около 10 - 20 человек (точно не помню, мне это не интересно было). Камера стояла на штативе. И снята она была, еще раз повторюсь, не на общее обозрение. Когда мне дали ее посмотреть, мне сказали, чтобы я забыл о ее существовании. Так что не вижу смысла, делать какой то монтаж. Это по меньшей мере глупо.
Так что думайте, что хотите. Ваше право придумать этому любое объяснение. Мне это объяснять не надо.
← →
uw © (2004-02-26 10:46) [72]>Владислав © (26.02.04 10:35) [71]
>Так что не вижу смысла, делать какой то монтаж.
Зачем монтаж? Я тоже в этом не вижу смысла. Думкин делает "кия" - я падаю как подкошенный. Можно и наоборот... если Думкин согласится :)
← →
uw © (2004-02-26 10:47) [73]Следовало бы переименовать ветку: "Святая вера в магию".
← →
Владислав © (2004-02-26 10:49) [74]> uw © (26.02.04 10:46) [72]
Ну Вы же нашли объяснение сему факту :) Вы верите в свое объяснения. А веру ругаете поди? ;)
← →
uw © (2004-02-26 10:51) [75]>Владислав © (26.02.04 10:49) [74]
Да нет, в кино веришь ты. Я же тебе предлагаю простые объяснения безо всякой мистики. Какая же это вера!
← →
Думкин © (2004-02-26 11:03) [76]> [69] Alex Konshin © (26.02.04 03:18)
> copyr25 © (26.02.04 02:58) [67]
> Все-таки про Большой взрыв и у меня есть сомнения. Я, конечно,
> не специалист, но допускаю, что могут быть и другие объяснения.
>
> Например, мне не очевидно, что красное смещение нужно обнозначно
> интерпретировать как убегание, может есть этому и другие
> объяснения?
Есть.
> [72] uw © (26.02.04 10:46)
Ради ...%(( я согласный.
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 11:05) [77]kaif © (25.02.04 20:36)
> Я знаю пару секретных техник, так как у меня есть друзья
> изучавшие духовную науку. Описания этих техник в литературе
> я не встречал.
Из этого, безусловно, следует, что они засекречены.
> Однако не забывайте, что такая простая вещь, как гипноз,
> которая в XX веке стала чем-то обычным, в свое время была
> разработана магами.
Это, я извиняюсь, из каких исторических источников следует ?
Может быть, сущности не стоит умножать сверх необходимости ?
> Некоторые школы боевых искусств были в свое время настолько
> секретны, что людей, посмевших разгласить секреты школы,
> попросту убивали.
Людей, пытавшихся разгласить секреты изготовления венецианских зеркал убивали точно также. Но магии в этом никакой не было :) Была монополия на информацию, позволяющая не опасаться конкурентов.
← →
uw © (2004-02-26 11:07) [78]>Владислав ©
Что касается твоего друга, которому толпа по барабану, так это нормально. Я коротко повторю то, что уже писал когда-то. У меня был первый разряд по пинг-понгу. Это означает, что у любого из произвольной толпы я почти наверняка выиграю со счетом 21:4. Иногда на соревнованиях мне доводилось встречаться с мастерами спорта. У них я набирал 3 - 4 очка. Эти мастера у чемпиона мира тоже наберут несколько очков. И нет здесь никакой мистики. А магия, в понимании kaif"а, есть. Но нельзя же слова kaif"a воспринимать буквально!
← →
Думкин © (2004-02-26 11:13) [79]
> [78] uw © (26.02.04 11:07)
Да, так и есть. К меня был знакомый в руках которого моя лапка терялась при здаровканьи. И он тоже говорил, что ему обычная тотлпа - по барабану. Потому что несколько человек(разное кол-во) он просто вырубит, а ближе в большем кол-ве к нему не подойду - вначале по физ. причинам - потом по физиологическим и психологическим. Так он 5 кг. мяч перебрасывал через весь спортзал под потолок - с эффектом, мы его обожали. Тренер мой.
← →
Владислав © (2004-02-26 11:13) [80]> uw © (26.02.04 11:07) [78]
"Но нельзя же слова kaif"a воспринимать буквально!"
Я и не пытался это делать :)
И могу успокоить (если это надо :) ), что я в это не поверю на 100 % (см. пост [54]), пока сам не смогу это же сделать :).
Но если смогу, то уж точно никому не буду "фокусы" подобные показывать. Смысла нет :) Все равно не поверите ;)
← →
Никто (2004-02-26 11:14) [81]2 kaif © (25.02.04 14:47) [49]
>> Например, ощущение красного цвета невозможно зафиксировать прибором. Это простейший пример.
Интересно, кто и когда отменил длины волн электромагнитных излучений? И почему это невозможно зафиксировать прибором?
605..730 нм - красный
500..560 нм - зеленый
435..480 нм - синий
А в глазу есть палочки и колбочки, кажись. И колбочки, сдается мне, трех типов: R, G, B. И полосы воспринимаемых частот у них разные, кажись. И если кому неясно, то пусть на монитор посмотрит вблизи. Там тоже должны быть такие точечки: красные, синие и зеленые. Смотрим на точечки своими колбочками, и если красная точечка попадает на красную колбочку - радуемся. А если кто этого не видит, то тот дальтоник, или у него монитор черно-белый.
А если речь идет о "человеческом" ощущении, то тогда уже надо в область нейрохирургии отправлятся. Там умеют к нервам электроды цеплять.
P.S. Кстати... вы ощущаете красный цвет в сумерках? Думаю, нет. Куда, интересно, деваются ваши ощущения в темноте? Тоже магия? Или просто цветовая индетерминированность палочек?
← →
Alex Konshin © (2004-02-26 11:17) [82]Вы видели тутошний реслинг?
Там они и не такую магию демонстрируют!
← →
DiamondShark © (2004-02-26 11:45) [83]
> copyr25 © (26.02.04 02:58) [67]
> Но не посредством заклинаний и волхования, а посредством
> ускорителей,
> созданных благодаря открытиям квантовой механики, которая
> основывается
> в философском смысле и на том, что свойства исследуемой
> материи зависят от сознания
> экспериментатора.
Ни на чём подобном квантовая механика не основывается.
Я понимаю, что защита своего мировоззрения -- необходимое условие внутреннего комфорта. Но если для этого приходится врать, есть основания полагать наличие серьёзных проблем с таким мировоззрением.
← →
uw © (2004-02-26 12:03) [84]>Никто (26.02.04 11:14) [81]
Не, с kaif"ом такой материализм не проходит. Когда он говорит об ощущениях, то, что это означает, знает только он, но объяснить не хочет. Я понял только одно: если подключиться к колбочке, то зафиксированы будут некие токи, но никак не ощущения, а вот то, что нельзя зафиксировать в принципе, то и есть ощущения.
← →
Sandman25+1 (2004-02-26 12:07) [85][83] DiamondShark © (26.02.04 11:45)
Ключевая фраза "в философском смысле".
Идеалисты являются создателями ядерного ускорителя в Дубне, потому что
верящий в своих греческих богов Демокрит высказал идею о том, что тела состоят из маленьких кусочков.
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 12:22) [86]
> потому что
> верящий в своих греческих богов Демокрит высказал идею о
> том, что тела состоят из маленьких кусочков.
И как соотносится идея Демокрита с верой в его греческих богов ?
← →
Danilka © (2004-02-26 12:27) [87]
> [66] Alex Konshin © (26.02.04 00:45)
И опять-таки, при любом раскладе я считаю любую церковь и религию злом.
Ну, вообще-то религия и церковь две разные вещи. Например, буддисты считают что каждый человек может стать богом, для этого только надо совершенствоваться. Например, если ты будешь писать идеальные программы, то станешь богом, чем плоха такая религия? :))
← →
Sandman25+1 (2004-02-26 12:29) [88][86] Игорь Шевченко © (26.02.04 12:22)
В этом и заключается "философский смысл". Когда увязывают напрямую не связанные вещи...
← →
Alex Konshin © (2004-02-26 12:40) [89]Я знаю, что это разные вещи, и обе эти вещи я считаю злом. Что тут еще непонятно? Если это так важно, то церковь я считаю большим злом, чем религия.
И это неважно, как этой религией запудренны мозги и какие благородными целями это оправдывается. Религия - это всего лишь разновидность идеалогии. Например, цели и задачи ислама и коммунизма кто-то может считать высокими и благородными, только вот в конце концов это выливается сами знаете во что. Я вообще считаю идеалогию злом, хотя и понимаю, что без нее управление современным (и тем более древним) обществом было бы невозможным.
← →
Думкин © (2004-02-26 12:51) [90]
> [85] Sandman25+1 (26.02.04 12:07)
То что Демокрит говорил об атомах писали только в школьных учебниках физики, сам бы Демокрит этому был бы немало удивлен.
← →
Sandman25+1 (2004-02-26 12:53) [91][90] Думкин © (26.02.04 12:51)
Я поэтому и написал так расплывчато: "тела состоят из маленьких кусочков"
← →
Владислав © (2004-02-26 12:55) [92]> uw © (26.02.04 10:46) [72]
А вообще, мысль мне Ваша понравилась :)
Гипотетический пример. Собираюсь я, например, в подобную коммандировку. Приезжает какой то человек и говорит, что мол будет меня и моих товарищей, с которыми я собираюсь, учить выжывать в боевых услових. Потом отзывает меня в сторонку и говорит, я, типа, буду рассказывать вам о различных ситуациях, и как в них выживать. Так вот я, типа, тебя вызову, подмигну тебе правым ухом, а ты упадешь, как подкошенный, чтобы твои товарищи охринели.
Я бы с ним, в лучшем случае, разговаривать бы не стал. Хотя может у некоторых другой подход.
P.S.: Я с Вами не спорю, просто мысли свои высказываю.
← →
Думкин © (2004-02-26 12:56) [93]> [91] Sandman25+1 (26.02.04 12:53)
Да не только в этом. Вот все "состоит из огня", или "..из воды" - вот примерно тоже и у Демокрита. И мелкие кусочки тут не при чем.
← →
Sandman25+1 (2004-02-26 12:58) [94][92] Владислав © (26.02.04 12:55)
А если бы Вам еще и 1.000 EUR предложили?
ЗЫ. Сумма обсуждаема :)
[93] Думкин © (26.02.04 12:56)
Я в оригинале Демокрита не читал :) Сужу по тому, что изучал в универе.
← →
DiamondShark © (2004-02-26 13:14) [95]
> Sandman25+1 (26.02.04 12:29) [88]
> В этом и заключается "философский смысл". Когда увязывают
> напрямую не связанные вещи...
В этом заключается ГСМ.
← →
Sandman25+1 (2004-02-26 13:17) [96][95] DiamondShark © (26.02.04 13:14)
Горяче-смазочные материалы?
Как правильно расшифровать?
← →
DiamondShark © (2004-02-26 13:38) [97]
> Sandman25+1 (26.02.04 13:17) [96]
> Как правильно расшифровать?
Гуманитарный Стиль Мышления.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 14:02) [98]> kaif © (25.02.04 14:47) [49]
Сорри, но все это неубедительно. Вот почему.
- какой предмет она изучает?
> Магия изучает устройство духовных миров и законы развития
> духа. Поясню, что называется духовными мирами. То, что
> недоступно наблюдению извне, при помощи приборов.
Стоп! Где доказательство того, что эти духовные миры вообще существуют? В самом своем принципе? Ведь коль скоро их никто никогда и ничем не наблюдал и не фиксировал, то откуда вообще стало известно об их существовании? Не выдумка ли это?
Итак, пока что ставится под вопрос само существование предмета исследования магии. Но идем дальше - может быть, этот вопрос будет снят?
> Например, ощущение красного цвета невозможно зафиксировать
> прибором. Это простейший пример. Прибором возможно
> зафиксировать лишь материальную сторону этого процесса.
Ощущение красного цвета есть процесс воздействия определенной длины волны на определенные зрительные рецепторы (колбочки, насколько помню), преобразование этого сигнала в другой (механизм не знаю, я не биолог), его распространение по нервной системе, обработка где-нибудь в коре головного мозга и соотвествующая рекция других систем организма (например, генерация и выброс в кровь каких-нибудь химических веществ с дальнейшей реакцией на них уже других систем - и т.д.).
Как видите, все вполне материально и вполне фиксируемо приборами. Без всяких духовных миров и без всякой магии. Конечно, 99.99999...% всех этих сложнейших явлений нам пока еще недоступны или неизвестны, но это пока (потому что сколько-то лет назад мы вообще ничего обо всем этом не знали, а теперь уже немного знаем, а дальше будем знать больше).
> Нужно быть достаточно оголтелым материалистом, чтобы уверять,
> что между химическими и электрическими процессами с одной
> стороны и ощущением (так как оно явлено сознанию) - с другой
> нет никакой разницы и что здесь для науки нет никакой
> проблемы. Проблема есть. И нет научного метода ее решать.
См. выше - наши так называемые ощущения есть набор неких вполне материальных процессов в нашем организме. Пусть сложнейших и нами еще очень мало изученных. Но та их часть, которая уже изучена, именно это и доказывает. И вовсе не нужно быть материалистом оголтелым - вполне достаточно быть материалистом обыкновенным. А вот магия, если она действительно наука, обязана выдерживать критику и со стороны материалистов тоже. И иметь бесспорные факты и доказательства своей правоты. Где они, эти бесспорные факты и доказательства?
Проблема же для науки здесь действительно есть. К счастью для нее. Потому что заключается эта проблема лишь в очень слабой исследованности данной области - а следовательно, для науки открывается большое поле деятельности. И методы решения этой проблемы хорошо известны - это те самые давно апробированные и многократно доказанные научные методы.
Итак, вывод по первому вопросу - само существование предмета исследования магии не доказано. Переходим ко второму вопросу.
- какими методами?
> Основной метод магии - трансформация сознания или, если
> хотите, эксперименты с сознанием (управляемое сумасшествие).
Стоп! Любому младшему научному сотруднику или аспиранту хорошо известно, что как только произносится слово "эксперимент", то тут же всплывают следующие принципиально важные вопросы:
- обоснование методики постановки и проведения эксперимента;
- средства фиксации результатов, правомерность их использования в данных условиях, погрешность фиксации;
- безусловная воспроизводимость эксперимента другими экспериментаторами.
А также любому младшему научному сотруднику или аспиранту хорошо известно, что недостаточно обоснованный ответ на любой их этих вопросов сразу же ставит под большое сомнение и весь эксперимент, и все его результаты.
Таким образом, если магия использует эксперимент, то она либо обязана доказательно ответить на перечисленные вопросы, либо считаться наукой не может.
Насколько я в курсе, ни на один из этих вопросов ответа у магии пока что нет? Тогда вывод - экспериментальный метод магии пока что не доказан.
> Это может сразу вызвать хохот материалистов,
Лишь по причине той самой недоказанности эксперимента. Как только будут доказательства - хохот тут же прекратится. Но где они?
> но, к сожалению, других методов пока не придумали.
Стоп! Но отсюда вытекает еще один вывод - раз у магии нет других методов, кроме эксперимента, а эксперимент ею так и не доказан, то, значит, у магии нет вообще ни одного надежного метода исследований.
> Если что-то недоступно внешнему исследованию (с помощью
> внешнего наблюдения или приборами), то исследовать приходится > изнутри. Допустим я исследую ощущение красного цвета. В
> обычных условиях мне кажется, что это ощущение повторяемо из
> раза в раз. Однако это всего лишь гипотеза
Стоп! Почему "это всего лишь гипотеза"? Из чего это следует? Сорри, утверждение голословно и потому спорно. А раз спорна уже исходная посылка, то и вытекающая из нее цепочка... сами понимаете...
> (магия тоже использует гипотезы).
До гипотез мы еще дойдем (см. ниже).
> Я модифицирую (искажаю) сознание и наблюдаю, какого рода
> искажение может привести к нарушению восприятия красного
> цвета.
И что с того? Я не маг и искажать сознание мыслью не умею, но вполне могу исказить его, например, водкой. Что и делал, причем неоднократно. И знаете, какие в этом состоянии нарушения воспрятия наблюдаются? Не только красного цвета, а вообще всего, чего угодно. Некоторые даже начинают думают, что они летать умеют. И действительно летают, но, к сожалению, только вниз - с балконов.
Ну да, действительно, в состоянии искаженного сознания и правда наблюдаются нарушения восприятия окружающего мира (что хорошо известно и без всякой магии). Ну и что с того? Что из этого следует? Где выводы?
> Это очень опасные эксперименты. Если деформация сознания
> необратима, то неопытный маг просто сойдет с ума.
Воленс-неволенс напрашивается шутка, что в причина и следствие здесь поменялись местами.
> И тогда невозможно будет отличить, он что-то утверждает потому
> что он просто вбил себе это в голову (внушил, как идею-фикс и
> уверовал, что это так) или он действительно наблюдал явления,
> могущие представлять научный интерес.
Сорри, но различить это невозможно и сейчас. В силу отсутствия доказанности экспериментов.
> Когда же явления наблюдаются, то можно открыть какие-то
> объективные законы.
Только в случае верифицированности этих наблюдений. А если нет верифицированности, то ни о какой объективности не может быть и речи. И уж тем более, ни о каких законах.
> Как выявляются ошибки и заблуждения? Это уже поясню дальше, в
> ответах на другие вопросы.
ОК, пусть будет дальше. А пока что делаем вывод по второму вопросу - единственный используемый магией экспериментальный метод на сегодня ею не доказан и, следовательно, сомнителен. Значит, сомнительны и полученные с его помощью результаты.
============= продолжение следует ===================
← →
Владислав © (2004-02-26 14:18) [99]> Sandman25+1 (26.02.04 12:58) [94]
Поэтому я и сказал: "Хотя может у некоторых другой подход."
В армии служили?
← →
Sandman25+1 (2004-02-26 15:14) [100][97] DiamondShark © (26.02.04 13:38)
Понятно. Видимо, не только у меня вызывает недоумение данный способ мышления.
[99] Владислав © (26.02.04 14:18)
Вы не мою фразу привели. В [94] ее нет. Я вообще не понимаю, о чем это Вы :)
← →
Владислав © (2004-02-26 15:30) [101]Ну вот. Некоторые даже не понимают :)
Фразу я свою привел.
← →
Sandman25+1 (2004-02-26 15:34) [102][101] Владислав © (26.02.04 15:30)
А, Семен Семеныч... (с) Что-то я после обеда тормозить начал.
Да, подход этих некоторых очень часто встречается.
← →
kaif © (2004-02-26 15:39) [103]Поясню, что я имею в виду, говоря об ощущении, что оно объективно, с одной стороны и "внутренне" с другой. Вот многие здесь отождествили ощущение красного цвета со следующей последовательностью процессов:
-------------------------
-волна 760 нм попадает на здоровую колбочку
-спонтанный разряд ганглиозной клетки сетчатки изменяет частоту разряда
-сигнал где-то и как-то "обрабатывается"
-дальше вообще не ясно что, но дальше нас пока устраивает голая вера в то, что ощущение возникает из этой обработки точно так же, как у средневековых "ученых" моль возникает из пыли.
--------------------------
Этот туманный процесс и есть ощущение красного цвета.
Прекрасно. Допустим, я ученый-естествоиспытатель, желающий исследовать предмет более детально. Тогда меня такое определение ощущения никак не устроит. Почему? Да потому что испытуемый скажет: я сегодня во сне видел две розы. Красную и желтую.
Глаза были закрыты, волны длиной 760 нм колбочки не раздражали. Определение "красного цвета" потеряло всякую силу. Мне приходится изменить определение. Я, как ученый-естествоиспытатель, теперь должен либо считать бредом любой разговор о снах (просто возбуждение двигательного центра, управляющего языком), либо должен искать такое определение красного цвета, чтобы исключить из него волну 760 нм и колбочку. Допустим, я говорю "ощущением красного цвета отныне я буду называть некоторое специфическое возбуждение зрительной коры, идентичное раздражению, возникающему при срабатывании красной колбочки". Прекрасно. Обратим внимание на методологический просчет в слове "идентичное". Я априори вынужден искать общее в двух совершенно разных процессах (воспрятие цвета наяву и во сне) лишь на основании слов испытуемого, который может лишь уверять, что видел красную розу, но не более того. Никакого альтернативного способа и объективного убедиться, что при раздражении красной колбочки возникает то же самоей ощущение, что он видел "во сне" у меня нет. Лишь на секунду задумавшись об этом, я, как ученый, вынужден задаться еще одним вопросом, чтобы не пойти в неверном направлении. Я спрошу себя об иллюзиях наяву. А есть ли данные, свидетельствующие о том, что ощущение цвета, сопровождающие процессы на сетчатке, противоречат нашему определению уже тогда, когда мы ставим простой эксперимент "наяву"? Есть ли вообще какие-то основания считать, что красный цвет и есть длина 760 нм? Оказывается такие данные имеются. И прекрасно известны тем, кто изучает световые анализаторы. Например, вечером, на закате, каждый из нас может "видеть" зеленую листву. При этом в спектре, отраженном от листьев, практически отсутсвует зеленый цвет , так как солнце на закате - красное. Этот факт известен художникам, фотографам и полиграфистам (баланс белого). Люди "видят" не цвет в чистом виде. Они видят "отношение цветов". Зная это, художник рисует масляными красками зачастую совершенно иных цветов в динамическом диапазоне яркостей не более 40 db, добиваясь "ощущений, идентичных натуральным", в диапазоне до 100 db. Причем художник учится этому, полагаясь на свое "восприятие", а не залезает с энцефалографом в мозг посетителей своей выставки. Как ни крути, но мы полагаемся на "идентичность" наших ощущений повсеместно. До того, как найдем какую-либо объективную подоплеку, позволяющую утверждать, что они идентичны на самом деле. Что может сказать наука о том, как видят дальтоники? Ничего! Наука может лишь сказать нам, что они видят иначе. Cтрогая наука скажет, что есть два виде дальтонизма (не отличается красный/зеленый, не отличаются желтый/синий). Вопрос на засыпку. Имеем дальтоника, не отличающего красный/зеленый. Видит ли он синий так же, как его видим мы? Наука вынуждена признать, что этот вопрос бессмысленен. Только по той причине, что у нее нет никаких методов вообще его даже сформулировать. Любопытно, что хотя мы имеем лишь 3 типа рецепторов (красный-зеленый-синий), нам известны лишь 2 дальтонизма (довольно редкий желто-синий и более часто встречающийся красно-зеленый, но не пурпурно-желтый, как следовало бы ожидать). Те, кто изучают анализаторы, вынуждены, например, признать, что трехцветная теория цвета плохо согласуется с тем, что им сообщают их испытуемые (на словах). Поэтому многие склоняются для изучения "дальнейшей обработки" к так называемой "четырехцветной теории", состоящей из ортогональных пар "красный-зеленый" и "желтый-синий". Можно, конечно, на все это махнуть рукой. Если нет научного метода, то и нет науки. А какой научный метод можно применить, если мы вынуждены полагаться лишь на слова испытуемых о том, что цвет во сне "идентичен натуральному"? Либо мы должны положить, что общим является именно ощущение. А дальше уже от этого плясать. Но мы же пляшем от этого в обычной жизни? Мы же доверяем нашим ощущениям, разглядывая те же стрелки "объективных приборов"? Если мы выбросим идентичность ощущения на основании того, что это непроверяемый и неверифицируемый факт, то мы выбросим в ведро и все остальные достижения эмпирических наук. Так как любое эмпирическое познание так или иначе начинается с молчаливой договоренности об идентичности ощущений. Иначе просто у нас не будет языка для того, чтобы общаться и описывать наблюдаемые феномены.
← →
copyr25 © (2004-02-26 15:39) [104]>DiamondShark © (26.02.04 11:45) [83] :
>Но если для этого приходится врать, есть основания полагать
>наличие серьёзных проблем с таким мировоззрением.
Раз марксист-ленинист злится и нисходит до подобных слов - значит
я в самую точку попал:)))
Вот Sandman25+1 (26.02.04 12:07) [85] сразу понял о чем речь.
Квантовая физика - это не совокупность формул, таблиц или
конструкций хитроумных приборов. Как и всякая наука она покоится
прежде всего на сумме философских понятий.
Таковые есть и у биологии, и у химии - у всех экспериментальных наук.
Потому, что эксперимент - это совокупное явление исследователя и того,
что он исследует. Без априорного отношения к будущим результатам
эксперимента не обойтись. Экспериментатор ставит цель, а не просто
бросает камешки в разные стороны или сливает растворы в одну реторту.
Вы можете, конечно, использовать даже нецензурные слова для обличения
мировоззрения оппонента, и мне от этого будет всё ближе и ближе узнавать
реакцию "советских ученых" на Научных Советах в АН СССР в 1949 г., о которых
рассказывал мне отец, когда клеймили идеи Бора и Гайзенберга, придумавших
"свободу воли электрона".
Ваши марксисты-ленинисты стырили у Гегеля идею о прогрессивном развитии
"в спирале" (Кин-дза-дза":)). О том, что прошлые признаки возвращаются через
некоторое время, но в более развитом, в новом качестве.
Я охотно теперь начинаю в это верить, потому, что вижу, как советское
мракобесие не на уровне довода, а на уровне выкрика возвращается
в молодого человека, которому было чуть больше 10 лет, когда СССР
"приказал долго жить".
← →
copyr25 © (2004-02-26 15:59) [105]>Sandman25+1 (26.02.04 12:07) [85] :
>Идеалисты являются создателями ядерного ускорителя в Дубне, потому что
>верящий в своих греческих богов Демокрит высказал идею о том, что тела состоят из
>маленьких кусочков.
Спасибо за поддержку. Но Демокрит по раскладке ленинистов был материалистом.
На самом деле эта примитивная марксистская классификация наделала
много бед.
В Др.Греции не было материалистов и идеалистов.
Такую black&white схему придумали Маркс и Энгельс.
Оба вообще ничего а физике не...
Ленин со своим "Материализмом и эмпириокритицизмом" - просто Эйнштейн
по сравнению с этими "массовиками-затейниками".
Зато идею этих безумцев, вздумавших осчастливить человечество и совершенной
экономикой, и совершенной философией вынуждены были подхватить советские
философы. Иначе, сами понимаете, чего?
Идеалист (Вавилов)? Сдохни в 1943 г. в пересыльной тюрьме.
Материалист (Лысенко, DiamondShark)? Береза может при "воспитании и соответствующей
пище стать елью" -- пожалуйте в академики...
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 15:59) [106]
> Почему? Да потому что испытуемый скажет: я сегодня во сне
> видел две розы. Красную и желтую.
> Глаза были закрыты, волны длиной 760 нм колбочки не раздражали.
> Определение "красного цвета" потеряло всякую силу.
Не потеряло. Это определение было в памяти, на основании увиденной волны длиной 760 нм.
← →
kaif © (2004-02-26 16:03) [107]Уважаемый Юрий.
Определение:
Ощущение красного цвета есть процесс воздействия определенной длины волны на определенные зрительные рецепторы (колбочки, насколько помню), преобразование этого сигнала в другой (механизм не знаю, я не биолог), его распространение по нервной системе, обработка где-нибудь в коре головного мозга и соотвествующая рекция других систем организма (например, генерация и выброс в кровь каких-нибудь химических веществ с дальнейшей реакцией на них уже других систем - и т.д.).
-совершенно неудовлетворительно. И Вы сами это прекрасно понимаете. Так как о том, что это ощущение именно красного цвета, мы знаем, ощущая этот цвет красным, а не залезая в колбочки с приборами. Более того, искусный художник может легко создать у нас ощущение красного, нарисовав несколько разных цветов на холсте и выдав за красный совершенно иной цвет. И наконец, вы можете "представить" себе красный цвет или наблюдать его во сне. Следовательно, раздражение колбочек - вего лишь один из способов создать ощущение красного цвета. И для поиска ответа на вопрос, что же общего во всех способах (процессы в материальном мире или мозгу), нам все же придется исходить из объективности и повторяемости самого ощущения красного цвета, как факта. И здесь есть проблема. Можно не хотеть видеть ее. Но она от этого никуда не девается.
← →
DiamondShark © (2004-02-26 16:05) [108]
> copyr25 © (26.02.04 15:39) [104]
Столь обильное желчеотделение говорит о том, что в точку попал именно я.
Батенька, примите tinct. valeriana. 20 капель.
И соды ложечку. Чайную.
И постельный режим.
← →
Andersen © (2004-02-26 16:06) [109]Гордон отдыхает :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 16:08) [110]kaif © (26.02.04 16:03)
> Более того, искусный художник может легко создать у нас
> ощущение красного
Есть такая книжка "Тайны памяти", автора, к сожалению, забыл, из серии "Эврика". Там достаточно популярно объясняется, как происходит обработка зрительной информации в головном мозге, и какова природа ощущений во сне.
← →
kaif © (2004-02-26 16:24) [111]Различение цветов материально, само вИдение цветов - нематериально. Это мой постулат. Я не собираюсь его доказывать. Я намерен из него исходить.
Процесс различения цветов материален и может успешно изучаться внешней эмпирической наукой. Но сами ощущения нематериальны и не могут изучаться в своем содержании внешней наукой. Мы же не изучаем свойства идеального круга с помощью физических приборов. Мы изучаем его свойства интуитивно-умозрительно и логически, ставя мысленные эксперименты и повторяя их многократно в разных "головах". В отличие от таких чисто пространственных абстакций, как идеальный круг, ощущения, хоть и нематериальны, но обладают определенным эмпирическим содержанием. Для математики все равно, идеальный круг состоит из красных точек или зеленых точек. Свойства круга от этого не изменяются. Поэтому математика такими понятиями, как цвет точки и не оперирует. Однако, говоря, что красный цвет есть раздражение колбочек или процессы в мозгу и ничего более, мы должны были бы вероятно считать, что и идеальный круг есть процессы в зрительной коре и мозгу и ничего более. И запретить изучение свойств круга лишь на том основании, что нет никаких способов проверить, говорят ли все математики, говоря об идеальном круге о том же самом предмете. А если предмета нет, то и наука невозможна, если верить Юрию Зотову... То есть наука об идеальном круге невозможна, так как никто пока не доказал его существования.
Я считаю, что для изучения нематериальных феноменов и, в частности ощущений, необходима эмпирическая наука, но иного рода, чем физика. Нужна наука, позволяющая "заглянуть" в чужие ощущения. Заглянуть изнутри. Возможно ли это? Есть некоторые основания думать, что возможна.
← →
copyr25 © (2004-02-26 16:41) [112]>DiamondShark © (26.02.04 16:05) [108] :
>Батенька, примите tinct. valeriana. 20 капель.
Тинктуру я, конечно, приму.
Но 20 капель - это Вы пошутили, вероятно.
В России каплями не рассчитываются.
Квант -- это обычно, бутылка:))
DS! Можно сколько угодно обмениваться эпитетами.
Я не привык обзывать респондента вруном или фашистом.
Зато меня обзывают. Но я привык к несовершенному мнению
своих товарищей. Тем более, товарищей не очень сведущих.
Однажды я задал Вам вопрос, - А чем же современная квантовая
физика, по-Вашему, отличается от идей Бора?
Количеством знаний, - ответили Вы.
И ни слова больше, - Чем же?
В этой ветке, тоже, кроме призывов мне выпить бутылку валерианки
Вы ничем другим аргументировать не?
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 16:43) [113]
> мы должны были бы вероятно считать, что и идеальный круг
> есть процессы в зрительной коре и мозгу и ничего более. И запретить изучение свойств круга лишь на том основании, что нет никаких способов проверить, говорят ли все математики, говоря об идеальном круге о том же самом предмете.
А если предмета нет, то и наука невозможна
Вы с электричеством знакомы ? Наверное, раз пишете на форум сообщения. Ток элекрический вы (создатели компьютера, создатели форума, и т.д.) не видели, однако ж без магии посылаете сообщения. И наука есть, со своими законами, описывающими тот ток, благодаря которому вы можете сообщения писать. Несмотря на то, что нет никаких способов проверить, об одном ли токе говорят физики и электротехники.
← →
uw © (2004-02-26 16:45) [114]>kaif ©
Так в чем же все-таки проблема? То, что нельзя измерить то, что нельзя измерить, - это не проблема. Если же мы хотим понять, что общего в физиологических реакциях человека на чисто зеленый цвет и на смесь синего и желтого, то в этом направлении, думается двигаться можно. Потом, в чем интерес вопроса: какого цвета была во сне роза? Научный, практический, философский? Нужно ли отвечать на вопрос: какова температура породы на глубине 700 метров строго подо мной? Это ведь тоже проблема! Ее можно не видеть, но она есть. И при чем тут магия, в конце концов?
← →
kaif © (2004-02-26 16:49) [115]Игорь Шевченко © (26.02.04 16:08) [110]
kaif © (26.02.04 16:03)
Есть такая книжка "Тайны памяти", автора, к сожалению, забыл, из серии "Эврика". Там достаточно популярно объясняется, как происходит обработка зрительной информации в головном мозге, и какова природа ощущений во сне.
Странно. Наука так много познала о мозге и имеет ответы (хотя бы потенциальные) на все вопросы! Интересно только вот что. Почему, при таком "успешном познании мозга" дети в школах до сих пор изучают предметы при помощи все тех же примитивных приемов, какие придумали еще древние греки? Если бы мы знали о работе сознания хоть 0.00001% от того, что мы знаем об электромагнетизме, дети давно бы глотали "таблетки знаний" или закачивали бы информацию, вставив себе в башку разьем USB10-knowledge-dounload вместо того, чтобы протирать штаны за партами.
Если бы наука была так всесильна, как она пытается представить, то миллиард человек на планете не жил бы в антисанитарных условиях и хотя бы умел читать и писать. И цивилизованный мир не ограничивался бы радиусом былой деятельности христианских миссионеров. Любители прославлять науку, как панакею бед человеческих много разглагольствует о ней, но когда нужно урегулировать какой-нибудь вопрос, то до сих пор говорят пушки, а не научные методы. Какая наука может урегулировать чеченскую проблему? А как урегулировать вопросы в странах, где нет и никогда не было никаких гонений на науку вообще, но женщина должна носить чадру, а мужчины - участвовать в священной войне?
Что-то я не видел ученых, которые бы поехали в такие места с целью исследования того, что можно предпринять, чтобы хотя бы остановить гибель людей. Я не знаю, как можно наслаждаться загрузкой новой мелодии в мобильник и прославлять величие науки, если при этом почти пол-миллиарда людей на планете голодает и не имеет чистой питьевой воды, а гордая наука еще 100 лет назад обещала эту проблему решить практически? Оказывается, все упирается в сознание. В войны, в пушки и политику. Нет колониальной системы - нет мировых войн. Но нет и способа накормить эти пол-миллиарда. И некогда ждать, пока ученые что-то там в мозгу откроют, что станет ясно, как воздействовать на мозги идиотов, которые правят миром...
Легко противопоставлять науку и церковь, к примеру, когда нужно отправить SMS по мобильнику. А теперь вспомним тысячи сумасшедших христианских миссионеров, которые отдали свои жизни для того, чтобы спасти от пушек и цивилизовать народы. И для того, чтобы бесстрашно выполнять свою человеколюбивую миссию им не нужна была наука о мозге. Им нужен был способ утвердиться в своей воле и нравственности и быть готовыми к смерти, спасая дикарей от пуль политиков. И сейчас этим людям построены памятники. Кто из современных ученых может похвастать тем, что спас население Эквадора от урагана, когда синоптики "видели" его образование за 5 часов до начала трагедии? Что может сделать ученый? Ничего! Если политики не введут войска и принудительно не эвакуируют население, погибнут тысячи людей. Но вся наука о мозге не прибавила пока ни капельки мозга тем, от кого зависят судьбы планеты. Это и есть правда о науке, если хотите знать. И влияние Понтифика сегодня больше значит в мире для спасения людей, чем все научные достижения, использующиеся для производства мобильных телефонов и Notebook-ов.
← →
Виктор Щербаков © (2004-02-26 16:51) [116]kaif © (26.02.04 16:24) [111]
Т.е. Вы полагаете, что причиной человеческих утверждений
о восприятии некоторых объектов определенного цвета (во сне или
на яву - не важно) являются какие-то нематериальные вещи?
В чем же их нематериальность? Может быть в каких-то особенностях глаза? Ах, глаз, говорите, не причем здесь... во сне ведь можно и без участия зрительных органов "воспринимать" (если не слеп от рождения). Может быть в деятельности мозга?
Поневоле вспоминается Ваше определение
материи... что-то там про движение со скоростью меньше или равной световой...
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 17:02) [117]
> Почему, при таком "успешном познании мозга" дети в школах
> до сих пор изучают предметы при помощи все тех же примитивных
> приемов, какие придумали еще древние греки?
Приемы удачные, наверное. Вы же не удивляетесь, что до сих пор используется колесо, которому лет еще больше, чем древним грекам ?
> Какая наука может урегулировать чеченскую проблему?
А при чем здесь наука ? Может, кислое с плоским не надо в одну кучу ?
> что станет ясно, как воздействовать на мозги идиотов, которые
> правят миром...
Я сильно сомневаюсь в том, что миром правят идиоты...
> И влияние Понтифика сегодня больше значит в мире для спасения
> людей
Понтифик спас население Эквадора от урагана ? Если не секрет, каким образом ?
← →
kaif © (2004-02-26 17:05) [118]Конечная цель магии - духовное совершенствование. Точно так же, как зонная теория полупроводников позволила создать сначала транзисторы, затем - очень маление транзисторы, а затем - ввести компьютер в каждый дом и изменить нашу жизнь к лучшему в каком-то смысле, обеспечив нас таким новым средством, как компьютер и интернет, точно так же магия ставит себе конечной задачей улучшение жизни через нравственное и духовное развитие. Знающий, что на самом деле важно, а что - неважно в жизни, может участвовать в том, что происходит вокруг. Он знает, как можно и как нельзя влиять на людей. Во что следует вмешиваться, а во что - нет. Его жизнь это не хаос сиюминутных устремлений, который ему подсовывает сегодняшняя коньюнктура. Его жизнь имеет смысл и цель. Он занимает совершенно определенную позицию в политических вопросах и готов ее отставивать, так как он знает, что полезно и что вредно людям не на основании разглагольствований депутатов и проходимцев, а на основании убеждений, которые он сформулировал для себя сам, познавая природу сознания и человека. Он знает, как преодолевается чувство собственной важности, к примеру. Он может устранить жало оскорбления из нанесенного ему оскорбления. Им не так легко манипулировать, как той публикой, которая имеет чувство собственной важности и живет своими амбициями. Можно скаолько угодно изучать мозг при помощи приборов, но научить человека избавляться от своего Эго эти исследования не помогут. Так как чувство собственной важности не такое простое явление, как к примеру, раздражение красной колбочки. И мозгового "центра", который отличает оскорбление от простой шутки ученые тоже никогда не найдут. И слава богу. Иначе это все уже служило бы сильным мира сего. Так же как тротил.
← →
uw © (2004-02-26 17:07) [119]>kaif © (26.02.04 16:49) [115]
Проблемами спасения людей не занимаются дворники, шоферы, музыканты, художники, программисты... Понтифик, сдается мне, тоже занимается чем-то другим, потому что войны мы наблюдаем. Врачи занимаются спасением людей. А им помогают физики, химики, программисты... И Понтифик за всех молится, тоже помогает.
← →
copyr25 © (2004-02-26 17:13) [120]>Юрий Зотов © (26.02.04 14:02) [98] :
>Стоп! Где доказательство того, что эти духовные миры вообще существуют? В самом своем
>принципе? Ведь коль скоро их никто никогда и ничем не наблюдал и не фиксировал, то откуда
>вообще стало известно об их существовании? Не выдумка ли это?
Я внимательно прочитал диалог Кaif-Зотов.
Мне кажется, Kaif выбрал спорный пример ощущения,
находящийся на грани физического и психического.
Духовные миры следует искать вблизи психического.
Доказательство -- любой Ваш сон.
Вы этот сон наблюдали, но не фиксировали, Вы прекрасно знаете о его
существовании, но ни одна лента электроэнцефалографа не докажет
постороннему то, что видели Вы. Т.е. докажет, что это был сон.
Это как измерить объем (длину, ширину и высоту) книги и догадаться
о ея содержании.
Ваш сон. Не физиологические эффекты при его явлении, а его содержание.
"Не выдумка ли это?" Юрий Зотов ©
← →
kaif © (2004-02-26 17:15) [121]Игорь Шевченко © (26.02.04 17:02) [117]
> Почему, при таком "успешном познании мозга" дети в школах
> до сих пор изучают предметы при помощи все тех же примитивных
> приемов, какие придумали еще древние греки?
Приемы удачные, наверное. Вы же не удивляетесь, что до сих пор используется колесо, которому лет еще больше, чем древним грекам ?
Я знаю, что благодаря науке о движении мы можем перемещаться не тольок с помощью колеса, но и летать на самолете. А наука о мозге не дала никаких, повторяю, никаких новых способов обучения детей знаниям. Следовательно, наука о мозге в практическом смысле пока бесплодна.
> Какая наука может урегулировать чеченскую проблему?
А при чем здесь наука ? Может, кислое с плоским не надо в одну кучу ?
Наука, утверждающая, что сознание материально и полностью детерминировано материальными причинами, должна уметь дать инструментарии, с помощью которого воздействуя на материальные причины, можно было бы управлять сознанием. Хотя бы в малой степени. Хоть в чем-нибудь. Однако склонить лбюдей к отказу от сепаратизма не удается ни экономическими, ни какими-либо другими методами. Наука бессильна. Даже такая великая наука, как экономика. И только пушки и страх остаются альфой и омегой в воздействии на сознание народов. Несмотря на всю "науку о мозге". Раньше альтернативой пушкам было миссионерство. Сейчас нет ничего. Виват атеизму и мясу!
← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 17:18) [122]============== продолжение [98] ================
> - на основании чего в ней строятся гипотезы?
> Гипотезы изобретаются, так же, как и в обычной естественной
> науке.
Мы снова имеем принципиальное различие. В НАУКЕ гипотезы не изобретаются, а выдвигаются на основании стабильно повторяющихся (!!!) наблюдений в реальной жизни или в эксперименте (при условии, что доказан еще и сам эксперимент). А потом эти гипотезы еще и самым тщательным образом проверяются и перепроверяются.
Никто не видел яблок, падающих вверх, но все много раз видели, как яблоки падают вниз. На основании этого была выдвинута гипотеза о существовании какой-то силы, заставлюющей яблоки падать именно вниз - так родилась ньютоновская механика. Которая потом несчетное количество раз проверялась - и подтверждалась. До тех пор, пока очередному гению не пришла в голову мысль провести такую проверку для очень больших скоростей. А вот тут-то выяснилось, что в этих условиях ньютоновская механика не работает - и родилась теория Эйнштейна. Нисколько, кстати, не отменившая применимость классической механики для "обычных" условий.
Вот так обстоит дело с гипотезами в науке. Никаких высасываний из пальца - все должно из чего-то вытекать, все должно быть на чем-то основано и чем-то подтверждено. А вовсе не изобретено, как Вы говорите.
Вывод - не знаю, насколько точно Вы выразились, но если в магии гипотезы именно изобретаются, то это не наука.
- как они доказываются или опровергаются?
> Так же, как и в обычной естественной науке. Эксперименты
> повторяют другие маги с целью подтверждения/опровержения
> наблюдаемых фактов.
ОК, предположим, что воспроизводимость имеется. Но остаются вопросы по поводу правомерности методики и применяемых средств фиксации результатов. Плюс возникает новый вопрос.
Одним из важнейших условий доказанности эксперимента является его повторимость любым экспериментатором. Если любой экспериментатор стабильно получает те же результаты - можно о чем-то говорить, если нет - все, кранты, эксперимент опровергнут.
Скажите, может ли любой человек повторить проводимые магами эксперименты и при этом получить те же самые результаты?
Если нет, то извините, говорить не о чем. Потому что нельзя утвержать, что результаты, которые не может воспроизвести никто, кроме небольшой группы людей, действительно общие/B>, а не обусловлены какими-то особенностями самих этих людей. Тем более, что результаты эти есть всего лишь наблюдения над собственным сознанием, да еще и в его неадекватном виде.
> К сожалению, математический аппарат используется слабо.
Только один комментарий - Менделеев когда-то сказал: "Наука начинается с вычислений".
> Единственное, на что приходится полагаться магу - логика.
Где доказательства того, что эта логика верна? Почему я должен верить, что в его цепочке умозаключений нет ошибочных звеньев? И что же это за эксперимент, если даже и он не может подтвердить порожденные логикой выводы?
> Так как трудно провести количественные измерения наблюдаемых
> феноменов. А на одних лишь качественных с математикой далеко
> не уедешь. Возможно, магия будущего сможет действовать более
> изощренными методами.
Вероятно, измерения провести не "трудно", а "невозможно" - ведь Вы же сами говорите, что область исследования магии недоступна для инструментальных средств. Значит, цифр никогда и не будет. А без цифр никогда не будет и математики. Следовательно, если верить Менделееву, наука под названиес "магия" так никогда и не начнется, как бы она ни изощрялась.
Она начнется лишь в том случае, если станет использовать цифры, математику и расчеты. Но для этого ей потребуются количественные, а не созерцательные эксперименты - и, следовательно, измерительные приборы. Которые могут измерить, например, состав крови, но не могут измерить состояние духа. И тогда магия будет вынуждена признать, что изучает она на самом деле не какой-то там мифический дух, а вещи вполне материальные - например, нервную систему человека. А как только она это признает - так тут же перестанет существовать и превратится в хорошо всем известную науку под названием биология. Которая, в общем-то и сейчас, без всякой магии неплохо себя чувствует.
> Если выдвигаются теоретические положения для обоснования
> наблюдаемых феноменов, то случаются между магами дискуссии.
> Часто ожесточенные. Точно такие, как в обычной науке.
Нет, не так же. Потому что в обычной науке конец всем спорам кладет доказанный эксперимент. Чего нет и не может быть в магии - следовательно, дискутировать можно сколько угодно. Вы же сами говорите, что маг может полагаться только на логику - а она у каждого своя. И в итоге никто никогда никому ничего не докажет. В науке такое невозможно.
> Так как заблуждений бывает масса. И существует множество
> различных школ, придерживающихся в каких-то вопросах общего
> мнения, а в каких - то различных мнений.
Беда не в том, что много мнений и заблуждений - это как раз даже хорошо. Беда в том, что без надежного эксперимента невозможно отличить заблуждения от истины. Вот в чем все дело-то.
- какие результаты в ней уже получены?
Сорри, но в этом вопросе я имел в виду НАУЧНЫЕ результаты - потому что о практических был следующий вопрос. Научных же результатов Вы не привели - следовательно, вопрос остается открытым.
- как они используются практически?
> Магию можно использовать везде, где мы имеем дело с
> проблемами, имеющими отношение к сознанию (воспитание,
> общественное управление, нравственность, обучение детей и
> взрослых, преодоление пороков, улучшение образа жизни).
В том случае, если все это действительно наука, а не фикция. Пока же вопросов слишком много.
> Но речь идет об истинной магии. Но истинная магия не
> рекламирует себя. ... Это не такая публичная сфера, как
> естественная наука, так как в ней легко создать массу
> неприятностей.
Создать массу неприятностей техническими средствами - тоже не вопрос. К сожалению. Но ведь это не значит, что физика должна стать закрытой наукой? Почему же магия ставит себя особняком, если она, как Вы говорите, тоже наука? И разве пребывание в тени может помешать магу кому-то навредить? Скорее, наоборот - поможет.
Так что нет, это не довод и не повод для закрытости. Видимо, истинные доводы и поводы все же чем-то другом. И здравый смысл заставляет задать вопрос - не в Уголовном ли Кодексе? Статья "мошенничество".
========================================================
Так что извините, но ни на один из КЛЮЧЕВЫХ вопросов УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОГО ответа так и нет. Посему признать магию НАУКОЙ все же весьма затруднительно. Потому что не может быть наукой то, что не имеет предмета исследования и надежного метода исследования. Что в самом своем принципе не допускает никаких измерений и расчетов. А допускает только умозрительные наблюдения своего собственного духа в его неадекватном состоянии. С дальнейшими попытками столь же умозрительного обобщения этих недостоверных результатов.
То есть, магия (если она еще вообще существует) может быть чем угодно, но только не наукой.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 17:19) [123]Приношу извинения за незакрытый тег
← →
DiamondShark © (2004-02-26 17:22) [124]
> copyr25 © (26.02.04 16:41) [112]
> DS! Можно сколько угодно обмениваться эпитетами.
Я не обмениваюсь эпитетами. В отличие от.
Я сказал, что фраза "...квантовой механики, которая основывается в философском смысле и на том, что свойства исследуемой материи зависят от сознания экспериментатора." -- враньё.
> Зато меня обзывают.
Где? Кто? Номера сообщений.
> В этой ветке, тоже, кроме призывов мне выпить бутылку валерианки
> Вы ничем другим аргументировать не?
Аргументировать что? Что имею дело с вруном? Извольте:
1. Сделано не соответсвующее действительности заявление об основах КМ.
2. Сделано заявление об обмене эпитетами. Тогда как эпитетами сыпали исключительно вы.
3. Вы заявили, что вас обзывают. Ни в одном из 114 имеющихся на момент написания сообщений нет обзывательства в ваш адрес.
4. Вы заявили, что вас призывали выпить бутылку валерианки. Ни одно из этих слов не соответствует действительности.
Итого: Вы -- врун.
Это не эпитет. И не обзывательство. Это факт. Такой же твёрдый, как тот, что Земля вертится.
← →
kaif © (2004-02-26 17:24) [125]На каком основании "цивилизованные страны" навязывают свой образ жизни остальному миру? Раньше таким основанием был христианский бог. И магические ритуалы этой религии. Скажете - обман? Согласен. Обман, он и есть. Но уверовавие в этого Бога народы изменили свой образ жизни к более просвещенному и терпимому в отношении ближнего своего. К более человеческому, если хотите. Так как изменение сознания при помощи магических ритуалов христианской религии практически возможно. А изменение сознания путем навязывания своего образа жизни и обычаев на неизвествно каком основании, только потому что в руках имеется мобильник, как "высшее достьижение" такого способа жизни работать не будет. Никто не променяет честь на мобильник. Даже оголтелый атеист. Я уже не говорю о народах, которые имеют свою религию и свои обычаи. Пусть даже дикие с нашей точки зрения. Без духовной альтернативы нет способа изменить сознание. И те, кто изучает сознание (маги и философы) это знают. А те, кто изучают мозг... Их это попросту не интересует.
← →
Sandman25+1 (2004-02-26 17:29) [126][125] kaif © (26.02.04 17:24)
Ваши слова звучат странно. Вы словно поддерживаете пропагандирование той рабской психологии, которую несли миссионеры порабощенным народам. Да, теперь нет той терпимости, и, возможно, скоро опять вспыхнут многочисленные войны (колониальные и "освободительные"), но неужели лучше прозябать в нищете и видеть своих детей умирающими от жажды?! Вы так красочно описывали ужасное существование, так почему же нужно его терпеть?!
← →
Думкин © (2004-02-26 17:30) [127]Hypotheses non fingo
← →
uw © (2004-02-26 17:32) [128]>kaif © (26.02.04 17:15) [121]
Наука, утверждающая, что сознание материально и полностью детерминировано материальными причинами, должна уметь дать инструментарии, с помощью которого воздействуя на материальные причины, можно было бы управлять сознанием.
А какая именно наука? Математика, физика, химия, биология и т.д. занимаются другими предметами. От марксизма-ленинизма постоянно отталкиваетесь только вы с copyr"ом, больше никто. О чем так много написано?
← →
Думкин © (2004-02-26 17:33) [129]> [124] DiamondShark © (26.02.04 17:22)
> > Зато меня обзывают.
>
> Где? Кто? Номера сообщений.
Это он про в частности меня. Правда давно было и я вовсе не обзывался. Я всего лишь констатировал факт.
← →
Ломброзо © (2004-02-26 17:36) [130]Идеалисты снова рискуют тухес в луже намочить. "Сон-не сон"... Пример материального воздействия на мозг-сознание - наркотики. Дадад, цветастость галлюцинаций предсказать ни один учёный не возьмётся, однакож характер оных в зависимости от химического состава вещества, влияющего на, например, проницаемость мембран или концентрацию химических веществ-медиаторов в межклеточном пространстве нейронов (синапсах) - вполне. Если вас накурить - будете благодушно нести ахинею, если грибами накормить - будете наблюдать цветастые пейзажи.
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 17:37) [131]
> Наука, утверждающая, что сознание материально и полностью
> детерминировано материальными причинами, должна уметь дать
> инструментарии, с помощью которого воздействуя на материальные
> причины, можно было бы управлять сознанием. Хотя бы в малой
> степени. Хоть в чем-нибудь. Однако склонить лбюдей к отказу
> от сепаратизма не удается ни экономическими, ни какими-либо
> другими методами.
А то, что Европа объединяется, это, разумеется, скрытый сепаратизм. Давным давно было сказано, что бытие определяет сознание :)
← →
DiamondShark © (2004-02-26 17:46) [132]
> А теперь вспомним тысячи сумасшедших христианских миссионеров,
> которые отдали свои жизни для того, чтобы спасти от пушек
> и цивилизовать народы
Угу. Например, иезуитов в Южной Америке.
← →
DiamondShark © (2004-02-26 18:02) [133]Мне кажется, что это уже истерика.
← →
copyr25 © (2004-02-26 18:10) [134]>DiamondShark © (26.02.04 17:22) [124] :
>Итого: Вы -- врун.
>Это не эпитет. И не обзывательство. Это факт. Такой же твёрдый, как тот, что Земля вертится.
>Думкин © (26.02.04 17:33) [129] :
>Это он про в частности меня. Правда давно было и я вовсе не обзывался.
>Я всего лишь констатировал факт.
Удивительное согласие.
Ну, Бог Вам обоим, в помощь.
"И вообще, мозгов в тебе не очень много. Тебе ли, опять
же, этого не знать? Смирись, Веничка, хотя бы на том, что твоя
душа вместительнее ума твоего. Да и зачем тебе ум, если у тебя
есть совесть и сверх того еще и вкус? Совесть и вкус - это уж
так много, что мозги становятся прямо излишними."
"А когда ты в первый раз заметил, Веничка, что ты дурак?"
"А вот когда. Когда я услышал, одновременно, сразу два
полярных упрека: и в скучности, и в легкомыслии. Потому что
если человек умен и скучен, он не опустится до легкомыслия. А
если он легкомыслен да умен - он скучным быть себе не позволит.
А вот я, рохля, как-то сумел сочетать."
Москва-Петушки.
Вернее, Кишинев-Новосибирск.
← →
kaif © (2004-02-26 18:14) [135]Уважаемый Юрий!
Спасибо за разьяснение того, что Вы подразумеваете под гипотезой и за пример с ньютоновским яблоком. Однако позволю с Вами не согласиться. Я читал рассуждения Вейля насчет методов математики и существует несколько взглядов на то, как мы вообще подходим к вещам. Можно сказать, что мы, например, изучаем ряд натуральных чисел, который существует сам по себе. Я можно говорить, что мы изобретаем способ конструирования этого ряда и далее выводим все его свойства на основании такого способа конструирования.
Если бы Ньютон не экспериментировал с пружинами и не исследовал бы ускорение, массу, силу и их связь с помощью динамометров, то уверяю Вас, ему никогда и не пришло бы в голову в падении яблока углядеть проявление силы. Поэтому следует отличать то, как гипотезы обосновываются и то, откуда они берутся. Это разные вещи. Падение яблок наблюдали римляне и греки тысячу лет. Опыта "для обобщения" было предостаточно. И что такое сила они тоже знали. Они зналиЮ, что для того, чтобы сдвинуть с места повозку нужна сила. И что сила бывает разной величины. Однако ни римляне, ни греки не догадались о том, что существует земное притяжение. Максимум, какой вывод они могли сделать из своих наблюдений, так это то, что все тяжелые предметы падают на землю, кроме облаков. И даже Галиллей, экспериментируя с камнями, сумел лишь определить, что падают они за одно и то же время. Но действии силы великий Галлилей может и догадывался, но ничего членораздельного сказать не смог.
Поэтому я и говорю, что гипотезы изобретаются. И изобратаются на основе аналогий опыта, как это заметил еще Кант. Ньютон, экспериментируя с пружинами и наклонной плоскостью сумел вывести свой знаменитый Второй закон, который можно считать определением массы, так как силу и ускорение можно измерить с помощью приборов непосредственно, как феномены, а массу - нет. Далее (как я предполагаю), обнаружив у "падающих" тел ускорение и зная уже о существовании массы, он пришел к логическому выводу, что ускоренное движение и в этом случае вызвано какой-то силой, пусть и действующей незримо. Силой, которую (в отличие от силы, с какой лошадь тянет повозку) нельзя измерить динамометром в какой-то момент времени после того, как она начала дейстивовать. Именно это (то, что сила тяготения действет непрерывно на все и ее нельзя включить/выключить и обнаружить как обычный феномен через корелляцию идентичности ощущений) и не позволила римлянам и грекам совершить это открытие. Грек мог показать: "Смотрите, я приложил силу - пружина сжалась, я прекратил действие силы - ее больше нет. Сила существует, так как ее можно показать". Если же что-то падает, то это такое же свойство тела падать вниз, как свойство единорога иметь рог.
Пример с открытием тяготения показывает, что открытие делается не путем "обобщения большого числа одинаковых явлений" и "выдвижения гипотезы на этом основании", а делается в тот момент, когда есть подходящая изящная модель, которая может предсказать с хорошей точностью какие-то явления в каких-то условиях. Причем эта модель не оторвана, а позволяет связать эти явления с другими аналогичными явлениями и показать, что одно сводится к другому.
-------------------------
Вы спрашиваете, есть ли теоретические положения, признанные магами всех школ. Такие положения есть. Например, положение о том, что человек имеет 3 основных тела. Физическое, эфирное и астральное. Все три тела разрушаются после смерти. Но за разное время.
Вы спрашиваете, могут ли опыты быть воспроизведены. Могут. Никаких особенных способностей иметь не нужно для воспроизведения простейших опытов. Но и школьники в школах воспроизводят лишь простейшие опыты. Я не видел, чтобы каждый школьник, изучая физику воспроизводил знаменитый опыт Майкельсона. Этот опыт всего лишь возможно воспроизвести. И для его воспроизведения нужно приложить много желания и усилий. Так жи и эксперимент с "отделением астрального тела" можно воспроизвести, но для корректного его проведения нужна определенная подготовка. Даже если это все чушь (существование астрального тела), наблюдаемые феномены требуют объяснения. Возьмем обычные карты меридианов. Вам известно, что этим меридианам не соответствуют никакие материальные аналоги в теле? Тем не менее, они были открыты и тщательно разрисованы этими "исследователями". О том, что это работает, Вам скажет любой врач. Вопрос не в том, существуют эти меридианы или нет. Вопрос в том, как при помощи "кривых" с точки зрения науки методов можно получать столь точные и прекрасно работающие в медицине карты? Вы знаете, что даосы рисуют эти карты после того, как несколько лет упражняются "в нравственном совершенствовании" и начинают их просто "видеть"? Неужели Вы не видите противоречия?
Возможно, что те требования к научности, которые мы выдвигаем во внешней науке, не столь существенны для магии. Не хотите называть ее наукой по этой причине? Ну и не называйте. Названия "магия" вполне достаточно. Возможно там, где мы работаем вблизи сознания, нам и не нужно столько предохранительных мер (за нас об этом позаботилась сама природа сознания), как когда мы работаем в сильно удаленной от сознания области невидимого (исследования элементарных частиц). В последнем случе нам нужно просто больше предосторожностей, чтобы не впасть в заблуждение.
К сожалению, мне приходится комментировать здесь исследования, не будучи большим поклонником этого способа познания. Я всего лишь предлагаю сменить ненависть и презрение к какой-то сфере на здоровый научный скепсис. И мне кажется, что мне удастся это сделать. Вот здесь вспомнили алхимиков добрым словом. Но все алхимики считали себя магами. И из алхимии выросла нормальная химия. Не будь их наивных опытов, химия, как наука, возможно вообще бы не состоялась. Почему бы не отнестись так же к магам современности? Те явления, которые они изучают, заслуживают того, чтобы быть изученными. Говорить, что мы это когда-нибудь познаем и говорить, что мы что-то уже знаем - разные вещи. Люди в свое время, думая, что земля плоская, тоже были уверены, что все познали. Осталось лишь найти край этой плоской земли. Так же и с мозгом, к сожалению. Пока что. Я сторонник духовной науки. А не магии. Но эта наука пока в таком же состоянии, как и химия во времена алхимии.
← →
DiamondShark © (2004-02-26 18:35) [136]
> Вопрос в том, как при помощи "кривых" с точки зрения науки
> методов можно получать столь точные и прекрасно работающие
> в медицине карты?
Метод проб и ошибок. Он не кривой. Он расточительный по времени и усилиям. Но рабочий.
Не будете же вы всерьёз утвержать, что эти карты просто вот так взяты и "третьим глазом" увидены. А вот нащупать их за несколько сот лет можно.
← →
Soft © (2004-02-26 18:36) [137]Автор: Безымянный
Да, магия - это наука.
1) Она изучает предмет взаимодействия духа человека (его знания, намерений, самоосознания и т.д.) с окружающим миром. И основное внимание прикованно к изменению окружающего мира какими-то нетрадиционными (с точки зрения современных естественных наук) средствами, либо средствами, которые в принципе выходят за рамки компетенции естественных наук.
2) Методы магии в настоящий момент далеки от совершенства, в частности, до сих пор нет каких-либо внятных способов проводить численные измерения параметров для оценки магического влияния на мир.
Поэтому в настоящее время в основе магии лежит опыт отдельных индивидуумов, который может (а иногда и НЕ может) быть повторен. Опыт этот возникает на основании системы "действие-эффект", т.е. если некто проводит какое-то действие, и видит эффект (который трудно объясним с точки зрения естественных наук) идет речь о магическом опыте.
3) На основании описанной выше системы. В жизни каждого человека, который практикует, есть вполне обширная база знаний по магическому опыту. Соответственно, для упорядочивания этого опыта, для его объяснений и для попытки ответа на вопрос: "Какое действие требуется совершить для получения желаемого результата" строятся гипотезы. В этом метод магии совпадает с методом естественных наук. Кстати, именно поэтому магия не является каким-то конкурирующим движениям для науки, но лишь пытается изучить те области, которые малоизучены традиционной наукой.
Кроме того, магия во многом сродни философии, что проистекает из стремления построить некую картину мира, объясняющую магические эффекты. Правда, те области физики, которые строят картину мира, тоже похожи на философию (ведь извечно философскими являются вопросы: "Откуда появился мир?", "Что такое время?", "Чем закончится этот мир?" и так далее). ИМХО, философия здесь - это человеческая попытка защититься от невежества, рассматривая такие области, как "сознание", "веру" или "дух", с позиции исключительно рассуждений, исключая какой бы то ни было опыт. Магия, если правильно и корректно ее развивать, я думаю, когда-нибудь будет способна дать ответ на большинство философских вопросов.
4) В следствие ответов (2) и (3) понятно, что доказательство или опровержение магических гипотез получить достаточно трудно, слишком уж все субъективно. Пока методы измерения остаются на сегодняшнем уровне, подтверждение гипотез магии осуществляется лишь на удачных предсказаниях в рамках задачи "действие-эффект".
5) Не могу привести ответа, поскольку различные люди, различные школы приводят весьма различные результаты, которые трудно оценить "дистанционно" на предмет их правдивости или лживости.
К сожалению, вокруг магии собираются такж неучи и шарлатаны, которые выдают за результаты (по разным соображениям) откровенную ложь или тенденциозно обработанные данные. Ответить за себя - какие результаты _Я_ получил в магии, я бы мог, однако это затрагивает достаточно личные части моей жизни (ибо связанно с изменением каких-то обстоятельств жизни)
6) Практическое применение результатов магии лежит в области улучшения качества собственной жизни. Плюс, различные магические школы добавляют дополнительные задачи.
PS
Я намеренно свел свой ответ ислючительно к магии применительно к материальному миру, поскольку здесь есть возможность объективной проверки результатов. Магия в альтернативных мирах (таких как сны) слишком индивидуальна, и, к сожалению, там категорично утверждать что-либо вообще невозможно.
PPS
Вообще, спасибо за достаточно интересную тему для обсуждения/высказываний. По крайней мере, мне было интересно высказываться.
http://www.magictower.ru/cgi-bin/forum/forum.pl?message=1855&forum=main&newlink=2
← →
Soft © (2004-02-26 18:41) [138]И на счет лохотрона в магии.
http://www.magictower.ru/cgi-bin/forum/forum.pl?message=1853&forum=main&newlink=11
Консультанты не по теме, советы не нужны. Зато, блин, за мега-супер-меджик хелп мы готовы за океан денюжку перечислять. Где логика то? Мне клиенты после терапии часто говорят - это магия. Я говорю - хренушки. Это-то как раз не магия. Я просто хорошо понимаю что и как нужно делать. Учили хорошо, сам учился и способности есть, вот и все. Причем не отходя ни на шаг от науки.
Тут верно Берта Хеленгера посоветовали. В его подходе семейные проблемы определенного плана как семечки щелкаются. Но нам же никто не нужен. Мы же фотку пошлем, бабла заплатим, а потом ныть будем что нас опять надурили. И в общем-то, правильно сделали, что надурили. Учить тоже можно по разному.
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 18:51) [139]
> Практическое применение результатов магии лежит в области
> улучшения качества собственной жизни
О! Не прячьте ваши денежки по банкам и углам.
← →
Soft © (2004-02-26 19:05) [140]>>kaif © (26.02.04 16:49) [115]
>>Если бы мы знали о работе сознания хоть 0.00001% от того, что мы знаем об электромагнетизме, дети давно бы глотали "таблетки знаний" или закачивали бы информацию, вставив себе в башку разьем USB10-knowledge-dounload вместо того, чтобы протирать штаны за партами.
Азимова "Специалист" читали? Та указаны проблемы данного подхода.
Теперь вернемся к нашим баранам и членам Академии Наук. Вам никогда не приходилось объяснять человеку с законченным средним образованием и учащимся в университете, что такое Ватт и, по причине не знания им понятия данной величины и не способности понять определение оной, пересчет потребляемой компьютером мощности в осветительных лампочках. Большинство будет хохотать над этим случаем. Но на самом деле это грустно, человек получит диплом, далее, возможно, получит степень:( И имеем таких баранов в науке, которые ту же математику НЕ ЗНАЮТ, а ВЕРЯТ в нее. Наука делается людьми, а не сама по себе. Да, среди ученых есть некоторое количество Мастеров, но большинство бараны.
← →
uw © (2004-02-26 19:24) [141]>Soft © (26.02.04 19:05) [140]
А.Азимов. "Профессия". А "Специалист" - это Р.Шекли.
← →
klyonov (2004-02-26 19:44) [142]сорри, что, возможно, не в тему
у меня есть вопрос про красный цвет
грубо говоря, двум людям показали лист бумаги и сказали, что он красный. они видят его одинаково? то есть если один посмотрит глазами другого, он увидит для себя красный цвет?
хотя, к физике и к науке это вряд ли имеет отношение
← →
uw © (2004-02-26 20:03) [143]>kaif © (26.02.04 18:14) [135]
Яблоко - это легенда и миф. А закон всемирного тяготения был открыт Ньютоном из анализа законов Кеплера. А у греков и римлян этих законов не было. У Галилея они были, но не было математического аппарата, применяя который Ньютон сумел установить точный вид уравнения. А из падающего яблока максимум, что он сумел бы получить, - это F = k*m.
Вот видишь, какую я тебе полезную историю рассказал. А ты мне за это открыл бы один из двух секретов магии, а?
← →
kaif © (2004-02-26 20:11) [144]Я постоянно хочу вывести разговор о магии из сферы спора и противопоставления магия-наука или их простого отождествления. Никто же не станет презирать дизайнеров, проектирующих логотипы только на том основании, что их положения субъективны. И если дизайнер скажет Ю.Зотову о том, что в этом логотипе "пятно слева более тяжелое и поэтому логотип перекашивается примерно на 15% влево вниз", то вряд ли Ю.Зотов станет так же над ним издеваться, как если маг ему скажет что-то о "сгустке отрицательной энергии в эфирном теле". Поэтому я призываю Вас, Юрий, придерживаться своего обычного правила, которое я готов разделить с Вами на все 100%: не утверждать чего-то окончательного о тех сферах, в которых мы недостаточно компетентны. Согласитесь, что методы магических исследований слишком далеки от привычных нам методов естественных наук. И делать окончательные заявления в области, в которой мы плохо разбираемся было бы неверно. Мы можем сходу отвергнуть (слава науке!), например, любой разговор о "торсионных полях" даже не вникая в то, о чем идет речь и будучи при этом правыми, так как мы компетентны хоть в какой-то степени в том, что называется физика и нам известно, что кроме 4 видов взаимодействия физика не допускает никаких иных видов "поля". Иначе мы бы обнаружили нарушение закона сохранения энергии в обычных взаимодействиях. Это как раз та гипотеза, о которой можно сказать, что она не обоснована точно в том смысле, который Вы упомянули.
Однако мы не можем точно так же отвергнуть разговоры о существовании эфирного или астрального тела, так как у нас пока нет науки, которая изучала бы эти феномены, доступные любому тренированному сознанию. И поэтому нам трудно что-то об этом 100% утверждать.
Теперь постараюсь объяснить, почему я не являюсь сторонником "магических экспериментов". Дело в том, что эти эксперименты мы и так ставим каждый день. Этого вполне достаточно. Если быть наблюдательным человеком, то магию можно изучать, не предпринимая никаких опасных экспериментов по управляемому сумасшествию. Мы все и так сумасшедшие. По-Вашему, ребенок, постоянно думающий о том, что ему хочется иметь мобильник, в здравом уме? Или по-вашему, человек, стремящийся во что бы то ни стало задеть (оскорбить) собеседника в здравом уме? Вот DS, например, целенаправленно пытается оскорбить copyr-а. Это магическое действие, если хотите знать. И copyr, в зависимости от того, оскорбляется или нет, так же совершает магическое действие. Некоторые из этих действий имеют далеко идущие последствия, а некоторые - нет. Маг может это сразу отличить. Например, не нужно быть особенным магом для того, чтобы заметить такую вещь: большинство (почти 100%) членов самых крайних сект религиозных маньяков в прошлом были оголтелыми атеистами, набрасывавшимися на любую религию и по любому поводу. Огромное число членов всемирной уродской организации "Трансцедентальная медитация" по профессии физики-ядерщики. Так что и наука, к сожалению, не может защитить сознание от уродства... Проблем много. Просто петь дифирамбы научному методу недостаточно для победы над невежеством и мракобесием.
Каждый из нас ежедневно совершает целую кучу действий бессмысленных. В принципе это одна из самых эффективных магических техник. Но об этом мало кто догадывается...
Настоящие маги учат добру. Думаете это просто, научить добру? Пока что наука о мозге не выявила "центр добра" и химический агент, введя который в этот центр, можно было бы кого-то сделать добрее. А маги это умеют. Например, Бхагван Шри Раджниш (по кличке Ошо) был одним из таких редких магов в XX столетии. Люди становились добрее от одного лишь мимолетного присуствия этого человека.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 20:46) [145]> kaif © (26.02.04 20:11) [144]
> то вряд ли Ю.Зотов станет так же над ним издеваться, как если
> маг ему скажет что-то о "сгустке отрицательной энергии в
> эфирном теле".
Вы заметили, что я совершенно серьезно задал Soft"у несколько вопросов, которые являются для всякой науки ключевыми? И так же вполне отнесся к Вашим ответам на них. Так о каких же "издевательствах" идет речь?
> Поэтому я призываю Вас, Юрий, придерживаться своего обычного
> правила, которое я готов разделить с Вами на все 100%: не
> утверждать чего-то окончательного о тех сферах, в которых мы
> недостаточно компетентны.
Странно. Мне казалось, что из моих постов как раз и следует, что ничего окончательного я не утверждаю. Я сомневаюсь - и имею на это полное право (более того, как исследователь (бывший, правда), я даже обязан во всем сомневаться - включая и магию). Поэтому задаю вопросы и говорю: если Вы утверждаете, что магия - это наука, то ответьте на них и докажите мне это. Приведите доводы, опровергнуть которые невозможно. На том же уровне, на котором находятся непровержимые доводы в пользу того, что физика - это наука.
> Согласитесь, что методы магических исследований слишком далеки
> от привычных нам методов естественных наук
Дело не в том, далеки они или близки. А в том, насколько они достоверны. Пока что этот вопрос открыт.
> Однако мы не можем точно так же отвергнуть разговоры о
> существовании эфирного или астрального тела, так как у нас
> пока нет науки, которая изучала бы эти феномены, доступные
> любому тренированному сознанию. И поэтому нам трудно что-то об
> этом 100% утверждать.
Совершенно верно. Поэтому смею Вас уверить, что ни один истинный ученый не станет априори отрицать их существование. Но и утверждать их существование тоже априори не станет. А вместо этого скажет: я не знаю, надо сначала исследовать, доказать или опровергнуть, а уж потом что-то утверждать.
Заметьте же, что маги поступают ровно наоборот - они говорят об астральных телах и прочих своих концепциях, как об однозначно существующих, не утруждая себя никакими доказательствами. Это несерьезно и к научному подходу уж точно не имеет никакого отношения. И уж кто-то, а ученые понимают это как раз лучше всех.
Собственно, как раз по этой причине магия и снискала себе славу лженауки. Доказывайте, господа. Доказывайте каждое свое положение и каждый вывод - вот тогда отношение к вам изменится. Но не раньше.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 21:20) [146]Еще раз пробежался по ветке. К предыдущему посту могу добавить следующее - а покуда Ваши утверждения носят всего лишь декларативный, а не доказательный характер, действительно можно (и нужно!) говорить всего лишь о святой (или слепой?) вере.
Но не в науку, как утверждает Soft. А как раз наоборот - в магию (как сказал uw в [73]).
← →
Soft © (2004-02-26 22:28) [147]Вот пример исследования произведенного магом и доказательство в том что современная наука - истинное шарлатанство.
Истиной жертвой (возможно, ещё не смертельно больной, а пока только выглядящей бессильной) стала интеллектуальная порядочность и застывшая наука. Может быть, в своём вырастании из детских штанишек. Наука должна ещё научиться кланяться, чтобы произвести антитела для собственной защиты от условно-патогенных инфекций и догматизма. И она, видимо, может это, если взглянуть на протяжённый период времени. Сегодня каждый помнит Галилея. А сколько человек могут называть епископов, которые отказались смотреть в его телескоп?
http://www.fixin.ru/world_aids.htm
ВИЧ Вполне может быть, но что ВИЧ=СПИД еще нигде не было доказано, одна Вера в это, но без доказательств.
ЗЫ
Втопой пример - раздувание шумихи вокруг куриного гриппа: по прогнозам ученых к 2006 г 80% населения Земли от него и скопытится... LOL или шиза?
← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 22:50) [148]> Soft © (26.02.04 22:28) [147]
> Вот пример исследования произведенного магом...
Никаких упоминания о магии и магах я в статье не обнаружил. Или плохо искал, или Вы почему-то причисляете к магам любого, кто сделал, возможно, что-то полезное. Если так, тогда Вам стоит сразу и априори записать в маги всех известных сейчас и в прошлом изобретателей и ученых - чего мелочиться-то?
> и доказательство в том что современная наука - истинное
> шарлатанство
Скорее, статья доказывает как раз совершенно обратное. И почему Вы вместо Галилея записали в науку епископов, а саму науку отождествили с бизнесом и политикой - тоже совершенно непонятно. Поскольку гораздо логичнее было бы поступить ровно наоборот.
← →
DiamondShark © (2004-02-26 22:51) [149]
> Например, не нужно быть особенным магом для того, чтобы
> заметить такую вещь: большинство (почти 100%) членов самых
> крайних сект религиозных маньяков в прошлом были оголтелыми
> атеистами, набрасывавшимися на любую религию и по любому
> поводу.
Да, не нужно. Нужно всего лишь иметь списки членов этих сект с независимым (личное заявление не подходит!) свидетельством был ли каждый член "оголтелым атеистом" или нет.
Но так бы действовал не особенный маг. Особенный маг сел бы в позу лотоса, уставился в потолок, и высосал бы это заключение из большого пальца.
← →
uw © (2004-02-26 22:56) [150]>Soft © (26.02.04 22:28) [147]
Вообще-то мы это проходили на днях в другой ветке. Только там не было слова "маг". Откуда ты его взял?
И еще, я не понял, как ты трактуешь эти слова:
Сегодня каждый помнит Галилея. А сколько человек могут называть епископов, которые отказались смотреть в его телескоп?
В пользу науки или наоборот?
← →
DiamondShark © (2004-02-26 22:56) [151]
> Вот DS, например, целенаправленно пытается оскорбить copyr-а
В начале предложения не хватает двух слов: "мне кажется".
← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 22:57) [152]> Soft © (26.02.04 22:28) [147]
> Втопой пример - раздувание шумихи вокруг куриного гриппа: по
> прогнозам ученых к 2006 г 80% населения Земли от него и
> скопытится...
Как аспиранту, Вам следовало бы знать, что наука занимается исследованиями, а не раздуванием шумих вокруг этих исследований. И еще Вам, как аспиранту, следовало бы понимать, что ни один серьезный ученый подобных сенсационных прогнозов делать ни за что не стал бы.
Шумиха и сенсации - удел как раз не ученых, а журналистов. И еще шарлатанов. Приведите ссылку, откуда Вы взяли этот пример - посмотрим на авторство. И уверен, что все тут же станет на свои места.
← →
uw © (2004-02-26 23:00) [153]Оказывается, не только я не понял :(
← →
DiamondShark © (2004-02-26 23:07) [154]
> Шумиха и сенсации - удел как раз не ученых, а журналистов.
> И еще шарлатанов
К сожалению, не только их.
http://antigreen.org/issue.php?index=10007
← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 23:20) [155]> DiamondShark © (26.02.04 23:07) [154]
> К сожалению, не только их.
Отчего же? Именно шарлатанов. Псевдоученые как раз к ним и относятся. Даже если имеют степени и звания - это все равно ничего не меняет.
Позволите самоцитату из [16]?
"Но только НАУКА в их существовании НИКАК не виновата. А виновата в нем несовершенность общества нашего человеческого. Потому что это именно она позволяет примазываться к науке различного рода профанам и проходимцам."
← →
kaif © (2004-02-26 23:34) [156]Я чувствую, что спор идет не о том, возможны ли какие-то исследования или нет, а о том, как что называть. Типа следует называть магию наукой или не следует? А что, по вашему, филологию можно называть наукой? А геральдику? А юриспруденцию? А социологию или политологию? Но их же принято почему-то называть науками. :(
Покажите, уважаемый Юрий Зотов, как наука филология удовлетворяет выдвинутым Вами жестким требованиям или давайте примем, что наукой ее называть нельзя.
А в отношении магии я с Вами и не спорил. Это действительно не наука. Я всего лишь хотел показать, что с наукой у нее есть кое-что общее. И именно с эмпирической наукой. И у магии больше общего с физикой, чем с филологией. Так как пусть даже это и не наука в том смысле, в каком хотелось бы, но это тоже исследование природы. Какой-то его способ. Пускай дурацкий с какой-то точки зрения. Уверяю Вас, исследование работы сознания с помощью втыкания электродов в мозг, при всей его наукообразности - не менее дурацкий способ изучения сознания, чем "отделение астрального тела".
Вот энтомология - наука? Как тогда понимать ее утверждение о том, что яркие красные пятна на крыльях Papilio Apollo существуют для того, чтобы сообщать хищникам о несъедобности (!) этой бабочки? Как Вам такое утверждение с точки зрения повторяемости эксперимента, обоснованности гипотез и так далее? Тем не менее энтомологов вполне устраивают такие "объяснения". Так как жажда познания сильнее, чем всякие условности. И только если исследования настолько сложны (как, например, исследования в ядерной физике), что споткнуться можно буквально на каждом шагу, мы начинаем совершенно справедливо усиливать требования к методологии. Но я не исключаю, что это именно особенность современной физики, но никак не свойство всех исследований вообще. Ведь и в уголовном праве какой-то вопрос решается полицейским на месте, какой-то - судьей, а какой-то - дюжиной присяжных с привлечением исследований ДНК.
← →
DiamondShark © (2004-02-26 23:48) [157]
> Юрий Зотов © (26.02.04 23:20) [155]
Пожалуй, соглашусь.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 23:59) [158]> kaif © (26.02.04 23:34) [156]
> Покажите, уважаемый Юрий Зотов, как наука филология
> удовлетворяет выдвинутым Вами жестким требованиям или давайте
> примем, что наукой ее называть нельзя.
Я ждал такого вопроса. И, честно говоря, больше склоняюсь ко второму варианту. Таки нельзя. И не только филологию. Давайте все же называть подобные (гуманитарные?) области описанием, хронологией, накоплением опыта, чем угодно еще - но это все же не наука.
Потому что НАУКА призвана объяснять происходящие в нашей жизни явления и предсказывать их. Потому что НАУЧНЫЙ метод - это сомнения во всем и доказательство всего. И т. д. А в областях гуманитарных... ну невозможно доказать, что творчество Толстого чем-то отличается от творчества Достоевского. И опровергнуть это тоже невозможно. И предсказать появление нового Гоголя или содержание новой книги Солженицына - тоже невозможно.
"Науки, как известно, бывают естественные и НЕестественные."
:о)
← →
Юрий Зотов © (2004-02-27 00:13) [159]> kaif © (26.02.04 23:34) [156]
Сорри, забыл добавить - по поводу жесткости требований. Их выдвинул вовсе не я, они давным давно известны (и даже в ГОСТАх прописаны).
Наука - это исследование. А каждое исследование должно иметь совершенно четко обозначенные:
- предмет исследования
- цель исследования
- задачи исследования
- метод (или методЫ) исследования
- метод (или методЫ) поверки гипотез и результатов исследования
и т.д.
Если филология (юриспруденция, магия и пр.) этим требованиям удовлетворяет - то это наука. Если нет - то, извините, нет.
← →
kaif © (2004-02-27 00:39) [160]2 Юрий Зотов © (26.02.04 23:59) [158]
:)))) Пожалуй здесь я с Вами соглашусь. Филологию неправильно называть наукой. И все же ее так называют. Следовательно, чтобы не обидеть филологов и придерживаться общего словоупотребления (что никогда не помешает), давайте разделим науки (классифицируем, что ли...). Науки бывают точные (математика и логика), естественные (физика - царица естественных наук), гуманитарные (филология ей подобные), "детективные" (история, криминалистика), философские (метафизика и т.п.) и целая куча лже-наук и псевонаук (валеология, социология, политология, натуропатия, "информационная вибромедицина" и т.п.). Отдельно от наук и псевдонаук существуют искусства (живопись, архитектура, кинематограф, театр), музыка (особняком), медицина и магия (чем-то сродни искусству, но с элементами эмпирических исследований), кулинария и программирование. И в каждой области существуют свои достижения и свои ламеры. Рузумеется в этом списке не следует ставить физику, магию и медицину на одну полку. Но мотивы, движущие честными естествоиспытателями в той, другой и третьей области одинаковы - жажда познания. Существуют виды оккультизма, не имеющие ничего общего с жаждой познания. Например, нумерология Папюса. Это не познание. Во всяком случае, не эмпирическое познание. Это скорее потребность упорядочить все и вся и выхолостить любой смысл из всего, сведя все к числам и их "мистическому смыслу". Это хуже даже астрологии.
Кроме всего этого существуют религии и секты. Секты - это отдельный вопрос. Это просто ужасно...
К сожалению, наука никак не может защитить человека от сектанства...
Вот Вы, DiamondShark упрекаете меня в голословности. Я вообще стараюсь Вам не возражать. Я уже имел несчастье однажды привести ссылку, прямо показывающую, как атеистическая философия "диалектического материализма" может привести человека к отрицанию всей физики и математики и стать религией нового типа и превратить его в маньяка. И тогда имел честь быть посланным Вами на сайт из трех букв за неимением лучших аргументов... Вы хотите доказательств? Рискую оказаться вновь на том же сайте, но почитайте вот это:
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/maharishi/1.shtml#5
Физика утверждает, что Мироздание и все законы природы берут начало из Единого Поля в согласованной и упорядоченной поэтапной последовательности. Подобное описание дает и Ведическая Наука. Действительно, Ведическая Наука описывает появление Мироздания и всех импульсов Естественного Закона из безграничного океана чистого сознания с определенной последовательностью, которая положение за положением повторяет последовательность, открытую квантовой физикой. Некоторые физики задались вопросом: "Не является ли сознание Единым Полем?" Одним из них был Джон Хэге-лин, один из наиболее опытных физиков в области Единого Поля (группа теоретических исследований Европейского центра ядерных исследований в Женеве, Швейцария). Недавно Хэгелин опубликовал статью, где попытался ответить на этот вопрос. В статье мы находим детальный и тщательный анализ концепций сознания и Единого Поля и их общих характеристик. Вывод таков: "Эволюция научного знания часто требует расширения исследования для того, чтобы включить в него вопросы, которые раньше считались не входящими в эту область. Многие физики думают, что конечной и основной границей науки является сознание. Технологии, представленные Махариши, позволяют ввести сознание в область научного исследования. Результатом этого является появление настоящей науки о сознании, которая подразумевает глубокое и ранее не предполагаемое объединение субъективной и объективной областей бытия. Если технологии Ведической Науки представят прямой опыт структуры и динамики Единого Поля, мы станем очевидцами революции в области научных знаний и методологии. Это было бы одним из величайших открытий нашего времени".
Одна из опаснейших сект нашего времени - "Трансцедентальная медитация". Я знаю, сколько физиков она уже прибрала к рукам. Я сам работал в физике 10 лет и знаю, что щупальца этой организации распространяются на весь мир. Капитал их огромен, а мозги они могут промыть любому челу, у которого есть хоть какая-то проблема в жизни за пять минут и не гнушаются ничем. И никакой атеизм не спасает. Напротив, люди хоть чуть-чуть знакомые с магией и духовными науками, отлично защищены от деятельности этих господ, так как прекрасно знают, как именно те могут действовать и распознают их приемчики за версту. Так что знание духовных наук иногда бывает просто полезно для элементарного выживания в нашем сумасшедшем мире...
← →
kaif © (2004-02-27 01:12) [161]Любопытны сведения об авторе приведенного мною текста:
В 1990 году Пьер Байерле получил докторскую степень Ведических наук в Ведическом Университете Махариши. С этого времени он активно участвует в открытии филиалов Ведического Университета Махариши в России и Украине. Сейчас он живет и работает в Крыму, является деканом факультета Ведической Науки и Технологии Махариши Симферопольского Государственного Университета.
А теперь мне очень интересно. Найдется ли среди уважаемых защитников науки человек, способный не ограничиться увещеваниями и критикой, а написать официальный запрос в Симферопольский Государственный Университет и потребовать отчета от его ректора. Если секты действуют на таких высоких уровнях, это вам уже не Баба-Нюра. Это деньги налогоплательщиков и Государство обязано прекратить такую практику по их требованию или хотя бы расследовать, что происходит и как такое возможно в таких в принципе священных для науки местах, как госуниверситет. Возможно, правда, что такой запрос может стоить вам жизни...
← →
uw © (2004-02-27 02:32) [162]По поводу того, что есть наука. Мне не очень нравится тезис, что наука начинается там, где появляется математическое описание. Мы же интуитивно понимаем, что биология - это наука, хотя математики там нет, медицина - наука, педагогика - наука, история - наука. Есть одно общее, что их объединяет - это систематизация знаний. Поэтому наука начинается тогда, когда некоторую области знаний удается систематизировать. И необязательно от науки требовать предсказаний. Ей достаточно указать, к какому виду отнести вновь обнаруженное насекомое, или определить курс лечения больного.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-27 09:12) [163]> kaif © (27.02.04 00:39) [160]
> чтобы не обидеть филологов
Я не понимаю, почему филологи должны обижаться. Ну не является филология наукой, а является филологией, ну и что с того? Где, собственно говоря, причина для обид?
Огромное множество профессий с наукой не связаны, но их представители нисколько на это не обижаются. Почему же должны обижаться филологи?
> uw © (27.02.04 02:32) [162]
> Мы же интуитивно понимаем, что биология - это наука, хотя
> математики там нет, медицина - наука, педагогика - наука,
> история - наука.
Как только биология и медицина накопили достаточный объем знаний и стали привлекать к своим исследованиям представителей естественных наук - так в них тут же появились приборы, измерения и математика.
Анализ крови - это что? Компьютерная томография - это что? Математическая модель теплового состояния организма человека (а такие модели реально существуют и реально используются) - это что?
В физике ведь тоже не сразу появились измерения и расчеты. Когда-то она называлась натурфилософией.
> Поэтому наука начинается тогда, когда некоторую области знаний
> удается систематизировать. И необязательно от науки требовать
> предсказаний.
Сиречь это одно и то же. Если удалось систематизировать - значит уже почти удалось предсказать (а то, что это "почти" может потребовать пару сотен лет - ничего не меняет). Замечательный (но не единственный) пример - таблица Менделеева и предсказанные по ней элементы.
Что касается педагогики, истории и пр. - где же в них систематизация? Вы противоречите сами себе.
Но как только они накопят достаточный объем знаний для того, чтобы эти знания действительно можно было систематизировать - так в них тут же тоже появятся математика и расчеты. И от констатации они перейдут к прогнозам - вот тогда они и превратятся в науку.
Но не раньше.
← →
uw © (2004-02-27 09:24) [164]>Юрий Зотов © (27.02.04 09:12) [163]
Медицина и биология были науками задолго до приборов. Педагогика - это, конечно, систематизированные знания. А про историю - спросим Marser"a: систематизированы там знания или свалены в кучу.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-27 09:51) [165]> uw © (27.02.04 09:24) [164]
> Медицина и биология были науками задолго до приборов.
Лишь только по названию. И это ничего не меняет.
> Педагогика - это, конечно, систематизированные знания.
Сорри, что значит "конечно"? Доказывайте. Только, пожалуйста, с разграничением педагогики и психологии. Педагогика использует психологию, но ею не является.
> А про историю - спросим Marser"a: систематизированы там знания
> или свалены в кучу.
ОК. Если докажет - соглашусь.
← →
Думкин © (2004-02-27 09:57) [166]В биологии и истории все-таки, при серьезном подходе, научный способ собирания информации. В отличии от той же журналистики. Что уже не мало.
← →
Думкин © (2004-02-27 10:03) [167]Да и в биологии разные направления. Та же генетика. И модели и опыт.
А вот педагогика - тут конечно мрак.
← →
DiamondShark © (2004-02-27 11:50) [168]
> uw © (27.02.04 02:32) [162]
> По поводу того, что есть наука. Мне не очень нравится тезис,
> что наука начинается там, где появляется математическое
> описание. Мы же интуитивно понимаем, что биология - это
> наука, хотя математики там нет, медицина - наука, педагогика
> - наука, история - наука. Есть одно общее, что их объединяет
> - это систематизация знаний. Поэтому наука начинается тогда,
> когда некоторую области знаний удается систематизировать.
> И необязательно от науки требовать предсказаний. Ей достаточно
> указать, к какому виду отнести вновь обнаруженное насекомое,
> или определить курс лечения больного.
Чтобы быть наукой систематезации недостаточно. Систематизация ведь может быть произвольной. А какая уж тут наука, если "как хочу так и наворочу"?
Наукой какая-то область знаний становится при появлении теории. Когда весь накопленный материал можно свести к нескольким постулатам из которых дедуктивно выводится всё содержание тогда это становится наукой.
Вот та же биология, к примеру. До появления теории эволюции это был просто склад эмпирических данных. Их можно было "систематизировать" и так и эдак. Но системы теоретических знаний всё равно не было.
← →
uw © (2004-02-27 12:18) [169]Ну, не нравится вам, что наука начинается с систематизации, и не надо. А я как-то смотрел передачу Гордона, на которую он пригласил двух парней, один - доктор, а другой - кандидат этих самых филологических наук. Так они о ней говорят как о науке. Тот, что доктор, говорит на двенадцати языках, знает пару сотен, а работал с тысячью. Вот они сопоставляют систематизируют, делают выводы. С высокой долей достоверности научились произносить числительные на праславянском языке. Зачем они это делают, я не понял, но то, что это захватывающе интересно, и то, что я не нашел для себя доводов, чтобы сказать, что это не наука, - точно. Хотя я до сих пор считаю, что доктор физмат наук - это круто, а доктор технических - уже как-то не очень.
Что касается филологии, то вон - в энциклопедии
http://megakm.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=67804&search=%F4%E8%EB%EE%EB%EE%E3%E8%FF#srch0
говорят, что это наука, "изучающая древнюю культуру (язык, литературу, историю, философию, искусство в их взаимосвязанности)". Может, врут.
← →
DiamondShark © (2004-02-27 12:28) [170]
> kaif © (27.02.04 00:39) [160]
А можно поинтересоваться, каким образом ссылка на одного подвинутого на ведах, вдобавок делающего совершенно ламерские утверждения относительно физики, доказывает тезис "большинство (почти 100%) членов самых крайних сект религиозных маньяков в прошлом были оголтелыми атеистами"?
← →
BOA_KAA © (2004-02-27 12:39) [171]Здрасте всем. Интересный спор у вас тут вышел. Но наиболее интересно, что все-таки идет постепенное отделение людей думающих от тех, кто просто возражает (ну, сами знаете, кто есть кто).
Теперь по теме. Сразу оговорюсь, что никого ни в чем убеждать не собираюсь, но в этом вопросе есть весьма интересные стороны.
Сначала небольшая история, которую многие, наверное знают.
Итак, Франция, то ли 17, то ли 16 век (не в этом дело). В то время была там своя Академия наук. И вот приходит туда письмо от жителей одного городишки с подписью мера о том, что у них с неба падали камни. Академики дружно похихикали и отправили письмо примерно такого содержания: "Очень жаль, что у города Такого-то такой глупый мэр". Ведь с ВЫСОТ своих ЗНАНИЙ они ПОНИМАЛИ, что никакие камни с неба падать не могут, поскольку оно не твердое.
А ведь они просто ничего не знали о метеорах.
Интересно, в какой тупик зашла бы астрономия, если бы продолжила в том же духе.
Еще интереснее в другое. Посмотрим на "вульгарно-философский" аспект научного познания.
Приведу слова Юрия Зотова про то, что должна иметь наука:
- предмет исследования
- цель исследования
- задачи исследования
- метод (или методЫ) исследования
- метод (или методЫ) поверки гипотез и результатов исследования
и т.д.
Представим себе наш мир с какими-то своими свойствами, до сих пор не разгаданными (не придирайтесь :)) даже наполовину (ЧД, Крабовидная Туманность и т.д.). И теперь представим себе человека, который все это сводит к своим словам (цель, задачи, ...) То есть он пытается замкнуть мир на своем представлении о нем! Но дело еще и в том, что в наших условиях (+15С, 70-80% влажность и т.д.) этот метод зарекомендовал себя просто отлично. Кроме одного пункта. Он не оставил места для других способов познания. Все, что только возможно мы пытаемся грести под эту гребенку. Все, что невозможно - отметаем, как невозможное.
Хорошо это или нет - каждый ответит на этот вопрос по-своему.
Один скажет да. И будет прав, хотя бы потому что это препятствует насколько возможно проникновению глупости (не шарлатанства, а именно глупости).
Другой скажет нет. И будет так же прав (я думаю, что уже объяснил почему).
Что касается магии. Был со мной такой случай, который не могу объяснить с точки зрения известных МНЕ научных данных. Если кто сможет - плз, буду только благодарен.
Итак, в прихожей на зеркале у меня лежали черные очки. И вот снится мне однажды, что я стою около зеркала, беру их, из них выпадает левое стекло, я его не поднимаю и кладу их уже на тумбочку, сбоку.
Моя девушка всю ту ночь готовилась к какому-то экзамену и не спала. Когда я проснулся (было часа 4 утра) после этого сна, естественно не обратив на него никакого внимания, отправился... ну, не важно куда... проходил около тумбочки и был крайне удивлен, что эти очки лежали именно на том месте, на которое я их положил во сне и без левого стекла... Немая сцена...
Первым делом я, естественно, пошел спросить у девушки, не брала ли она очки и не ходил ли я во сне? Ни того, ни другого не было.
Даже если она "негодница такая" :) обманывала, что не брала, то откуда я мог это узнать во сне?
А если не обманывала (что гораздо более вероятно), то что думать?
А теперь допустим, что я собираю несколько десятков подобных фактов, ставлю цели исследований и т.д. И прихожу в АН. Где мне покрутят пальцем и к кому попросят обратиться?
А ведь я даже не верю в то, что астральной тело летало и очки било и т.д. Я просто хочу понять многое из того, что не понимаю. Это лишь самый яркий эпизод за последнее время. А у меня такого и подобного - завались. Вы можете мне не верить, но я же не могу не верить себе, должны же быть какие-то рамки...
"Прежде чем сказать нет - подумай, прав ли ты?" (с)
ЗЫ. Шьерт побьяри! Как всегда косноязычно...
← →
Думкин © (2004-02-27 12:48) [172]> [171] BOA_KAA © (27.02.04 12:39)
> Все, что невозможно - отметаем, как невозможное.
С добавлением(его пока опущу), - это основная ошибка противников науки.
← →
BOA_KAA © (2004-02-27 12:53) [173]> Думкин © (27.02.04 12:48) [172]
Я не противник науки. Я работаю в ней.
Мне странно, что именно Вы меня не поняли. Мой недочет.
← →
Думкин © (2004-02-27 13:05) [174]> [173] BOA_KAA © (27.02.04 12:53)
Я тоже извиняюсь за недочет. Я хотел сказать - критиков.
Но как уже неоднократно было сказано и в этой и во многих других ветках - не отметается как НЕВОЗМОЖНОЕ. Но ведь надо показать что возможное.
Да метеориты - вещь редкая. А кто написал вот так просто - ослы, но спор тут?
Меня даже отписка Ак.На.Фр о не рассматривании трактатов о вечных забавляла, но я их понимаю. Потому что сей вердикт возник так же как тут скоро возникнет вердикт об "иконке в трее" и "Паскаль лажнее чем Си"(вернее лажовее).
← →
BOA_KAA © (2004-02-27 13:19) [175]Согласен. Но ведь так с водичкой можно ребеночка выплеснуть.
То, что развелось, как грязи, махателей руками-"целителей" и контактеров с другими цивилизациями не значит, что нужно все отрицать (я не Вас имею ввиду). А как доказать, если любое упоминание об этом эквивалентно упоминанию той же самой иконки :)
А ведь есть люди, которые действительно помогают, причем незаметно, не выставляясь. Далеко ходить за примером не буду - моя вышеупомянутая девушка. Ее в свое время на ноги поставили. История, достойная упоминания в мед. анналах, как "Врачи, так делать низзя".
← →
Думкин © (2004-02-27 13:24) [176]> [175] BOA_KAA © (27.02.04 13:19)
А никто и не отрицает. Опять же не про махателей и с "Этой" стороны. Ведь речь о том чтоо с той стороны махают и весьма. Те же "слезно-обиженные торсионщики" - одна из самых финансируемых групп.
← →
BOA_KAA © (2004-02-27 13:29) [177]По поводу слезно-обиженных я могу еще привести примеры из официально признанных наук :) Причем уже как-то приводил...
← →
uw © (2004-02-27 13:47) [178]>BOA_KAA © (27.02.04 13:29) [177]
У тебя нет предмета исследования, т.к. нет повторяемости, поэтому нет предмета для естественной науки. Если же есть повторяющийся феномен, но ты не знаешь, почему это происходит, то тебе скажут: добро пожаловать. Тот же Гинзбург ждет тебя с распростертыми объятьями.
← →
BOA_KAA © (2004-02-27 13:49) [179]> uw © (27.02.04 13:47) [178]
Потому я и говорю, что в этом недостаток научного подхода
← →
uw © (2004-02-27 13:51) [180]Нет, это достоинство - работать предметно, а не вообще.
← →
DiamondShark © (2004-02-27 13:53) [181]
> BOA_KAA © (27.02.04 13:49) [179]
В чём недостаток? В том, что наука отказывается иметь дело с единичными свидетельствами непонятно чего?
← →
uw © (2004-02-27 13:58) [182]> BOA_KAA ©
Кстати, если у тебя таких случаев навалом, то можно проконсультироваться в диспансере, а не в АН. Может так случится, что наука уже знает ответ и в состоянии помочь.
← →
BOA_KAA © (2004-02-27 14:10) [183]Тяжелый случай. Эта... может от оскорблений воздержимся?.. А то нехорошо как-то получается. Чуть что, так сразу в диспансер.
> DS
А что, единичный случай перестает быть случаем?
← →
nikkie © (2004-02-27 14:22) [184]>Юрий Зотов
Что касается педагогики, истории и пр. <...> Но как только они накопят достаточный объем знаний для того, чтобы эти знания действительно можно было систематизировать - так в них тут же тоже появятся математика и расчеты.
например, Фоменко появился :))
← →
uw © (2004-02-27 14:23) [185]>BOA_KAA © (27.02.04 14:10) [183]
Это вовсе не оскорбление. Я там регулярно бываю: ГИБДД требует. А у меня сосед по площадке не сходил и что? Похоронили :(
← →
DiamondShark © (2004-02-27 14:29) [186]
> BOA_KAA © (27.02.04 14:10) [183]
Я не говорил "единичный случай". Я сказал "единичное свидетельство".
← →
uw © (2004-02-27 14:32) [187]>nikkie © (27.02.04 14:22) [184]
>например, Фоменко появился :))
Вообще-то, история и до Фоменко сформировалась как наука. В этом мы можем убедиться, посетив тот же источник (www.megakm.ru).
← →
BOA_KAA © (2004-02-27 14:33) [188]> uw
Угу. "Доктор, я во сне очки разбил. И еще много каких фактов есть, хочу в АН идти с предложением."
Прямая дорога... А потом доказывай, что ты не верблюд, а разобраться хошь...
А все из-за того. что некоторые считают себя нормальнее других, да?
← →
uw © (2004-02-27 14:36) [189]>BOA_KAA © (27.02.04 14:33) [188]
Да они совсем не такие бездушные, как ты их рисуешь. Если с тобой все в пределе нормы и государству ты не слишком насолил, то тебя никто не уложит. Постараться надо.
← →
Думкин © (2004-02-27 16:26) [190]> [184] nikkie © (27.02.04 14:22)
Его знаю только со стороны геомтрии и топологии - у вас есть претензии?
← →
Игорь Шевченко © (2004-02-27 16:28) [191]Думкин © (27.02.04 16:26)
Есть претензии к его историко-лингвистическим изысканиям. Я имею ввиду Анатолия Фоменко.
← →
Думкин © (2004-02-27 16:35) [192]
> [191] Игорь Шевченко © (27.02.04 16:28)
Игорь, а я писал
> [184] nikkie ©
← →
Думкин © (2004-02-27 16:45) [193]
> 191] Игорь Шевченко ©
> [184] nikkie ©
Извиняюсь, соглачсен. :(((
← →
kaif © (2004-02-27 20:17) [194]Расскажу одну историю. Дело было давным-давно. Я учился на первом курсе института и был совершеннейшим атеистом и циником. Мне легко давались науки, а любую философию я презирал, как предмет (никакой другой, кроме марксистско-ленинской я тогда не знал, но почему-то думал, что все знаю о философии, так как ясно видел, что она вся "высасывается из пальца") . Со мной на курсе учился парень, который занимался каратэ и очень серьезно относился к духовным наукам. Он читал массу эзотерической литературы, которую тогда (в 1981 г) было не так легко достать. Мы часами спорили об устройстве мироздания после лекций в институте. С ним было интересно спорить, хотя я считал, что все, что он исследует - полнейшая чушь.Мы не могли сойтись в некоторых вопросах, особенно связанных со способами познания окружающего мира. Я утверждал, что модифицированное сознание не может гарантировать чистоту опыта и невозможно отличить реальность от самовнушения при таких экспериментах. Меня бесило его пессимистическое отношение к естественной науке, о которой он, по моему мнению, имел ложное представление. Возможно так оно и было на самом деле. Однако однажды он просто подошел ко мне и сказал: держи верикально ладонь. Я, еще не зная, что собственно должно произойти, так и сделал. После чего он на расстоянии примерно 20 см от моей ладони выставил свою ладонь в определенном положении, которое применяется в каратэ при ударе двумя выставленными пальцами. Через секунду я почувствовал мощный сфокусированный пучок какого-то теплового излучения. Это меня совершенно сбило с толку, так как ничего подобного я не ожидал и он никак не предупреждал меня о том, что именно должно произойти, чтобы можно было списать это на какой-то особенный вид внушения. Поток то усиливался, то ослабевал. Диаметр области этих ощущений на моей ладони был около 2 см. Потом он стал медленно двигать рукой. Горячая точка на моей руке стала перемещаться точно в след этому движению. Я мог пронаблюдать за тем, что происходит очень внимательно, так как это длилось несколько минут. После чего он убрал руку и выразительно посмотрел на меня. Типа "убедился, что не все так хорошо в твоей науке, в которую ты так безоговорочно веришь?". Я знаю этого парня уже 34 года. Никогда он не занимался ни "демонстрацией фокусов" на людях, ни зарабатыванием денег в этих сферах. Всю жизнь он шел по какому-то своему духовному пути, как он это называл... И нас очень многое потом связывало, так как мы дружили.
Я никогда потом не спрашивал, как он этого добился. Размышляя над этим случаем, я пришел к выводу, что либо это все же особенный вид внушения ощущения теплоты через некоторую "синхронизацию" двух сознаний. Однако совсем недавно я наблюдал похожую демонстрацию, которую показал один известный старик-даос, приехавший по каким-то делам в Россию. По просьбе ведущего TV он показал только две вещи: разогревание предмета и разламывание карандаша. Он положил кусочек салфетки между двумя слоями алюминиевой фольги, предварительно смочив его водой из стакана. И два таких "устройства" водрузил на колени сидящих женщин в студии. Потом он подошел и выставил руку на расстоянии примерно 20 см от одного из таких устройств. Через примерно 5 секунд от устройства стал подниматься пар, который был хорошо виден. Потом он подошел ко второй женщине и проделал то же самое. После этого он что-то сказал про энергию ци и показал еще один совершенно не впечатляющий (как и все остальное) фокус. Он попросил взять в руки обыкновенный деревянный карандаш и дать ему денежную купюру. После чего, без всяких видимых усилий, он легко разломил карандаш пополам ребром этой денежной купюры. Больше он ничего не показывал, так как посчитал, что этого вполне достаточно.
Собственно, меня заинтересовал первый "фокус". Так как я не просто наблюдал фокусировку "тепловых ощущений" (как в моем случае), но именно фокусировку "теплового пучка", способного произвести работу. Конечно, это может быть фокус. Но даос был очень авторитетный и никаких коммерческих целей не преследовал. Было видно, что он с большой неохотой вообще что-то показывает. Я не исключаю, что это фокус. Но с учетом того, чему я сам был свидетелем, я допускаю и другую возможность.
← →
uw © (2004-02-27 20:24) [195]Дождался я дочку, и она дала мне учебник для вузов «Педагогика» И.П.Подласого. Центральная глава называется «Педагогический процесс как система». Вот один абзац оттуда:
Рассмотрим педагогический процесс как систему (рис. 5). Первое, что бросается в глаза, - наличие множества подсистем, внедренных одна в другую или объединенных между собой другими видами связей. Система педагогического процесса не сводима ни к одной из своих подсистем, какими бы большими и самостоятельными они ни были. Педагогический процесс – это главная, объединяющая все система. В ней воедино слиты процессы формирования, развития, воспитания и обучения вместе со всеми условиями, формами и методами их протекания.
И так далее. Теперь:
систематизировать – привести (приводить) в систему;
система - определённый порядок в расположении и связи действий.
Так вот, предмет педагогики – педагогический процесс. Он систематизирован. Есть Академия педагогических наук, кандидаты, доктора. Все в порядке.
Ждем Marser’a с его любимой историей.
PS. Д.И.Менделеев говорил о том, что наука начинается с измерения. Но это афоризм, я думаю.
← →
kaif © (2004-02-27 20:44) [196]Демонстрации неких "необычных" явлений (например того, чему я был свидетелем) могут исследоваться, но мне кажется, что соль магии не в этих явлениях. Соль магии именно в особом способе познания окружающего мира (управляемое сумасшедствие), который субъективен по своей природе и потому сразу конфликтует с обычной естественной наукой. Собственно, никем не доказано, что этот способ исследований ложен по сути. Разумеется, не доказано и обратного (что этот способ позволяет что-то достоверно исследовать). Поэтому правильное отношение к этим сферам - скепсис. Однако есть одна проблема. Целый ряд вопросов, связанных с работой сознания и потому субъективных по своей природе, не может быть исследован обычным традиционным способом. Я уже говорил об исследованиях содержания ощущений. Психоанализ использует свидетельства пациентов, исследуя законы бессознательного. Здесь мы имеем опять субъективные свидетельства. Тем не менее клиническая психология ими пользуется. И мы ее считаем наукой в полном смысле слова, несмотря на этот "сомнительный момент". Я не вижу пока оснований отвергать магический путь познания. Я лишь считаю, что исследователь на этом пути должен иметь хорошую естественнонаучную и философскую подготовку. И желательно, чтобы он был знаком с психоанализом Фрейда. Иначе он рискует начать обращаться со "словами, как с вещами", о чем неоднократно упоминает Фрейд, характеризуя манеру мышления невротиков. Одним словом, субъективный характер исследований требует больших предосторожностей, которых не требуется в обычной науке, в которой просто не принято верить ничему, что не запротоколировано приборами. К сожалению, у нас нет иных "духовных приборов", кроме сознания. Это пока единственный детектор. Но это все же детектор. И он что-то в состоянии регистрировать. Именно с его свидетельств и начинаются все остальные свидетельства. Вплоть до свидетельств, "поставляемых приборами".
Мне, собственно, нечего добавить...
← →
Дон Хуан © (2004-02-27 23:24) [197]Советую противникам (и приверженцам) магии почитать форум:
http://www.nagualism.ru/cgi-bin/ef3/show.cgi
Там сплошь и рядом пациенты Ломброзо :)
Но, почему-то, тамошние обитатели мне многим напоминают здешних.
"И ты не считаешь себя магом, дон Хуан, правда?
- Не считаю, - ответил он. - Я - воин, который видит. И вообще, все мы - "лос нуэвос видентес" - новые видящие. Магами были древние видящие. Обычный человек, - продолжал дон Хуан, - воспринимает магию как нечто скорее отрицательное; тем не менее, она его привлекает. Именно поэтому, когда ты находился в состоянии нормального осознания, я сделал так, чтобы ты считал нас магами. Так рекомендуется поступать, чтобы пробудить интерес. Но для нас сделаться на самом деле магами - тупик." (К.К. "Огонь изнутри".)
"В разное время по моей просьбе дон Хуан пытался дать название своему знанию. Он полагал, что наиболее подходящим названием был бы "нагвализм", но этот термин слишком непонятен. Назвать его просто "знание" - означало бы не отразить его сути, а назвать колдовством было бы унизительно. "Овладение намерением" - слишком абстрактно, а "поиск полной свободы" - слишком длинно и метафорично. В конце концов, не сумев найти более подходящего названия, он согласился называть его "магией", хотя признавал, что и этот термин не точен." (К.К. "Сила безмолвия".)
"Все, через что я тебя провел, - продолжал дон Хуан, - все, что я показывал тебе, все это было лишь средством убедить тебя, что в мире есть нечто большее, чем мы можем видеть. Незачем кому-то учить нас магии, потому что в действительности нет ничего такого, чему нужно было бы учиться. Нам нужен лишь учитель, который смог бы убедить нас, какая огромная сила имеется на кончиках наших пальцев. Какой странный парадокс! Каждый воин на пути знания в то или иное время думает, что изучает магию, но все, что он делает при этом - это позволяет убедить себя в наличии силы, скрытой в самом его существе, и в том, что он может овладеть ею." (К.К. "Сила безмолвия".)
Дон Хуан говорил Карлосу:
Истины, о которых я тебе рассказываю, вовсе не требуется
защищать, тем более - с пристрастием. Эти истины были
сформулированы, чтобы облегчить воину путь к просветлению,
а вовсе не затем, чтобы служить сентиментальным откровением
личной веры.
--------
Я спокойно потираю руки и тихо смеюсь: "Какие же они дурочки.." :)))
Спи, моя голова..
← →
copyr25 © (2004-02-27 23:50) [198]>kaif © (27.02.04 20:44) [196] :
Интересен Ваш приём доказательства - последовательная детализация:
Cначала в классическом плане, общее, потом
детальное сужение, ещё сужение - уже задыхаемся, -
"Тем не менее клиническая психология ими пользуется." Ладонь на горле.
И наконец, разрешение. Расширение, Глотни воздуху, читатель, -
"Я не вижу пока оснований отвергать магический путь познания. "
Прекрасный пример практической риторики. Настолько совершенный,
что я, прочитав, даже потерялся от невозможности и согласиться,
и обратного. Давно не встречал такого монолога!
Это, знаете, как посмотрев выдающийся, исключительный фильм,
чувствуешь, что не совсем согласен с автором, но, вот, теперь,
сейчас, преисполненный впечатлением, выразить ся не можешь.
Сейчас уже, очнувшись, позволю себе выразить сомнение в том,
что фрейдизм - это универсальный "переводчик" между сознанием,
инстинктом и поведением в общепризнанной традиции. Есть ещё много
схем, о которых Вы, конечно, знаете (бихевиоризм, теория Левина, например).
Фрейдизм - это материализм. На высоком уровне, недоступном уже ленинискому
материализму. Но сходен с дарвинизмом. Попытки Фройда проникнуть
в тайны сознания заслуживают уважения так же, как попытки отоларинтолога:
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Нет?
C искренним уважением
← →
Marser © (2004-02-28 00:35) [199]Господа технократы, вы будете смеяться, но величайшая, сложнейшая и многограннейшая наука, ИМХО, именно история. Все знают об истории физики, но кто слышал о физике истории?
Но прежде всегоистория это социальная наука. И это не только наука, а ещё и огромнейший пласт человеческого знания.
Любая наука имеет целью познание мира. История познает человека и человечество.
> - предмет исследования
> - цель исследования
> - задачи исследования
> - метод (или методЫ) исследования
> - метод (или методЫ) поверки гипотез и результатов исследования
Предмет - взаимоотношения между людьми на протяжении существования человечества.
Цель - познание минувшего с целью осознать настоящее и спрогнозировать будущее. Тут история соприкасается с психологией, социологией и социальной психологией, философией(преследуя, в конечном счете, близкие цели) и другими науками.
Задачи - познание прошлого.
Методы исследования - работа с уже накопленым документальным материалом(деловые документы, хроники etc), археология, моделирование и т. д.
Методы проверки - верификация и анализ разных источников.
История давно использует и химию и физику(в основном археология) и математику(в основном в расшифровке). Так, мы, например, можем провести химический анализ меча, найденного при Марафоне, на основании чего может оказаться, что с персами пришли в Грецию и предки пуштунов, например.
Таким образом, достижения физики и химии используются в археологии.
О ситематизации. Моё глубокое ИМХО в том, что любая систематизация очень условная штука в определенном париближении. В науке о жизни это видно даже плохо вооруженным взглядом. Взять периодизацию - существуют хорошо обоснованные утверждения, но, в основоном, сколько людей, столько и мнений. Когда началось "Новое время"? Варианты - 1492, 1566, 1618, 1640, 1709, 1776, 1789. Разброс в 300 лет. Мне близок вариант - 1566(начало революции в Нидерландах), а вот }|{ук настаивает на революции французской. Причем аргументов множество у обеих сторон. Самая же частая версия говорит о годе 1640.
Или разделение на разделы - военная, культурная, экономическая, социальная, научная история. Понятно, что вырвать из общего контекста и поставить особняком нельзя ни один из них, потому что многие связи внутри сего раздела основаны на других областях. Попробуйте, не отвлекаясь на экономику и культуру объяснить, почему в Средневековье действовали главным образом немногочисленные иррегулярные рыцарские ополчения и каким образом они превратились в милионные армии XIX-XXI вв?
Но есть в истории система, на которой стоит всё. Эта система сама развивается и уточняется(иногда переносит клоунов, вроде Фоменка с Носовским) и без неё история потеряла бы всякую научность и действительно превратилась бы в неорганизованное сборище нередко противоречивых данных(к счастью, календарь шумеры с египтянами придумали очень давно). Это хронология.
Я нередко слышал заявления о том, что история - наука точная. Во всяком случае, строгие связи между датами и событиями установлены, но это ещё мало что значит. Одни и те же события и связи между ними социалист, теократ, националист, анархист, монархист и демократ могут существенно по-разному трактовать.
Именно поэтому я со смешком(а то и с негодованием) отношусь к безапеляционным высказываниям - домыслам. Формула и постулат в истории - ФАКТ. С такой стороны историю можно рассматривать как науку, находящую факты и устанавливающие связи между нами, а также их трактовку. Фактов в истории намного больше, чем в точных естесственных науках, ибо факт здесь - событие, чья реальность не подвергается сомнению. либо сомнения незначительны. Уже сам список павших в ВОВ - десятки миллионов фактов. Но это факты для исторической статистики(ещё одно применение матаматики). Значительных самих-собою фактов тоже очень много.
На вопрос "а наука ли история?", отвечаю утвердительно - ДА, наука. Имеет и систему и цели и методологию. Но сравнивать её с физикой - некорректно.
P.S. Всё вышеизложенное высказано любителем. Учись я на истфаке, ответил бы конкретнее. Но история для меня это увлечение, а не профессия.
← →
DiamondShark © (2004-02-28 00:42) [200]
> uw © (27.02.04 20:24) [195]
Тогда уж правильнее считать педагогику технологией. Уж коли во главу угла поставлен процесс.
← →
uw © (2004-02-28 01:01) [201]>DiamondShark © (28.02.04 00:42) [200]
Физика изучает физические процессы, педагогика - педагогические. Элементарно, Ватсон!
← →
nikkie © (2004-02-28 01:33) [202]>Думкин
>Его знаю только со стороны геомтрии и топологии - у вас есть претензии?
>Игорь, а я писал
>> [184] nikkie ©
а что я могу добавить к словам Игоря? да, я имел ввиду "Статистический анализ наррактивных текстов и его приложения к хронологии". более поздние книжки уже не читал, хватило. к историческим выводам Фоменко я серьезно не отношусь, ради демонстрации этого поставлен смайл. когда он оперирует статистическими вероятностями выглядит это убедительно, но когда из этих рассуждений вытекает, например, отождествление Рим=Иерусалим, закрадывается подозрение, что где-то здесь ошибочка... для полноты картины было бы здорово найти дубль "династии" советских правителей где-нибудь в древней истории.
почему вспомнил я его - как некий контрпример к мысли Юрия Зотова, что появление математики в гуманитарной дисциплине превратит эту дисциплину в науку.
← →
kaif © (2004-02-28 02:15) [203]2 copyr25 © (27.02.04 23:50) [198]
Спасибо за комплимент насчет мастерства риторики, хотя Вы явно преувеличиваете мою способность кого-то убеждать. Убедить или переубедить кого-то очень сложно...
Что касается Сальери, то я слушал его музыку. Она вовсе не так плоха, как многие полагают. Однажды по радио передавали концерт. Меня он очень привлек, так как это было похоже на Моцарта, но это был не Моцарт. Я сказал товарищу: "послушай эту музыку. это чень похоже на Моцарта, но это гораздо глубже. Моцарт не мог такого написать. Он умер слишком рано для этого..." Мы долго слушали. Одно произведение сменяло другое. Наконец, я с разочарованием сказал: "нет, все же это Моцарт. Я ошибся.". Последние ноты еще исполнялись, когда товарищ сказал: "может это был Гайдн?". Я хорошо знаю манеру Гайдна и ответил - "нет это не Гайдн. Это более современная музыка." После чего радио по объявили: "Вы слушали новый диск фирмы Мелодия- Сальери и Моцарт". Оказалось, что первые 20 мин звучала музыка Сальери. Тогда я очень удивился и сказал:" А с чего Пушкин пустил эту байку, что Сальери не гений? По мне, так его музыка намного лучше моцартовской". Потом я имел честь присуствовать на исполнении произведений Сальери в концертном зале. Дирижировал мой хороший знакомый. Это была великолепная музыка. У нас масса стереотипов. Например, что Моцарт - гений. Да, у него есть несколько прекрасных вещей. У него был большой талант. Но глубокой музыки он написать не успел. И его вклад в музыкальную историю я не стал бы переоценивать. Сальери же был очень известным композитором. Его учеником был, например, Джузеппе Верди (и еще несколько знаменитых музыкантов). Может быть придет день и его "откопают" так же, как "откопали" Баха, а о Моцарте никто и вспоминать тогда не будет. Да, типа был такой чел. Кажется написал "Маленькую ночную серенаду", "Лакримозу" в "Реквиеме", кучу похожих друг на друга сонат с нудными кадансами и целый ряд симфоний, подчас смахивающих друг на друга, как две капли воды...
Как мы убеждаем себя в чем-то или разубеждаем? При чем здесь доказательства? Мы гораздо в большей степени члены стада, чем многие думают... Все, что мы считаем очевидным, мы принимаем без доказательства и даже не задаемся вопросами... Вот почему, например, у любой книги корешок слева? А? Кто об этом задумывался? А нет вопроса - нет ответа... Наука отвечает на вопросы. А кто задает вопросы? Вопросы задает только сумасшедший...
← →
Soft © (2004-02-28 02:31) [204]>>uw © (28.02.04 01:01) [201]
>>Физика изучает физические процессы, педагогика - педагогические.
А магия магические...:))
← →
uw © (2004-02-28 09:24) [205]>Вот почему, например, у любой книги корешок слева? А? Кто об этом задумывался?
Я! Я задумывался! Вижу в метро араба. На коленях у него книга, а корешок справа.
Но все равно ты пишешь лучше всех! Дело не в аргументации: она у тебя провокационная. Как с "Маленькой ночной серенадой". А "Лакримоза" - это образец того, как написать кульминацию всего лишь нисходящей гаммой в две октавы. Чайковский потом использовал эту идею в своем ларжементо из 6-й симфонии. На мой взгляд, музыки, благороднее, чем 2-я часть 40-й симфонии (или 3-я? в рекламах она звучит) не сущетвует. Я ее слышу, и мне горько, что я не был рожден столь совершенным и благородным. Должен сказать, что много лет Моцарт мне казался легковесным, а потом я вдруг стал ощущать глубину, да хоть бы и в "Волшебной флейте".
А стиль у тебя и в самом деле замечательный. И редкие опечатки, видимо, призваны показать, что Word"ом ты не пользуешься принципиально - наверное, из религиозных соображений? :)
← →
Marser © (2004-02-28 10:32) [206]
> uw © (28.02.04 01:01) [201]
> >DiamondShark © (28.02.04 00:42) [200]
>
> Физика изучает физические процессы, педагогика - педагогические.
> Элементарно, Ватсон!
История - исторические. И никакая цитология по сложности с ней не сравнится.
← →
copyr25 © (2004-02-28 10:38) [207]>kaif © (28.02.04 02:15) [203] :
>А кто задает вопросы? Вопросы задает только сумасшедший...
Удивительный возраст - детство!
Возраст, когда мотивы ещё не отравлены половой целью,
когда ясный взгляд ещё не видит причин, а только следствия.
От этого именно дети чаще других задают вопросы.
Детство человечества -- Античность.
В те времена вопросов было видимо-невидимо.
Об этом можно судить по количеству ответов, признанных
во всем мире классическими, потому, что всякая культура
повторяется в античном детстве.
Фрейдизм - это воспоминание седого старика о детстве.
Достаточно мудрого для понимания и достаточно же мудрого
от сознания о невозможности уже задаваться вопросами...
Не зря поэтому Фройд так часто обращался к античной мифологии.
К языку детских сказок, полных равно и фантазии, но и глубокого смысла.
Обратите внимание -- современная цивилизация не умеет уже создавать
мифы! Она лишена детской непосредственности познания.
Она уже всё знает!
Вся мифологическая фантазия теперь сводится к
страху смерти, НЛО, динозаврам и Симпсонам.
Религиозная мифология тоже, уже давным-давно создана.
Тема этой ветки так или иначе связана с магией.
Кто-то считает, что магия - это средство для достижения, кто-то,
что это заблуждение необразованных, кто-то, наверное, что
магия - это часть культуры, милостиво оставленная нам античностью.
Фрейдизм досконально изучил последствия, ничуть не заботясь
об их причинах. Остался тайной, например, феномен обряда -- магического
действа, ключа к разгадке социальных катаклизмов и в племени, и в государстве,
наследия детского восприятия мира.
← →
uw © (2004-02-28 12:24) [208]>Marser © (28.02.04 10:32) [206]
>И никакая цитология по сложности с ней не сравнится.
Занятно, что учебник, из которого я дернул абзац, начинается с таких слов:
"Мы приступаем к изучению необычной науки. В чем же ее необычность? Во-первых эта наука чрезвычайно сложная, может быть, самая сложная из всех известных наук. Доказывать очевидное нет особой необходимости: человек есть высшее достижение природы, ее венец. Может ли быть простой наука, изучающая человека?"
Что-то родное в этом слышится. А ведь год издания 1999-й. И подзаголовок - "Новый курс".
На мой взгляд, сложная система в своих проявлениях совсем не обязана быть сложнее своих составных частей. Общество сосоит из из очень разных индивидов - из весьма посредственных и очень глубоких, умных и весьма непредсказуемых. А вот толпа придет на выборы и опустит в урны то, что мы уже сейчас вполне ожидаем.
← →
Marser © (2004-02-28 12:34) [209]
> uw © (28.02.04 12:24) [208]
Пост Marser © (28.02.04 00:35) [199] остался для вас незамеченным? Зря, ведь я попытался ответить на ваши с ЮЗ вопросы.
← →
uw © (2004-02-28 12:55) [210]>Marser © (28.02.04 12:34) [209]
Я прочитал, конечно. А сейчас и перечитал. По-моему, нормально, хотя и нет того, что я хотел бы услышать. Но я понимаю, что системно подойти к вопросу очень сложно, а в ограниченном сообщении - и вообще невозможно, тем более, что-то доказать, как просил ЮЗ. А в своем последнем посте я только оттолкнулся от твоих слов, но говорил про учебник по педагогике и иронизировал по поводу стиля его автора.
← →
Дон Хуан © (2004-02-28 13:52) [211]Без духа магии человеческий мир не имеет смысла, он утомителен и сер. Культура отвлечения позволяет на время забыть об этом грустном факте: мы листаем книжки, впадаем в телевизионный гипноз, толкуем о политических материях, заменяем жизнь работой без конца и края, чтобы больше ни о чем не думать. И т.д. и т.п. Идеи Кастанеды были предназначены для того, чтобы извлечь нас из этого болота самозабвения. Грустно видеть, как его наследие используют в прямо противоположных целях. Конечно же, мы вполне способны игнорировать упрощенные и опошленные модификации донхуановского пути знания. Для этого, в конце концов, не требуется сверхъестественных усилий - достаточно припомнить, ради чего все это затевалось. Иными словами - "вернуться к Кастанеде".
http://www.nagualism.ru/ak_info/nazadc_cc.html
← →
Marser © (2004-02-28 15:25) [212]
> uw © (28.02.04 12:55) [210]
Кстати, препод по психологии говорила то же самое о сложности предмета. Может, они и правы, но история по отношению к психологии это что-то вроде юнгизма(коллективное бессознательное) к фрейдизму. В психологии небольшие группы и одиночки, в истории - весь род человеческий от первых людей до нас.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-28 15:39) [213]> uw © (27.02.04 20:24) [195]
Извините, но разве приведенная Вами цитата является хоть мало-мальским доказательством? Разве не видно, что все это - всего лишь слова? Всего лишь набор деклараций, ни одна из которых ни из чего не вытекает и ничем не обоснована.
Сорри, но это несерьезно. Таким образом я могу "доказать" вообще что угодно. Вот, например, пожалуйста:
"Рассмотрим процесс применения туалетной бумаги, как систему (рис. 5). Первое, что бросается в глаза - наличие множества подсистем, внедренных одна в другую или объединенных между собой другими видами связей. Система процесса применения туалетной бумаги не сводима ни к одной из своих подсистем, какими бы большими и самостоятельными они ни были. Процесс применения туалетной бумаги – это главная, объединяющая все система. В ней воедино слиты процессы кручения, отрывания, складывания, привставания, прикладывания, трения и выбрасывания вместе со всеми условиями, формами и методами их протекания".
Как видите, все в полном порядке. Можно учреждать Академию соответствующих наук и раздавать ученые степени.
Вот как раз подобные вещи и дискредитируют науку. Потому что способствуют проникновению в нее различного рода шарлатанов и проходимцев (с последующим вполне успешным остепенением и занятием соответствующих постов). Благодаря чему Soft и получает возможность заявлять, что вся современная наука - сплошное мошенничество и выколачивание денег из правительства.
А она далеко не ВСЯ - мошенничество. К счастью. Но вот "ученые", которые обсновывают свою нужность и свою зарплату процитированным Вами способом - действительно мошенники.
← →
Думкин © (2004-02-28 16:11) [214]> [194] kaif © (27.02.04 20:17)
Врать не буду. Тепловое воздейцствие ладонями - ощущал. Было дело. Верю.
Но я не насилую этим окуружающих и не навязываю, вы отличии от магов, в этом отличие. Но против приведенного вами примере не возражаю, потому чтот сам имел случай получить такой - примероно раз 5 в жизни. А... один раз - я даже так ноги грел, извиняюсь за цинизм.
Но ведь вы и сами понимаете что вопрос в ином, о чем и пишите.
← →
uw © (2004-02-28 16:59) [215]>Юрий Зотов © (28.02.04 15:39) [213]
Докажите мне второй заклн Ньютона.
← →
Marser © (2004-02-28 17:03) [216]
> uw © (28.02.04 16:59) [215]
> >Юрий Зотов © (28.02.04 15:39) [213]
>
> Докажите мне второй заклн Ньютона.
Тот, который F=dP/dt выводится.
← →
uw © (2004-02-28 17:12) [217]Ну да, закон, стало быть. Только теперь я уже прошу доказать.
← →
Marser © (2004-02-28 17:30) [218]
> uw © (28.02.04 17:12) [217]
> Ну да, закон, стало быть. Только теперь я уже прошу доказать.
А я прошу меня извирить, ибо на самом деле то выражение выводится из f=ma(f=m*dv/dt; P=mv; f=d(mv)/dt; f=dP/dt), которое нужно принять как должное в инерциальных системах расчета.
← →
uw © (2004-02-28 17:36) [219]>Marser © (28.02.04 17:30) [218]
Я знаю, что можно показать, что если принять как должное, то можно написать и т.д. Я прошу просто доказать. А так как я знаю, что доказать этого нельзя, то, на самом деле, я хочу посмотреть, что ЮЗ понимает под словом доказать вне рамок математики.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-28 17:55) [220]> uw © (28.02.04 17:36) [219]
> А так как я знаю, что доказать этого нельзя
Я тоже где-то когда-то об этом читал. Кажется, у Перышкина...
:о)
> я хочу посмотреть, что ЮЗ понимает под словом доказать вне
> рамок математики.
То же, что и все - доказательство экспериментальное. Второй закон Ньютона доказан миллионами стабильно воспроизводимых экспериментов. Если хотите получить еще одно доказательство, то встаньте под яблоню и немного подождите. Оно само свалится Вам на голову.
:о)
← →
uw © (2004-02-28 18:06) [221]С системой доказательств ознакомлен, спасибо.
Я там выше привел определения слов "систематизировать" и "система". Кроме того, указал книжку для чтения и цитату, от которой Вы можете отталкиваться, чтобы далеко не уходить от обсуждаемой темы... Про яблоко я тоже писал выше, можете перечитать... Успехов!
← →
Юрий Зотов © (2004-02-28 18:24) [222]> uw © (28.02.04 18:06) [221]
Не понял Вас. Я все это читал - ну и что?
← →
kaif © (2004-02-28 18:55) [223]2 uw © (28.02.04 09:24) [205]
Правда про араба-то? Это хороший факт. Ты вернул мне веру в человечество, как сказал бы Акира Куросава. :)
← →
uw © (2004-02-28 19:06) [224]>kaif © (28.02.04 18:55) [223]
Правда. Они листают справа налево :)
← →
uw © (2004-02-28 19:08) [225]Тьфу-тьфу! Слева направо! Ну, ты меня понял :)
← →
DiamondShark © (2004-02-28 20:23) [226]Эх, дельфисты... Свойства BiDiMode никогда не видели?
← →
kaif © (2004-02-28 22:29) [227]2 DiamondShark © (28.02.04 20:23) [226]
BiDiMode не имеет отношения к корешкам. Так как нет непосредственной связи между направлением письма и расположением корешка. Если бы это было не так, то все китайские книги вообще должны были бы иметь корешок снизу. Говоря, что uw вернул мне веру в человечество, я имею в виду лишь то, что он тоже задавался вопросом о корешках. А не то, что он нашел окончательный ответ. Ответа пока нет. Есть корелляция для арабского. Но это еще не полное объяснение. Я не вижу никаких особенных причин располагать корешок справа для наших книг. Ведь компонент TabControl располагает как правило закладки сверху или слева. Согласитесь, что намного удобнее было бы иметь корешок обычной (физической) телефонной книжки (или ежедневника) справа, а закладки - слева. Тогда можно было бы левой рукой открыть нужную закладку, а в правой руке при этом держать ручку. А не придерживать ее зубами, как это обычно многие делают, когджа нужно развернуть записную книжку на нужной странице, удерживая большой палец правой руки на соответствующей закладке. :)
← →
kaif © (2004-02-28 22:42) [228]Для оживления ветки предлагаю описание астрологии, как науки, согласно ГОСТ-у и Юрию Зотову.
- какой предмет она изучает?
изучает влияние небесных светил на человеческую судьбу
- какими методами?
путем откапывания древних манускриптов на эту тему
- на основании чего в ней строятся гипотезы?
на основании древних манускриптов
- как они доказываются или опровергаются?
сравнительным путем: древние манускрипты сравниваются с еще более древними
- какие результаты в ней уже получены?
предсказаны судьбы десятков тысяч людей.
- как они используются практически?
люди, знающие свою судьбу, стараются избежать ее зловредного влияния, если не выходят из дому в неблагоприятные дни. Часто благодаря этому они остаются живы.
:)
Ну чем не наука? Поэтому я не очень верю в формальные критерии. Я больше верю в добрую совесть исследователей. Если есть у них совесть, то будет наука. Если совести нет - будет шарлатанство. В полном соответствии с ГОСТ-ом и с печатью "одобрено МИНЗДРАВом".
← →
Marser © (2004-02-28 22:49) [229]
> Юрий Зотов ©
Вы специально пригласили в эту ветку, чтоб узнать моё мнение. Теперь мне интересно, что вы думаете по поводу [199]
← →
DiamondShark © (2004-02-29 00:08) [230]
> kaif © (28.02.04 22:29) [227]
Извиняюсь, забыл смайлики расставить. И слово "лопата" сказать.
> BiDiMode не имеет отношения к корешкам. Так как нет непосредственной
> связи между направлением письма и расположением корешка
Это верно на 100%. Потому как корешок всегда расположен посередине. Между страницами, то бишь. А направление листания (о чём и шла речь) прямо связано с направлением чтения: сначала человек открывает крышку, потом прочитывает и переворачивает первую страницу, потом вторую... Если при направлении чтения слева-направо листать слева-направо, то получаются большие перескоки глазами, чем при листании справа-налево. Так, при чтении разворота для перехода на страницу надо переместить взгляд из нижнего правого угла по диагонали разворота в левый верхний. Тогда как при привычном нам листании взгляд перемещается из середины-снизу (правый нижний угол левой страницы) в середину-вверх (левый верхний угол правой страницы). Причём, перемещается вдоль корешка, т.е. вдоль видимой линии. Тогда как при перемещении по диагонали никакой "опоры" для глаза нет, наоборот, на полпути взгляд спотыкается о корешок.
Для противоположного направления чтения, естественно, всё наоборот.
← →
Юрий Зотов © (2004-02-29 01:53) [231]> Soft
Как бы там ни было, но разговор Вы затеяли интересный. За что благодарен. Вполне серьезно.
> kaif © (28.02.04 22:29) [227]
Есть все, кроме доказательности. Вы же понимаете, что это и есть краеугольный камень. Так что - не прокатывает.
> Marser © (28.02.04 22:49) [229]
Читал дважды. Есть вопросы. Пока что думаю. Созрею позже, ОК?
> All
Когда в 99-м году я-таки решился уйти из науки, то, конечно, выбирал - а чем же заняться? Варианты были от "открыть свое дело" до "пойти в вахтеры". Выбрал программирование. Кажется, не ошибся. Блин, ну где бы еще я нашел такое офигительное количество таких офигительных людей?
Ну разве что в вахтерах?
← →
Marser © (2004-02-29 02:06) [232]
> Юрий Зотов © (29.02.04 01:53) [231]
> > Marser © (28.02.04 22:49) [229]
> Читал дважды. Есть вопросы. Пока что думаю. Созрею позже,
> ОК?
Оk. Приятно, что среди зрелых и сотоятельных людей находятся способные читать мои опусы дважды :-)
> Блин, ну где бы еще я нашел такое офигительное количество
> таких офигительных людей
Это точно. Потому и сидим здесь :-)
← →
uw © (2004-02-29 04:14) [233]>kaif © (28.02.04 22:42) [228]
Этот твой способ доказательства от абсурда может показаться неприятным для людей, привыкших сверять свои мысли с ГОСТ’ом. Есть и более прямые способы, но об этом позже. Впрочем, и я был весьма обескуражен, когда обнаружил, что свои заблуждения вынес из Перышкина. Дело в том, что я едва вспомнил, кто это такой, потому что в школе учил физику скорее по Ландсбергу и Кикоину. Но теперь я уже досчитал до 1024.
>Юрий Зотов © (28.02.04 17:55) [220]
>> я хочу посмотреть, что ЮЗ понимает под словом доказать вне рамок математики.
>То же, что и все - доказательство экспериментальное. Второй закон Ньютона доказан
>миллионами стабильно воспроизводимых экспериментов.
Нет, это не то. Я же спрашивал, как Вы его собираетесь доказать мне вот сейчас, а не как миллионы экспериментов доказывают его кому бы то ни было. Ведь я же и без того убежден, что второй закон справедлив в известных пределах. Но, кроме того, я знаю, что любая естественная наука – это вещь описательная, и она ничего не доказывает. Ньютон проделал свои эксперименты, нашел уравнения, их описывающие, и опубликовал все это. После этого любой желающий мог повторить эти опыты и убедиться, что закон, похоже, существует и работает. Перефразируя The Beatles: Newton stands the law. Не proves, а stands. Предсказывают установленные законы что-нибудь или нет? Иногда предсказывают, иногда нет. Вот я возьму тот же закон F = ma и строго «докажу» и «предскажу», что если я на тело с массой m буду действовать силой mg, то через 2 года оно приобретет скорость 2c. Оказывается – ничего подобного, вот и всё доказательство с предсказанием.
В математике дело обстоит несколько по-другому. Там Коши выдумывает понятия, аксиомы, с помощью, в лучшем случае, формальных действий приходит к некоторым утверждениям и это называет доказательством. Но все усложняется, когда мы начинаем привязывать математику к жизни: например, считать, сколько кг картошки в трех мешках, если в каждом из них по 50 кг. Докажите мне, что 150. Опять для этого мы должны опираться на миллионы экспериментов? А прямого формального пути для мешков нет, есть только слова, как Вы говорите, но ведь это несерьезно! Бурбаки в «Основаниях математики» посвятили страниц 100, чтобы построить некоторый метаязык, позволяющий определять математические понятия и строить доказательства той строгости, которая принята на сегодняшний день. Но это для математики, а для житейское нужд они дают определение типа: доказательство – это аргумент достаточно убедительный для нас, чтобы убедить других. Что ж, для наших обсуждений этого, думаю, достаточно.
Вернемся к педагогике. Доказывать здесь будем не так, как kaif. Смотрим в энциклопедию и видим: педагогика – это наука. Быть может, наша энциклопедия – пережиток русского царизма и советского идиотизма? Может быть. Тогда смотрим в британские, американские, французские, немецкие источники. Везде видим – наука, иногда добавляют – искусство. Я там увидел даже про дородовую педагогику. Но может быть, и там нечистоплотные бакалавры и доктора, а учителя учат, как бог на душу положит, и в нашем ГОСТ’е все нормально? Может быть. Но такую возможность я предлагаю доказать Вам.
Предположим, что Вам этого сделать не удалось, и мы признали, что педагогика – это все же наука, а заодно – филология, медицина, биология. Т.е. измерения с математикой не определяющие, как в физике, а все энциклопедии в один голос говорят, что все это – науки. Вот тут меня черт и дернул придумать нечто общее между этими дисциплинами. Честно говоря, я скорее думал о классификации, чем о систематизации, но из моих предыдущих слов это никак не следует, а для педагогики я попал прямо в точку. Привожу источник, абзац, который словами подтверждает мою мысль. Что еще нужно? Читайте, если интересно. Неинтересно – не читайте.
← →
Дон Хуан © (2004-02-29 07:09) [234]> Юрий Зотов © (28.02.04 17:55) [220]
> То же, что и все - доказательство экспериментальное. Второй закон Ньютона доказан миллионами стабильно воспроизводимых экспериментов. Если хотите получить еще одно доказательство, то встаньте под яблоню и немного подождите. Оно само свалится Вам на голову.
Человек, а ведь точно тоже самое можно сказать и про магию!
"Отключи внутренний диалог и немного подожди: крыша поехала.." :)))
← →
kaif © (2004-02-29 18:03) [235]2 DiamondShark © (29.02.04 00:08) [230]
Это уже лучше. Это объяснение мне тоже приходило в голову. Собственно это продолжение того интуитивного направления поиска ответа на вопрос, которое начал uw. То есть корешок слева продиктован неудобством чтения, возникающем при условиях, когда взгляду, в своем движении не на что опереться. Обратите внимание, что мы пока ничего не доказываем. Мы строим предположения, стараясь начать с наиболее "очевидных" и простых. И у нас уже есть хорошее объяснение. Но возникает следующий вопрос. Почему папки документов (те, что с защелками - в них вставляют отдельные листы в офисах) тоже имеют корешок слева? Инерция? Или дискриминация арабов?
2 All. Предлагаю рассмотреть вот такую методологическую проблему. Мы - алхимики средних веков. Мы еще ничего не знаем о том, что наша наука шарлатанство. Пока мы действуем, как простые химики - смешиваем разные вещества, наблюдаем химические реакции и пытаемся все как-то классифицировать, чтобы разобраться в химии и в конце концов синтезировать некое вещество (философский камень), который, реагируя с ртутью, превращает ее в золото.
Итак. Вот это - железо. Это - медь. А это - ртуть. Как я узнаю, что "вот это" - железо? Разумеется, по признакам железа (свойствам). Итак железо - то, что блестит, если его отполировать, слегка пахнет металлом, имеет такой удельный вес и ржавеет (превращается в рыжий порошок) при окислении. Мне пока ничего неизвестно, о том, что у железа, к примеру, имеется атомный вес, который и есть будущее научное определение железа. На сегодня у меня нет этого.
Итак, вопрос на засыпку.
Как я могу открыть новое свойство железа? Ведь для этого я должен иметь способ достоверно отличать железо от всех других "объективных сущностей" (субстанций). Однако отличать его (железо) я могу лишь по набору известных свойств. Например, если мне приносят кусок нержавейки. Как я должен дальше мыслить? Это особенное железо, которое не ржавеет или это вообще новый металл, который железом вообще называть нельзя? Ведь я был уверен, что любое железо должно ржаветь или иначе оно не было бы железом, а было бы особенной разновидностю золота, к примеру, которое обладает главным свойством благородного металла - не ржаветь. Я в тупике...
Итак, как честный алхимик, я понимаю, что главное - найти такие свойства металлов, которые были бы их субстанциальными свойствами, а не акциденциями. И я вынужден обратиться к метафизике. Чему меня учит метафизика? "Учение о качестве...". "Каждый предмет содержит в себе субстанцию. Субстанция неуничтожима. Железо не перестает быть железом, если в него добавить другое вещество..." Если мы добавляем в железо какое-то вещество и оно перестает ржаветь, то следует рассуждать не в направлении того, что мы изменили сущность железа (так как субстанция вечна и неуничтожима), а в направлении того, что мы устранили одно из его несущественных свойств (акциденцию) - свойство ржаветь. Теперь предположим, что существует метасубстанция (субстанция любой субстанции или МАТЕРИЯ КАК ТАКОВАЯ). Тогда может оказаться, что и другие свойства железа суть акциденции. И устранив все акциденции железа, мы можем получить золото! По крайней мере, я не могу исключать такую возможность...
Опять и опять я возвращаюсь к главному вопросу. Я изучаю свойства металлов и кислот, но при этому у меня нет никаких надежных определений этих веществ, кроме "наборов свойств", из которых "твердость на ощупь", "окисляемость", "удельный вес", "цвет" и "запах" пока остаются для меня основным способом отличать эти субстанции друг от друга...
Пройдут века. И найдут изотопы. Тогда вообще удельный вес металла (самое святое его свойство!) окажется акциденцией. Субстанцией окажется лишь атомный номер... Но для того, чтобы прийти к этому, практически все свойства железа уже будут изучены... При том, что не было никакого способа отличать это самое железо от чего-то другого, кроме интуитивной веры в то, что "вот это" и "вот то" есть железо. А "вот эти" и "вот те" свойства существенны для того, чтобы отличить его от другого метелла. А "вот эти свойства" несущественны. Как бы без магической интуиции я смог этого достичь? Пожалуй никак! Ибо в мое время лишь алхимик, могущий "с закрытыми глазами", едва коснувшись ладонью отличить "на ощупь" золото от железа мог рассчитывать на то, что его вообще допустят в лабораторию...
Мы делаем открытия в условиях расплывчатых определений. И лишь когда все уже открыто, величественно появляется математика и все раскладывается по полочкам и доказывается!
← →
Soft © (2004-02-29 23:04) [236]>>Юрий Зотов © (29.02.04 01:53) [231]
>>> kaif © (28.02.04 22:29) [227]
>>Есть все, кроме доказательности. Вы же понимаете, что это и есть краеугольный камень. Так что - не прокатывает.
А доказательств в классическом понимании вы не сможете получить по определению.
Попробуйте доказать что температура в районе Площади Независимости г. Киева 15.03.2004 в 17:10:45 будет 7 С, или просто указать температуру с точностью до градуса или доказать что будут или не будет дождя/снега в это время. Вот это и есть сложная система, описание которой не доступно математике, так же как точные и непротиворечивые доказательства. Теории здесь строятся на основе наблюдений и домыслов, гипотезы приходится измышлять.:) Так что проблема доказуемости на самом деле проблемой не является по причине совсем другой методологии доказательности в магии.
С одной стороны кажется, что сложные системы переводят науку в разряд недостоверных и бесполезных сущностей, но на самом деле это не так. Научный подход наиболее удобен для исследования и изучения простых, доступных математике, систем. Магический подход(верить не веря) предназначен для исследования сложных систем, в которых нельзя выделить динамику изменения атрибутов системы по отдельности. Но нельзя отвергать ни один из этих подходов, ведь отбрасывание магического подхода приводит к твердолобости и закостенелости науки, отбрасывание научного подхода к шарлатанству.
ЗЫ
Пример понятный всем. Поиск и исследование особенностей работы и методов отдельных компонент - научный подход. Написание, с помощью их, программы - магический.
← →
uw © (2004-03-01 00:40) [237]>Soft © (29.02.04 23:04) [236]
До сих пор я считал, что это инженерный подход - поиск пусть не оптимального, но приемлемого в некотором смысле решения из множества возможных. Почему это нужно называть магией? Это что - круто? Растолкуй.
← →
Soft © (2004-03-01 00:52) [238]Тело - это сосуд, в котором находятся разум, душа, дух.
Разум и душа - это два антагониста, они вечно борются друг с другом.
Разум содержит все знания и жизненный опыт. Он с огромнейшим трудом и упорным сопротивлением принимает их на хранение. Но если уж что-то берет, то тут же оприходует. Когда Вы попытаетесь забрать, возвращаетесь и говорите: "Дай мне обратно, я передумал", - он Вас прогонит:
- Пошел вон! Это уже находится моем балансе.
Высшая цель разума - это стремление к абсолютному порядку. Его задача - сберечь жизнь любым способом, упорядочить и сохранить информацию и опыт. Это эталон консерватора. Гипертрофированный разум приводит к остановке всех движений, т. е. к смерти.
Он хранит целостность практики и устраняет хаос, который создает беспорядочная душа. Она вечно летает.
Душа строит дворцы, воздушные замки, готова сжечь себя во имя любви. Ради любви она готова отдать и разрушить все, что охраняется разумом. Она вечно оторвана от земли, живет чувствами, а разум - расчетом и логикой.
Душа - бесконечный взрывной хаос.
Она импульсивна и беспорядочна. Там живут высоченные чувства, идеал любви, нежности, доброты, творения. Там обитает мечта.
Душа бесконечно стремится, фантазирует, планирует, созидает. Разум - никогда! Он стремится к покою - это его естественное состояние, а душа этот покой нарушает.
Она:
- Хочу к звездам!
Он:
- Землю не забудь.
Высшее состояние души - это стремление к абсолютной любви! Это вечное созидание, движение, творение! Но чрезмерное ускорение всех этих действий приведет к распаду и первозданному хаосу, т. е. к смерти.
Разум сопротивляется всему новому, стремится сберечь в нетронутом виде то, что уже когда-то принял на хранение. Он приземленный и меркантильный консерватор.
Понятия разум и созидание несовместимы.
Разум не дурак и не гений. Он просто хранитель - заведующий огромным архивом, где берегутся привычки, мысли, стремления, пережитые ощущения, испытанные чувства - все!
Его усилия могут привести к тому, что от этой сохранности просто все "сгниет".
Но разум и душа друг без друга погибнут. Так же, как тепло и холод, каждый в отдельности, несут смерть. Огонь - бесконечное горение - уничтожает все живое, лед - чрезмерный холод - останавливает всякое движение.
Дух - это третья сила, возникающая от антагонизма души и разума. Он сдерживает и гармонизирует их. Дух живет познанием. Высшая цель духа - познать абсолютную истину. Гибель души или разума приводит к гибели духа.
Единство трех сил поддерживает в человеке жизнь. Их задача быть друг для друга противовесом и находиться в равновесии. Если оно нарушается, то это происходит в ущерб одной из них.
Дух чахнет, когда познание жизни прекращается. Человек по сути своей становится похожим на животное, со свойственными ему потребностями.
Если душа гипертрофирована, то человек все время живет на эмоциях, в фантазиях, летает в облаках и может "упасть" и "разбиться". Инстинкт самосохранения отсутствует. Такие люди очень часто бывают на грани душевной болезни или уже больными.
А если гипертрофирован разум, и жизнь строится на холодном расчете, уничтожается душа, угнетается дух. Человек становится подобием компьютера, или счетной машинки, без души, без воображения, без любви.
Научный подход - это подход чистого разума с полным отрицанием духа, этим он и ущербен.
http://www.fro196.narod.ru/library/norbekov/exp2.htm#Что важнее
← →
kaif © (2004-03-01 03:35) [239]Я за то, чтобы во всем находить свой кайф. Не умеющий найти кайф науки не в праве говорить о науке. Не умеющий найти кайф в магии не в праве говорить о магии. Знающему кайф простительно даже если он критикует предмет своего кайфа. Так как эта критика добродушна и объективна. Иногда уничтожающе справедлива. Но тот, кто кайфа не знает - не знает ничего.
Пифагор находил кайф и в натурфилософии и в математике и в мистике. Он дошел до таких вешин кайфа, что даже такую сомнительную вещь, как нумерология, превратил в искусство. Он слышал "музыку сфер". Он понял, что все законы суть либо законы гармонии, либо они вообще никому на фиг не нужны...
Истина в кайфе! То, от чего тащится человек - определяет его. Если человек тащится от Машки Распутиной, но при этом профессор на кафедре композиции в консерватории, то где его сердце на самом деле? Если человек тащится от гороскопов, но при этом преподает ненавистную ему электродинамику, это разве настоящий преподаватель? Только тот, кто тащится от электродинамики, кто млеет от дивергенции и ротора, кто испытывает катарсис, видя, как граничные условия дают решение системы дифференциальных уравнений - то истинный "электродинамист". Нужно следовать за своим сердцем. И пытаться приобщиться к чему-то еще. Человек приобщает человека. Это и есть магия по большому счету. Тот, кто тащится от электродинамики, может открыть этот кайф студентам и это станет и их кайфом на всю жизнь. Если же он тайный поклонник астрологии и ведьмачества, а преподает квантовую физику, то и студенты его - кандидаты в очередь к Бабе-Нюре. Это магия... Есть те, кто понимает о чем я говорю. Помните? "Дикобразу - дикобразово". Ты там, где твое сердце. С кем поведешься - сам дураком станешь... И так далее. Важно содержание, а не форма. А кайф - лакмусовая бумажка для содержания. Если кто-то тащится от низменного, у того в душе много низменного. Как это преодолеть? Только контакт с тем, у кого душа возвышенна способен его изменить... Возможно ли это? Да, возможно. Возвышенная душа ищет кайф в возвышенном. Что есть возвышенное? Наука не может отличать такие вещи. Магия учит тому, чтобы отличать. Хорошая магия разумеется. Магия, в которой просвещенный человек может найти кайф для себя. Душа на самом деле ищет возвышенного. Но она не может не то, чтобы найти возвышенное. Она не может найти к нему ключа. Ибо этот ключ есть кайф. Если око темно, то и тело темно... Возлюбившие тьму возненавидели свет.
← →
Soft © (2004-03-01 03:54) [240]>>uw © (01.03.04 00:40) [237]
>>До сих пор я считал, что это инженерный подход - поиск пусть не оптимального, но приемлемого в некотором смысле решения из множества возможных. Почему это нужно называть магией? Это что - круто? Растолкуй.
Это не круто - это основа на которой строится магия, не теоретический, а эмпирический подход.
← →
uw © (2004-03-01 13:12) [241]Soft © (01.03.04 03:54) [240]
>Это не круто - это основа на которой строится магия, не теоретический, а эмпирический подход.
http://www.magik.ru/fundamental.htm
НАПРАВЛЕНИЯ ОККУЛЬТНЫХ ЗНАНИЙ. НАПРАВЛЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ МАГИИ. ЗВАНИЯ.
Оккультные знания или оккультная наука содержат в себе великое множество разделов и подразделов, изучение которых человеком, посвятившим свою жизнь данному призванию, начинается с первого дня занятий у учителя и продолжается до конца дней. И нет пределов совершенству развития знаний о магии, поскольку эти знания - Знания об окружающем мире, который так же безграничен. Направления в изучении оккультных наук:
1.Богопознание. Изучение Старого и Нового Заветов, Апокрифического Нового Завета (тех книг, которые не вошли в стандартное Евангелие), "Горы, Талмуда, Корана и прочих религиозно-мистических учений, молитв и использование данных знаний в магии.
2. Наука слова (Заклинания, наговоры)
3. Оккультная ботаника и минералогия.
4. Астрология.
5. Познание человека, лечение людей.
6. Наука символов (пантакли, талисманы и т.п.).
7. Наука снов.
8. Наука астрального тела.
9. Интуиция, ясновидение.
10. Физиогномика.
11. Все виды гаданий, предзнаменований, толкований.
12. Наука слов (молитвы, мантры).
13. Наука управления волей (медитация, тренировки по развитию воли).
14. Телепатия, телекинез, телепортация.
15. Отношение к космосу (Спиритизм, работа с приведениями).
16. Работа с энергиями.
17. Влияние на астрологическое развитие судьбы человеку (карма). 18. Любовная магия.
19. Цветовая магия (мандаллы).
20. Работа с магическими инструментами.
21. Изучение различных течении магии и использование некоторых методов.
22. Посвящение.
23. Информация после посвящения, область знании посвященных.
С тем, что все, перечисленное выше, относится к магии, я готов согласиться. Если ты, кидая на форму кнопки, предпочитаешь в связи с этим называть себя магом - это твое право; правда, мне это кажется смешным. Но избавь меня от этой заморочки - ставить в один ряд с перечисленной выше хренью мое кнопкокидательство, да и любую другую мою деятельность. Заклинания, наговоры – талисманы – телекинез, телепортация – работа с привидениями - астрологическое развитие судьбы человека – прикладное программирование. И все это через тире. Ну, не бред, а?
Я не стану утверждать, что телекинез, телепортация или левитация невозможны в принципе. Я этого не знаю. Но говорить, что это существует, люди этим владеют, а физики-исследователи до этого не добрались, - это не знать природу человека вовсе. Разбалтывается всё. И добывается всё. Секрет кефира у-ве-ли. Магия в первую очередь занимается человеком, но такая простая мысль ей оказывается недоступной. Во всяком случае, она недоступна немереному количеству болтунов, несущих магические знания в массы, слова которых ты без устали цитируешь. Я вам не доверяю. Хао.
← →
kaif © (2004-03-01 14:51) [242]2 uw © (01.03.04 13:12) [241]
Совершенно убийственный аргумент. Действительно, рекламируемая в век потребительства магия производит впечатление большого лохотрона.
Для справедливости приведу ссылку на более качественных мистиков. Возьмем, к примеру, Лейбница (выделение жирным - мое):
http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/leibnic.htmlРеальный мир, по Лейбницу, состоит из бесчисленных психических деятельных субстанций — монад, находящихся между собой в отношении предустановленной гармонии («Монадология», 1714); существующий мир создан богом как «наилучший из всех возможных миров» («Теодицея», 1710). В духе рационализма развил учение о прирожденной способности ума к познанию высших категорий бытия и всеобщих и необходимых истин логики и математики («Новые опыты о человеческом разуме», 1704). Предвосхитил принципы современной математической логики («Об искусстве комбинаторики», 1666). Один из создателей дифференциального и интегрального исчислений.
Как видим, Лейбниц был по мировоззрению спиритуалистом. Это не мешало ему создать одну из первых вычислительных машин:
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/1_17-17.htmНемецкий философ, математик, физик Готфрид Вильгейм Лейбниц (Gottfried Wilhelm Leibniz, 1646-1716) создал "ступенчатый вычислитель" - счетную машину, позволяющую складывать, вычитать, умножать, делить, извлекать квадратные корни, при этом использовалась двоичная система счисления. Это был более совершенный прибор, в котором использовалась движущаяся часть (прообраз каретки) и ручка, с помощью которой оператор вращал колесо. Изделие Лейбница постигла печальная судьба предшественников: если им кто-то и пользовался, то только домашние Лейбница и друзья его семьи, поскольку время массового спроса на подобные механизмы еще не пришло.
Машина являлась прототипом арифмометра, использующегося с 1820 года до 60-х годов ХХ века.
Итак, философ-мистик создает в XVII веке машину, которой мы пользуемся вплоть до появления первой ЭВМ. Значит не так уж мистика разжижает мозги, как можно было бы подумать?
← →
uw © (2004-03-01 15:03) [243]>kaif © (01.03.04 14:51) [242]
>существующий мир создан богом как «наилучший из всех возможных миров» («Теодицея», 1710).
Я не знаю, что на это сказать. Может быть, ты как-нибудь проинтерпретируешь?
← →
uw © (2004-03-01 15:07) [244]Кстати, с сутью kaif © (01.03.04 03:35) [239] я согласен полностью. Но как этому учит магия, где она этому учит?
← →
nikkie © (2004-03-01 15:26) [245]>kaif
из приведенной цитаты я вижу, что Лейбниц был, во-первых, верующим (думаю он все же писал слово Бог с большой буквы в отличие от традиции переводчиков-атеистов), во-вторых, философом. причем здесь магия? какое отношение имеет Лейбниц к "Заклинания, наговоры, Оккультная ботаника и минералогия, Астрология, Наука снов, Наука астрального тела, Все виды гаданий, предзнаменований, Телепатия, телекинез, телепортация, Спиритизм, работа с приведениями, Работа с энергиями, Карма, Любовная магия"?
может не стоит валить в одну кучу нематериалистическое мировозрение и магию?
← →
uw © (2004-01-23 13:43) [246]>kaif ©
Пока не мог связаться с сайтом, размышлял над твоим примером с Лейбницем. Видишь ли, ты, позиционируя себя как мистик, приводишь в качестве примера Лейбница, оно ближе. В самом, деле, гений, а такой способ мышления не мешал ему создавать основы анализа и изобретать арифмометр. Я не стану рассуждать, размягчились ли у него мозги после этих интенсивных занятий, и он ударился в мистику, или нет :) Речь не о том. Вот, человек, страдающий, к примеру, нетрадиционной сексуальной направленности, сказал бы, что Петру Ильичу такая склонность совсем не мешала творить музыку. Не мешала. Более того, будь он по-другому ориентирован, и музыка была бы другой. А так он писал себе музыку и включал в «Лебединое озеро» известных всем персонажей (ориентация здесь ни при чем, однако). Как ты считаешь, верил ли Чайковский в то, что происходит в его балете, или все это было только поводом для творческого самовыражения и способом усилить драму?
А теперь, убежден ли был Лейбниц в том, что мир так и устроен, как он его описывал в своих мистических сочинениях, или то, что он писал, было всего лишь отражением того, что он так или иначе ощущал, и способ выражения, который он выбрал, был именно таким? Я склоняюсь к той мысли, что с философией именно так дело и обстоит – как с музыкой, живописью, литературой (не буду говорить о религии): человек создает картину, которая так или иначе отображает его внутреннее состояние, и картина эта совсем не обязана соответствовать окружающему миру. Более того, она и не соответствует, потому что, сколько философов, столько и картин. Ты в значительной степени навел меня на такое отношение к философии. И надо сказать, что оно стало намного симпатичнее, чем было раньше :)
← →
kaif © (2004-03-01 17:52) [247]2 nikkie © (01.03.04 15:26) [245]
Ссылка uw показательна. Действительно, большинство, если не все 100% "магических ресурсов" сегодня создаются невежественными людьми, которые даже не знают, как пишется слово "привидение". Но берутся обучать спиритизму...
Ничего, кроме смеха или возмущения у просвещенного человека такие ресурсы не вызывают. Однако давайте не забывать о коммерческом характере самой отрасли. Наука сегодня "в загоне", а "магия" - востребована. А было время - наука финансировалась изрядно. Например, финансирование позволило существовать таким наукам, как "научный коммунизм", "социалистическая политэкономия" и всякой другой бредятине, мало отличающейся по своим методам "исследований" от предложенного списка. Уверяю вас, что если на рынке создать спрос, например, на "новую квантовую механику" или "новую кибернетику", то мы увидим и не такое!
Я и не защищаю магию. Я защищаю сам дух мистицизма. И потому привел Лейбница, как первый попавшийся пример того, что мистицизм никак не мешает быть настоящим ученым. А возможно и помогает. Мистик чувствует себя намного свободнее в поисках ответов на вопросы, так как не сильно ценит авторитеты, но высоко ценит парадоксальные идеи. А эмпирическая магия как таковая, без логики и метафизики - опасный путь. Как правило - в дурдом. Особенно для людей мыслящих, но не шибко образованных. (Для идиотов - угрозы никакой). Я всегда стараюсь отговорить мыслящих людей от занятий магией. Меня часто беспокоит то, что пишет Soft. Может быть потому я и участвую в этих ветках. Нужно быть более критически и скептически настроенным. Не отвергать всецело что-то, но и не принимать безоговорочно. Нельзя впадать в крайности. Или же если ты любишь впадать в крайности - займись лучше математикой. Но не магией. Математика любит рассматривать крайности. А в хаотическом и субъективизированном эмпирическом исследовании это может закончиться глубокими заблуждениями, если не полным безумием...
← →
copyr25 © (2004-03-01 18:04) [248]>kaif © (29.02.04 19:30) [41] :
>Единственное, что я не представляю,
>когда начинают говорить о небесконечности пространства "вглубь".
>То есть о квантовании пространства.
На самом деле следует говорить не о квантовании пространства,
а пространства-времени.
Ситуация совсем сходная с дополнительностью места и скорости.
Здесь уже однажды прозвучал призыв:
>uw © (28.02.04 16:59) [215] :
>>Юрий Зотов © (28.02.04 15:39) [213]
>Докажите мне второй закон Ньютона.
Законы многажды доказываются. Не только через эксперименты,
но и через аналогии.
В этом смысле доказательства параллельны.
Упростим принцип неопределенностй до равенства: x*p=S (S - это то,
что отражает постоянная Планка - площадь в фазовом пространстве, действие).
Взяв от обеих частей равенства /dt, потом сократя это dt в результате "выделения"
силы (m*a), получим удивительное соотношение:
m*a=dS/dx
Т.е. сила (с левой стороны) оказывается всего лишь градиентом действия.
Слева временнЫе производные, справа - пространственные.
Это тоже второй закон Ньютона.
И не зря, конечно, пространство и время воедино увязалось в планковском действии.
Оттого, что, как все тут знают - нет отдельно пространства, отдельно времени,
нет отдельно импульса, отдельно энергии -- это всё 4-векторы, формально отделенные
в скобках запятой и (для случая СТО ещё загадочным корнем из (-1:))
А меня до сих пор мучает вопрос о дополнительной величине к количеству информации:))
Помните эту ветку?
← →
kaif © (2004-03-01 18:07) [249]2 uw © (23.01.04 13:43) [246]
Мне кажется, пример с Чайковским неудачен. Во-первых я не уверен, что слухи о Чайковском чему-то соответствуют. Во-вторых я не вижу большой связи между сексуальными вкусами и музыкальными идеями. Допустим, кто-то вегетарианец. Вряд ли это сильно влияет на его научную или творческую деятельность. Но в случае Лейбница все не совсем так. У философа не могут идеи об устройстве мироздания существовать "отдельно" от всех остальных идей. И если Лейбниц в созданном им арифмометре не видит "наглядного доказательства торжества науки над мистицизмом", то как мы смеем видеть в сотовом телефоне, устройство которого мы даже плохо себе представляем, такое доказательство?
Здесь Soft прав (хоть и слишком категоричен...). Как для жителя Константинополя "череп Иоанна Крестителя" был наглядным доказательством того, что Бог есть, так же для современного атеиста мобильник должен служить доказательством обратного. И часто встречается именно такой способ доказательства торжества науки над мистицизмом. Я не считаю это доказательством торжества науки. Я считаю это доказательством торжества принципа потребления в современной доктрине смысла жизни.
← →
kaif © (2004-03-01 18:17) [250]2 copyr25 © (01.03.04 18:04) [248]
Я завидую Вашим познаниям в физике. К сожалению, мои познания в ней гораздо более скромные и обрывочные. То, что Вы написали, возможно, примирит меня с квантовой механикой. Кажется, я начинаю что-то понимать. Моей ошибкой было то, что я все время упускал важность 4-мерного рассмотрения всех этих идей. Нам излагали физику по Савельеву. Это был какой-то кошмар. Я закончил технический ВУЗ. Возможно, на старости лет я вернусь к изучению нормальной физики. Вы уже дали мне несколько великолепных ссылок на ОТ. Спасибо. Может стоит организовать ресурс с хорошими ссылками на источники по физике для всех желающих и разместить ссылку на него на этом форуме? Как Вы думаете? Я вижу у Вас большую интуицию эксперта в этом вопросе. Не сочтите за лесть. Чтобы испортить впечатление от сказанного добавлю, что Ваши взгляды на Церковь и ее благовидную роль я, например, вовсе не разделяю...
← →
copyr25 © (2004-03-01 18:26) [251]Прошу пардону.
Ошибся веткой:))
На самом деле эта моя ошибка очень показательна.
Обсуждаемые темы настолько параллельны, что
ответить в ту, или иную - совсем не грех:))
Но, формально. Извиняюсь за нарушение границ:))
← →
kaif © (2004-03-01 18:33) [252]Идеи об информации выросли из идей из эмпирической случайности. Началось это в термодинамике, когда с математической (и практической) точки зрения оказалось проще рассматривать совокупное движение молекул газа, как случайный процесс. я уже однажды говорил о том, что если движение молекул неслучайно, то демон Максвелла возможен. Наверно все же физикам нужно еще раз вернуться к разговорам о том, что они подразумевают под эмпирической случайностью. Насколько мне известно, заслуга Бора состоит именно в том, что он ОБЪЯВИЛ о существовании этой самой случайности, причем БЕЗОГОВОРОЧНО. Это важнейший момент в истории физики. Пока мы не примирим философию с физикой в этом вопросе, мы не сдвинемся с места в познании того, что такое информация, я уже не говорю о пробелеме сознания...
Например, опираясь на представления о случайности, позволю себе опровергнуть такую "науку", как астрология. Нам известно, что все движения небесных светил предсказуемы. Это с одной стороны. С другой стороны астрология ищет корелляции их движения с событиями нашей жизни и углядывает в этом "воздействие светил на эти события". Я вижу здесь грубую методологическую ошибку. Корелляция двух процессов не может служить доказательством причинно-следственной связи, если один из процессов полностью детерминирован. Например, из того, что часы на моей руки движутся синхронно с часами на руке другого человека никак не следует, что эти два процесса воздействуют друг на друга. Как это проверить? Я должен внести (из мира случайностей) возмущение в ход стрелок моих часов. Если за этим всегда последует нарушение хода часов на руке того (другого) индивида, то причинно-следситвенную связь (взаимодействие) можно доказать. Если бы астрологи могли изменять орбиту Сатурна или период его обращения произвольно, я бы поверил в их выводы. А пока они для меня являются бездоказательными в силу самого метода этой науки.
Это пример того, как разговор о случайности может многое прояснить без того, чтобы изучать подробно целую отрасль. Нужна специальная ветка про случайность. Не математическую, а именно физическую. Это очень важная тема. И понятие информации с ней неразрывно связано. Не понимая одного, мы никогда не поймем и другого.
← →
nikkie © (2004-03-01 18:33) [253]>[247] kaif
я может что-то пропустил, но вы с Soft-ом сошлись в том, что, говоря о магии, подразумеваете одно и то же? многочисленные попытки определить, что такое наука в этой ветке я видел. по поводу магии я заметил вроде только согласие, что астральные тела имеют отношение к магии. точно также и ссылка uw их относит к области магии.
А эмпирическая магия как таковая, без логики и метафизики - опасный путь. Как правило - в дурдом.
согласен. только этому можно давать разные обоснования. ты, возможно, считаешь, что дурдом - следствие грубого обращения с тонкой материей, нарушения некоторых законов.
материализм, мне кажется, не может объяснить почему занятия магией ведут в дурдом. но упрямый материалист (мы знаем парочку таких ;)) сказал бы, что не надо путать причину и следствие - крезанутость субъекта подтолкнула его к занятию магией, и сие действие - лишь симптом.
а есть еще традиционное христианское понимание подобных вещей. принимая существование духовного мира, где гарантия, что ваши с эксперименты с астральными телами не являются мистификацией со стороны недружелюбных вам духовных сил? проще говоря, бесами? отсюда и результат - дурдом.
← →
uw © (2004-03-01 18:37) [254]>copyr25 © (01.03.04 18:04) [248]
Эх, ну, докажите тогда принцип неопределенности. Если же Вы сумеете вывести его из принципа наименьшего действия, то докажите его, и я успокоюсь.
← →
kaif © (2004-03-01 18:50) [255]2 nikkie © (01.03.04 18:33) [253]
Вы высказали очень интересную мысль! Мне такое не приходило в голову... Это потрясающий вопрос. Почему занятия магией ведут в дурдом? А действительно, почему? С точки зрения материализма это абсурд. Если поведение человека всецело определяется внешними причинами, ощущение тождественно процессам в мозгу, а "сознание" это просто способ говорить ни о чем, то как такая совершенная система может спятить, что-то там про себя мысля? И объяснение через бесов выглядит тогда вполне разумным. Если мы видим криволинейное движение тела, то предполагаем воздействие силы. Пусть даже эта сила и "невидима" (сила тяготения). В этом гений Ньютона. Но когда мы видим воздействие невидимых "бесов", то почему-то отвергаем их существование априори только на том основании, что слово "бесы" претит нашему просвещенному уху. А тех, кто подвергает "бесов" классификациям и изучает природу
"бесов" - считаем высокомерно недоумками только на том основании, что "бесы" не регистрируются приборами. Но и гравитация не воздействует на сознание. Это же не основание ее отвергать? Тогда почему мы отвергаем бесов только потому что они не воздействуют на выпущенный из пушки снаряд?
А то, что бесы существуют я лично знаю достоверно. И бесы могут управлять "случайными событиями". Бесы могут сделать так, что человек будет каждый раз подходить к остановке ровно тогда, когда автобус уже ушел. И каждый раз вероятность этого события будет та же. Но длиться это будет годами. Пока человек не попадет в дурдом.
Бесы мешают даже при экспериментах на ускорителях. Но бесы не могут влиять на ускоритель. Они влияют на чувства экспериментирующих и заставляют их допускать грубейшие ошибки. Бесы существуют. Но они не имеют физического тела. Они имеют эфирное тело и тело астральное. Ангелы тоже имеют аналогичную структуру. Бесы - это особые ангелы. Вредные и полезные по-своему.
← →
copyr25 © (2004-03-01 18:55) [256]>kaif © (01.03.04 18:17) [250] :
>Чтобы испортить впечатление от сказанного добавлю, что Ваши
>взгляды на Церковь и ее благовидную роль я, например, вовсе не разделяю...
Ничуть не испортите. Мнение - есть мнение. Я отношусь с уважением.
Пока в нашей стране есть несогласное мнение -- страна развивается.
Это не цитата, это опыт тех лет, когда страна "развивалась" вопреки
мнениям.
:))
А вот, когда иное мнение "портит впечатление", тогда кранты!
Тогда респондент может, конечно, что-то "выразить",
но его выражение услышит только "дядя из конторы".
Никто больше.
Пусть будет больше мнений, хороших и разных.
И поменьше кличек -- это постсоветский, первобытный синдром
псевдосилы - назвал, обозвал, значит победил.
Цесарское вини-види-вики иной раз превращается в
"зашел, не понял, оскорбил".
Это я, разумеется, не Вам отсылаю.
Это для тех пользователей конфы, которые про Цезаря
не читали...
← →
copyr25 © (2004-03-01 19:25) [257]>uw © (01.03.04 18:37) [254] :
>Эх, ну, докажите тогда принцип неопределенности.
>Если же Вы сумеете вывести его из
>принципа наименьшего действия, то докажите его, и я успокоюсь.
Разумеется. Именно из него.
Почему электрон не падает на ядро?
Потенциальная энергия электрона в кулоновском поле ядра:
U=Ze^^2/r
При уменьшении r увеличивается абс.величина |U|, а импульс электрона,
согласно принципу неопределенностей dp~h/dr будет увеличиваться
пропорционально 1/r.
Кинетическая энергия будет увеличиваться, как 1/r^^2 (T=p^^2/2m)
Таким образом, при уменьшении r полная энергия электрона
будет увеличиваться, а ея минимальное значение (энергии уровня)
будут лишь при определенном r. Падение электрона на ядро энергетически невыгодно.
И этот факт стабильности атомов все видят, просто потому, что видящий глаз
сам состоит из стабильных атомов.
Это не доказательство принципа неопределенностей.
Потому, что философский или физический принцип доказать невозможно.
Зато им можно эффективно пользоваться, чтобы априорно
объяснять явления и потом доказывать законы.
← →
uw © (2004-03-01 19:36) [258]>copyr25 © (01.03.04 19:25) [257]
>Потому, что философский или физический принцип доказать невозможно.
И то верно!
← →
Soft © (2004-03-01 19:52) [259]>>uw © (01.03.04 13:12) [241]
>>Я не стану утверждать, что телекинез, телепортация или левитация невозможны в принципе. Я этого не знаю. Но говорить, что это существует, люди этим владеют, а физики-исследователи до этого не добрались, - это не знать природу человека вовсе. Разбалтывается всё. И добывается всё. Секрет кефира у-ве-ли. Магия в первую очередь занимается человеком, но такая простая мысль ей оказывается недоступной. Во всяком случае, она недоступна немереному количеству болтунов, несущих магические знания в массы, слова которых ты без устали цитируешь. Я вам не доверяю. Хао.
А верить и не нужно:) Маг верит не веря, это утверждение также относится к вере мага в магию, науку, высказывания авторитетов и прочее. Заметьте!!! в современной науке шарлатанства не намного меньше, не будем выяснять, кто в этом виноват и кто свечку держал, но это так.
Теперь про то, что можно увести. Как вы думаете в 17 веке можно было бы увести технологию создания Пентиум4 на 0.13 микронной технологии. Я думаю нет, тогдашний уровень знаний был примерно с табуретку. В 70-х годах прошлого века не могли даже помыслить, что маленький кристаллик Атлон способен уделать все их построенные суперкомпьютеры. Если бы я с ним пришел в Академию наук в то время(неважно как получил) и сказал бы об этом, то результат был бы ясен, меня бы лечили электротоком. Я не думаю, что уровень понимания современных ученых настолько высок, чтоб увести нечто из того, что называется магией. Хотя кое-что есть: гипноз и примитивный сталкинг - психоанализ по Фрейду…
Так что не нужно считать, как многие, что все, что есть или уже изобрели американцы, или оно не нужно.
← →
uw © (2004-03-01 20:15) [260]>Soft © (01.03.04 19:52) [259]
>А верить и не нужно:)
Э-э, дудки! Слова "не доверяю" я подбирал. Знаю я ваших!
>kaif © (01.03.04 18:07) [249]
>Мне кажется, пример с Чайковским неудачен. Во-первых я не
>уверен, что слухи о Чайковском чему-то соответствуют. Во-вторых
>я не вижу большой связи между сексуальными вкусами и >музыкальными идеями.
Просто ты меня не понял. Я всего лишь хотел сказать, что и ему определенные качества не мешали. А то, что они напрямую не просматриваются в образе Злого Гения, я на это тоже указал в скобочках. Кстати, думаю не доказано, что и Лейбниц обладал своими мистическими склонностями в период работы над анализом и арифмометром. Скорее, судя по датам, - наоборот.
Впрочем, говорил я совсем о другом, а разговор плавно перешел на бесов. Помню, в детстве (мне лет шесть было) я здорово болел - температура выше сорока. И вот стою я на кроватке, передо мной - мама с папой с круглыми глазами, а между нами - шевелящиеся чудовища, нечто среднее между растениями, Змеем Горынычем и прочей нечистью, о которой я успел к тому времени прочитать. Теперь понимаю - то были бесы. А как твои выглядели? Если так же, то точно они!
← →
copyr25 © (2004-03-01 20:37) [261]>kaif © (01.03.04 18:33) [252] :
>Идеи об информации выросли из идей из эмпирической случайности.
Нет.
>Наверно все же физикам нужно еще раз вернуться к разговорам о том, что они подразумевают под
>эмпирической случайностью.
Да.
>Насколько мне известно, заслуга Бора состоит именно в том, что
>он ОБЪЯВИЛ о существовании этой самой случайности, причем БЕЗОГОВОРОЧНО. Это
>важнейший момент в истории физики.
Нет. Нильс Бор был, пожалуй, последним прагматиком.
И никогда не уповал на случайность. Кто угодно (быть не очень искушенным), но
только не Бор. Ученик Резерфорда, аспирант Кавендиша (это не фамилия, а название
лаборатории в Великобритании (Кайф, прикол не к Вам:-).
Нет, нет. Бор и детерминизм - это отец и сын в конфликте поколений. Во как!
В 20-х, 30-х годах прошлого века физика, вдруг уткнулась в проблему зависимости
результата эксперимента от условий опыта (я не буду говорить, от воли экспериментатора,
чтобы не разорвать в очередной раз ветку на "красных" и "белых").
До сих пор, в классическом, средневековом смысле "опыта" (если хотите, в ньютоновском
смысле) его (опыта) результат зависел лишь от оборудования и цели эксперимента.
Приходил "физик" и с помощью призмы открывал законы оптики.
Просто и эффективно.
Но потом оказалось, что законы оптики зависят от простой вещи -- сколько
линий не поленился нанести недрогнувшей рукой ассистент на дифференциальную
решетку.
Если количество этих линий было сравнимо с тем, что мы видим теперь на
лазерной болванке CD-RW - это -- волна. Если меньше, то - частица. И то, если частица
такой мишени достигнет:))
Cамые отважные исследователи (Столетов) простили лаборанту.
И открыли не волновое, а корпускулярное возмущение мишени.
Педанты, вроде Гельмгольца даже подтвердили, что таковые,
неволновые процессы заведуют и зрением.
Противоречие в рамках волновой-корпускулярной теории очень характерно.
Оно, в с одной стороны, передает всю совокупную ненависть,
присущую переходному периоду развития, нет, это не физика! Оптике:))
C другой, стимулирует развитие прикладных наук.
Лазеры возникли как раз от противоречия волнового и корпускулярного.
Дуализм волна-частица (я не побоюсь этого слова) наиболее изящно
выражает дуализм идеи и материи. Я не опечатался.
Так и есть.
Потому, что с давних времён это противоречие Ньютона, с его сидюшной радугой,
и противоречие Столетова, с его импульсом -- и вызвало, как раз, к жизни
принцип неопределенностей, проблему распространения света, проблему эфира,
принцип относительности.
Если трактовать фразу "Да будет свет" , так в таком,
синтетическом смысле:))
← →
kaif © (2004-03-01 21:09) [262]2 copyr25 © (01.03.04 20:37) [261]
Как же так? Информация определяется через энтропию, а понятие энтропии сразу теряет всякий смысл в мире полного детерминизма. Энтропия (неупорядоченность) возможна только там, где возможен физический хаос. Таким образом, не поняв хаос как именно хаос, мы не можем говорить об упорядоченности. Кто сказал, что ряд
31415926535897932384626433832795... неупорядочен, а ряд
33333333333333333333333333333333... упорядочен ?
С точки зрения программиста для надежного хранения как того, так и этого ряда в текстовом виде в файле желательно иметь 32 байта (я посчитал руками!).
А теперь возьмем архиватор ZIP и попытаемся понять, что именно происходит. Этот долбаный ZIP сжимает практически все. Кроме своего собственного продукта. Значит, информация в нашем мире слишком уныла и однообразна, если она как правило избыточна?
Но ведь должна быть комбинация, которую ZIP никак не в состоянии сжать! Она точно существует! Но пойди найди ее, не зная, как устроен этот самый ZIP... Эмпирически фиг найдешь...
Так вот, что меня, собственно смущает. Если я возьму сейчас "абсолютно случайный поток" величин (из ускорителя, к примеру) и попытаюсь его сжать с помощью этого ZIP-а, то наверняка, этот ZIP весьма успешно сожмет эту ерунду... И сожмет ее из раза в раз... Так что мы имеем в виду, говоря "случайность" ?
← →
kaif © (2004-03-01 21:17) [263]Как я считаю информацию? Вот я - программист баз данных. Я всегда делаю просто. Беру и архивирую базу данных голимым ZIP-ом. Допустим, имеется две базы данных. В одной 100M, а во второй 700M. Если после архивации первая база сжимается до 20M, а вторая - до 3M, то я говорю, что реальной информации в первой базе было больше, несмотря на ее меньший размер. Итак, что же получается? Информацию нужно мерить ZIP-ом, а не энтропией. Нужно отталкиваться от того, какая информация привычна в нашем мире и легко прогнозируема, а какая - нет. Плохая прогнозируемость есть мера. А вовсе не "упорядоченность". Если в хаосе легко найти закон того, как этот хаос воспроизвести, то это уже не хаос. А что значит легко? Оказывается, архиватор ZIP болше знает об устройстве нашего мира, чем мы с вами...
А что такое понятие (например, pi), как не способ архивации? Архивации бесконечного по длине числа в простой символ...
← →
uw © (2004-03-01 21:19) [264]Он конечно сожмет, если каждое десятичное число будешь хранить в 1 байте. А вот если ты будешь хранить в двоично-десятичном формате, т.е. по две цифры на байт, то ему будет сложнее. А вот если "абсолютно случайный поток" преобразуешь в 16-ричный вид, то уже ничего и не утрамбуешь, имхо.
← →
uw © (2004-03-01 21:24) [265]>copyr25 © (01.03.04 20:37) [261]
Как считаете, корректно было бы поправить "дифференциальную решетку" на дифракционную, а Ньютона – на Гюйгенса или Френнеля?
← →
copyr25 © (2004-03-01 21:52) [266]>kaif © (01.03.04 21:09) [262] :
>Как же так? Информация определяется через энтропию,
Через нея, через матушку, голубушку.
Но Вы забываете, что я всю дорогу говорил о приёмнике и источнике.
Возьмите ряд: ОДТЧПШСВДД.
Оцените его с точки зрения объективной информации, т.е,,
не учитывающей свойства объекта-приемника. И отвечающего.
Потом вспомните, что приёмник культурен (неподвластен примитивной
энтропии и, одновременно, порабощает ея своей организованностью),
в частности, владеет натуральным рядом: Один, Два, Три...
Исследователь, т.е. исследователь в классическом смысле всегда уверен
в своей "организованности", или, иначе, в том, что его метод исследования
превышает свойства объекта.
Исследования.
По развитию, по широте "захвата".
Первым на парадокс такого рода натолкнулся исследователь египетских
папирусов Жан Франсуа Шампольён.
Когда европеец принялся разгадывать тайны древней Цивилизации,
ему пришлось забыть об "энтропии". И никакая вычислительная машина не
помогла бы. Это в кино на СТС показывают суперменов-историков, открывших
чёрт-те-что с помощью ЭВМ:))
Только "человеческий", понятный и исследователю, и, самое главное, как ни
странно, "исследуемому" подход может позволить достичь к-нить успеха.
Потому, что папирусы - это не распечатки исходников, а человеческие останки.
И никакой алгоритм к ним неприменим.
Только культура, история, традиция, знание религии.
И никакой статистики!
← →
copyr25 © (2004-03-01 22:05) [267]>uw © (01.03.04 21:24) [265] :
>Как считаете, корректно было бы поправить "дифференциальную решетку" на
>дифракционную, а Ньютона – на Гюйгенса или Френнеля?
Вполне корректно.
Впрочем, диффракционная пишется так же с двумя "ф", по-старому,
как и Френель, с одним "н". Не обижайтесь, Uv. Дифференциальная
решетка - в этом что-то есть:)))?
Интегральная одиночка?
Лагерь Фурье? Учитывая то, что однофамилец математика был
утопистом.
Правда?
← →
copyr25 © (2004-03-01 22:41) [268]>kaif © (01.03.04 21:17) [263] :
>Оказывается, архиватор ZIP больше знает об устройстве нашего мира, чем мы с вами...
Программа pkzip ничего про смысл информации, которую она зипирует, не знает.
Это станок. Швейная машинка. Мясорубка.
Ей плевать на смысл. Она пренебрегает качеством за счет количества.
Она объединяет пробелы во всех предложениях, делая информацию настолько расплывчатой,
насколько (возьмите любой абзац из любой книги) ея делает неграмотный корректор.
Это удивительное и повторяющееся заблуждение, что какая-то программа что-то может знать.
Пока программу делают люди, ни одна программа помимо людей ничего так и не узнает.
Вот если программа начнёт сама работающие и осмысленные exe-шники создавать?
Да и то, я задумаюсь... А для чего программист создал программу, которая эти экзешники
делает?
C.Лем в своей "Сумме Технологий" предсказал "усилитель интеллекта".
По тем временам (60-е годы) - удивительное предвидение.
По сегодняшним временам -- удивительное!
Лем увидел 40 лет назад, что человек никогда не изобретет ничего более "усилителя",
"раба", "слуги".
И это правильно.
Чтобы "изобрести" человека нужно быть не человеком.
← →
copyr25 © (2004-03-01 23:39) [269]>kaif © (01.03.04 21:17) [263] :
>Архивации бесконечного по длине числа в простой символ...
Да, дело тут, конечно, не в длине дроби.
Вообще, иррациональные числа с одной стороны
играют огромную роль в развитии понимания человеком окружающего
мира (пи, е, фи), с другой, как бы в отместку, платят ему (человеку) за геометрическое
развитие знания вполне своей иррациональной загадкой неведомости.
Математик может объяснить, что такое "корень из двух", несмотря на количество
цифр после запятой.
Но ни один математик не пытается объяснить, почему "пи" равно именно этому
числу.
Это "табу" познания. Не "запрет", а скованность. От того, что будь
это число иным, возможно, и математика, его толкующего в теперешнем виде не было
бы и вовсе))
"Наши", советские "пи" и "е" прямо связаны с нашими вселенскими свойствами:)))))))
Карен Хорни, ученица Фройда однажды легкомысленно
заметила, что "пи" - это цифра с дерева познания "Добра и Зла".
Слава Богу, что Хорни не знала про кучу др. иррациональных чисел ( число Эйлера,
постоянную Каталана, корни функции Римана) ------ корни дерева познания Добра и Зла
на самом деле стали бы садом:)))
← →
Sergey_Masloff (2004-03-01 23:48) [270]copyr25 © (01.03.04 23:39) [269]
Прочитай внимательно что ты написал
>Математик может объяснить, что такое "корень из двух", несмотря >на количество
>цифр после запятой.
>Но ни один математик не пытается объяснить, почему "пи" равно >именно этому
>числу.
То есть тебя можно понять так что SQRT(2) = 3.1428.... ;-)
Нет, я понимаю, поток сознания и все такое... Но все же ясней надо выражаться, товарищ. Будь проще и люди к тебе потянутся ;-)
P.S. Вот опять же скажешь - переход на личности, отвечать не буду... И будешь неправ ;-)
← →
copyr25 © (2004-03-02 00:15) [271]>Sergey_Masloff (01.03.04 23:48) [270] :
Простое неотличение Вами точки в конце предложения.
Никакого перехода на личности.
Обычное "бытовое" тыканье незнакомому в реалке человеку.
Всё, как всегда.
← →
uw © (2004-03-02 01:05) [272]>copyr25 © (01.03.04 22:05) [267]
>Впрочем, диффракционная пишется так же с двумя "ф", по-старому,
>как и Френель, с одним "н". Не обижайтесь, Uv.
А чего обижаться! В этот раз я оказался прав на 50%. Но все же, насколько нужно быть старым, чтобы писать "диффракция"? Уже лет 50 одна "ф" - это точно. Вообще-то, с Интернетом сложно. Написал я как-то "Галлилей", но усомнился. Напустил Яндекс, он мне дал несколько ссылок "Галлилео Галлилей". Я пожал плечами, но так и запостил. Потом уж понял, что все это были рефераты. Думаю, если мы поищем свои варианты, то оба окажемся правы на все 100.
Посмотрел тут вручение премии Гордона 1 млн. евро. И что же? Победитель взял и поделил на 189 частей этот млн. А ведь предполагалось, что премия - на развитие науки хотя бы в одном коллективе.
>>Sergey_Masloff (01.03.04 23:48) [270] :
>Обычное "бытовое" тыканье незнакомому в реалке человеку.
Общение у нас виртуальное, можно виртуально выпить на брудершафт и спокойно перейти на "ты". А в реале снова можно выпить.
← →
kaif © (2004-03-02 01:42) [273]Однако давайте вернемся к бесам. Если теория о телах (физическое, эфирное, астральное) верна, то во вселенной, кроме человека и животных (весь пакет), минералов (только физическое тело), деревьев (физическое и эфирное) должны существовать еще ангелы и бесы (нижнее тело - эфирное), архангелы (нижнее тело - астральное), серафимы и херувимы (сущности, обладающие телами, состоящими из более высоких уровней организации). Например, Пушкину являлся шестикрылый серафим :)
Простейшее, что доступно наблюдению из неорганических форм жизни - бесы. Здесь возможны вполне научные предсказания. Например, если я вижу человека, который начинает идеализировать деньги, я весьма достоверно (99.9%) могу предсказать, что не позднее, чем через месяц его ограбят. Бесы быстро договариваются и сотрудничают. Бесы гангстеров быстро снюхиваются с бесами, обслуживающими такого "клиента" и гангстеры выбирают себе жертву... При легких формах расстройства (беспричинно появившаяся мелкая скупость и т.п.) человек попросту теряет кошелек. При более глубоком расстройстве (жадность) его обчищают карманники. При сильном помешательстве на денежной почве (задержка зарплаты сотрудникам из-за того, что "жаба душит") это грозит ограблением с применением насилия, при полном помешательстве (кидалово сотрудников) - заказным убийством или психическим расстройством "клиента".
Аналогично развиваются события при идеализации секса, своих интеллектуальных способностей, родственных связей, родительской роли, власти и еще много и много чего. Подробно все виды идеализаций описаны у Свияша. Все они привлекают бесов. Бесы питаются негативными эмоциями. Бесы умеют "формировать случайные события". Они играют роль "воспитателей". Командует бесами "ангел-хранитель" человека.
Итак - вот вам один пример "магического взгляда" на происходящее.
Могу вас заверить, что эта схема работает. Бесы имеют свой маленький запас энергии. Среднее время жизни бесов - около 40-45 дней. Если человек перестанет эмоционально реагировать на что-то и выдержит 40-45 дней, соответствующий бес его покидает. Бесы - не просто проекции ума. Они имеют свой запас психической энергии. Поэтому большинство благих человеческих начинаний оканчиваетя ничем. Человек решает "с понедельника начну новую жизнь". Если ему удается каким-то чудом это совершить, во вторник его постигает такое обстоятельство, что все планы рушатся... Если он выдержит и это, то новое обстоятельство, к которому он не готов, постигнет его в пятницу... И так далее, пока он не вернется к старому образу жизни... Если бы он знал о таком простом факте, что это просто деятельность демонов (борьба бесов за своего клиента по возвращению его в "стойло") и что нужно выдержать всего 40 дней - он бы победил. Но это знание мало кому известно... А наука, к сожалению, ничего дельного ему предложить, кроме "не пей", "не кури", "воспитывай волю", "не ругайся с женой" предложить не может. Так как сама не знает, как объяснить, что как только чел решил завязать с выпивкой - буквально на следующий день (как из под земли!)приезжает на недельку "старый друг детства", которого он не видел уже 10 лет, и все начинается с начала...
Я наблюдал, как бесы активизируют деятельность, если человек решил больше не идеализировать отношения и перестать ругаться с женой. Это очень смешно со стороны. Если чел знает, что происходит, то ему тоже становится смешно. Бесы поначалу действуют очень тупо. У них вообще с фантазией напряг. Вся их ставка на то, что человек не может предположить именно это развитие событий. Однако если он готов к чему угодно и уже даже представил себе парочку вариантов, поставив себя на их место - успех такому магу обеспечен. Бесы просто проваливают одно мероприятие за другим... Так как никто так хорошо себя не знает, как сам человек. И здесь он имеет преимущество перед бесами. Бесы его знают "чисто эмпирически", на основе "свойственных челу проявлений и черт характера". Рефлексия у них отсутствует напрочь. Путь даже имя им - легион.
Ну как, красочная картина жизни?
Магия не наука. Магия - нечто среднеее между наукой и искусством. Это очень практическая вещь.
← →
Marser © (2004-03-02 01:56) [274]
> kaif © (02.03.04 01:42) [273]
Верю. Нечто подобнеое ныне заставляет меня надолго уйти в редкий-редкий рид-онли. Будем исправлять ошибки прошлого.
← →
Soft © (2004-03-02 03:00) [275]uw © (01.03.04 20:15) [260]
А как с научной точки зрения определить тогда красоту. Вот, например, http://www.likar.info/fotoring/?action=view&ring=22&id=752 для кого-то это будет красотой, для кого-то просто так, для кого-то... Ну если уж наука так всесильна, формулу красоты в студию
← →
uw © (2004-03-02 07:50) [276]>Soft © (02.03.04 03:00) [275]
>А как с научной точки зрения определить тогда красоту.
Да кто ж ее знает! Почитай эстетику, есть такая наука. Формул там нет, но я и не говорю, что наука характеризуется непременным наличием формул. Напротив, я возражаю против такого мнения.
>Marser © (02.03.04 01:56) [274]
Да уж. Рид-онли проблему не решит. Компьютер поломать - еще туда-сюда, но они, гады, этого и добиваются!
← →
copyr25 © (2004-03-02 08:27) [277]>kaif © (02.03.04 01:42) [273] :
>Ну как, красочная картина жизни?
Отличное исследование!
Я однажды читал у Мёбеля про смутно описанные
свойства "лярвы", но даже у него, у профессионального
оккультиста не было такого захватывающего изложения.
← →
kaif © (2004-03-02 11:21) [278]2 copyr25 © (02.03.04 08:27) [277]
Это не мои идеи. Эти исследования принадлежат Александру Свияшу. Я десять лет пытался победить всех этих бесов, не веря в их существование. Считал их проявлением моего собственного психического бессознательного (по Фройду, как Вы его называете), проекциями ума, виртуальными психическими сущностями и т.п. Из-за этого у меня ничего не выходило. Любая эффективная медитация - через два дня - воз и ныне там. Я не мог понять, как это происходит. Казалось, удалось нормализовать рабочий ритм, удалось преодолеть депрессию и почувствовать прилив творческих сил, как на тебе - на голову сваливается обстоятельство, которое все возвращает на круги своя...
Как-то я открыл одну книжку Свияша. Есть такие пошлые книжки. Их можно найти в отстойниках типа "Излечи себя сам". Это в книжных магазинах обычно там же, где всякие Бабы-Нюры и "как стать миллионером" за 30р. лежит. И меня поразила смелость мышления этого человека. Собственно, главную идею я ухватил сразу: негативная эмоция порождается идеализацией, которая, будучи осознана, перестает эту эмоцию питать. Моя главная ошибка: "бесы проекции ума". На самом деле бесы существуют. Точнее говоря, у них есть собственный небольшой запас психической энергии, который они могут употребить, когда им нужно действовать самостоятельно. Поэтому, человек достигший в медитации внутреннего покоя и думающий, что он победил, бывает довольно скоро сломлен новым обстоятельством, с которым он никак не ожидал столкнуться. Предвосхитить это обстоятельство обычное естественнонаучное мировоззрение не в силах. Я не буду приводить реальных примеров. Приведу пример вымышленный для того, чтобы показать, как именно это происходит. Предположим, у человека имеется "идеализация управления внешним миром". Каждый день он сталкивается с проблемой: "автобус уходит в тот момент, когда он подошел к остановке". Делается обычная медитация (беспристрастное наблюдение за своим внутренним миром). Чел понимает, что у него проблемы с эмоциями. Он видит, что если не нервничать и принять мир таким, каков он есть, то все будет путем. Он выходит на остановку. Он рад, что автобус его больше не волнует. Он вообще счастлив, так как обнаруживает, что открыли новый маршрут микроавтобуса и проблема с опозданиями на работу решена! Он наконец приезжает во-время. С сотрудниками ласков. Не понимает, как вообще он жил последние два года - в каком-то кошмаре. Все - милейшие люди. Работа спорится. Дела пошли. Возвращается счастливый домой и... Вся квартира залита водой - прорвало трубу в ванной. Соседи орут. Сантехники уже прибыли. Кошмар, одним словом... Гадкая назойливая мысль в башке: "вот если бы я опять опоздал к автобусу и вернулся (как обычно) выпить ненавистный кофе, прежде, чем ловить такси - я бы избежал этой трагедии. И все! Чел возвращается к старой депрессии. Все опять по-прежнему. Проклятая жизнь. Бесы торжетсвуют!
Если человек готов к такой ситуации, все происходит иначе. во-первых он раскапывает действительную причину негативных эмоций - саму идеализацию. Он может предвосхитить весь спектр (или круг) тем, с помощью которых его "пасут" демоны. Если это "идеализация управления внешним миром", то он параллельно исключит узкие места соответствующих потенциальных катастроф или будет к ним готов психологически. Например, тот же чел с автобусной остановки, если бы он действовал по Свияшу, придя домой и увидя такую картину не стал бы нервничать, а лишь воскликнул бы "Вот суки!". Главное - он не стал бы сожалеть, что не вернулся домой пить кофе. Так как он бы знал главное: даже если бы он избежал этой аварии, то ему бы подсунули еще что-нибудь. Он защищен не тем, что может избежать катастроф, а тем, что целый ряд катастроф перестали быть для него трагедией и свидетельством его несостоятельности.
← →
Alex Konshin © (2004-03-02 11:26) [279]Не, я столько не прочитаю...
Нельзя ли выпустить дайджест этой ветки в отдельной ветке?
:)
← →
copyr25 © (2004-03-02 15:42) [280]>kaif © (02.03.04 11:21) [278] :
Я тут поискал немного в сетке.
В частности, зашел на сайт
http://www.sviyash.ru
27-28 марта с 10 до 20 часов в Московском
центре пройдет 3-й базовый тренинг
"Как привлечь к себе деньги. Как развернуть
денежный поток в свою сторону".
Второй базовый тренинг
"Как формировать нужные события"
Мы открыли в США некоммерческую
организацию Американская Академия успеха
"Разумный путь". Она будет заниматься
продвижением идей Разумного пути на
американском континенте.
Честно говоря, по-моему, смахивает на сектантство.
Во всяком случае, первое впечатление у меня такое.
Если идея и, тем более, идея интересная сразу ничинает
эксплуатироваться в узком, практическом смысле.
Я вскользь пробежался по его статье "Как получать информацию
из тонкого мира". Кратко сформулировал бы впечатление
следующим образом: Остроумная попытка создать технико-экономическую
демонологию.
Впечатление скорее отрицательное.
Он правильно вначале отмечает, -"Конечно, наша книга будет далека от
религиозной литературы и вряд ли получит одобрение церкви".
"Знает кошка, чье мясо съела":))
Во всяком случае, в Вашей интепретации идеи А.Свияша
выглядят гораздо привлекательнее "солиднее".
А линки на его сайте, мне кажется, просто отпугнут более или
менее задумчивого юзера призрачной сенсационностью
и легкодостижимостью.
Но, повторюсь, идеи остроумные. Для неправославного
человека даже, наверное, притягательные.
← →
kaif © (2004-03-02 16:41) [281]2 copyr25
Вы упустили другое - Первый всероссийский съезд пофигистов!
Уважаемые господа! Приглашаем вас принять участие в проведении ПЕРВОГО ВСЕРОССИЙСКОГО СЪЕЗДА ПОФИГИСТОВ! Съезд будет проходить в субботу 10 апреля с 16 часов в пансионате «Лесные дали» Управления делами Президента РФ (30-й км Рублёво-Успенского шоссе).
:))
http://www.sviyash.ru/?d=news&DId=164
На самом деле способ формирования событий по Свияшу хорошо работает на практике. Привлечение денег - не самая сложная магическая процедура, она описана еще у Жикаренцева и других авторов. Я сам это иногда использовал - прекрасно работает. Просто уже зная механизм управления событиями, понимаешь, что проблема несколько в другом. К тому же этот механизм не работает при определенных условиях (например, в условиях непрерывных негативных переживаний) и поэтому большинство людей редко могут им воспользоваться.
Другое дело, что, возможно, как всегда популярность начинает играть против талантливого человека и события выходят из под его контроля. В конце концов все это если еще не превратилось в секту, то обязательно рано или поздно превратится... Поэтому я и не поклонник магии как таковой. Лучший автор все равно - Кастанеда. Так как он никого не пытался облагодетельствовать, спасти или излечить. Никаких "обществ" не создавал. Потому что прекрасно знал, чем это должно закончиться. Он пытался создать альтернативу для духовных поисков для тех, кому это интересно и нужно. И его теория необычна и потрясающа. Маг, который изобретает новую традицию, уходя от старого колдовства индейцев-воинов, которое, по его мнению устарело!
Я отличаю хорошие идеи и беру их на вооружение. Так, например, я широко использую идею Юнга о типах личности и доработал ее до отдельной "теории типов". Однако остальные идеи Юнга, например, идею о коллективном бессознательном, я так и не принял и считаю их мистификациями дурного толка. Уж лучше говорить о бесах, чем о таких сомнительных вещах, как коллективное бессознательное. Следуя рекомендациям Ю.Зотова я бы даже сказал, что для выдвижения гипотезы существования бесов имеется огромное число феноменов, а для выдвижения гипотезы о коллективном бессознательном - почти никаких. И существование бесов можно достаточно достоверно эмпирически подтвердить или опровергнуть. А в существование коллективного бессознательного можно лишь разве что верить. Поэтому я и вычеркиваю Юнга из списка нормальных ученых-психоаналитиков (для меня)... Но некоторые его идеи я всецело разделяю. Так жи и со Свияшем. Его идеи об управлении событиями, "приоритете воспитательного процесса" ("бесы") над исполнением желаний (везением), количественной характеристики заполненности "сосуда кармы" и индифферентности сосуда кармы к нравственной стороне происходящего, но лишь к компоненте страдания, "особенно жесткие требования воспитательного процесса к людям с почти пустым сосудом", разделение кармы на прошлую и приобретеннуюю с упором на приобретенную - все это очень необычные и смелые идеи. Более того, они великолепно согласуются с каждодневной практикой граждан-немагов и целым рядом выводов, к которым я пришел независимым путем.
Возможно, теориям Свияша нужна интерпретация. Например, Ошо написал блестящие интерпретации к Чжуан-Цзы и другим авторам. При том, что прочтение самого Чжуан-Цзы непосвященному мало что скажет и может даже кого-то оттолкнуть. Я готов интепретировать Свияша. Точнее многие его положения.
Пытаюсь найти статью "как получать информацию тонкого мира". Пока не нашел. Хотя я заведомо настроен против такой статьи, так как под информацией я понимаю вполне конкретную вещь, для которой не вижу никакого места в духовных мирах.
← →
copyr25 © (2004-03-02 16:59) [282]>kaif © (02.03.04 16:41) [281] :
>Пытаюсь найти статью "как получать информацию тонкого мира".
>Пока не нашел.
http://www.litportal.ru/index.html?a=192&b=1038
http://www.litportal.ru/index.html?a=192&t=1038&SID=bfe497df79388c2d59149b1e65814ab9
По поводу отличия религии от сектанства
я попробую выразить лично своё мнение. Позже.
Если это будет кому-то интересно:))
← →
kaif © (2004-03-03 03:32) [283]copyr25 © (02.03.04 16:59) [282]
По поводу отличия религии от сектанства
я попробую выразить лично своё мнение. Позже.
Если это будет кому-то интересно:))
Мне лично очень интересно. И к тому же этот разговор может быть нейтральным к атеизму и потому не превратиться в очередную перепалку. Чисто академическое обсуждение: так в чем все-таки разница? К тому же это может еще раз пролить свет на вопросы о государстве и его природе, которые меня так волнуют...
Спасибо за ссылку на книгу. К сожалению, все читать в сети неудобно. Лучше купить печатный вариант и как-нибудь на досуге почитать. В принципе книга не смая плохая и написана просто и ясно. Однако Свияш заблуждается в вопросах обмена информацией. Получать просто "сообщения" и получать информацию - разные вещи. И Вы это прекрасно знаете. Если смысл сообщения зависит от его "толкования", то это уже не информация, а что-то совешенно иное. Информация это непосредственное управление событиями. Я убежден, что информация может существовать только в материальном мире. Для меня самой большой проблемой является проблема эфирного тела. Материально оно или нет - до сих пор непонятно. Если оно материально, то мы его должны регистрировать приборами. Если нет - то мы не можем с ним никак взаимодействовать, а, следовательно, и обмен информацией с ним невозможен. Все недоразумения происходят от неверного использования категории существования. А неверное и грубо механистическое использование этой категории, свойственное классической физике мгновенного взаимодействия (ньютоновской) и всему механицизму (электронная жидкость и т.п.) до сих пор продолжает присуствовать в виде того, что называется материалистическим мировоззрением. Собственно, материализм никак не может отделаться от старого понятия субстанции, о котором я уже упоминал, которой материализм приписывает объективность через понятие независимого существования этой субстанции. Поэтому материалисты всегда нервничают, если им задаешь вопросы о существовании, например, "равносторонних треугольников", "идеального круга" и других не менее объективных сущностей, материальное существование которых обычным грубым способом (взаимодействие) невозможно обнаружить и доказать. Собственно, математики слово существование используют совершенно иначе, чем натурфилософы, верящие в существование субстанции (и материалисты в частности). Рассел доказывает в своей "Философии логического атомищзма", что существование применимо лишь к аргументам пропозициональных функции вида утверждений "существует хоть одно такое X, что X - слон". Это и есть то, что понимается под "слоны существуют".
Натурфилософы же, напротив, под существованием подразумевают некоторую потенциальную возможность "физического взаимодействия", часто путаясь в том, существование чего именно таким способом можно показать, кроме возможности какой-то причинно-следственной связи в мире феноменов.
Так что существование бесов для математика означало бы нечто одно, а для физика - совершенно иное. И если от бесов нельзя получить информацию, то и вопрос об их "физическом существовании" можно попросту снять. Но тогда нужно понимать взаимодействие несколько шире, чем простую причинно-следственную связь. Если мы имеем пространство сообщений, которое требует интерпретаций, не являясь информацией в чистом виде (с заведомо данной интерпретацией), то мы можем решить проблему свободы воли, вокруг которой так много было сломано копий.
К примеру, бес говорит "съешьте яблоко". Ответ "Бог сказал смертью умрем". "Не умрете". Как можно понимать сообщение "смертью умрете", если еще неизвестно, что такое смерть? Что имел в виду Бог под "смертью умрете"? А может быть все так и произошло, как он сказал и "смертью умерли"? Но так как не знали, что этим называть, поверили дьяволу, который как бы говорит "ну смотрите, чуваки, все - OK". А что тогда не OK? а кто его знает... Вот классический пример "обмена информацией", в котором вообще непонятно что происходит, но тем не менее рождается грех - проклятие всех поколений людей. И как потом "кровь агнца" может это смыть? О чем вообще идет речь в откровении? Без толкований мы слепы. А с толкованиями - уже введены кем-то в заблуждение... Следовательно, даже Бог не в состоянии нам сообщить информацию. Так он устроил Природу. Информация и есть тот камень, который Бог не в силах поднять. Но он может сделать так, что мы сами захотм поднять этот камень, не нарушая принципа свободной воли! Ддя этого нужен постулат о невозможности информационного обмена с духовным миром. Дверь закрыта. Ценных указаний не будет. И знамений тоже (ищущему знамения не дам знамения иного, чем знамение Ионы-пророка, который провел три дня в чреве кита). Откровения - пожалуйста. Но не более того...
← →
kaif © (2004-03-03 03:48) [284]Откровение - открытое для интерпретации сообщение.
Информация - сообщение, подразумевающее определенную интерпретацию.
Если информация где-то "хранится", это означает не более того, что какая-то интерпретация предполагалась на момент создания этой информации. Если никакой интерпретации не предполагалось или предполагалась любая интерпретация, то и информации в таком сообщении нет. Сообщение превращается в откровение.
Мир вокруг нас - это откровение мира ощущений.
Вон там на подоконнике стоит гошок с цветком. Что этот цветок означает? Да все, что угодно! Если этот цветок туда положил агент для того, чтобы сообщить, что явка провалена и есть кому интерпретировать такое сообщение (профессор Плейшнер), то этот "цветок в окне" - уже информация.
Нужно копать в этом направлении. Бесы существуют, если можно найти хоть одно X такое, что это X - бес!
Если человек настроен на интерпретацию, то откровения мира ощущений и другие откровения начинают им управлять и возникает иллюзия информационного обмена (боги правят миром). На самом деле мы сами выбираем себе богов. И судьбу, соответственно...
← →
kaif © (2004-03-03 04:12) [285]Выходит Президент и "сообщает" нам, что уровень жизни народа поднялся. Далее мы начинаем "толковать", что же он такое имел в виду... Имеющий уши да услышит. Мы вибираем себе Президента не в тот момент, когда идем голосовать, а в тот момент, когда мы начинаем толковать его действия или фразы, как знаковые. Оппоненты проигрывают только потому, что они пытаются толкование своим действиям дать заранее (ищут рационального избирателя на почве чего-то конкретного). Власти поэтому у них не больше, чем у какой-нибудь газеты. Акумуляция большой власти требует большого тумана под видом большой конкретики. Этот феномен легко объясняется в рамках тех идей, что я здесь высказал.
А вы говорите магии не существет... Да ее просто навалом! Эту магию мы все увидим в действии в день выборов!
← →
copyr25 © (2004-03-03 18:36) [286]>kaif © (03.03.04 03:32) [283] :
>Я убежден, что информация может существовать только в материальном мире.
Cамыми очевидными доводами к Вашей дилемме "материальное-информационное"
могли бы послужить два вопроса: Существуют ли сны? Материален ли Бог?
Про сны я уже давно (но безуспешно:)) талдычу потому, что именно сон -
это абсолютно субъективное знание, оказывающее, тем не менее на
человека, иной раз, вполне "материальное" воздействие.
Обмен информацией налицо.
И нет никакого материального источника информации.
Физиологическая трактовка сновидения, мол - это реакции уставшего,
возбужденного мозга, фрейдистские объяснения содержания сновидений,
основанные на потребности спящего - это убедительно лишь в каждом
клиническом случае, описанном в известных исследованиях.
На самом деле сновидение -это в чистом виде обмен информацией
между психическим и физиологическим миром человека.
Потому, что человек - это синтез тела, души и Духа.
Собака, например, синтез тела и души.
А компьютер - лишь полупроводникового тела с привнесенной (программистом) ему душой.
А электрическая лампочка - всего лишь бездушное тело (SiO2, W, Al + немного примесей:))
Давайте попробуем найти отличие между сновидением и телепередачей?
Эффект на сознание человека одинаков.
Разница только в источнике.
Рассуждать о том, что сновидение всего лишь (т.е. есть и такие, разумеется)
психическая проекция физиологических потребностей - это примерно тоже самое,
как объяснять феномен человеческого творчества составом съеденой пищи,
выпитых напитков или выкуренных сигарет.
Материалистическая традиция познания никогда не опиралась на триединство
человеческого тела-души-Духа. Максимум, на единство анатомии-биологии-химии.
Именно поэтому:
>Поэтому материалисты всегда нервничают, если им задаешь вопросы о
>существовании, например, "равносторонних треугольников", "идеального круга" и других не
>менее объективных сущностей, материальное существование которых обычным грубым
>способом (взаимодействие) невозможно обнаружить и доказать.
Информация - это качество упорядоченности материи.
Материя - это не "данная нам в ощущениях" (ой, дальше забыл бредовое марксистское
определение:)), а производная от развития геометрии.
Кривизна, вихри, кручения и дисторсии в пространственно-временном поле порождают
поля, частицы, силы и связи. Это и есть материя.
А уныло-однообразное, плоское пространство-время не материально и, поэтому,
неинформационно.
>Для меня самой большой проблемой является проблема эфирного тела.
>Материально оно или нет - до сих пор непонятно.
>Если оно материально, то мы его должны регистрировать приборами.
>Если нет - то мы не можем с ним никак взаимодействовать, а, следовательно,
>и обмен информацией с ним невозможен.
Ваш пример "равностороннего треугольника" - это чудесный пример эфирного тела.
Он материален, поскольку обладает геометрической структурой, отличающей его
вполне с гегелевским отрицанием от плоского безличия.
Прибор, способный регистрировать "идеальный треугольник" - это не циркуль-самоходка,
а человек - материальное образование, совокупность тела (это очевидно
даже для циркуля), души (способности организма к рефлексии) и, главное, Духа --
качества, отрицающего не только геометрическую, но и гносеологическую "плоскость"
на основе знания, опыта и интуиции, именно того, чем обделена собака и компьютер:))
Треугольник при известной тренировке и собака и комп различат.
А вот "идеальный" треугольник, вряд ли.
← →
kaif © (2004-03-03 19:09) [287]2 copyr25
Вы неправы. Постараюсь это показать.
Информация - это качество упорядоченности материи.
Возьмем цветок на подоконнике. Он совершенно одинаков в смысле "упорядоченности материи" как в том случае, когда профессор Плейшнер знает, что этот цветок означает провал явки, так и в том случае, когда Плейшнер об этом ничего не знает. Скажу больше, Плейшнер может знать про цветок, увидеть его и уйти. А агента давно взял абвер. Цветок же выставила наивная хозяйка, сдававшая ему квартиру.
Объясните все эти факты с вашим представлением об информации, как "упорядоченности материи".
А я объясняю все гораздо проще. Если толкование не предполагается, то и об информации говорить нельзя.
Если человек толкует свои сновидения и на основе "сонника" строит свое поведение, то сновидения начинают управлять его жизнью. Если же он не придает им никакого значения, то сновидения не влияют на его жизнь или если даже и влияют, то рассчитать в битах такое влияние нам не представляется возможным и всякие рассуждения об "информационном обмене" будут построены на песке.
Для верующего христианина пожар в церкви есть знамение. Возможно в результате такого знамения он не пойдет голосовать на выборах. А возможно наоборот, пойдет, хоть раньше и не собирался... Толкование устанавливает зависимость поведения верующего от феномена, который сам по себе есть просто откровение, но благодаря толкованию превращается в знамение. Откровение само по себе не предполагает интерпретаций. Мир, доступный нашему восприятию есть откровение астрального плана. Благодаря толкованию феноменов и открытию законов физического мира мы научаемся строго предсказывать феномены и так познаем физический план. Первоначально физический план вообще скрыт от нашего восприятия. Мы не можем отличить "на глаз" солнечный зайчик от "материального тела". Однако шаг за шагом физика раскрывает нам этот физический план, позволяя внести порядок в наблюдаемые феномены. Однако это возможно благодаря возможности однозначного взаимодействия с этим планом (физического эксперимента). Если эксперимент поставлен так, что мы не можем однозначно толковать его результаты, то это плохой физический эксперимент. Таким образом, весь "материальный мир" ограничен возможностью получения информации о его устройстве. Духовные миры (даже астральный план - привычный нам мир ощущений) не поддаются такому эмпирическому изучению. Это не может быть случайностью. Или мы должны заявить, что ощущений не существует (что противоречит непосредственной данности), либо вынуждены констатировать, что информационного обмена между миром ощущений (астральным планом) и материальным миром (миром причинности) не существует, что тоже кажется странным, так как мы привыкли "видеть" красный свет "всякий раз, когда нам в глаз светят 670 нанометров". Вот в чем запутка. Нужно очень аккуратно разобраться в том, что такое информация, что такое толкование и что такое откровение (сообщение без присущего ему толкования). Иначе мы ничего не сможем соединить. К сожалению, понятия сообщения и информации отождествляются механистическим современным умом. Хотя у нас ИМХО уже имеются все необходимые данные для того, чтобы построить правильную картину мира.
← →
copyr25 © (2004-03-03 19:34) [288]>kaif © (03.03.04 19:09) [287] :
>Возьмем цветок на подоконнике. Он совершенно одинаков в смысле "упорядоченности
>материи" как в том случае, когда профессор Плейшнер знает, что этот цветок означает провал
>явки, так и в том случае, когда Плейшнер об этом ничего не знает.
Совершенно не одинаков !!!
Если Пляйшнер знает, то это треугольник, если не знает, то это "идеальный треугольник".
Не подумайте, что я жонглирую словами.
В знании вся суть.
Формулы, написанные на бумаге собака внимательно обнюхает, по-своему поисследует
и убежит, повиливая хвостом.
Человек нюхать не будет, он окинет их быстрым взором и без всякого хвоста
начнет свою, человеческую, а не собачью интерпретацию.
И цветок, и бумага с формулами одновременно с точки зрения тела (только материя)
упорядочены равно и постоянно независимо от, скажем, температуры и атмосферного
давления.
А вот с точки зрения приемника информации!
Предвижу законный вопрос: А причем здесь тогда категория упорядоченности?
А вот, причем: Упорядоченность материи - это не традиция объема,
статистики частиц или просто свойств кучи песка. Упорядоченность материи проявляется
в том самом ряде (помните, ОДТЧ...?).
:))
← →
copyr25 © (2004-03-03 19:51) [289]>kaif © (03.03.04 19:09) [287] :
В одной из недавних "параллельных" веткок возник вопрос о связи
информации и эмоции.
Так вот, повторюсь ещё раз, информация это не количественная,
но и качественная мера упорядоченности. Зависящая, зависящая
от совокупности знаний, от информационной упорядоченности приемника.
(это Ваше замечание о "толковании", но другими словами:))
Если Робинзон увидит нерегулярное пятно от упавшей позавчера ветки - это одна информация.
Если точно по площади такое же (в смысле упорядоченности), но напоминающее
форму ступни Пятницы -- совсем другая.
← →
kaif © (2004-03-03 19:53) [290]2 copyr25 © (03.03.04 19:34) [288]
Ничего не понял. Где конкретно "материя упорядочена" в случае с цветком? На подоконнике? В голове агента, успевшего выставить цветок на подоконник перед арестом? Или в голове Плейшнера, который смотрит на окно, но не замечает цветка, и эта "невнимательность" стоит ему потом жизни?
Если собаку надрессировать лаять на "цветок в окне", то она возможно повела бы себя в данной ситуации более адекватно. Плейшнер знал, что означает цветок, но не придал этому значения. Это следует объяснить. Как такое возможно? Я полагаю, что "придавание значения" - количественный духовный феномен. В зависимости от "степени придаваемого значения" зависит "внимание" и толкование. О котором я столько талдычу. Ощущение есть. Внимания нет. В результате труп. Поэтому я и говорю, что ощущения не поставляют нам никакой информации сами по себе.
А цветок, как "упорядоченная материя" звучит для меня как заклинание на иностранном языке.
← →
kaif © (2004-03-03 19:57) [291]Если бы Робинзон привык к следам на песке, то в один прекрасный день отсутствие каких-либо следов было бы для него информацией. Так что упорядоченность материи никак не характеризует величину получаемой информации.
← →
copyr25 © (2004-03-03 20:08) [292]>kaif © (03.03.04 19:09) [287] :
Ну и, наконец, самый простой пример.
Наш человеческий эфир.
Материальнее некуда.
В мире столько радио- и теле- и прочих станций!
Однако, чтобы "уловить" информацию, которую они передают
(это не нюхающие собаки, это всё человеки:)) нужны
свойства приемника. Фильтрация, резонанс, настройка на
определенное "знание", на частоту, совместную с передатчиком.
Но это ещё полбеды.
Нужен ещё и языковый резонанс.
Чтобы отличить Voice of America от Голоса Америки, вещающей
на русском языке.
Но и этого мало. Нужен ещё и тематический резонанс.
Чтобы респондент, слушающий передачу примитивно, ни фига не поняв,
не назвал автора передачи "фашистом".
И, наконец, резонанс эмоциональный.
Видите, сколько уровней упорядоченности нужно преодолеть, чтобы
информация дошла до приемника?
← →
blackman © (2004-03-03 22:48) [293]>Так вот, повторюсь ещё раз, информация это не количественная,
но и качественная мера упорядоченности
Однако -:)
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
Все проще:
Количество информации Information content
Количество информации - в теории информации -
- мера информации, сообщаемой появлением события определенной вероятности; или
- мера оценки информации, содержащейся в сообщении; или
- мера, характеризующая уменьшение неопределенности, содержащейся в одной случайной величине относительно другой.
-:)
← →
kaif © (2004-03-03 23:36) [294]2 copyr25 © (03.03.04 20:08) [292]
Жаль.
Все таки мы потеряли нить. Вы так и не ответили на вопрос прямо: содержится ли какая-либо информация в цветке на подоконнике и если да, то где здесь имеется бОльшая "упорядоченность материи" по сравнению с точно таким же цветком на подоконнике соседнего окна?
Мы можем расточать восторги по поводу Разума, Бога, Природы и т.п. Мы можем проклинать коммуняг с их философией. Но это все не проясняет вопросов о духовных мирах.
Я отвергаю диалектический материализм не за то, что он плох, а за то, что он попросту ошибочен, а во многом и беспредметен. И в такой же мере я не принимаю расплывчатых разъяснений о перемещении информации от радиопередатчика до сознания. До мозга - пожалуйста. Мозг - часть материального мира. Но между мозгом и сознанием нет информационного обмена. Вы не можете показать на сознание пальцем и сказать "Се - сознание". Между ощущением и сознанием нет информационного обмена. Здесь вообще ни на то, ни на другое пальцем показать невозможно. В ощущении "красный цвет" не содержится вообще никакой информации. Зато как он прекрасен! Здесь нужен совершенно иной подход. Нужно выделить среди инструментов, доступных сознанию непосредственно тот инструмент, который может воспринимать информацию. Этот инструмент существует и он материален. Это - тело. Но отношения между волей и телом сложнее, чем мы думаем. Это не передача информации. Нельзя все объяснять информацией.
Иногда мне кажется, что народные суеверия о духах взяли и везде заменили слово "духи" на слово "информация" и назвали это "научной точкой зрения". Фраза "мозг обрабатывает информацию" на сегодня означает содержание ничуть не более богатое, чем древняя фраза "в теле живет душа". И когда говорят, что человек "видит не глазами, а мозгом" и пытаются выдать такие разговоры за научные точки зрения, то напрашивается вопрос о слепых. Если слепорожденный вдруг увидит сновидение (у него же есть зрительная кора!), он сможет нам об этом сообщить каким-нибудь способом или нет? Я утверждаю, что нет. Так как сообщать в общепринятом смысле можно только информацию. Сообщить факт того, что человек что-то видит или не видит - невозможно. Возможно сообщить, что "сегодня во сне происходило то же самое, что обычно происходит, когда я с открытыми глазами стою перед цветком. Или вы стоите. Или Вася Пупкин." Если у меня никогда не было глаз, я такого сказать не смогу. Даже если скажу - мне никто не поверит. Если я слепорожденный и скажу "сегодня со мной во сне происходило то же самое, что обычно происходило бы, будь у меня зрение, когда я с открытыми глазами стоял бы перед цветком. Как вы стоите. Или Вася Пупкин..." сразу вопрос: "А откуда ты можешь знать, что в таких случаях происходит? Ты ведь слеп от рождения!".
← →
Кудесник © (2004-03-04 00:06) [295]По сабжу... точнее против такой его формулировки...
Сочетание "Святая вера" у меня больше ассоциируется с верой слепой, причём, во что угодно и наука тут ни причём, т.к. что является тупиковой ветвью развития для любого направления деятельности человека, ведущей к деградации не только его самого, но и всего общества в целом. Именно в этом состоянии сжигали Копперника и распинали Христа, именно под знамёнами "Святой" веры крестоносцы шли в свои крестовые походы, неся "свет" в массы, а великие умы зарывали на века Великие открытия, потому-что это противоречило их вере (например, в Аристотеля и т.п.)
Потому и сказано - Не создай себе кумира... т.е. думай своей головой и будет тебе счастье.
← →
blackman © (2004-03-04 10:17) [296]>Я отвергаю диалектический материализм не за то, что он плох, а за то, что он попросту ошибочен, а во многом и беспредметен
Доказательства в студию плз.
← →
kaif © (2004-03-04 15:32) [297]2 blackman © (04.03.04 10:17) [296]
Возьмем представления диамата о "единстве и борьбе противоположностей" в материальном мире. Противоположность - категория логическая, а не физическая. Поэтому в диалектике Гегеля ей есть место. А в материализме под противоположностью понимать можно все, что просто захочется под этим понимать. Например, конечность и бесконечность - понятия для мышления (Гегель). В них есть нечто общее (тождество) и различие (отрицание). Поэтому в понятии они суть противоположности.
Что под противоположностями мыслить в "объективном и независящем от сознаия материальном мире" и не впадать при этом в демонологию - не ясно. "Единство и борьбу" противоположностей называют "диалектическим противоречием" (хотя "просто противоречием" математики, например, назвали бы нечто иное, ну и хрен с ними). Далее противоречия подразделяются на антагонистические и неантагонистические по произволу говорящего о таких "вскрытых противоречиях". Например, противоречие между трудом и капиталом. О чем вообще идет речь? Капитал - понятие бухгалтерское (если его не демонизировать, а рассматривать, как величину собственных средств предприятия в бухгалтерском балансе), либо экономическое (основной эксплуатируемый ресурс). Трудом называть можно любую деятельность (все, что угодно). Например, для спортсмена тренировка - труд, а для бизнесмена - отдых. Как в свойствах материи можно обнаружить противоречие между трудом и капиталом, тем более, НЕЗАВИСЯЩЕЕ ОТ НАШЕГО СОЗНАНИЯ, я что-то в толк не возьму. Тем более противоречие антагонистическое. Это просто система заклинаний и ничего более. Это, конечно, можно исповедывать. Но это даже не религия. Так как в религии хотя бы понятно, во что верить. Здесь же надо произносить бессмысленные потоки слов и делать при этом глубокомысленный вид. Например, диалектический материалист обязан думать, что сознание есть свойство материи. Интересно, а запах или размер это тоже свойства материи? Если размер предмета в движущейся системе сокращается, то изменяется ли при этом свойство материи или происходит что-то другое? Что под свойством понимается? Или это опять заклинание? Если это учение, в котором постоянно принято на что-то намекать, но непринятно ничего не называть своими именами, говоря постоянно эзоповым языком, то тогда дело иное. Можно понимать так. Говоря "сознание есть свойство материи" имеется в виду, что "сознание каким-то образом происходит из материи". Но это надо не говорить, и не намекать, а показать, как именно. Или вообще молчать.
И так на каждом шагу.
Гегель же, например, не пытался показать, как из понятия материи может следовать какое-то ее свойство. Согласно Гегелю этим должны заниматься соответствующие естественные науки. Тот самый Гегель, который и разработал эту самую диалектику, которую у него экспроприировали и попробовали юзать в качестве основного капистала материалистической философии.
Материализм бывает либо вульгарный (наивный), либо никакой. Любой хитроумный материализм есть надувательство. Так как ему придется брать все свои доводы с потолка. Идеализм - иное. Идеализм сразу заявляет, что мышление - всему основа, поэтому мы будем пытаться вывести все, что можно вывести - из мышления. Метфизика идеалистическая возможна, так как она начинается с мышления, которое уже имеется как факт для того, кто философствует. А метафизика материалистическая невозможна, так как ей вообще не с чего начинать. Показать пальцем на что-то и сказать "это материя" наивный материализм вправе. И все. Далее слово должно предоставляться естетсвенным наукам. Если о материи речь идет, конечно, а не о заклинаниях "призраков, которые бродят по Европе".
← →
DiamondShark © (2004-03-04 16:19) [298]
> Идеализм сразу заявляет, что мышление - всему основа, поэтому
> мы будем пытаться вывести все, что можно вывести - из мышления
Ну и выведите, к примеру, опровержение соплипсизма. Солипсист ведь тоже свои измышления выводит из мышления (лопата).
И вообще, как два идеалиста собираются договариваться? Один другому плюнет в рожу, и скажет, что всё-то он врёт, это у того мышление такое. А у него другое. И пусть кто-то докажет, что они -- мышления -- одинаковыми бывают. А третий их послушает, да и скажет: "Чего это вы друг другу доказывать собрались? Истинность любой системы суждений, знаете ли, изнутре самой этой системы доказана быть не могёт. Так что судите-рядите, а всё одно -- фигня!". Агностик он, панимаш.
← →
Карл Маркс (2004-03-04 16:37) [299]> kaif [294]
> Я отвергаю диалектический материализм
> blackman [296]
> Доказательства в студию плз.
> kaif [297]
> Например, противоречие между трудом и капиталом. О чем вообще идет речь?
Да-дад, о чем вообще идет речь? С каких это пор труд и капитал стали рассматриваться диалектическим материализмом?
Кто-то что-то путает. Но отвергает.
← →
uw © (2004-03-04 20:42) [300]Вот. что значит Карл Маркс! Взял и урезонил нашего kaif"а. Легко.
← →
copyr25 © (2004-03-04 21:11) [301]>uw © (04.03.04 20:42) [300] :
Урезонить нетрудно.
Особенно, если под кличкой Маркс выступает
к-нить дададовый Ломброзо.
Диалог существует не для "урезонивания",
а для обмена мнениями.
В Вашем смысле пресловутый Карл Маркс
раз и на много лет урезонил не только Kaif"a,
а практически всю Евразию в 20-80 гг. прошлого века.
От последствий этой практики и появляется восхищение
феноменом битья дубинкой по голове, "урезонивания".
Грустно мне слышать Ваше, такое жизнерадостное мнение...
← →
copyr25 © (2004-03-04 21:49) [302]Независимо от того, решусь ли я добавить что-то в рамках своей аргументации,
позволит ли себе ув.Kaif вновь расточить себя откровенным и искренним
мнением, или иные пользователи, принявшие участие в этой обсуждении
этой не совсем обычной ветки?
Необычной потому, что, подумайте, - на конференции программистов
впервые обсуждался вопрос, который и у "оккультистов" до сих пор
неясно формулируется. Неудивительно, что ветка разрослась и многие
не то, чтобы перессорились, а, скорее, протрезвели от своих заблуждений
и мифов.
Обратите внимание, как "просто" началось обсуждение?
(первые 25 постов).
И как потом "непросто" развивалось.
Актуальность вопроса очевидна.
Как бы противники "магии", "веры", материализма", "атеизма" не
определяли себя сами.
Иначе и не было бы такого количества вопросов-ответов.
Значит каждый "материалист" по-своему маг.
И каждый "маг" опирается на материальные силы.
Самыми замечательными высказываниями здесь были, мне кажется,
всего два:
>Юрий Зотов © (29.02.04 01:53) [231] :
>Кажется, не ошибся. Блин, ну где бы еще я нашел такое офигительное
>количество таких офигительных людей?
и
>kaif © (02.03.04 01:42) [273] :
>Магия не наука. Магия - нечто среднеее между наукой и искусством.
Пусть равнодействующая от этих двух замечательных мнений
и впредь является вектором не в рациональной цели диалога
(непременно уничтожить оппонента доводом, мнением, знанием),
а в целе обменяться доводом, мнением и знанием.
← →
blackman © (2004-03-04 22:23) [303]>Карл Маркс (04.03.04 16:37) [299]
>Да-дад
Как понимать ? Как да или как дадут ? :)
>Кто-то что-то путает
Путают конечно. Видимо ваши труды не изучали. Опоздали или еще не успели ?
Очень много написано от души, но без знания предмета :)
>Значит каждый "материалист" по-своему маг.
И каждый "маг" опирается на материальные силы.
Это замечательное утверждение! Осталось только поточнее определить "материальные силы". В чем мерять будем ? :)
← →
copyr25 © (2004-03-04 23:19) [304]>blackman © (04.03.04 22:23) [303] :
>Это замечательное утверждение!
Вот, видите, Вы согласны:))
>Осталось только поточнее определить "материальные
>силы". В чем мерять будем ? :)
Конечно в ньютонах (кГ/м2:)) CИ.
Не, эти, там СГС и СГСМ, это мы оставим буржуазным идеалистам.
Правда?
Ну, а если серьёзно.
Если серьёзно, то геометрическая идея материи, сил и полей, о которой я
пытался выше сообщить - это удивительная идея.
Простая в понимании, но сложная в детализации, в формулировании.
Зато это находка. Попробуйте инАче сформулировать идею первичного.
Что, сначала сотворил Бог камни и минералы?
Всю периодическую Таблицу Менделеева?
Где?
Для одновременной совокупности увесистых минералов нужен хотя бы стол.
Из чугуна.
Я знаю, знаю, про гипотезу предвселенского газа.
Но мне отчего-то не верится, что U может стать газом, наравне с Ne.
Зато я могу понять, когда частица описывается, как особенность геометрии.
Ну, честно говоря, не совсем понять детали, зато не нужен чугунный
стол:))
И, самое удивительное, (без фундаментального стола), что простыя соотношения,
наподобие теоремы Пифагора, но в применении к дифференциальной геометрии
не школьной тетради, а 4-мерного континуума (ой! простите за высокопарныя слова),
вдруг выстраиваются в стройный ряд, генерирующий и атом водорода, затем, атом
гелия и дальше, со всеми остановками.
Потому, что химическое разно-образие элементов - это не следствие
наличия их всех изначально, а их "рост" от нарушения симметрии всего-навсего
практически единичного взаимодействия. Протона и электрона. Т.е. атома водорода.
А протон и электрон легко выводятся из идеи геометрии.
Их равновесие - из геометрической же идеи электромагнитного взаимодействия.
Теория Уилера, Мизнера и Торна, покоящаяся на идеях геометродинамики
позволила Вайнбергу и Саламу создать синтез слабого (мезоны) и электромагнитного
(фотоны) взаимодействия. Это, конечно, не единая теория поля.
Но, зато, отличный козырь в геометрической модели мира.
Когда для фантазии существования материи достаточно фантазии Пифагора
с его теоремой, которая в XX веке называется не "штанами", а инвариантной метрикой.
← →
Petr V. Abramov © (2004-03-05 01:52) [305]> kaif
Интересно ВЫ все говорите. Но у меня вопрос - если между сознанием и пр. нематериальными понятиями и материальным миром нет информационной (в Ваших терминах) связи, то как нематериальный мир (бесы) может на вполне материальный ( труба в туалете, которую прорвало) воздействовать?
> copyr25 © Ну в этой ветке Вас прям приятно почитать было :)
← →
Petr V. Abramov © (2004-03-05 02:26) [306]Кстати. Хотя я и являюсь материалистом и сторонником научного подхода, и с определением этого самого подхода Юрием Зотовым, вынужден огорчить исследователей сознания путем втыкания проводов в головы собачек. Есть вполне научная и материальная теорема Райса, первым следствием которой является утверждение, что "в общем случае нельзя установить функцию, реализуемую программой (сознание) по ее описанию (сигналам и химсоставу)". Все, ессно это следствие знают - "бесполезно отлаживать программу осциллографом". И утверждение "хрен че разберешь в чужом коде" - вполне научно, надо только добавить "в общем случае" и будет еще одна формулировка этого следствия.
← →
Soft © (2004-03-05 05:29) [307]>>Petr V. Abramov © (05.03.04 02:26) [306]
А если над программой с бубном побегать:) Я понял!!! Билл Гейтс когда писал Windows прочитал эту теорему. Чем не магия?
← →
Soft © (2004-03-05 05:30) [308]>>Petr V. Abramov © (05.03.04 02:26) [306]
Еще. Но ведь тогда программист, когда разбирает чужой код, выполняет работу мага. Так ведь?
← →
kaif © (2004-03-05 06:00) [309]Я попытаюсь все примитивизировать. Может так будет проще. Меня на это идею натолкнул Petr V. Abramov © (05.03.04 02:26) [306]
Возьмем прекрасный исходный код прогрммы. Каков этот код? Этот код жертвует иногда оптимальностью во имя понятности. В идеале и эти не жертвует. Прекрасные комментарии. Отступы. Любо-дорого смотреть. Изящество и в названиях переменных и в именах процедур и функций. Неуловимое золотое сечение во всем... Ирония и смелость, парадоксы и рекрсии там, гда другой сделал бы как попало (плоским двойным циклом)... Рука гения заставляет склонить голову. ТАК ВЫГЛЯДИТ ГЕНИАКЛЬНЫЙ КОД!
Теперь все это откомпилируем. И дезассемблируем. Это то, что есть сырой материал эмпирической науки. И то после извлечениия из кривых осциллографа на шине, что уже можно считать гениальным прогрессом...
Способность углядеть исходный код и есть гениальность таких людей, как Пифагор или Альберт Эйнштейн. Остальных лишь волнует, чтобы это работало. Но это и так работает, без всякой науки! Наука - лишнее звено, если она не в состоянии взойти к исходному коду... А его (исходный код) можно лишь угадать. Нужно поставить себя на место Творца. Если отвергать Творца, то дезассемблированный (не уверен, что правильно пишу это слово - никогда этим не занимался) код и есть КОД КАК ТАКОВОЙ.
Вот, собственно и все...
Мне кажется, что впервые за много времени мы хоть чуть-чуть стали друг друга понимать...
2 DS
Опровержений солипсизма так много, что я затрудняюсь выбрать какое-то из них. В частности, в "Критике чистого разума" приводится опровержение солипсизма. Называется оно, если мне не изменяет память "Опровержение идеализма". Опровержение солипсизма есть даже у Ленина. С учетом того, что с логическими построениями у Ленина были затруднения и он сам признавался, что с трудом читает Гегеля, опровержение солипсизма не требует больших умственных затрат. Логическая идея, позволяющая опровергнуть солипсизм проста: если все вокруг - видимость, то с чего я взял, что мое собственное существование не есть видимость в том же самом смысле, как и все вокруг? И с чег тогда я могу считать, что моя философия солипсизма не есть такая же видимость, как и все остальное? Одним словом солипсизм, как идея, выбивает почву из под самого себя или он не есть солипсизм. Вот и все.
← →
kaif © (2004-03-05 06:37) [310]Petr V. Abramov © (05.03.04 01:52) [305]
> kaif
Интересно ВЫ все говорите. Но у меня вопрос - если между сознанием и пр. нематериальными понятиями и материальным миром нет информационной (в Ваших терминах) связи, то как нематериальный мир (бесы) может на вполне материальный ( труба в туалете, которую прорвало) воздействовать?
Бесы не могут воздействовать на трубу. Бесы проявляются в толковании событий. Когда я пытаюсь преодолеть предначертанный ход событий, все события, в силу неведомых мне пока законов катастроф, выходят за рамки предначертанного. Это вполне материальная деятельность мироздания, возможно имеющая отношение к нарушению гомеостаза (равновесия), которое я тут устроил. Бесы просто этим пользуются. Они подсовывают мне интерпретацию происходящего. Такую, чтобы я вернулся к гомеостазу. Утверждение, что бесы устраивают катастрофу фигурально. Бычок, который не гаснет в пепельнеце - тоже катастрофа. Но я это не считаю катастрофой. Почему? А если этот бычок за последние 5 лет никогда так себя не вел? Следует ли это считать катастрофой? Труба прорывалась за 5 лет 2 раза, а Хакамада избирается в Президенты впервые. Что воспринимать, как катастрофу? Здесь - компетенция демонов. Я думаю, что это недалеко от обычного здравого смысла (то, что я говорю). Однако модель с демонами проще. И практичнее, чем обычный здравый смысл, который прорыв труб считает катастрофой априори.
Если принять постулат о том, что передача информации (управление) возможна лишь в материальном мире, то мы встанем на твердую почву. Тогда теория катастроф может быть отделена от толкований. И теория толкований станет основной теорией для описания демонов и остальных сущностей духовного мира. А эта теория не так тривиальна, как кажется на первый взгляд. Толкование влечет за собой новое толкование так же, как обозначение Integer влечет за собой обозначение AsInteger и обозначения Integer и String влекут за собой уже IntegerToString. Но при этом не влекут обозначений типа IntegerAfterString, хотя и допускают события WhileIntegerToStringConvert. И как бы я не продолжал этот ряд обозначений меня будут продолжать понимать. Например: While IntegerIsValidInteger do или StringIsEmpty или EmptyStringValue.
На этом зиждется язык. На том, что сущности, если они возможны, уже начинают жить своей жизнью и устанавливать свои правила. Хотим мы этого или нет. Даже если эти сущности вымышленные. Но вымышленные сущности точно так же в состоянии управлять нашими интерпретациями, как и сущности "официально признанные". И где грань - мы не знаем. Пока мы не разберемся в том, как это вообще возможно.
← →
uw © (2004-03-05 08:12) [311]>kaif © (05.03.04 06:37) [310]
Итак, на трубу бесы воздействовать не могут. На сознание могут. Сознание в конце концов приводит человека в Кащенко, не бесы. Но это мало что объясняет. Во всяком случае, каким образом нематериальное сознание воздействует на материальное тело, это никак не объясняет. Во всем этом мне видится кризис философского жанра. Может быть, стоит попытаться отказаться от какой-нибудь догмы типа бесов или, на худой конец, сознания?
← →
Ломброзо © (2004-03-05 10:11) [312]Ужасно отрадно наблюдать тот факт, что, несмотря на то, что мы с Петром Петровичем в последнее время в некотором роде отошли от великого дела несения в массы разумногой, доброго и вечного, имена наши всё же перманентно поминаются, правдадад некоторыми всуе. Впрочем, накопившийся за время моего отсутствия материал снова даёт изрядную порцию пищи для размышлений. Если взять к пристальному рассмотрению отдельных личностей, то с началом весны лично я бы их нипоцдравил. Эмоци анальные, сумбурные, отрывочные и притом очень редко осмысленные высказывания по поводу столь малосвязанных сущностей, как СГС, СГСМ, ФГМ, Карл Маркс, Ломброзо, Чугун, перь-зидент и основ программирования косвенно свидетельстуют о бессознательном вож#делении оными личностями объёмной клизмы.
← →
blackman © (2004-03-05 12:35) [313]>А если над программой с бубном побегать:)
Идея плодотворная сама по-себе.
Во время бега возможны коллизии материального мира в виде выделения пота на некоторых частях тела испытуемого и отток крови от головных частей тела :)
Естественной реакцией организма на происходящее будет желание присесть и поспать. Как это повлияет на программу ? Она останется нетронутой, не испорченной неверно записанным кодом!
Вот пример преодоления предначертанного хода событий :)
Таким образом подтверждается теория kaif :
Нужно поставить себя на место Творца! Не сотворите ничего лишнего.
← →
kaif © (2004-03-05 20:30) [314]uw © (05.03.04 08:12) [311]
Итак, на трубу бесы воздействовать не могут. На сознание могут. Сознание в конце концов приводит человека в Кащенко, не бесы. Но это мало что объясняет. Во всяком случае, каким образом нематериальное сознание воздействует на материальное тело, это никак не объясняет.
А давайте рассмотрим конкретный пример воздействия на материальное тело и посмотрим, есть ли здесь вообще воздействие. Вот я хочу поднять руку и поднимаю ее. Это один случай. Другой случай - Вы говорите мне "подними руку" и я поднимаю ее или посылаю Вас на фиг. Во втором случае передача информации происходит через тело с учетом всех условий (стимул -> мотивы (с их предысторией) -> действие. Сознание лишь предсказывает то, чему суждено произойти. В первом случае никакого обмена информацией с вешним миром попросту нет. Сознание опять предсказывает то, что должно произойти. Обратите внимание, что во втором случае у меня могут возникнуть колебания. В первом случае - их нет. Таким образом, если мы реагируем сознатеьно на внешний стимул, мы можем обнаружить колебания в принятии решения. В простейшем случае (произвольное поднимание руки) эти колебания не просматриваются. Если, конечно, с головой все в порядке. Сознание предсказывает феномены, а не управляет ими. В этом вся соль. Предсказание уменьшает количество информации (в пределе сводит ее к нулю). Человек создает себе детерминированную обстановку для жизни (искусственную среду). Это не случайно так.
← →
copyr25 © (2004-03-05 23:56) [315]>blackman © (03.03.04 22:48) [293] :
>О, сколько нам открытий чудных
>Готовят просвещенья дух
Вы правы. Но мало кто знает
полностью это стихотворение.
И всю удивительную историю, связанную
с этим творением поэта.
Позволю себе привести тот вариант, который мне
известен полностью:
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, Бог-изобретатель,
И суеверная молва
Почти, как золота старатель
Перемешавшая слова.
Открывшись смутному влиянью,
Перепознав миры и сны,
Осенним златом умиранья
Творится таинство весны.
Туманом знанье воцарится
Терпеньем к знанию печаль -
Алмазом лживым - небылица,
Молитвой светлой - Веры даль.
Внимательные исследователи творчества Пушкина обнаружили, что это - акростих.
Начальные буквы складываются в сумбурное (но с известной,
присущей незипированному файлу (>kaif © (01.03.04 21:17) [263] )
избыточностью, восклицание:
О, Гиппопотам!
Все знают, что гиппопотам - это по гречески - "водяная корова", т.е.
совсем так же переводится с евр. слово "бегемот".
Бегемотов можно наблюдать, в частности, в Московском Зоологическом Парке.
Коров - всюду в Подмосковье!
Чувствуете связь?
Известно, что многие московские дворяне в России времен Пушкина были масонами.
Масоны помимо оккультных европейских наук (в частности, шотландская ложа)
активно увлекались кабаллой, т.е. евр.оккультной традицией.
Более того, Император Павел I был магистром Мальтийского Ордена
и погиб при малоисследованных обстоятельствах.
Напомню внимательно затихшим, почти испуганным, респондентам, что упомянутый
выше Kaif проживает в Санкт-Петербурге, т.е. именно там, где загадочная смерть
постигла почти всех российских Императоров.
PS: Жалко что сегодня не 1-е Апреля, а всего лишь преддверие 8-го марта:)))
← →
copyr25 © (2004-03-06 00:06) [316]Прошу прощения за опечатку.
Гиппопотам, конечно, "водяная лошадь".
А бегемот, всё таки, корова.
Но лошадей в Москве всё таки можно видеть.
На Гипподроме. А самолеты на аэродроме.
← →
TButton © (2004-03-06 00:08) [317]гиппопотам
"водяная лошадь" если быть точным
← →
TButton © (2004-03-06 00:12) [318]>Чувствуете связь?
нет.
>погиб при малоисследованных обстоятельствах
да ну
>Санкт-Петербурге, т.е. именно там, где загадочная смерть
постигла почти всех российских Императоров
наверное потому, что они там жили, поскольку петербург был столицей российской империи.
← →
uw © (2004-03-06 00:16) [319]>kaif © (05.03.04 20:30) [314]
>Сознание предсказывает феномены, а не управляет ими. В этом вся соль.
Тоже неплохо. Только все равно непонятно - чье сознание, какие феномены? И должно ли это означать, что Ваше тело просыпается, кушает, борется с бесами, по клавиатуре пальцами, размножается, опять борется с бесами, ложится спать, опять размножается... а сознание при этом не проявляет никакой свободной воли? У меня как-то все по-другому.
>copyr25 © (05.03.04 23:56) [315]
Про Пушкина интересно. Но почему это Вы всех респондентами обзываете, а?
← →
copyr25 © (2004-03-06 00:34) [320]>uw © (06.03.04 00:16) [319] :
>Но почему это Вы всех респондентами обзываете, а?
Потому, что только не "респонденты" поймут мой прикол:))
Про Пушкина.
И про акростихъ:))
← →
kaif © (2004-03-06 05:46) [321]Сознание наблюдает. Воля постольку свободна, поскольку сознание пробуждено. Пробужденное сознание предвосхищает все, наблюдая за всем. Поэтому оно нигде не входит в противоречие с волей и с миром феноменов. Затуманенное сознание состоит из сознательной и бессознательной компоненты.
Тело целиком подчинено материальному миру. Совершенно случайных действий практически нет. Любое действие имеет материальные причины и может быть объяснено, и более того, предвосхищено на основе физики (или химии). Это с одной стороны. С другой стороны любое действие имеет мотив и совершенно детерминировано (сознательно или бессознательно) со стороны психики. Человек так же свободен, как свободно свободное падение. Несвобода - иллюзия затуманенного сознания. Свобода воли - тотальная сознательность. Бесы питаются эмоциональной составляющей и искажают интерпретации, делая волю несвободной (хотя это и иллюзия). Бесы - иллюзия. Но кинофильм "Криминальное чтиво" тоже иллюзия. Это пикселы экрана, не более того. Однако - классика. Иллюзии играют в нашей жизни не меньшую роль, чем реальность! Особенно ярко это видно на выборах государственных органов... Психологи всю жизнь имеют дело в основном с иллюзиями. Часто они ограничивают свою задачу подбором подходящей для пациента (щадящей) иллюзии. Например, иллюзии о "новом" смысле существования. (Ломброзо не даст соврать). Пожалуй лишь только один Зигмунд Фрейд был романтиком, мечтавшим освободить людей от иллюзий вообще. И еще Эрик Берн. И Будда. И Иисус. Но это пока что недостижимо. Однако это не означает, что невозможна духовная наука. Иллюзии есть та мнимая ось, которая дополняет ось вещественных феноменов до полной комплексной плоскости феноменов действительных. Прошу прощения за аналогию из математики. Но она просто напрашивается.
Иллюзии - не то же самое, что заблуждения. Заблуждения суть ошибочные представления, которые могут быть опровергнуты. Науке свойственны заблуждения. Религиям свойственны иллюзии. Заблуждения можно опровергнуть. От иллюзия можно лишь избавиться, сменив их на новые иллюзии. Без теории иллюзий полная картина мира невозможна. Заблуждения имеют информационную природу. Иллюзии имеют природу таинств. Дон Хуан говорил о непознаваемом. И о том, что непознаваемое следует отличать от неизвестного. Неизвестное - область информации (материальная составляющая). Непознаваемое - область откровения (духовная составляющая). Способность ощущать отдельный цвет есть откровение. Способность отличать один цвет от другого - есть вполне материальная способность обрабатывать информацию о цвете. Различие цветов познаваемо. Сам цвет - непостижим. Можно легко отличить любовь от ненависти на материальном плане. Постичь каждое из них само по себе невозможно иначе, как в откровении (в индивидуальном опыте). Триединство мира состоит в единстве на уровне индивидуума:
1. Материального (информация)
2. Духовного (откровение - личный опыт)
3. Сознательного (наблюдатель - подлинное понимание)
2 copyr25. :) Я не масон. Я просто пытаюсь непредвзято рассуждать. И немного растормошить тех, кто застыл в своих позах как среди атеистических, так и среди религиозных фанатов. И предлагаю подумать каждому лично. Без соблюдения присяги, которую он принес своему духовному эгрегору...
← →
copyr25 © (2004-03-06 08:24) [322]>kaif © (06.03.04 05:46) [321] :
>Я не масон.
Неужели даже Вы не поняли?
:-)
-- Сударь,-- с достоинством сказал Швейк,-- это стихотворение
написал я. Ich geschrieben, kein Oberleutnant . (Я написал, не
обер-лейтенант (нем.)) Подпись подделана. Unterschrift, Name,
falsch (Подпись, фамилия фальшивые (нем.)).
Почти Гашек.
Первая же рана кота, в чем уж, ясно, не было ни малейшего сомнения,
была не чем иным, как фокусом и свинским притворством, равно как
и выдумка про Бегемота.
Почти Булгаков.
← →
copyr25 © (2004-03-06 09:33) [323]>kaif © (06.03.04 05:46) [321] :
>Пожалуй лишь только один Зигмунд Фрейд был
>романтиком, мечтавшим освободить людей от иллюзий вообще.
>И еще Эрик Берн. И Будда. И Иисус. Но это пока что недостижимо.
Недостижимо - это слабо сказано.
Освобождение от одной иллюзии активно, вполне в рамках
третьего закона Ньютона, порождает другую. И третью.
Фройд был исследователем, а не романтиком.
"Романтизм" его исследований покоился на двух моментах:
1. Он "проник" с материалистическим скальпелем в область,
где доселе властвовали лишь священники и гадалки.
2. Он был воспитан в строгих рамках классической европейской
школы и, поэтому, сумел поэтично передать технический дух
своего "дарвинизма" в милых каждому гуманитарному сердцу
терминах греческой мифологии, а не инструкций типа ГОСТа.
Но, освободив человека от иллюзии и поэтичности секса,
он создал другую иллюзию - возможности властвования.
Вполне в рамках народной песТни "Интернационал", - Кто былъ ничемъ,
тотъ станетъ всемъ...
Вот эти "все" теперь и лежат на кушетках в кабинетах психоаналитика,
детально рассказывают полуграмотному бакалавру, о своих самых
сокровенных переживаниях, надеясь, что формула, инструмент или
заговор освободят их от кризиса.
Вместо того, чтобы использовать классический "народный" инструмент -
мифологию. Которая без всякой кушетки и детального эксгибиционизма
в течение всей истории спасала и целые общества, и отдельного человека.
Фройд, культурнейший и образованнейший человек, заменил культуру
визитом к врачу.
← →
copyr25 © (2004-03-06 09:52) [324]>kaif © (06.03.04 05:46) [321] :
A propos, Kaif, - это первый аргумент различия
между Церковью и сектой. Помните?
Секта всегда уповает на технику.
Церковь - на иллюзию.
← →
uw © (2004-03-06 19:48) [325]>kaif ©
Знаешь, ничего у меня не получается. Не могу я понять, каким
образом пальцы твоего тела сами по себе набирают вот эти тексты,
которые я читаю. Мне вспомнился стишок из детства:
На Савеловском вокзале
Труп нашли без головы.
Пока голову искали,
Ноги встали и ушли.
Мне этот стишок всегда казался шуткой. Он мне и сейчас кажется
шуткой. Так что, останусь я, видно, до конца дней своих
материалистом (если хочешь – вульгарным материалистом). А когда
я буду вспоминать твою теорию про то, как наши тела бродят
согласно физическим законам, и нет им дела до нашего сознания, а
нашему сознанию, в свою очередь, нет никакого дела до этих самых
тел, потому как существуют они в совершенно не взаимодействующих
пространствах, то сразу будет приходить мне на ум бородатый
анекдот:
Вечер. Поместье. Слышатся звуки рояля. «Граф, это вы Шопена
играете?» - «Нет, графиня, это я просто так по клавишам пальцами
херачу».
Ашот, обзови меня как-нибудь попротивнее и ложись сегодня спать пораньше.
← →
Soft © (2004-03-06 20:07) [326]Наука – знание того, как правильно организовать своё незнание.
Золотые слова.
← →
copyr25 © (2004-03-06 21:07) [327]>kaif © (06.03.04 05:46) [321] :
>Способность отличать один цвет от другого - есть вполне материальная
>способность обрабатывать информацию о цвете. Различие цветов познаваемо.
>Сам цвет - непостижим.
Постижим. Постижим. Но только в индивидуальном опыте, как ощущение.
Или в опыте коллективном, как "соглашение", конвенция. И о цвете, в том числе..
Было такое направление в философском позитивизме, именуемое
"конвенционализм". Во какое слово:)))
Самым ярким представителем этого течения (Пуанкаре, Карнап, Рассел, Уайтхед, не мне Вам говорить:)
мне запомнился лишь Ганс Райхенбах, поскольку он, в частности, занимался классическими
проблемами познавания пространства-времени, но не с физической, а с философской платформы.
Вообще позитивизм внес неоценимый вклад в гносеологию, полагая, что философия
вообще не имеет предмета исследования, потому что она не является содержательной наукой
о какой-то реальности, а представляет собой род деятельности, особый способ теоретизирования.
В рамках позитивизма истина толкуется не как "объективное" событие
для всех и каждого, вроде солнечного, такого очевидного затмения, а как
совпадение высказываний с непосредственным опытом человека.
В этом смысле процесс мышления, процесс познания становится доступным логическому
исследованию лишь в языковой (согласительной, конвенциональной) форме.
Это я к тому вопросу о цветке Пляйшнера возвращаюсь. Но не врываясь в подъезд с "калашниковым",
откуда профессор выпал, а снисходительно глядя на труп разведчика почти с крыши швейцарского дома:))
И упорядоченность материи в рамках термина "информация" гораздо лучше понимается
с позиции "конвенции", соглашения о канале передачи.
Формально Вы правы -- ощущение красного цвета невозможно передать никакими словами.
Гёдель работает:))
Но само узнавание красного или зеленого "соглашения" доступно даже 3-х летнему
ребенку, играющему в песочнице со сверстником.
← →
uw © (2004-03-06 22:26) [328]>copyr25 © (06.03.04 21:07) [327]
Спасибо за справку насчет позитивизма. Очень перекликается с
моими мыслями по поводу философии.
Что касается невозможности описания ощущения красного цвета
словами, то может быть это и не совсем так. Вспоминается ветка
kaif’а, где он пытался определить материю (а на самом деле –
материальность) через скорость света, просто так – через
скорость света. В результате он признался, что не плохо бы
вообще отказаться от понятия материи. А ведь и в самом деле,
если говорить о скорости безотносительно к чему бы то ни было,
то можно прийти к самым удивительным выводам. А если полагать,
что скорости как таковой не бывает, а бывает скорость
относительно чего-то и не иначе, а в качестве такого «чего-то»
сподручнее всего взять как раз материю, то и получится все
нормально.
Теперь про описание ощущений. У северных народов – у чукчей,
там, - есть только два слова для обозначения цвета – черный и
белый. Но это совсем не значит, что они не могут описать словами
ощущение цвета крокодила. Они скажут что-то типа: эта рептилия
цвета травы. А про Борю Моисеева, к примеру: этот парень цвета
светлого неба. К чему я это? К тому, что если мы не будем
упорствовать, а будем описывать свои ощущения сравнительно (а
мы, как и чукчи, тоже так делаем, когда поём: «пришла машина
цвета неба, а с полосою цвета крови») или относительно, то у нас
может все получиться. Более того, оно и получается. У
материалистов, во всяком случае. Но вот как быть с людьми,
которые убеждены, что тело – само по себе, а сознание вместе с
ощущениями – само по себе, и они никак не связаны, я не знаю.
Скорее всего, у них просто нет ощущений, а если и есть, то они
никак не связаны с материальным миром, и в этом случае говорить
о какой-то относительности бессмысленно. «Сознание наблюдает, но
не воздействует» - бессмысленное словосочетание. Как оно может
наблюдать, если нет у него связи с материальным миром? И не
пройдет здесь заявление о том, что связь якобы односторонняя. Не
может такого быть: если наблюдаешь, значит – воздействуешь.
← →
blackman © (2004-03-07 10:52) [329]>если наблюдаешь, значит – воздействуешь.
Abstract
В 6H\д SiC n+\д n-\д n+ структурах, оптимизированных для сверхвысокочастотных измерений, в области электрических полей, соответствующих режиму блоховских осцилляций в естественной сверхрешетке 6Н\д SiC, наблюдался ранний электрический пробой, возникновение которого связывается с образованием домена сильного поля в условиях отрицательной дифференциальной проводимости. Полученные экспериментальные результаты и проведенные оценки свидетельствуют о том, что данный домен подвижный и, значит, осциллирующий, что в свою очередь позволяет прогнозировать наличие в естественной сверхрешетке 6Н\д SiC микроволновых колебаний, которые быстро затухают в условиях лавинного пробоя. Кристаллическое совершенство естественной свехрешетки 6Н\д SiC позволило прямо наблюдать ванье\д штарковскую локализацию вплоть до электрического пробоя, то есть на протяжении естественной жизни кристалла, для чего была использована оптическая методика фотоэлектрического преобразования в режиме умножения фототока, рожденного квантами света с энергией больше ширины запрещенной зоны. Показано, что ванье\д штарковская локализация, воздействуя только на электроны, существует в естественной свехрешетки 6Н\д SiC до полей почти равных пробойному полю 6Н\д SiC, не замечая зонного смешивания, принципиального разрушителя ванье\д штарковской локализации.
← →
kaif © (2004-03-07 15:13) [330]2 uw © (06.03.04 22:26) [328]
Что касается невозможности описания ощущения красного цвета
словами, то может быть это и не совсем так. Вспоминается ветка
kaif’а, где он пытался определить материю (а на самом деле –
материальность) через скорость света, просто так – через
скорость света. В результате он признался, что не плохо бы
вообще отказаться от понятия материи. А ведь и в самом деле,
если говорить о скорости безотносительно к чему бы то ни было,
то можно прийти к самым удивительным выводам. А если полагать,
что скорости как таковой не бывает, а бывает скорость
относительно чего-то и не иначе, а в качестве такого «чего-то»
сподручнее всего взять как раз материю, то и получится все
нормально.
Скорости измеряются в рамках системы координат, а не "относительно материи". Я предлагал придерживаться того словоупотребления, которое уже использует физика. А именно: материальными объектами называется все, что не может двигаться быстрее скорости света ни в какой системе координат. В частности (и что я считаю наиболее важным) под это определение материального объекта подпадает информация. Даже в опытах со средами с аномальной дисперсией, в которых "сигнал" (форма импульса лазера) "перемещается" со скоростью в 200 раз превышающей световую (и это экспериментальный факт), автор опыта, счиатющий, что опровергает СТО, тем не менее признает, что информацию через такую среду передать быстрее c невозможно.
Поэтому я и говорю, что никакой материи нет, но есть материальные объекты, то есть объекты, не могущие двигаться быстрее скорости света ни в какой системе координат.
Я понимаю, что утверждение о том, что между сознанием и материальным миром не происходит обмена информацией и не происходит "процессов управления" сразу вызывает негодование всех участников. Как тех, кто верит в то, что сознание есть некое "свойство материи", тождественное процессам в мозгу, так и тех, кто полагает, будто существует некое "информационное пространство", в котором души плавают наподобие яблок в компоте и могут "при помощи воли" воздействовать на тело.
Я прихожу к выводу о том, что между материальным миром и миром духовным нет информационного обмена на основе фактов, которые говорят именно об этом. Даже если это невозможно представить, тем не менее, это так. Это надо признать прежде, чем двигаться дальше. Так же как прежде, чем заниматься преобразованиями Лоренца следует признать инвариантность скорости света относительно системы отсчета. Даже если представить это невозможно, следует это просто принять.
Я понимаю озабоченность uw. Если я постулирую невозможность взаимодействия сознания с материальными объектами, то непонятно, как дальше заниматься исследованием сознания. Но здесь имеется несколько идей, тем не менее...
Возьмем видеокамеру, выведем изображение с нее на экран условного монитора и в тракт между видеокамерой и монитором встроим устройство, которое по фиксированному правилу перепутает все пискселы экрана случайным образом. Темерь, смотря на экран, мы видим просто шум. Я задам вопрос в такой форме. Допустим, пикселы экрана суть некоторые "атомарные" сознательные сущности, которые умеют только воспринимать свое собственное состояние и "тянуться" в пространстве к "себе подобным", поведение которых "созвучно" их поведению. У меня есть подозрение, что если перед видеокамерой разворачиваются какие-то события (бегают туда-сюда материальные и нематериальные объекты), то при определенной стратегии поведения атомарных сущностей, они смогут в пределе перегруппироваться таким образом, что на экране восстановится исходная геометрия и мы перестанем видеть шум. Сам процесс будет очень сложный. Сначала должны возникнуть "компании" атомарных сущностей, затем более крупные конгломераты (домены), борящиеся друг с другом за "новых граждан", возможно даже войны потребуются... Вся суть идеи в том, что объекты, носящиеся перед "глазом" видеокамеры должны иметь размер больший, чем пиксела.
Если перестать рассматривать сознание, как единый объект и допустить, что оно состоит из огромного числа атомарных сущностей, которые находятся в постоянном движении и попытке перегруппироваться с целью достижения "максимального синхронизма и максимальной предсказуемости поведения соседа", то картина может получиться иной, чем нам казалось... В частности, бессознательное психическое в рамках такого рассмотрения оказывается всего лишь одним из "доменов", который "основная популяция" нашего сознания не может ассимилировать. Я убежден, что сознание имеет групповую природу. Сознание скорее напоминает огромное государство "микросознаний", чем какую-то вещь (объект) или простой процесс.
Я бы сформулировал свои идеи так: сознание (микросознание) не есть свойство материи. Сознание есть проявление свойств непрерывности самого пространства-времени. Если бы пространство-время состояло из отдельных дискретных точек, которые можно как угодно перетасовать, то не было бы никакого сознания, как впрочем и никакой материи.
← →
uw © (2004-03-07 16:51) [331]>kaif © (07.03.04 15:13) [330]
Рисуем систему отсчета (или систему координат), которая движется относительно меня со скоростью 2с. Относительно нее я перемещаюсь со скоростью –2с. Означает ли это, что я не отношусь к материальным объектам. Не означает. Осторожнее с абстракциями, они приводят к чему угодно! В чем дело? А в том, что во всех системах отсчета, которые движутся относительно меня со скоростями, меньшими скорости света, может существовать материя, если принять, что я материален. И любые интервалы во всех этих системах времениподобные. А в тех системах отсчета, которые движутся со скоростями, большими скорости света, интервалы пространственноподобные, и материя там существовать не может – вот такая, как я. Фантазии могут, материя – нет.
Про информацию и 200с. Когда мы принимаемся описывать, скажем, электромагнитную волну, то сталкиваемся с понятиями фазовой и групповой скорости. Групповая скорость совпадает со скоростью переноса энергии в пространстве, и она не может превышать скоростm света. При этом неважно, несет ли эта волна информацию или нет. Главное – это то, что энергия не может перемещаться быстрее скорости света.
← →
blackman © (2004-03-07 16:56) [332]Измышление новой теории принесет с собой большие трудности и сложности, поскольку включает в себя эксперименты и опыт, когда человек станет осмысливать свою жизнь и жизнь других, что принесет ему много страданий, "потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь". (Экклесиаст, I, 18)
← →
copyr25 © (2004-03-07 17:33) [333]>kaif © (07.03.04 15:13) [330] :
>Сознание есть проявление свойств непрерывности самого пространства-времени. Если бы
>пространство-время состояло из отдельных дискретных точек, которые можно как угодно
>перетасовать, то не было бы никакого сознания, как впрочем и никакой материи.
На самом деле идея именно дискретности пространства-времени
очень активно сейчас разрабатывается. В частности, в развитии
этого направления работает и Р.Пенроуз, упоминавшийся недавно
в одной из веток.
Это не идея "квантовомеханических" гравитонов, а принципиальное
отличие законов физики в областях длины X (и, соответственно, времени X/c)
~Sqr(hG/2Pi*c^3). Это не расстояния, характерные для элементарных частиц
(10^-13cм), а на 20 порядков (!) меньше.
Идея дискретности пространства-времени хоть и очень "стара"(Клиффорд, 1870 г),
тем не менее, не отменяет глобальной наблюдаемой непрерывности.
В этом смысле всё в рамках локального принципа эквивалентности - даже в очень
сильных гравитационных полях действует физика плоского пространства-времени,
если размеры "лаборатории" достаточно малы.
"Может оказаться, что говоря о воспроизводстве и отборе, мы придерживаемся лишь
половинчатой точки зрения, останавливаясь на полпути к лейбницевскому представлении
о Вселенной, ка о мире связей, а не как о мире структур.
Не могла ли Вселенная вместо того, чтобы прийти к сегодняшним условиям, путём
"воспроизводства" после предшествующего цикла, быть в каком-то
странном смысле "ввергнута в бытие" при участии кого-то, кто действительно
является участником происходящего?
C этой точки зрения концепция циклов кажется совершенно неверной.
Вместо этого важнейший акт - акт участия.
"Участник" - это, несомненно, новое понятие, к которому приводит квантовая
механика; оно заменяет собой устаревшее понятие "наблюдателя" в классической
теории -- человека, стоящего за толстой стеклянной стеной и безучастно наблюдающего
за происходящим вокруг него. Этого не может быть, - говорит квантовая механика.
Необходимо принять участие даже в поведении скромного электрона:
только тогда удастся придать какой-то смысл его импульсу и положению в пространстве.
А вдруг этот твердо установленный факт представляет собой крошечную верхушку
гигантского айсберга? Не "участие" ли придаёт смысл Вселенной?"
PS:
Специально для DS: Это цитата не из буржуазного справочника по идеалистической физике.
Это "Гравитация" , том 3, Мизнер, Торн, Уилер., М., Мир, 1977, стр.487-488.
Этот труд издавался в СССР всего раз, так что цитату Вы найдете. Если не поленитесь.
Назовите и их врунами. И я окажусь с очень респектабельной компании.
Но не с Вами. Потому, что кроме учебника Перышкина, оказывается, есть и прочие учебники.
И ещё с Эйнштейном, которого спросили в 1954 г, - Что Вас, профессор волнует
теперь больше всего? "Меняется ли Вселенная, когда о ней думает мышь", ответил мэтр.
← →
uw © (2004-03-07 18:04) [334]>И ещё с Эйнштейном, которого спросили в 1954 г, - Что Вас, профессор волнует
>теперь больше всего? "Меняется ли Вселенная, когда о ней думает мышь", ответил мэтр.
Нет, его это не сильно волновало. Он ее придумал в полемике в противовес коту Шредингера, считая, что даже кот (!) не может повлиять на состояние Вселенной. Об этом любой может почитать хоть бы и в Интернете.
← →
kaif © (2004-03-07 18:27) [335]2 copyr25 © (07.03.04 17:33) [333]
Зря Вы заводите DS. Я допускаю, что физика придет к дискретным представлениям о пространстве-времени, но боюсь, что тогда степень того "участия" наблюдателя, о котором Вы упомянули может оказаться, играет слишком большую роль, чтобы физика продолжала оставаться "чистой наукой о материи", как это нам сейчас представляется.
2 uw. Я раньше тоже отождествлял групповую скорость со скоростью "перемещения материи" (и информации в том числе). Однако именно эксперименты со средами с аномальной дисперсией (в которых скорость распространения волны не падает, а растет с частотой волны) заставили меня в этом усомниться. Групповая скорость в таких средах может быть выше скорости света. Однако информация тем не менее не может распространяться быстрее с. И если задаться вопросом, что мы называем в этом случае материей, то нам придется признать, что эту самую родную информацию и называем. Короче, объяснение эксперимента следующее: из-за волн-предвестников (живущих в спектре Фурье чуть ли не от начала мира), среда выдает импульс лазера на выходе раньше, чем энергия (вектор Пойтинга) успела бы в вакууме прийти в это место. Происходит как бы "заем энергии у среды" с последующим "погашением долга", когда импульс лазера "доберется до нужного места" и "закроет банковский счет". Таким образом энергия (а именно ее мы отождествляем с гипотетической материей) может "распространяться" быстрее скорости света в средах с аномальной дисперсией. Однако если попытаться модулировать импульсы лазера случайным (информативным) сигналом (например, по фазе), то результаты эксперимента, по всей видимости, оказываются вовсе не столь впечатляющими.
Когда я говорю о системах координат (я плохо выразился - нужно было сразу говорить о системах отсчета), я имею в виду системы, в которых наблюдатель физически находится и способен в силу этого получать информацию от движущихся объектов. В частности, информацию о том, успевают ли они (эти движущиеся объекты) обмениваться информацией между собой. В приведенном тобой примере с умозрительной системой отсчета, которая "движется умозрительно" со скоростью 2с относительно меня, нет никакого приемника информации, кроме моего воображения. И поместить его (приемник информации) туда мне не удастся. Так как для этого я должен не представлять себе такую систему, а привести ее в физическое движение, предварительно поместив туда материальный объект - приемник (передатчик) сигналов. Никакой энергии, согласно СТО, мне на это не хватит.
Я совершенно согласен с тобой насчет того, что с абстракциями нужно вести себя осторожно. Но в данном случае я вполне аккуратен, говоря, что материи (субстанции) нет, а есть лишь материальность объектов. Система отсчета, не содержащая в себе никакого, пусть даже самого маленького и почти невесомого, приемо-передатчика, не является материальным объектом и потому может двигаться с любой скоростью. И она (та система отсчета, которую ты привел в качестве примера) есть типичный нематериальный объект. Наряду с идеальным кругом.
Я не зря все время талдычу о непрерывности. Если идеальный круг нарисовать на "дискретной плоскости", в которой все точки можно переставлять как угодно, то его свойства ничем не будут отличаться от свойств любого другого случайного набора точек. А именно такой взгляд на вещи предполагает понятие информации. Если говорить, что круг - это какая-то особенная информация, то в дискретном пространстве пиксель эта информация ничем не более особенная, чем любой другой равновероятный набор.
Диалектический материализм (как впрочем и вульгарный) полагают, что сознание "отражает мир". Я утверждаю, что сознание не отражает, а "упорядочивает" мир и ищет "хорошие способы такого упорядочивания" (или если угодно - монады Лейбница). Сознание (я думаю даже у неандертальца) выделяет среди всех разнообразных камней круглый камень, как особенный. А чем он особенный? Он такой же случайный камень, как и все остальные (для пикселей сетчатки по крайней мере). И если мир не имел бы непрерывности пространства-времени (по крайней мере при тех разрешениях, на которых работает "пиксель глаза"), то не было бы никаких "кругов", "квадратов" и даже причинно-следственных связей.
← →
kaif © (2004-03-07 18:39) [336]Помните древнее метафизическое: "Природа боится пустоты"? Этот принцип в свое время пытались распространить на "материю" (и весьма неудачно). На самом деле принцип звучит так: "бытие есть, небытия нет".
По аналогии я бы ввел новое метафизическое утверждение: "Сознание боится сложности" (идеальный круг существует, так как он прост). И современная метфизика (уже в лице материалистической философии) пытается распространить этот принцип на "материю" и отыскать в "свойствах материи" ее способность быть описанной такими простыми вещами, как идеальный круг и т.п. А сознанию отвести роль зеркала, "отражающего" эти "фундаментальные свойства материи".
← →
copyr25 © (2004-03-07 18:40) [337]>uw © (07.03.04 18:04) [334] :
>Он ее придумал в полемике в противовес коту Шредингера,
>считая, что даже кот (!) не может повлиять на состояние Вселенной.
>Об этом любой может почитать хоть бы и в Интернете.
Про льва Дирака, который с известной долей вероятности может спонтанно
оказаться в клетке, я слышал. А вот про "кота" Шрёдингера -- нет:))
Вас не затруднит ссылочку? Спасибо.
← →
copyr25 © (2004-03-07 19:06) [338]>kaif © (07.03.04 18:27) [335] :
>Я допускаю, что физика придет к дискретным представлениям о
>пространстве-времени, но боюсь, что тогда степень того "участия" наблюдателя, о котором
>Вы упомянули может оказаться, играет слишком большую роль, чтобы физика продолжала
>оставаться "чистой наукой о материи", как это нам сейчас представляется.
Если бы меня спросили, какое противоречие в современной физике является
наиболее драматическим, покушающимся на самые основы предмета, то я привел бы
эти Ваши слова. Не задумываясь!
Вот уже почти сто лет прошло с опубликования работ М.Планка.
И в течение этих лет всё очевиднее, и очевиднее становится, что
физика - это совсем не наука о материи, что математика - это не наука о числах.
Классическое разделение вещества (физика) и меры (математика) закончилось.
Теперь оказывается, что количественные изменения меры становятся веществом,
а качественные изменения вещества - геометрией.
Разумеется, этот довод касается довольно специальной области и физики (ТО, физика
частиц) и математики (дифф.геометрия, теория групп).
Но параллельное наступление различных веток и той и др.наук (вспомните об
удивительных результатах теории унитарной симметрии, позволившей
"придумать", а потом открыть новые частицы всего лишь рассматривая
даже не массы, а квантовые числа частиц!).
Физика отдыхает.
Да чего там. Если вдуматься, то и химия тоже.
Потому, что идея Менделеева помимо классического подхода
к идее Периодического закона с наследованием хим.свойств и весов
в традиции валентности может запросто обойтись для предсказаний
и открытий, для реализации "периодичности" лишь вычислением
устойчивых состояний электронов на орбитах в поле ядер с тем
или иным зарядом, числом n и p.
Рано или поздно окажется (это, конечно, очень вольная фраза),
что материя - это синтез вычислений, вычисления - синтез высказываний
(логика), и поэтому Новозаветная фраза, - Вначале было Слово, -
оказывается более прогрессивной, нежели Ветхозаветная, -
Вначале сотворил Бог небо и землю:))
← →
uw © (2004-03-07 19:53) [339]>copyr25 © (07.03.04 18:40) [337]
>Вас не затруднит ссылочку? Спасибо.
Лень искать, но смысл изложен здесь:
http://hristus.narod.ru/kwant_psich_wilson2.html
* Мышь Эйнштейна: Эйнштейн как-то сказал, что если, согласно квантовой теории, наблюдатель создает или частично создает наблюдаемое, то мышь может переделать вселенную, просто
посмотрев на нее. Поскольку это кажется абсурдом, Эйнштейн заключил, что в квантовой физике содержится какой-то большой нераспознанный изъян.
Кот Шрёдингера: Шрёдингер доказал, что кот может существовать в математических условиях "собственного состояния" (нем. eigenstate), когда утверждение, что кот мертв, и утверждение, что кот жив, в равной степени имеют смысл, причем утверждение, что кот и жив, и мертв, тоже имеет смысл.
Друг Вигнера: Вигнер дополнил аргументы Шрёдингера, показав, что, даже если кот стал определенно мертвым или определенно живым для одного физика, он остается как мертвым, так и живым для другого физика, находящегося где-нибудь в другом месте (например, за пределами лаборатории). - Прим. автора.
← →
copyr25 © (2004-03-07 21:29) [340]>uw © (07.03.04 19:53) [339] :
>Эйнштейн как-то сказал, что если, согласно квантовой теории, наблюдатель
>создает или частично создает наблюдаемое, то мышь может переделать вселенную, просто
>посмотрев на нее. Поскольку это кажется абсурдом, Эйнштейн заключил, что в квантовой физике
>содержится какой-то большой нераспознанный изъян.
Это правильно.
Но сама статья "так себе", на мой взгляд.
Слишком эклектична.
По поводу скепсиса Эйнштейна к квантовой механике - это общеизвестно.
Из всех дискуссий, которыми отмечена история познания, трудно назвать
такую, которая велась десятилетиями между величайшими учеными,
чем дискуссия между Бором и Эйнштейном относительно природы и значения
квантового принципа.
Cамым поучительным уроком в течение этой дискуссии явился знаменитый
парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.
И самым удивительным вывод, что для разрешения этого "парадокса" следует
принять, что фотонам "до их наблюдения" cледует отказать в каких-либо
реальных свойствах (в частности, в поляризации) на основании того, что они
находятся "в пути", в отстутсвие какого-либо акта наблюдения.
Другими словами, элементарное явление является явлением только тогда,
когда оно является "наблюдением". Нет бумажки (эксперимента), нет и
человека (частицы), как говорили чекисты в 20-30-х годах, вполне в духе
западно-европейских идеалистов:))
Парадокс ЭПР то весь образовался просто от того, что в его идеальном
эксперименте должны участвовать уже два, а не один "наблюдатель".
Что же говорить о предельной ситуации, когда играет роль очень большое
число наблюдателей-участников и очень большое число наблюдений?
Во времена вполне классической механики от исследователей и философов
потребовалось очень большое мужество, чтобы поверить в реальность
даже одной "немеханической" молекулы.
Но качественный скачок "преодоление парадокса" произошло, когда
из механического понятия "столкновения" молекул удалось вывести
такие немеханические понятия, как тепло, температура, энтропия.
← →
kaif © (2004-03-08 14:53) [341]2 copyr25 © (07.03.04 21:29) [340]
Одним словом, пока физику делали идеалисты все было в порядке и она всегда умудрялась оставаться "классической". Даже переход от механики Ньютона к механике Эйнштейна не разрушил "классичности" физики. А вот как только физикой занялись атеисты-материалисты, которым по барабану, насколько все это красиво - лишь бы работало на "благо потребителя", когда это стало финансировать Государство с его мечтой "явить знамения неслыханные, чтобы прельстить всех", когда выросли огромные НИИ с кучей бездельников, которые в 99% случаев ничего за душой не имели кроме веры "в обезьяну" в сочетании с ежедневным питьем кофе и гаданием на той гадости, которая в чашке осталась... Вот тогда у физики и стали развиваться все эти "большие изъяны". Вот именно тогда идея "кофейной гущи" все и поглотила. Нет никакого Ньютона. Нет никакого Эйнштейна. Есть некоторая вероятность того, что Эйнштейн и Ньютон вообще существовали. С некоторой (большой) вероятностью, но не со 100% существовал и Бор. Есть ненулевая вероятность, что это был вовсе не Бор, что он вообще ничего такого в виду не имел, а вместьо Бора был Джек-Потрошитель, которого все приняли за Бора с какой-то вероятностью.
И вообще есть вероятность (в Вашей системе координат), что и я ничего сейчас такого не написал и что меня вообще нет и не было никогда... Я считаю, что все это фуфло. Я тут недавно читал об исследованиях сверхпроводимости, о куперовсих парах... В общем, отстой полный. Сплошная феноменология с кусочными "объяснялками", за каждую из которых по Нобелевской премии дали. В частности, с полем уже давно обращаются как с "веществом", типа "поле экранируется другим полем" (!!!!!). А то значит я идиот и о принципе суперпозиции поля (в самом его понятии) забыл надо полагать (мало ли что имели в виду под полем, когда его вводили как математическое описание!...) Амбиции физики опустились до уровня "объяснить хоть как-нибудь", а если "хоть что-то удалось вдруг предсказать", то нобелевка - уже считай в кармане.
Все эти "среднестатистические" истины ничего кроме озабоченности не вызывают. Дело даже не качестве научного продукта. Дело в самом принципе. Нельзя, чтобы кто-то серьезно мог допускать влияние мыслей экспериментатора на эксперимент. Или надо очень точно пояснить, что имеется при этом в виду. А то оккультизм получится. Вы уж извините... Оккультизм в физике я не приветствую. Пусть физика останется физикой, логика - логикой, а спиритизм - спиритизмом. Перемешивать все это ни к чему.
Ладно... Просто настроение плохое. Прошу извинить. Никого не хотел обидеть...
← →
Soft © (2004-03-09 00:01) [342]СТРУКТУРА И ДИНАМИКА НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ
ЭМПИРИЧЕСКИЙ И ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ УРОВНИ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ
http://www.philosophy.ru/library/fnt/08.html
Очень интересная ссылка, советую прочитать.
← →
kaif © (2004-03-09 01:13) [343]Прочел пока одну треть. Но уже могу сказать - статья прекрасная.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.04.04;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.34 MB
Время: 0.067 c
