Святая вера в науку!!!

← →
copyr25 © (2004-02-26 17:13) [120]

>Юрий Зотов © (26.02.04 14:02) [98] :

>Стоп! Где доказательство того, что эти духовные миры вообще существуют? В самом своем
>принципе? Ведь коль скоро их никто никогда и ничем не наблюдал и не фиксировал, то откуда
>вообще стало известно об их существовании? Не выдумка ли это?

Я внимательно прочитал диалог Кaif-Зотов.

Мне кажется, Kaif выбрал спорный пример ощущения,
находящийся на грани физического и психического.

Духовные миры следует искать вблизи психического.

Доказательство -- любой Ваш сон.

Вы этот сон наблюдали, но не фиксировали, Вы прекрасно знаете о его
существовании, но ни одна лента электроэнцефалографа не докажет
постороннему то, что видели Вы. Т.е. докажет, что это был сон.
Это как измерить объем (длину, ширину и высоту) книги и догадаться
о ея содержании.

Ваш сон. Не физиологические эффекты при его явлении, а его содержание.

"Не выдумка ли это?" Юрий Зотов ©

← →
kaif © (2004-02-26 17:15) [121]

Игорь Шевченко © (26.02.04 17:02) [117]

> Почему, при таком "успешном познании мозга" дети в школах
> до сих пор изучают предметы при помощи все тех же примитивных
> приемов, какие придумали еще древние греки?

Приемы удачные, наверное. Вы же не удивляетесь, что до сих пор используется колесо, которому лет еще больше, чем древним грекам ?

Я знаю, что благодаря науке о движении мы можем перемещаться не тольок с помощью колеса, но и летать на самолете. А наука о мозге не дала никаких, повторяю, никаких новых способов обучения детей знаниям. Следовательно, наука о мозге в практическом смысле пока бесплодна.

> Какая наука может урегулировать чеченскую проблему?

А при чем здесь наука ? Может, кислое с плоским не надо в одну кучу ?

Наука, утверждающая, что сознание материально и полностью детерминировано материальными причинами, должна уметь дать инструментарии, с помощью которого воздействуя на материальные причины, можно было бы управлять сознанием. Хотя бы в малой степени. Хоть в чем-нибудь. Однако склонить лбюдей к отказу от сепаратизма не удается ни экономическими, ни какими-либо другими методами. Наука бессильна. Даже такая великая наука, как экономика. И только пушки и страх остаются альфой и омегой в воздействии на сознание народов. Несмотря на всю "науку о мозге". Раньше альтернативой пушкам было миссионерство. Сейчас нет ничего. Виват атеизму и мясу!

← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 17:18) [122]

============== продолжение [98] ================

> - на основании чего в ней строятся гипотезы?

> Гипотезы изобретаются, так же, как и в обычной естественной
> науке.

Мы снова имеем принципиальное различие. В НАУКЕ гипотезы не изобретаются, а выдвигаются на основании стабильно повторяющихся (!!!) наблюдений в реальной жизни или в эксперименте (при условии, что доказан еще и сам эксперимент). А потом эти гипотезы еще и самым тщательным образом проверяются и перепроверяются.

Никто не видел яблок, падающих вверх, но все много раз видели, как яблоки падают вниз. На основании этого была выдвинута гипотеза о существовании какой-то силы, заставлюющей яблоки падать именно вниз - так родилась ньютоновская механика. Которая потом несчетное количество раз проверялась - и подтверждалась. До тех пор, пока очередному гению не пришла в голову мысль провести такую проверку для очень больших скоростей. А вот тут-то выяснилось, что в этих условиях ньютоновская механика не работает - и родилась теория Эйнштейна. Нисколько, кстати, не отменившая применимость классической механики для "обычных" условий.

Вот так обстоит дело с гипотезами в науке. Никаких высасываний из пальца - все должно из чего-то вытекать, все должно быть на чем-то основано и чем-то подтверждено. А вовсе не изобретено, как Вы говорите.

Вывод - не знаю, насколько точно Вы выразились, но если в магии гипотезы именно изобретаются, то это не наука.

- как они доказываются или опровергаются?

> Так же, как и в обычной естественной науке. Эксперименты
> повторяют другие маги с целью подтверждения/опровержения
> наблюдаемых фактов.

ОК, предположим, что воспроизводимость имеется. Но остаются вопросы по поводу правомерности методики и применяемых средств фиксации результатов. Плюс возникает новый вопрос.

Одним из важнейших условий доказанности эксперимента является его повторимость любым экспериментатором. Если любой экспериментатор стабильно получает те же результаты - можно о чем-то говорить, если нет - все, кранты, эксперимент опровергнут.

Скажите, может ли любой человек повторить проводимые магами эксперименты и при этом получить те же самые результаты?

Если нет, то извините, говорить не о чем. Потому что нельзя утвержать, что результаты, которые не может воспроизвести никто, кроме небольшой группы людей, действительно общие/B>, а не обусловлены какими-то особенностями самих этих людей. Тем более, что результаты эти есть всего лишь наблюдения над собственным сознанием, да еще и в его неадекватном виде.

> К сожалению, математический аппарат используется слабо.

Только один комментарий - Менделеев когда-то сказал: "Наука начинается с вычислений".

> Единственное, на что приходится полагаться магу - логика.

Где доказательства того, что эта логика верна? Почему я должен верить, что в его цепочке умозаключений нет ошибочных звеньев? И что же это за эксперимент, если даже и он не может подтвердить порожденные логикой выводы?

> Так как трудно провести количественные измерения наблюдаемых
> феноменов. А на одних лишь качественных с математикой далеко
> не уедешь. Возможно, магия будущего сможет действовать более
> изощренными методами.

Вероятно, измерения провести не "трудно", а "невозможно" - ведь Вы же сами говорите, что область исследования магии недоступна для инструментальных средств. Значит, цифр никогда и не будет. А без цифр никогда не будет и математики. Следовательно, если верить Менделееву, наука под названиес "магия" так никогда и не начнется, как бы она ни изощрялась.

Она начнется лишь в том случае, если станет использовать цифры, математику и расчеты. Но для этого ей потребуются количественные, а не созерцательные эксперименты - и, следовательно, измерительные приборы. Которые могут измерить, например, состав крови, но не могут измерить состояние духа. И тогда магия будет вынуждена признать, что изучает она на самом деле не какой-то там мифический дух, а вещи вполне материальные - например, нервную систему человека. А как только она это признает - так тут же перестанет существовать и превратится в хорошо всем известную науку под названием биология. Которая, в общем-то и сейчас, без всякой магии неплохо себя чувствует.

> Если выдвигаются теоретические положения для обоснования
> наблюдаемых феноменов, то случаются между магами дискуссии.
> Часто ожесточенные. Точно такие, как в обычной науке.

Нет, не так же. Потому что в обычной науке конец всем спорам кладет доказанный эксперимент. Чего нет и не может быть в магии - следовательно, дискутировать можно сколько угодно. Вы же сами говорите, что маг может полагаться только на логику - а она у каждого своя. И в итоге никто никогда никому ничего не докажет. В науке такое невозможно.

> Так как заблуждений бывает масса. И существует множество
> различных школ, придерживающихся в каких-то вопросах общего
> мнения, а в каких - то различных мнений.

Беда не в том, что много мнений и заблуждений - это как раз даже хорошо. Беда в том, что без надежного эксперимента невозможно отличить заблуждения от истины. Вот в чем все дело-то.

- какие результаты в ней уже получены?

Сорри, но в этом вопросе я имел в виду НАУЧНЫЕ результаты - потому что о практических был следующий вопрос. Научных же результатов Вы не привели - следовательно, вопрос остается открытым.

- как они используются практически?

> Магию можно использовать везде, где мы имеем дело с
> проблемами, имеющими отношение к сознанию (воспитание,
> общественное управление, нравственность, обучение детей и
> взрослых, преодоление пороков, улучшение образа жизни).

В том случае, если все это действительно наука, а не фикция. Пока же вопросов слишком много.

> Но речь идет об истинной магии. Но истинная магия не
> рекламирует себя. ... Это не такая публичная сфера, как
> естественная наука, так как в ней легко создать массу
> неприятностей.

Создать массу неприятностей техническими средствами - тоже не вопрос. К сожалению. Но ведь это не значит, что физика должна стать закрытой наукой? Почему же магия ставит себя особняком, если она, как Вы говорите, тоже наука? И разве пребывание в тени может помешать магу кому-то навредить? Скорее, наоборот - поможет.

Так что нет, это не довод и не повод для закрытости. Видимо, истинные доводы и поводы все же чем-то другом. И здравый смысл заставляет задать вопрос - не в Уголовном ли Кодексе? Статья "мошенничество".

========================================================

Так что извините, но ни на один из КЛЮЧЕВЫХ вопросов УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОГО ответа так и нет. Посему признать магию НАУКОЙ все же весьма затруднительно. Потому что не может быть наукой то, что не имеет предмета исследования и надежного метода исследования. Что в самом своем принципе не допускает никаких измерений и расчетов. А допускает только умозрительные наблюдения своего собственного духа в его неадекватном состоянии. С дальнейшими попытками столь же умозрительного обобщения этих недостоверных результатов.

То есть, магия (если она еще вообще существует) может быть чем угодно, но только не наукой.

← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 17:19) [123]

Приношу извинения за незакрытый тег

← →
DiamondShark © (2004-02-26 17:22) [124]

> copyr25 © (26.02.04 16:41) [112]
> DS! Можно сколько угодно обмениваться эпитетами.

Я не обмениваюсь эпитетами. В отличие от.
Я сказал, что фраза "...квантовой механики, которая основывается в философском смысле и на том, что свойства исследуемой материи зависят от сознания экспериментатора." -- враньё.

> Зато меня обзывают.

Где? Кто? Номера сообщений.

> В этой ветке, тоже, кроме призывов мне выпить бутылку валерианки
> Вы ничем другим аргументировать не?

Аргументировать что? Что имею дело с вруном? Извольте:
1. Сделано не соответсвующее действительности заявление об основах КМ.
2. Сделано заявление об обмене эпитетами. Тогда как эпитетами сыпали исключительно вы.
3. Вы заявили, что вас обзывают. Ни в одном из 114 имеющихся на момент написания сообщений нет обзывательства в ваш адрес.
4. Вы заявили, что вас призывали выпить бутылку валерианки. Ни одно из этих слов не соответствует действительности.
Итого: Вы -- врун.
Это не эпитет. И не обзывательство. Это факт. Такой же твёрдый, как тот, что Земля вертится.

← →
kaif © (2004-02-26 17:24) [125]

На каком основании "цивилизованные страны" навязывают свой образ жизни остальному миру? Раньше таким основанием был христианский бог. И магические ритуалы этой религии. Скажете - обман? Согласен. Обман, он и есть. Но уверовавие в этого Бога народы изменили свой образ жизни к более просвещенному и терпимому в отношении ближнего своего. К более человеческому, если хотите. Так как изменение сознания при помощи магических ритуалов христианской религии практически возможно. А изменение сознания путем навязывания своего образа жизни и обычаев на неизвествно каком основании, только потому что в руках имеется мобильник, как "высшее достьижение" такого способа жизни работать не будет. Никто не променяет честь на мобильник. Даже оголтелый атеист. Я уже не говорю о народах, которые имеют свою религию и свои обычаи. Пусть даже дикие с нашей точки зрения. Без духовной альтернативы нет способа изменить сознание. И те, кто изучает сознание (маги и философы) это знают. А те, кто изучают мозг... Их это попросту не интересует.

← →
Sandman25+1 (2004-02-26 17:29) [126]

[125] kaif © (26.02.04 17:24)

Ваши слова звучат странно. Вы словно поддерживаете пропагандирование той рабской психологии, которую несли миссионеры порабощенным народам. Да, теперь нет той терпимости, и, возможно, скоро опять вспыхнут многочисленные войны (колониальные и "освободительные"), но неужели лучше прозябать в нищете и видеть своих детей умирающими от жажды?! Вы так красочно описывали ужасное существование, так почему же нужно его терпеть?!

← →
Думкин © (2004-02-26 17:30) [127]

Hypotheses non fingo

← →
uw © (2004-02-26 17:32) [128]

>kaif © (26.02.04 17:15) [121]
Наука, утверждающая, что сознание материально и полностью детерминировано материальными причинами, должна уметь дать инструментарии, с помощью которого воздействуя на материальные причины, можно было бы управлять сознанием.

А какая именно наука? Математика, физика, химия, биология и т.д. занимаются другими предметами. От марксизма-ленинизма постоянно отталкиваетесь только вы с copyr"ом, больше никто. О чем так много написано?

← →
Думкин © (2004-02-26 17:33) [129]

> [124] DiamondShark © (26.02.04 17:22)
> > Зато меня обзывают.
>
> Где? Кто? Номера сообщений.

Это он про в частности меня. Правда давно было и я вовсе не обзывался. Я всего лишь констатировал факт.

← →
Ломброзо © (2004-02-26 17:36) [130]

Идеалисты снова рискуют тухес в луже намочить. "Сон-не сон"... Пример материального воздействия на мозг-сознание - наркотики. Дадад, цветастость галлюцинаций предсказать ни один учёный не возьмётся, однакож характер оных в зависимости от химического состава вещества, влияющего на, например, проницаемость мембран или концентрацию химических веществ-медиаторов в межклеточном пространстве нейронов (синапсах) - вполне. Если вас накурить - будете благодушно нести ахинею, если грибами накормить - будете наблюдать цветастые пейзажи.

← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 17:37) [131]

> Наука, утверждающая, что сознание материально и полностью
> детерминировано материальными причинами, должна уметь дать
> инструментарии, с помощью которого воздействуя на материальные
> причины, можно было бы управлять сознанием. Хотя бы в малой
> степени. Хоть в чем-нибудь. Однако склонить лбюдей к отказу
> от сепаратизма не удается ни экономическими, ни какими-либо
> другими методами.

А то, что Европа объединяется, это, разумеется, скрытый сепаратизм. Давным давно было сказано, что бытие определяет сознание :)

← →
DiamondShark © (2004-02-26 17:46) [132]

> А теперь вспомним тысячи сумасшедших христианских миссионеров,
> которые отдали свои жизни для того, чтобы спасти от пушек
> и цивилизовать народы

Угу. Например, иезуитов в Южной Америке.

← →
DiamondShark © (2004-02-26 18:02) [133]

Мне кажется, что это уже истерика.

← →
copyr25 © (2004-02-26 18:10) [134]

>DiamondShark © (26.02.04 17:22) [124] :
>Итого: Вы -- врун.
>Это не эпитет. И не обзывательство. Это факт. Такой же твёрдый, как тот, что Земля вертится.

>Думкин © (26.02.04 17:33) [129] :
>Это он про в частности меня. Правда давно было и я вовсе не обзывался.
>Я всего лишь констатировал факт.

Удивительное согласие.
Ну, Бог Вам обоим, в помощь.

"И вообще, мозгов в тебе не очень много. Тебе ли, опять
же, этого не знать? Смирись, Веничка, хотя бы на том, что твоя
душа вместительнее ума твоего. Да и зачем тебе ум, если у тебя
есть совесть и сверх того еще и вкус? Совесть и вкус - это уж
так много, что мозги становятся прямо излишними."
"А когда ты в первый раз заметил, Веничка, что ты дурак?"
"А вот когда. Когда я услышал, одновременно, сразу два
полярных упрека: и в скучности, и в легкомыслии. Потому что
если человек умен и скучен, он не опустится до легкомыслия. А
если он легкомыслен да умен - он скучным быть себе не позволит.
А вот я, рохля, как-то сумел сочетать."

Москва-Петушки.

Вернее, Кишинев-Новосибирск.

← →
kaif © (2004-02-26 18:14) [135]

Уважаемый Юрий!
Спасибо за разьяснение того, что Вы подразумеваете под гипотезой и за пример с ньютоновским яблоком. Однако позволю с Вами не согласиться. Я читал рассуждения Вейля насчет методов математики и существует несколько взглядов на то, как мы вообще подходим к вещам. Можно сказать, что мы, например, изучаем ряд натуральных чисел, который существует сам по себе. Я можно говорить, что мы изобретаем способ конструирования этого ряда и далее выводим все его свойства на основании такого способа конструирования.
Если бы Ньютон не экспериментировал с пружинами и не исследовал бы ускорение, массу, силу и их связь с помощью динамометров, то уверяю Вас, ему никогда и не пришло бы в голову в падении яблока углядеть проявление силы. Поэтому следует отличать то, как гипотезы обосновываются и то, откуда они берутся. Это разные вещи. Падение яблок наблюдали римляне и греки тысячу лет. Опыта "для обобщения" было предостаточно. И что такое сила они тоже знали. Они зналиЮ, что для того, чтобы сдвинуть с места повозку нужна сила. И что сила бывает разной величины. Однако ни римляне, ни греки не догадались о том, что существует земное притяжение. Максимум, какой вывод они могли сделать из своих наблюдений, так это то, что все тяжелые предметы падают на землю, кроме облаков. И даже Галиллей, экспериментируя с камнями, сумел лишь определить, что падают они за одно и то же время. Но действии силы великий Галлилей может и догадывался, но ничего членораздельного сказать не смог.
Поэтому я и говорю, что гипотезы изобретаются. И изобратаются на основе аналогий опыта, как это заметил еще Кант. Ньютон, экспериментируя с пружинами и наклонной плоскостью сумел вывести свой знаменитый Второй закон, который можно считать определением массы, так как силу и ускорение можно измерить с помощью приборов непосредственно, как феномены, а массу - нет. Далее (как я предполагаю), обнаружив у "падающих" тел ускорение и зная уже о существовании массы, он пришел к логическому выводу, что ускоренное движение и в этом случае вызвано какой-то силой, пусть и действующей незримо. Силой, которую (в отличие от силы, с какой лошадь тянет повозку) нельзя измерить динамометром в какой-то момент времени после того, как она начала дейстивовать. Именно это (то, что сила тяготения действет непрерывно на все и ее нельзя включить/выключить и обнаружить как обычный феномен через корелляцию идентичности ощущений) и не позволила римлянам и грекам совершить это открытие. Грек мог показать: "Смотрите, я приложил силу - пружина сжалась, я прекратил действие силы - ее больше нет. Сила существует, так как ее можно показать". Если же что-то падает, то это такое же свойство тела падать вниз, как свойство единорога иметь рог.
Пример с открытием тяготения показывает, что открытие делается не путем "обобщения большого числа одинаковых явлений" и "выдвижения гипотезы на этом основании", а делается в тот момент, когда есть подходящая изящная модель, которая может предсказать с хорошей точностью какие-то явления в каких-то условиях. Причем эта модель не оторвана, а позволяет связать эти явления с другими аналогичными явлениями и показать, что одно сводится к другому.
-------------------------
Вы спрашиваете, есть ли теоретические положения, признанные магами всех школ. Такие положения есть. Например, положение о том, что человек имеет 3 основных тела. Физическое, эфирное и астральное. Все три тела разрушаются после смерти. Но за разное время.
Вы спрашиваете, могут ли опыты быть воспроизведены. Могут. Никаких особенных способностей иметь не нужно для воспроизведения простейших опытов. Но и школьники в школах воспроизводят лишь простейшие опыты. Я не видел, чтобы каждый школьник, изучая физику воспроизводил знаменитый опыт Майкельсона. Этот опыт всего лишь возможно воспроизвести. И для его воспроизведения нужно приложить много желания и усилий. Так жи и эксперимент с "отделением астрального тела" можно воспроизвести, но для корректного его проведения нужна определенная подготовка. Даже если это все чушь (существование астрального тела), наблюдаемые феномены требуют объяснения. Возьмем обычные карты меридианов. Вам известно, что этим меридианам не соответствуют никакие материальные аналоги в теле? Тем не менее, они были открыты и тщательно разрисованы этими "исследователями". О том, что это работает, Вам скажет любой врач. Вопрос не в том, существуют эти меридианы или нет. Вопрос в том, как при помощи "кривых" с точки зрения науки методов можно получать столь точные и прекрасно работающие в медицине карты? Вы знаете, что даосы рисуют эти карты после того, как несколько лет упражняются "в нравственном совершенствовании" и начинают их просто "видеть"? Неужели Вы не видите противоречия?
Возможно, что те требования к научности, которые мы выдвигаем во внешней науке, не столь существенны для магии. Не хотите называть ее наукой по этой причине? Ну и не называйте. Названия "магия" вполне достаточно. Возможно там, где мы работаем вблизи сознания, нам и не нужно столько предохранительных мер (за нас об этом позаботилась сама природа сознания), как когда мы работаем в сильно удаленной от сознания области невидимого (исследования элементарных частиц). В последнем случе нам нужно просто больше предосторожностей, чтобы не впасть в заблуждение.

К сожалению, мне приходится комментировать здесь исследования, не будучи большим поклонником этого способа познания. Я всего лишь предлагаю сменить ненависть и презрение к какой-то сфере на здоровый научный скепсис. И мне кажется, что мне удастся это сделать. Вот здесь вспомнили алхимиков добрым словом. Но все алхимики считали себя магами. И из алхимии выросла нормальная химия. Не будь их наивных опытов, химия, как наука, возможно вообще бы не состоялась. Почему бы не отнестись так же к магам современности? Те явления, которые они изучают, заслуживают того, чтобы быть изученными. Говорить, что мы это когда-нибудь познаем и говорить, что мы что-то уже знаем - разные вещи. Люди в свое время, думая, что земля плоская, тоже были уверены, что все познали. Осталось лишь найти край этой плоской земли. Так же и с мозгом, к сожалению. Пока что. Я сторонник духовной науки. А не магии. Но эта наука пока в таком же состоянии, как и химия во времена алхимии.

← →
DiamondShark © (2004-02-26 18:35) [136]

> Вопрос в том, как при помощи "кривых" с точки зрения науки
> методов можно получать столь точные и прекрасно работающие
> в медицине карты?

Метод проб и ошибок. Он не кривой. Он расточительный по времени и усилиям. Но рабочий.
Не будете же вы всерьёз утвержать, что эти карты просто вот так взяты и "третьим глазом" увидены. А вот нащупать их за несколько сот лет можно.

← →
Soft © (2004-02-26 18:36) [137]

Автор: Безымянный

Да, магия - это наука.

1) Она изучает предмет взаимодействия духа человека (его знания, намерений, самоосознания и т.д.) с окружающим миром. И основное внимание прикованно к изменению окружающего мира какими-то нетрадиционными (с точки зрения современных естественных наук) средствами, либо средствами, которые в принципе выходят за рамки компетенции естественных наук.

2) Методы магии в настоящий момент далеки от совершенства, в частности, до сих пор нет каких-либо внятных способов проводить численные измерения параметров для оценки магического влияния на мир.
Поэтому в настоящее время в основе магии лежит опыт отдельных индивидуумов, который может (а иногда и НЕ может) быть повторен. Опыт этот возникает на основании системы "действие-эффект", т.е. если некто проводит какое-то действие, и видит эффект (который трудно объясним с точки зрения естественных наук) идет речь о магическом опыте.

3) На основании описанной выше системы. В жизни каждого человека, который практикует, есть вполне обширная база знаний по магическому опыту. Соответственно, для упорядочивания этого опыта, для его объяснений и для попытки ответа на вопрос: "Какое действие требуется совершить для получения желаемого результата" строятся гипотезы. В этом метод магии совпадает с методом естественных наук. Кстати, именно поэтому магия не является каким-то конкурирующим движениям для науки, но лишь пытается изучить те области, которые малоизучены традиционной наукой.
Кроме того, магия во многом сродни философии, что проистекает из стремления построить некую картину мира, объясняющую магические эффекты. Правда, те области физики, которые строят картину мира, тоже похожи на философию (ведь извечно философскими являются вопросы: "Откуда появился мир?", "Что такое время?", "Чем закончится этот мир?" и так далее). ИМХО, философия здесь - это человеческая попытка защититься от невежества, рассматривая такие области, как "сознание", "веру" или "дух", с позиции исключительно рассуждений, исключая какой бы то ни было опыт. Магия, если правильно и корректно ее развивать, я думаю, когда-нибудь будет способна дать ответ на большинство философских вопросов.

4) В следствие ответов (2) и (3) понятно, что доказательство или опровержение магических гипотез получить достаточно трудно, слишком уж все субъективно. Пока методы измерения остаются на сегодняшнем уровне, подтверждение гипотез магии осуществляется лишь на удачных предсказаниях в рамках задачи "действие-эффект".

5) Не могу привести ответа, поскольку различные люди, различные школы приводят весьма различные результаты, которые трудно оценить "дистанционно" на предмет их правдивости или лживости.
К сожалению, вокруг магии собираются такж неучи и шарлатаны, которые выдают за результаты (по разным соображениям) откровенную ложь или тенденциозно обработанные данные. Ответить за себя - какие результаты _Я_ получил в магии, я бы мог, однако это затрагивает достаточно личные части моей жизни (ибо связанно с изменением каких-то обстоятельств жизни)

6) Практическое применение результатов магии лежит в области улучшения качества собственной жизни. Плюс, различные магические школы добавляют дополнительные задачи.

PS
Я намеренно свел свой ответ ислючительно к магии применительно к материальному миру, поскольку здесь есть возможность объективной проверки результатов. Магия в альтернативных мирах (таких как сны) слишком индивидуальна, и, к сожалению, там категорично утверждать что-либо вообще невозможно.

PPS
Вообще, спасибо за достаточно интересную тему для обсуждения/высказываний. По крайней мере, мне было интересно высказываться.

http://www.magictower.ru/cgi-bin/forum/forum.pl?message=1855&forum=main&newlink=2

← →
Soft © (2004-02-26 18:41) [138]

И на счет лохотрона в магии.

http://www.magictower.ru/cgi-bin/forum/forum.pl?message=1853&forum=main&newlink=11

Консультанты не по теме, советы не нужны. Зато, блин, за мега-супер-меджик хелп мы готовы за океан денюжку перечислять. Где логика то? Мне клиенты после терапии часто говорят - это магия. Я говорю - хренушки. Это-то как раз не магия. Я просто хорошо понимаю что и как нужно делать. Учили хорошо, сам учился и способности есть, вот и все. Причем не отходя ни на шаг от науки.
Тут верно Берта Хеленгера посоветовали. В его подходе семейные проблемы определенного плана как семечки щелкаются. Но нам же никто не нужен. Мы же фотку пошлем, бабла заплатим, а потом ныть будем что нас опять надурили. И в общем-то, правильно сделали, что надурили. Учить тоже можно по разному.

← →
Игорь Шевченко © (2004-02-26 18:51) [139]

> Практическое применение результатов магии лежит в области
> улучшения качества собственной жизни

О! Не прячьте ваши денежки по банкам и углам.

← →
Soft © (2004-02-26 19:05) [140]

>>kaif © (26.02.04 16:49) [115]
>>Если бы мы знали о работе сознания хоть 0.00001% от того, что мы знаем об электромагнетизме, дети давно бы глотали "таблетки знаний" или закачивали бы информацию, вставив себе в башку разьем USB10-knowledge-dounload вместо того, чтобы протирать штаны за партами.

Азимова "Специалист" читали? Та указаны проблемы данного подхода.

Теперь вернемся к нашим баранам и членам Академии Наук. Вам никогда не приходилось объяснять человеку с законченным средним образованием и учащимся в университете, что такое Ватт и, по причине не знания им понятия данной величины и не способности понять определение оной, пересчет потребляемой компьютером мощности в осветительных лампочках. Большинство будет хохотать над этим случаем. Но на самом деле это грустно, человек получит диплом, далее, возможно, получит степень:( И имеем таких баранов в науке, которые ту же математику НЕ ЗНАЮТ, а ВЕРЯТ в нее. Наука делается людьми, а не сама по себе. Да, среди ученых есть некоторое количество Мастеров, но большинство бараны.

← →
uw © (2004-02-26 19:24) [141]

>Soft © (26.02.04 19:05) [140]

А.Азимов. "Профессия". А "Специалист" - это Р.Шекли.

← →
klyonov (2004-02-26 19:44) [142]

сорри, что, возможно, не в тему
у меня есть вопрос про красный цвет
грубо говоря, двум людям показали лист бумаги и сказали, что он красный. они видят его одинаково? то есть если один посмотрит глазами другого, он увидит для себя красный цвет?
хотя, к физике и к науке это вряд ли имеет отношение

← →
uw © (2004-02-26 20:03) [143]

>kaif © (26.02.04 18:14) [135]

Яблоко - это легенда и миф. А закон всемирного тяготения был открыт Ньютоном из анализа законов Кеплера. А у греков и римлян этих законов не было. У Галилея они были, но не было математического аппарата, применяя который Ньютон сумел установить точный вид уравнения. А из падающего яблока максимум, что он сумел бы получить, - это F = k*m.

Вот видишь, какую я тебе полезную историю рассказал. А ты мне за это открыл бы один из двух секретов магии, а?

← →
kaif © (2004-02-26 20:11) [144]

Я постоянно хочу вывести разговор о магии из сферы спора и противопоставления магия-наука или их простого отождествления. Никто же не станет презирать дизайнеров, проектирующих логотипы только на том основании, что их положения субъективны. И если дизайнер скажет Ю.Зотову о том, что в этом логотипе "пятно слева более тяжелое и поэтому логотип перекашивается примерно на 15% влево вниз", то вряд ли Ю.Зотов станет так же над ним издеваться, как если маг ему скажет что-то о "сгустке отрицательной энергии в эфирном теле". Поэтому я призываю Вас, Юрий, придерживаться своего обычного правила, которое я готов разделить с Вами на все 100%: не утверждать чего-то окончательного о тех сферах, в которых мы недостаточно компетентны. Согласитесь, что методы магических исследований слишком далеки от привычных нам методов естественных наук. И делать окончательные заявления в области, в которой мы плохо разбираемся было бы неверно. Мы можем сходу отвергнуть (слава науке!), например, любой разговор о "торсионных полях" даже не вникая в то, о чем идет речь и будучи при этом правыми, так как мы компетентны хоть в какой-то степени в том, что называется физика и нам известно, что кроме 4 видов взаимодействия физика не допускает никаких иных видов "поля". Иначе мы бы обнаружили нарушение закона сохранения энергии в обычных взаимодействиях. Это как раз та гипотеза, о которой можно сказать, что она не обоснована точно в том смысле, который Вы упомянули.
Однако мы не можем точно так же отвергнуть разговоры о существовании эфирного или астрального тела, так как у нас пока нет науки, которая изучала бы эти феномены, доступные любому тренированному сознанию. И поэтому нам трудно что-то об этом 100% утверждать.
Теперь постараюсь объяснить, почему я не являюсь сторонником "магических экспериментов". Дело в том, что эти эксперименты мы и так ставим каждый день. Этого вполне достаточно. Если быть наблюдательным человеком, то магию можно изучать, не предпринимая никаких опасных экспериментов по управляемому сумасшествию. Мы все и так сумасшедшие. По-Вашему, ребенок, постоянно думающий о том, что ему хочется иметь мобильник, в здравом уме? Или по-вашему, человек, стремящийся во что бы то ни стало задеть (оскорбить) собеседника в здравом уме? Вот DS, например, целенаправленно пытается оскорбить copyr-а. Это магическое действие, если хотите знать. И copyr, в зависимости от того, оскорбляется или нет, так же совершает магическое действие. Некоторые из этих действий имеют далеко идущие последствия, а некоторые - нет. Маг может это сразу отличить. Например, не нужно быть особенным магом для того, чтобы заметить такую вещь: большинство (почти 100%) членов самых крайних сект религиозных маньяков в прошлом были оголтелыми атеистами, набрасывавшимися на любую религию и по любому поводу. Огромное число членов всемирной уродской организации "Трансцедентальная медитация" по профессии физики-ядерщики. Так что и наука, к сожалению, не может защитить сознание от уродства... Проблем много. Просто петь дифирамбы научному методу недостаточно для победы над невежеством и мракобесием.
Каждый из нас ежедневно совершает целую кучу действий бессмысленных. В принципе это одна из самых эффективных магических техник. Но об этом мало кто догадывается...
Настоящие маги учат добру. Думаете это просто, научить добру? Пока что наука о мозге не выявила "центр добра" и химический агент, введя который в этот центр, можно было бы кого-то сделать добрее. А маги это умеют. Например, Бхагван Шри Раджниш (по кличке Ошо) был одним из таких редких магов в XX столетии. Люди становились добрее от одного лишь мимолетного присуствия этого человека.

← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 20:46) [145]

> kaif © (26.02.04 20:11) [144]

> то вряд ли Ю.Зотов станет так же над ним издеваться, как если
> маг ему скажет что-то о "сгустке отрицательной энергии в
> эфирном теле".

Вы заметили, что я совершенно серьезно задал Soft"у несколько вопросов, которые являются для всякой науки ключевыми? И так же вполне отнесся к Вашим ответам на них. Так о каких же "издевательствах" идет речь?

> Поэтому я призываю Вас, Юрий, придерживаться своего обычного
> правила, которое я готов разделить с Вами на все 100%: не
> утверждать чего-то окончательного о тех сферах, в которых мы
> недостаточно компетентны.

Странно. Мне казалось, что из моих постов как раз и следует, что ничего окончательного я не утверждаю. Я сомневаюсь - и имею на это полное право (более того, как исследователь (бывший, правда), я даже обязан во всем сомневаться - включая и магию). Поэтому задаю вопросы и говорю: если Вы утверждаете, что магия - это наука, то ответьте на них и докажите мне это. Приведите доводы, опровергнуть которые невозможно. На том же уровне, на котором находятся непровержимые доводы в пользу того, что физика - это наука.

> Согласитесь, что методы магических исследований слишком далеки
> от привычных нам методов естественных наук

Дело не в том, далеки они или близки. А в том, насколько они достоверны. Пока что этот вопрос открыт.

> Однако мы не можем точно так же отвергнуть разговоры о
> существовании эфирного или астрального тела, так как у нас
> пока нет науки, которая изучала бы эти феномены, доступные
> любому тренированному сознанию. И поэтому нам трудно что-то об
> этом 100% утверждать.

Совершенно верно. Поэтому смею Вас уверить, что ни один истинный ученый не станет априори отрицать их существование. Но и утверждать их существование тоже априори не станет. А вместо этого скажет: я не знаю, надо сначала исследовать, доказать или опровергнуть, а уж потом что-то утверждать.

Заметьте же, что маги поступают ровно наоборот - они говорят об астральных телах и прочих своих концепциях, как об однозначно существующих, не утруждая себя никакими доказательствами. Это несерьезно и к научному подходу уж точно не имеет никакого отношения. И уж кто-то, а ученые понимают это как раз лучше всех.

Собственно, как раз по этой причине магия и снискала себе славу лженауки. Доказывайте, господа. Доказывайте каждое свое положение и каждый вывод - вот тогда отношение к вам изменится. Но не раньше.

← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 21:20) [146]

Еще раз пробежался по ветке. К предыдущему посту могу добавить следующее - а покуда Ваши утверждения носят всего лишь декларативный, а не доказательный характер, действительно можно (и нужно!) говорить всего лишь о святой (или слепой?) вере.

Но не в науку, как утверждает Soft. А как раз наоборот - в магию (как сказал uw в [73]).

← →
Soft © (2004-02-26 22:28) [147]

Вот пример исследования произведенного магом и доказательство в том что современная наука - истинное шарлатанство.

Истиной жертвой (возможно, ещё не смертельно больной, а пока только выглядящей бессильной) стала интеллектуальная порядочность и застывшая наука. Может быть, в своём вырастании из детских штанишек. Наука должна ещё научиться кланяться, чтобы произвести антитела для собственной защиты от условно-патогенных инфекций и догматизма. И она, видимо, может это, если взглянуть на протяжённый период времени. Сегодня каждый помнит Галилея. А сколько человек могут называть епископов, которые отказались смотреть в его телескоп?

http://www.fixin.ru/world_aids.htm

ВИЧ Вполне может быть, но что ВИЧ=СПИД еще нигде не было доказано, одна Вера в это, но без доказательств.

ЗЫ
Втопой пример - раздувание шумихи вокруг куриного гриппа: по прогнозам ученых к 2006 г 80% населения Земли от него и скопытится... LOL или шиза?

← →
Юрий Зотов © (2004-02-26 22:50) [148]

> Soft © (26.02.04 22:28) [147]

> Вот пример исследования произведенного магом...

Никаких упоминания о магии и магах я в статье не обнаружил. Или плохо искал, или Вы почему-то причисляете к магам любого, кто сделал, возможно, что-то полезное. Если так, тогда Вам стоит сразу и априори записать в маги всех известных сейчас и в прошлом изобретателей и ученых - чего мелочиться-то?

> и доказательство в том что современная наука - истинное
> шарлатанство

Скорее, статья доказывает как раз совершенно обратное. И почему Вы вместо Галилея записали в науку епископов, а саму науку отождествили с бизнесом и политикой - тоже совершенно непонятно. Поскольку гораздо логичнее было бы поступить ровно наоборот.

> Например, не нужно быть особенным магом для того, чтобы
> заметить такую вещь: большинство (почти 100%) членов самых
> крайних сект религиозных маньяков в прошлом были оголтелыми
> атеистами, набрасывавшимися на любую религию и по любому
> поводу.

Да, не нужно. Нужно всего лишь иметь списки членов этих сект с независимым (личное заявление не подходит!) свидетельством был ли каждый член "оголтелым атеистом" или нет.
Но так бы действовал не особенный маг. Особенный маг сел бы в позу лотоса, уставился в потолок, и высосал бы это заключение из большого пальца.

>Soft © (26.02.04 22:28) [147]

Вообще-то мы это проходили на днях в другой ветке. Только там не было слова "маг". Откуда ты его взял?

И еще, я не понял, как ты трактуешь эти слова:

Сегодня каждый помнит Галилея. А сколько человек могут называть епископов, которые отказались смотреть в его телескоп?

В пользу науки или наоборот?

> Вот DS, например, целенаправленно пытается оскорбить copyr-а

В начале предложения не хватает двух слов: "мне кажется".

> Soft © (26.02.04 22:28) [147]

> Втопой пример - раздувание шумихи вокруг куриного гриппа: по
> прогнозам ученых к 2006 г 80% населения Земли от него и
> скопытится...

Как аспиранту, Вам следовало бы знать, что наука занимается исследованиями, а не раздуванием шумих вокруг этих исследований. И еще Вам, как аспиранту, следовало бы понимать, что ни один серьезный ученый подобных сенсационных прогнозов делать ни за что не стал бы.

Шумиха и сенсации - удел как раз не ученых, а журналистов. И еще шарлатанов. Приведите ссылку, откуда Вы взяли этот пример - посмотрим на авторство. И уверен, что все тут же станет на свои места.

Оказывается, не только я не понял :(

> Шумиха и сенсации - удел как раз не ученых, а журналистов.
> И еще шарлатанов

К сожалению, не только их.

http://antigreen.org/issue.php?index=10007

> DiamondShark © (26.02.04 23:07) [154]
> К сожалению, не только их.

Отчего же? Именно шарлатанов. Псевдоученые как раз к ним и относятся. Даже если имеют степени и звания - это все равно ничего не меняет.

Позволите самоцитату из [16]?

"Но только НАУКА в их существовании НИКАК не виновата. А виновата в нем несовершенность общества нашего человеческого. Потому что это именно она позволяет примазываться к науке различного рода профанам и проходимцам."

Я чувствую, что спор идет не о том, возможны ли какие-то исследования или нет, а о том, как что называть. Типа следует называть магию наукой или не следует? А что, по вашему, филологию можно называть наукой? А геральдику? А юриспруденцию? А социологию или политологию? Но их же принято почему-то называть науками. :(
Покажите, уважаемый Юрий Зотов, как наука филология удовлетворяет выдвинутым Вами жестким требованиям или давайте примем, что наукой ее называть нельзя.
А в отношении магии я с Вами и не спорил. Это действительно не наука. Я всего лишь хотел показать, что с наукой у нее есть кое-что общее. И именно с эмпирической наукой. И у магии больше общего с физикой, чем с филологией. Так как пусть даже это и не наука в том смысле, в каком хотелось бы, но это тоже исследование природы. Какой-то его способ. Пускай дурацкий с какой-то точки зрения. Уверяю Вас, исследование работы сознания с помощью втыкания электродов в мозг, при всей его наукообразности - не менее дурацкий способ изучения сознания, чем "отделение астрального тела".
Вот энтомология - наука? Как тогда понимать ее утверждение о том, что яркие красные пятна на крыльях Papilio Apollo существуют для того, чтобы сообщать хищникам о несъедобности (!) этой бабочки? Как Вам такое утверждение с точки зрения повторяемости эксперимента, обоснованности гипотез и так далее? Тем не менее энтомологов вполне устраивают такие "объяснения". Так как жажда познания сильнее, чем всякие условности. И только если исследования настолько сложны (как, например, исследования в ядерной физике), что споткнуться можно буквально на каждом шагу, мы начинаем совершенно справедливо усиливать требования к методологии. Но я не исключаю, что это именно особенность современной физики, но никак не свойство всех исследований вообще. Ведь и в уголовном праве какой-то вопрос решается полицейским на месте, какой-то - судьей, а какой-то - дюжиной присяжных с привлечением исследований ДНК.

> kaif © (26.02.04 23:34) [156]

> Покажите, уважаемый Юрий Зотов, как наука филология
> удовлетворяет выдвинутым Вами жестким требованиям или давайте
> примем, что наукой ее называть нельзя.

Я ждал такого вопроса. И, честно говоря, больше склоняюсь ко второму варианту. Таки нельзя. И не только филологию. Давайте все же называть подобные (гуманитарные?) области описанием, хронологией, накоплением опыта, чем угодно еще - но это все же не наука.

Потому что НАУКА призвана объяснять происходящие в нашей жизни явления и предсказывать их. Потому что НАУЧНЫЙ метод - это сомнения во всем и доказательство всего. И т. д. А в областях гуманитарных... ну невозможно доказать, что творчество Толстого чем-то отличается от творчества Достоевского. И опровергнуть это тоже невозможно. И предсказать появление нового Гоголя или содержание новой книги Солженицына - тоже невозможно.

"Науки, как известно, бывают естественные и НЕестественные."
:о)

> kaif © (26.02.04 23:34) [156]

Сорри, забыл добавить - по поводу жесткости требований. Их выдвинул вовсе не я, они давным давно известны (и даже в ГОСТАх прописаны).

Наука - это исследование. А каждое исследование должно иметь совершенно четко обозначенные:
- предмет исследования
- цель исследования
- задачи исследования
- метод (или методЫ) исследования
- метод (или методЫ) поверки гипотез и результатов исследования
и т.д.

Если филология (юриспруденция, магия и пр.) этим требованиям удовлетворяет - то это наука. Если нет - то, извините, нет.

2 Юрий Зотов © (26.02.04 23:59) [158]
:)))) Пожалуй здесь я с Вами соглашусь. Филологию неправильно называть наукой. И все же ее так называют. Следовательно, чтобы не обидеть филологов и придерживаться общего словоупотребления (что никогда не помешает), давайте разделим науки (классифицируем, что ли...). Науки бывают точные (математика и логика), естественные (физика - царица естественных наук), гуманитарные (филология ей подобные), "детективные" (история, криминалистика), философские (метафизика и т.п.) и целая куча лже-наук и псевонаук (валеология, социология, политология, натуропатия, "информационная вибромедицина" и т.п.). Отдельно от наук и псевдонаук существуют искусства (живопись, архитектура, кинематограф, театр), музыка (особняком), медицина и магия (чем-то сродни искусству, но с элементами эмпирических исследований), кулинария и программирование. И в каждой области существуют свои достижения и свои ламеры. Рузумеется в этом списке не следует ставить физику, магию и медицину на одну полку. Но мотивы, движущие честными естествоиспытателями в той, другой и третьей области одинаковы - жажда познания. Существуют виды оккультизма, не имеющие ничего общего с жаждой познания. Например, нумерология Папюса. Это не познание. Во всяком случае, не эмпирическое познание. Это скорее потребность упорядочить все и вся и выхолостить любой смысл из всего, сведя все к числам и их "мистическому смыслу". Это хуже даже астрологии.
Кроме всего этого существуют религии и секты. Секты - это отдельный вопрос. Это просто ужасно...
К сожалению, наука никак не может защитить человека от сектанства...

Вот Вы, DiamondShark упрекаете меня в голословности. Я вообще стараюсь Вам не возражать. Я уже имел несчастье однажды привести ссылку, прямо показывающую, как атеистическая философия "диалектического материализма" может привести человека к отрицанию всей физики и математики и стать религией нового типа и превратить его в маньяка. И тогда имел честь быть посланным Вами на сайт из трех букв за неимением лучших аргументов... Вы хотите доказательств? Рискую оказаться вновь на том же сайте, но почитайте вот это:

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/maharishi/1.shtml#5

Физика утверждает, что Мироздание и все законы природы берут начало из Единого Поля в согласованной и упорядоченной поэтапной последовательности. Подобное описание дает и Ведическая Наука. Действительно, Ведическая Наука описывает появление Мироздания и всех импульсов Естественного Закона из безграничного океана чистого сознания с определенной последовательностью, которая положение за положением повторяет последовательность, открытую квантовой физикой. Некоторые физики задались вопросом: "Не является ли сознание Единым Полем?" Одним из них был Джон Хэге-лин, один из наиболее опытных физиков в области Единого Поля (группа теоретических исследований Европейского центра ядерных исследований в Женеве, Швейцария). Недавно Хэгелин опубликовал статью, где попытался ответить на этот вопрос. В статье мы находим детальный и тщательный анализ концепций сознания и Единого Поля и их общих характеристик. Вывод таков: "Эволюция научного знания часто требует расширения исследования для того, чтобы включить в него вопросы, которые раньше считались не входящими в эту область. Многие физики думают, что конечной и основной границей науки является сознание. Технологии, представленные Махариши, позволяют ввести сознание в область научного исследования. Результатом этого является появление настоящей науки о сознании, которая подразумевает глубокое и ранее не предполагаемое объединение субъективной и объективной областей бытия. Если технологии Ведической Науки представят прямой опыт структуры и динамики Единого Поля, мы станем очевидцами революции в области научных знаний и методологии. Это было бы одним из величайших открытий нашего времени".

Одна из опаснейших сект нашего времени - "Трансцедентальная медитация". Я знаю, сколько физиков она уже прибрала к рукам. Я сам работал в физике 10 лет и знаю, что щупальца этой организации распространяются на весь мир. Капитал их огромен, а мозги они могут промыть любому челу, у которого есть хоть какая-то проблема в жизни за пять минут и не гнушаются ничем. И никакой атеизм не спасает. Напротив, люди хоть чуть-чуть знакомые с магией и духовными науками, отлично защищены от деятельности этих господ, так как прекрасно знают, как именно те могут действовать и распознают их приемчики за версту. Так что знание духовных наук иногда бывает просто полезно для элементарного выживания в нашем сумасшедшем мире...

Святая вера в науку!!! Найти похожие ветки