Святая вера в науку!!!

← →
DiamondShark © (2004-02-28 00:42) [200]

> uw © (27.02.04 20:24) [195]

Тогда уж правильнее считать педагогику технологией. Уж коли во главу угла поставлен процесс.

← →
uw © (2004-02-28 01:01) [201]

>DiamondShark © (28.02.04 00:42) [200]

Физика изучает физические процессы, педагогика - педагогические. Элементарно, Ватсон!

← →
nikkie © (2004-02-28 01:33) [202]

>Думкин
>Его знаю только со стороны геомтрии и топологии - у вас есть претензии?

>Игорь, а я писал
>> [184] nikkie ©
а что я могу добавить к словам Игоря? да, я имел ввиду "Статистический анализ наррактивных текстов и его приложения к хронологии". более поздние книжки уже не читал, хватило. к историческим выводам Фоменко я серьезно не отношусь, ради демонстрации этого поставлен смайл. когда он оперирует статистическими вероятностями выглядит это убедительно, но когда из этих рассуждений вытекает, например, отождествление Рим=Иерусалим, закрадывается подозрение, что где-то здесь ошибочка... для полноты картины было бы здорово найти дубль "династии" советских правителей где-нибудь в древней истории.

почему вспомнил я его - как некий контрпример к мысли Юрия Зотова, что появление математики в гуманитарной дисциплине превратит эту дисциплину в науку.

← →
kaif © (2004-02-28 02:15) [203]

2 copyr25 © (27.02.04 23:50) [198]
Спасибо за комплимент насчет мастерства риторики, хотя Вы явно преувеличиваете мою способность кого-то убеждать. Убедить или переубедить кого-то очень сложно...
Что касается Сальери, то я слушал его музыку. Она вовсе не так плоха, как многие полагают. Однажды по радио передавали концерт. Меня он очень привлек, так как это было похоже на Моцарта, но это был не Моцарт. Я сказал товарищу: "послушай эту музыку. это чень похоже на Моцарта, но это гораздо глубже. Моцарт не мог такого написать. Он умер слишком рано для этого..." Мы долго слушали. Одно произведение сменяло другое. Наконец, я с разочарованием сказал: "нет, все же это Моцарт. Я ошибся.". Последние ноты еще исполнялись, когда товарищ сказал: "может это был Гайдн?". Я хорошо знаю манеру Гайдна и ответил - "нет это не Гайдн. Это более современная музыка." После чего радио по объявили: "Вы слушали новый диск фирмы Мелодия- Сальери и Моцарт". Оказалось, что первые 20 мин звучала музыка Сальери. Тогда я очень удивился и сказал:" А с чего Пушкин пустил эту байку, что Сальери не гений? По мне, так его музыка намного лучше моцартовской". Потом я имел честь присуствовать на исполнении произведений Сальери в концертном зале. Дирижировал мой хороший знакомый. Это была великолепная музыка. У нас масса стереотипов. Например, что Моцарт - гений. Да, у него есть несколько прекрасных вещей. У него был большой талант. Но глубокой музыки он написать не успел. И его вклад в музыкальную историю я не стал бы переоценивать. Сальери же был очень известным композитором. Его учеником был, например, Джузеппе Верди (и еще несколько знаменитых музыкантов). Может быть придет день и его "откопают" так же, как "откопали" Баха, а о Моцарте никто и вспоминать тогда не будет. Да, типа был такой чел. Кажется написал "Маленькую ночную серенаду", "Лакримозу" в "Реквиеме", кучу похожих друг на друга сонат с нудными кадансами и целый ряд симфоний, подчас смахивающих друг на друга, как две капли воды...
Как мы убеждаем себя в чем-то или разубеждаем? При чем здесь доказательства? Мы гораздо в большей степени члены стада, чем многие думают... Все, что мы считаем очевидным, мы принимаем без доказательства и даже не задаемся вопросами... Вот почему, например, у любой книги корешок слева? А? Кто об этом задумывался? А нет вопроса - нет ответа... Наука отвечает на вопросы. А кто задает вопросы? Вопросы задает только сумасшедший...

← →
Soft © (2004-02-28 02:31) [204]

>>uw © (28.02.04 01:01) [201]
>>Физика изучает физические процессы, педагогика - педагогические.

А магия магические...:))

← →
uw © (2004-02-28 09:24) [205]

>Вот почему, например, у любой книги корешок слева? А? Кто об этом задумывался?

Я! Я задумывался! Вижу в метро араба. На коленях у него книга, а корешок справа.

Но все равно ты пишешь лучше всех! Дело не в аргументации: она у тебя провокационная. Как с "Маленькой ночной серенадой". А "Лакримоза" - это образец того, как написать кульминацию всего лишь нисходящей гаммой в две октавы. Чайковский потом использовал эту идею в своем ларжементо из 6-й симфонии. На мой взгляд, музыки, благороднее, чем 2-я часть 40-й симфонии (или 3-я? в рекламах она звучит) не сущетвует. Я ее слышу, и мне горько, что я не был рожден столь совершенным и благородным. Должен сказать, что много лет Моцарт мне казался легковесным, а потом я вдруг стал ощущать глубину, да хоть бы и в "Волшебной флейте".

А стиль у тебя и в самом деле замечательный. И редкие опечатки, видимо, призваны показать, что Word"ом ты не пользуешься принципиально - наверное, из религиозных соображений? :)

← →
Marser © (2004-02-28 10:32) [206]

> uw © (28.02.04 01:01) [201]
> >DiamondShark © (28.02.04 00:42) [200]
>
> Физика изучает физические процессы, педагогика - педагогические.
> Элементарно, Ватсон!

История - исторические. И никакая цитология по сложности с ней не сравнится.

← →
copyr25 © (2004-02-28 10:38) [207]

>kaif © (28.02.04 02:15) [203] :
>А кто задает вопросы? Вопросы задает только сумасшедший...

Удивительный возраст - детство!
Возраст, когда мотивы ещё не отравлены половой целью,
когда ясный взгляд ещё не видит причин, а только следствия.

От этого именно дети чаще других задают вопросы.

Детство человечества -- Античность.
В те времена вопросов было видимо-невидимо.
Об этом можно судить по количеству ответов, признанных
во всем мире классическими, потому, что всякая культура
повторяется в античном детстве.

Фрейдизм - это воспоминание седого старика о детстве.
Достаточно мудрого для понимания и достаточно же мудрого
от сознания о невозможности уже задаваться вопросами...
Не зря поэтому Фройд так часто обращался к античной мифологии.

К языку детских сказок, полных равно и фантазии, но и глубокого смысла.

Обратите внимание -- современная цивилизация не умеет уже создавать
мифы! Она лишена детской непосредственности познания.
Она уже всё знает!

Вся мифологическая фантазия теперь сводится к
страху смерти, НЛО, динозаврам и Симпсонам.

Религиозная мифология тоже, уже давным-давно создана.

Тема этой ветки так или иначе связана с магией.
Кто-то считает, что магия - это средство для достижения, кто-то,
что это заблуждение необразованных, кто-то, наверное, что
магия - это часть культуры, милостиво оставленная нам античностью.

Фрейдизм досконально изучил последствия, ничуть не заботясь
об их причинах. Остался тайной, например, феномен обряда -- магического
действа, ключа к разгадке социальных катаклизмов и в племени, и в государстве,
наследия детского восприятия мира.

← →
uw © (2004-02-28 12:24) [208]

>Marser © (28.02.04 10:32) [206]
>И никакая цитология по сложности с ней не сравнится.

Занятно, что учебник, из которого я дернул абзац, начинается с таких слов:

"Мы приступаем к изучению необычной науки. В чем же ее необычность? Во-первых эта наука чрезвычайно сложная, может быть, самая сложная из всех известных наук. Доказывать очевидное нет особой необходимости: человек есть высшее достижение природы, ее венец. Может ли быть простой наука, изучающая человека?"

Что-то родное в этом слышится. А ведь год издания 1999-й. И подзаголовок - "Новый курс".

На мой взгляд, сложная система в своих проявлениях совсем не обязана быть сложнее своих составных частей. Общество сосоит из из очень разных индивидов - из весьма посредственных и очень глубоких, умных и весьма непредсказуемых. А вот толпа придет на выборы и опустит в урны то, что мы уже сейчас вполне ожидаем.

← →
Marser © (2004-02-28 12:34) [209]

> uw © (28.02.04 12:24) [208]

Пост Marser © (28.02.04 00:35) [199] остался для вас незамеченным? Зря, ведь я попытался ответить на ваши с ЮЗ вопросы.

← →
uw © (2004-02-28 12:55) [210]

>Marser © (28.02.04 12:34) [209]

Я прочитал, конечно. А сейчас и перечитал. По-моему, нормально, хотя и нет того, что я хотел бы услышать. Но я понимаю, что системно подойти к вопросу очень сложно, а в ограниченном сообщении - и вообще невозможно, тем более, что-то доказать, как просил ЮЗ. А в своем последнем посте я только оттолкнулся от твоих слов, но говорил про учебник по педагогике и иронизировал по поводу стиля его автора.

← →
Дон Хуан © (2004-02-28 13:52) [211]

Без духа магии человеческий мир не имеет смысла, он утомителен и сер. Культура отвлечения позволяет на время забыть об этом грустном факте: мы листаем книжки, впадаем в телевизионный гипноз, толкуем о политических материях, заменяем жизнь работой без конца и края, чтобы больше ни о чем не думать. И т.д. и т.п. Идеи Кастанеды были предназначены для того, чтобы извлечь нас из этого болота самозабвения. Грустно видеть, как его наследие используют в прямо противоположных целях. Конечно же, мы вполне способны игнорировать упрощенные и опошленные модификации донхуановского пути знания. Для этого, в конце концов, не требуется сверхъестественных усилий - достаточно припомнить, ради чего все это затевалось. Иными словами - "вернуться к Кастанеде".

http://www.nagualism.ru/ak_info/nazadc_cc.html

← →
Marser © (2004-02-28 15:25) [212]

> uw © (28.02.04 12:55) [210]

Кстати, препод по психологии говорила то же самое о сложности предмета. Может, они и правы, но история по отношению к психологии это что-то вроде юнгизма(коллективное бессознательное) к фрейдизму. В психологии небольшие группы и одиночки, в истории - весь род человеческий от первых людей до нас.

← →
Юрий Зотов © (2004-02-28 15:39) [213]

> uw © (27.02.04 20:24) [195]

Извините, но разве приведенная Вами цитата является хоть мало-мальским доказательством? Разве не видно, что все это - всего лишь слова? Всего лишь набор деклараций, ни одна из которых ни из чего не вытекает и ничем не обоснована.

Сорри, но это несерьезно. Таким образом я могу "доказать" вообще что угодно. Вот, например, пожалуйста:

"Рассмотрим процесс применения туалетной бумаги, как систему (рис. 5). Первое, что бросается в глаза - наличие множества подсистем, внедренных одна в другую или объединенных между собой другими видами связей. Система процесса применения туалетной бумаги не сводима ни к одной из своих подсистем, какими бы большими и самостоятельными они ни были. Процесс применения туалетной бумаги – это главная, объединяющая все система. В ней воедино слиты процессы кручения, отрывания, складывания, привставания, прикладывания, трения и выбрасывания вместе со всеми условиями, формами и методами их протекания".

Как видите, все в полном порядке. Можно учреждать Академию соответствующих наук и раздавать ученые степени.

Вот как раз подобные вещи и дискредитируют науку. Потому что способствуют проникновению в нее различного рода шарлатанов и проходимцев (с последующим вполне успешным остепенением и занятием соответствующих постов). Благодаря чему Soft и получает возможность заявлять, что вся современная наука - сплошное мошенничество и выколачивание денег из правительства.

А она далеко не ВСЯ - мошенничество. К счастью. Но вот "ученые", которые обсновывают свою нужность и свою зарплату процитированным Вами способом - действительно мошенники.

← →
Думкин © (2004-02-28 16:11) [214]

> [194] kaif © (27.02.04 20:17)

Врать не буду. Тепловое воздейцствие ладонями - ощущал. Было дело. Верю.

Но я не насилую этим окуружающих и не навязываю, вы отличии от магов, в этом отличие. Но против приведенного вами примере не возражаю, потому чтот сам имел случай получить такой - примероно раз 5 в жизни. А... один раз - я даже так ноги грел, извиняюсь за цинизм.
Но ведь вы и сами понимаете что вопрос в ином, о чем и пишите.

← →
uw © (2004-02-28 16:59) [215]

>Юрий Зотов © (28.02.04 15:39) [213]

Докажите мне второй заклн Ньютона.

← →
Marser © (2004-02-28 17:03) [216]

> uw © (28.02.04 16:59) [215]
> >Юрий Зотов © (28.02.04 15:39) [213]
>
> Докажите мне второй заклн Ньютона.

Тот, который F=dP/dt выводится.

← →
uw © (2004-02-28 17:12) [217]

Ну да, закон, стало быть. Только теперь я уже прошу доказать.

← →
Marser © (2004-02-28 17:30) [218]

> uw © (28.02.04 17:12) [217]
> Ну да, закон, стало быть. Только теперь я уже прошу доказать.

А я прошу меня извирить, ибо на самом деле то выражение выводится из f=ma(f=m*dv/dt; P=mv; f=d(mv)/dt; f=dP/dt), которое нужно принять как должное в инерциальных системах расчета.

← →
uw © (2004-02-28 17:36) [219]

>Marser © (28.02.04 17:30) [218]

Я знаю, что можно показать, что если принять как должное, то можно написать и т.д. Я прошу просто доказать. А так как я знаю, что доказать этого нельзя, то, на самом деле, я хочу посмотреть, что ЮЗ понимает под словом доказать вне рамок математики.

← →
Юрий Зотов © (2004-02-28 17:55) [220]

> uw © (28.02.04 17:36) [219]

> А так как я знаю, что доказать этого нельзя

Я тоже где-то когда-то об этом читал. Кажется, у Перышкина...
:о)

> я хочу посмотреть, что ЮЗ понимает под словом доказать вне
> рамок математики.

То же, что и все - доказательство экспериментальное. Второй закон Ньютона доказан миллионами стабильно воспроизводимых экспериментов. Если хотите получить еще одно доказательство, то встаньте под яблоню и немного подождите. Оно само свалится Вам на голову.
:о)

← →
uw © (2004-02-28 18:06) [221]

С системой доказательств ознакомлен, спасибо.

Я там выше привел определения слов "систематизировать" и "система". Кроме того, указал книжку для чтения и цитату, от которой Вы можете отталкиваться, чтобы далеко не уходить от обсуждаемой темы... Про яблоко я тоже писал выше, можете перечитать... Успехов!

← →
Юрий Зотов © (2004-02-28 18:24) [222]

> uw © (28.02.04 18:06) [221]

Не понял Вас. Я все это читал - ну и что?

← →
kaif © (2004-02-28 18:55) [223]

2 uw © (28.02.04 09:24) [205]
Правда про араба-то? Это хороший факт. Ты вернул мне веру в человечество, как сказал бы Акира Куросава. :)

← →
uw © (2004-02-28 19:06) [224]

>kaif © (28.02.04 18:55) [223]

Правда. Они листают справа налево :)

← →
uw © (2004-02-28 19:08) [225]

Тьфу-тьфу! Слева направо! Ну, ты меня понял :)

← →
DiamondShark © (2004-02-28 20:23) [226]

Эх, дельфисты... Свойства BiDiMode никогда не видели?

← →
kaif © (2004-02-28 22:29) [227]

2 DiamondShark © (28.02.04 20:23) [226]
BiDiMode не имеет отношения к корешкам. Так как нет непосредственной связи между направлением письма и расположением корешка. Если бы это было не так, то все китайские книги вообще должны были бы иметь корешок снизу. Говоря, что uw вернул мне веру в человечество, я имею в виду лишь то, что он тоже задавался вопросом о корешках. А не то, что он нашел окончательный ответ. Ответа пока нет. Есть корелляция для арабского. Но это еще не полное объяснение. Я не вижу никаких особенных причин располагать корешок справа для наших книг. Ведь компонент TabControl располагает как правило закладки сверху или слева. Согласитесь, что намного удобнее было бы иметь корешок обычной (физической) телефонной книжки (или ежедневника) справа, а закладки - слева. Тогда можно было бы левой рукой открыть нужную закладку, а в правой руке при этом держать ручку. А не придерживать ее зубами, как это обычно многие делают, когджа нужно развернуть записную книжку на нужной странице, удерживая большой палец правой руки на соответствующей закладке. :)

← →
kaif © (2004-02-28 22:42) [228]

Для оживления ветки предлагаю описание астрологии, как науки, согласно ГОСТ-у и Юрию Зотову.
- какой предмет она изучает?
изучает влияние небесных светил на человеческую судьбу
- какими методами?
путем откапывания древних манускриптов на эту тему
- на основании чего в ней строятся гипотезы?
на основании древних манускриптов
- как они доказываются или опровергаются?
сравнительным путем: древние манускрипты сравниваются с еще более древними
- какие результаты в ней уже получены?
предсказаны судьбы десятков тысяч людей.
- как они используются практически?
люди, знающие свою судьбу, стараются избежать ее зловредного влияния, если не выходят из дому в неблагоприятные дни. Часто благодаря этому они остаются живы.

:)

Ну чем не наука? Поэтому я не очень верю в формальные критерии. Я больше верю в добрую совесть исследователей. Если есть у них совесть, то будет наука. Если совести нет - будет шарлатанство. В полном соответствии с ГОСТ-ом и с печатью "одобрено МИНЗДРАВом".

> Юрий Зотов ©

Вы специально пригласили в эту ветку, чтоб узнать моё мнение. Теперь мне интересно, что вы думаете по поводу [199]

> kaif © (28.02.04 22:29) [227]

Извиняюсь, забыл смайлики расставить. И слово "лопата" сказать.

> BiDiMode не имеет отношения к корешкам. Так как нет непосредственной
> связи между направлением письма и расположением корешка

Это верно на 100%. Потому как корешок всегда расположен посередине. Между страницами, то бишь. А направление листания (о чём и шла речь) прямо связано с направлением чтения: сначала человек открывает крышку, потом прочитывает и переворачивает первую страницу, потом вторую... Если при направлении чтения слева-направо листать слева-направо, то получаются большие перескоки глазами, чем при листании справа-налево. Так, при чтении разворота для перехода на страницу надо переместить взгляд из нижнего правого угла по диагонали разворота в левый верхний. Тогда как при привычном нам листании взгляд перемещается из середины-снизу (правый нижний угол левой страницы) в середину-вверх (левый верхний угол правой страницы). Причём, перемещается вдоль корешка, т.е. вдоль видимой линии. Тогда как при перемещении по диагонали никакой "опоры" для глаза нет, наоборот, на полпути взгляд спотыкается о корешок.
Для противоположного направления чтения, естественно, всё наоборот.

> Soft
Как бы там ни было, но разговор Вы затеяли интересный. За что благодарен. Вполне серьезно.

> kaif © (28.02.04 22:29) [227]
Есть все, кроме доказательности. Вы же понимаете, что это и есть краеугольный камень. Так что - не прокатывает.

> Marser © (28.02.04 22:49) [229]
Читал дважды. Есть вопросы. Пока что думаю. Созрею позже, ОК?

> All

Когда в 99-м году я-таки решился уйти из науки, то, конечно, выбирал - а чем же заняться? Варианты были от "открыть свое дело" до "пойти в вахтеры". Выбрал программирование. Кажется, не ошибся. Блин, ну где бы еще я нашел такое офигительное количество таких офигительных людей?

Ну разве что в вахтерах?

> Юрий Зотов © (29.02.04 01:53) [231]

> > Marser © (28.02.04 22:49) [229]
> Читал дважды. Есть вопросы. Пока что думаю. Созрею позже,
> ОК?

Оk. Приятно, что среди зрелых и сотоятельных людей находятся способные читать мои опусы дважды :-)

> Блин, ну где бы еще я нашел такое офигительное количество
> таких офигительных людей

Это точно. Потому и сидим здесь :-)

>kaif © (28.02.04 22:42) [228]

Этот твой способ доказательства от абсурда может показаться неприятным для людей, привыкших сверять свои мысли с ГОСТ’ом. Есть и более прямые способы, но об этом позже. Впрочем, и я был весьма обескуражен, когда обнаружил, что свои заблуждения вынес из Перышкина. Дело в том, что я едва вспомнил, кто это такой, потому что в школе учил физику скорее по Ландсбергу и Кикоину. Но теперь я уже досчитал до 1024.

>Юрий Зотов © (28.02.04 17:55) [220]
>> я хочу посмотреть, что ЮЗ понимает под словом доказать вне рамок математики.
>То же, что и все - доказательство экспериментальное. Второй закон Ньютона доказан
>миллионами стабильно воспроизводимых экспериментов.

Нет, это не то. Я же спрашивал, как Вы его собираетесь доказать мне вот сейчас, а не как миллионы экспериментов доказывают его кому бы то ни было. Ведь я же и без того убежден, что второй закон справедлив в известных пределах. Но, кроме того, я знаю, что любая естественная наука – это вещь описательная, и она ничего не доказывает. Ньютон проделал свои эксперименты, нашел уравнения, их описывающие, и опубликовал все это. После этого любой желающий мог повторить эти опыты и убедиться, что закон, похоже, существует и работает. Перефразируя The Beatles: Newton stands the law. Не proves, а stands. Предсказывают установленные законы что-нибудь или нет? Иногда предсказывают, иногда нет. Вот я возьму тот же закон F = ma и строго «докажу» и «предскажу», что если я на тело с массой m буду действовать силой mg, то через 2 года оно приобретет скорость 2c. Оказывается – ничего подобного, вот и всё доказательство с предсказанием.

В математике дело обстоит несколько по-другому. Там Коши выдумывает понятия, аксиомы, с помощью, в лучшем случае, формальных действий приходит к некоторым утверждениям и это называет доказательством. Но все усложняется, когда мы начинаем привязывать математику к жизни: например, считать, сколько кг картошки в трех мешках, если в каждом из них по 50 кг. Докажите мне, что 150. Опять для этого мы должны опираться на миллионы экспериментов? А прямого формального пути для мешков нет, есть только слова, как Вы говорите, но ведь это несерьезно! Бурбаки в «Основаниях математики» посвятили страниц 100, чтобы построить некоторый метаязык, позволяющий определять математические понятия и строить доказательства той строгости, которая принята на сегодняшний день. Но это для математики, а для житейское нужд они дают определение типа: доказательство – это аргумент достаточно убедительный для нас, чтобы убедить других. Что ж, для наших обсуждений этого, думаю, достаточно.

Вернемся к педагогике. Доказывать здесь будем не так, как kaif. Смотрим в энциклопедию и видим: педагогика – это наука. Быть может, наша энциклопедия – пережиток русского царизма и советского идиотизма? Может быть. Тогда смотрим в британские, американские, французские, немецкие источники. Везде видим – наука, иногда добавляют – искусство. Я там увидел даже про дородовую педагогику. Но может быть, и там нечистоплотные бакалавры и доктора, а учителя учат, как бог на душу положит, и в нашем ГОСТ’е все нормально? Может быть. Но такую возможность я предлагаю доказать Вам.

Предположим, что Вам этого сделать не удалось, и мы признали, что педагогика – это все же наука, а заодно – филология, медицина, биология. Т.е. измерения с математикой не определяющие, как в физике, а все энциклопедии в один голос говорят, что все это – науки. Вот тут меня черт и дернул придумать нечто общее между этими дисциплинами. Честно говоря, я скорее думал о классификации, чем о систематизации, но из моих предыдущих слов это никак не следует, а для педагогики я попал прямо в точку. Привожу источник, абзац, который словами подтверждает мою мысль. Что еще нужно? Читайте, если интересно. Неинтересно – не читайте.

> Юрий Зотов © (28.02.04 17:55) [220]
> То же, что и все - доказательство экспериментальное. Второй закон Ньютона доказан миллионами стабильно воспроизводимых экспериментов. Если хотите получить еще одно доказательство, то встаньте под яблоню и немного подождите. Оно само свалится Вам на голову.

Человек, а ведь точно тоже самое можно сказать и про магию!
"Отключи внутренний диалог и немного подожди: крыша поехала.." :)))

2 DiamondShark © (29.02.04 00:08) [230]
Это уже лучше. Это объяснение мне тоже приходило в голову. Собственно это продолжение того интуитивного направления поиска ответа на вопрос, которое начал uw. То есть корешок слева продиктован неудобством чтения, возникающем при условиях, когда взгляду, в своем движении не на что опереться. Обратите внимание, что мы пока ничего не доказываем. Мы строим предположения, стараясь начать с наиболее "очевидных" и простых. И у нас уже есть хорошее объяснение. Но возникает следующий вопрос. Почему папки документов (те, что с защелками - в них вставляют отдельные листы в офисах) тоже имеют корешок слева? Инерция? Или дискриминация арабов?

2 All. Предлагаю рассмотреть вот такую методологическую проблему. Мы - алхимики средних веков. Мы еще ничего не знаем о том, что наша наука шарлатанство. Пока мы действуем, как простые химики - смешиваем разные вещества, наблюдаем химические реакции и пытаемся все как-то классифицировать, чтобы разобраться в химии и в конце концов синтезировать некое вещество (философский камень), который, реагируя с ртутью, превращает ее в золото.
Итак. Вот это - железо. Это - медь. А это - ртуть. Как я узнаю, что "вот это" - железо? Разумеется, по признакам железа (свойствам). Итак железо - то, что блестит, если его отполировать, слегка пахнет металлом, имеет такой удельный вес и ржавеет (превращается в рыжий порошок) при окислении. Мне пока ничего неизвестно, о том, что у железа, к примеру, имеется атомный вес, который и есть будущее научное определение железа. На сегодня у меня нет этого.
Итак, вопрос на засыпку.
Как я могу открыть новое свойство железа? Ведь для этого я должен иметь способ достоверно отличать железо от всех других "объективных сущностей" (субстанций). Однако отличать его (железо) я могу лишь по набору известных свойств. Например, если мне приносят кусок нержавейки. Как я должен дальше мыслить? Это особенное железо, которое не ржавеет или это вообще новый металл, который железом вообще называть нельзя? Ведь я был уверен, что любое железо должно ржаветь или иначе оно не было бы железом, а было бы особенной разновидностю золота, к примеру, которое обладает главным свойством благородного металла - не ржаветь. Я в тупике...
Итак, как честный алхимик, я понимаю, что главное - найти такие свойства металлов, которые были бы их субстанциальными свойствами, а не акциденциями. И я вынужден обратиться к метафизике. Чему меня учит метафизика? "Учение о качестве...". "Каждый предмет содержит в себе субстанцию. Субстанция неуничтожима. Железо не перестает быть железом, если в него добавить другое вещество..." Если мы добавляем в железо какое-то вещество и оно перестает ржаветь, то следует рассуждать не в направлении того, что мы изменили сущность железа (так как субстанция вечна и неуничтожима), а в направлении того, что мы устранили одно из его несущественных свойств (акциденцию) - свойство ржаветь. Теперь предположим, что существует метасубстанция (субстанция любой субстанции или МАТЕРИЯ КАК ТАКОВАЯ). Тогда может оказаться, что и другие свойства железа суть акциденции. И устранив все акциденции железа, мы можем получить золото! По крайней мере, я не могу исключать такую возможность...
Опять и опять я возвращаюсь к главному вопросу. Я изучаю свойства металлов и кислот, но при этому у меня нет никаких надежных определений этих веществ, кроме "наборов свойств", из которых "твердость на ощупь", "окисляемость", "удельный вес", "цвет" и "запах" пока остаются для меня основным способом отличать эти субстанции друг от друга...
Пройдут века. И найдут изотопы. Тогда вообще удельный вес металла (самое святое его свойство!) окажется акциденцией. Субстанцией окажется лишь атомный номер... Но для того, чтобы прийти к этому, практически все свойства железа уже будут изучены... При том, что не было никакого способа отличать это самое железо от чего-то другого, кроме интуитивной веры в то, что "вот это" и "вот то" есть железо. А "вот эти" и "вот те" свойства существенны для того, чтобы отличить его от другого метелла. А "вот эти свойства" несущественны. Как бы без магической интуиции я смог этого достичь? Пожалуй никак! Ибо в мое время лишь алхимик, могущий "с закрытыми глазами", едва коснувшись ладонью отличить "на ощупь" золото от железа мог рассчитывать на то, что его вообще допустят в лабораторию...
Мы делаем открытия в условиях расплывчатых определений. И лишь когда все уже открыто, величественно появляется математика и все раскладывается по полочкам и доказывается!

>>Юрий Зотов © (29.02.04 01:53) [231]

>>> kaif © (28.02.04 22:29) [227]
>>Есть все, кроме доказательности. Вы же понимаете, что это и есть краеугольный камень. Так что - не прокатывает.

А доказательств в классическом понимании вы не сможете получить по определению.

Попробуйте доказать что температура в районе Площади Независимости г. Киева 15.03.2004 в 17:10:45 будет 7 С, или просто указать температуру с точностью до градуса или доказать что будут или не будет дождя/снега в это время. Вот это и есть сложная система, описание которой не доступно математике, так же как точные и непротиворечивые доказательства. Теории здесь строятся на основе наблюдений и домыслов, гипотезы приходится измышлять.:) Так что проблема доказуемости на самом деле проблемой не является по причине совсем другой методологии доказательности в магии.

С одной стороны кажется, что сложные системы переводят науку в разряд недостоверных и бесполезных сущностей, но на самом деле это не так. Научный подход наиболее удобен для исследования и изучения простых, доступных математике, систем. Магический подход(верить не веря) предназначен для исследования сложных систем, в которых нельзя выделить динамику изменения атрибутов системы по отдельности. Но нельзя отвергать ни один из этих подходов, ведь отбрасывание магического подхода приводит к твердолобости и закостенелости науки, отбрасывание научного подхода к шарлатанству.

ЗЫ
Пример понятный всем. Поиск и исследование особенностей работы и методов отдельных компонент - научный подход. Написание, с помощью их, программы - магический.

>Soft © (29.02.04 23:04) [236]

До сих пор я считал, что это инженерный подход - поиск пусть не оптимального, но приемлемого в некотором смысле решения из множества возможных. Почему это нужно называть магией? Это что - круто? Растолкуй.

Тело - это сосуд, в котором находятся разум, душа, дух.

Разум и душа - это два антагониста, они вечно борются друг с другом.

Разум содержит все знания и жизненный опыт. Он с огромнейшим трудом и упорным сопротивлением принимает их на хранение. Но если уж что-то берет, то тут же оприходует. Когда Вы попытаетесь забрать, возвращаетесь и говорите: "Дай мне обратно, я передумал", - он Вас прогонит:

- Пошел вон! Это уже находится моем балансе.

Высшая цель разума - это стремление к абсолютному порядку. Его задача - сберечь жизнь любым способом, упорядочить и сохранить информацию и опыт. Это эталон консерватора. Гипертрофированный разум приводит к остановке всех движений, т. е. к смерти.

Он хранит целостность практики и устраняет хаос, который создает беспорядочная душа. Она вечно летает.

Душа строит дворцы, воздушные замки, готова сжечь себя во имя любви. Ради любви она готова отдать и разрушить все, что охраняется разумом. Она вечно оторвана от земли, живет чувствами, а разум - расчетом и логикой.

Душа - бесконечный взрывной хаос.

Она импульсивна и беспорядочна. Там живут высоченные чувства, идеал любви, нежности, доброты, творения. Там обитает мечта.

Душа бесконечно стремится, фантазирует, планирует, созидает. Разум - никогда! Он стремится к покою - это его естественное состояние, а душа этот покой нарушает.

Она:
- Хочу к звездам!

Он:
- Землю не забудь.

Высшее состояние души - это стремление к абсолютной любви! Это вечное созидание, движение, творение! Но чрезмерное ускорение всех этих действий приведет к распаду и первозданному хаосу, т. е. к смерти.

Разум сопротивляется всему новому, стремится сберечь в нетронутом виде то, что уже когда-то принял на хранение. Он приземленный и меркантильный консерватор.

Понятия разум и созидание несовместимы.

Разум не дурак и не гений. Он просто хранитель - заведующий огромным архивом, где берегутся привычки, мысли, стремления, пережитые ощущения, испытанные чувства - все!

Его усилия могут привести к тому, что от этой сохранности просто все "сгниет".

Но разум и душа друг без друга погибнут. Так же, как тепло и холод, каждый в отдельности, несут смерть. Огонь - бесконечное горение - уничтожает все живое, лед - чрезмерный холод - останавливает всякое движение.

Дух - это третья сила, возникающая от антагонизма души и разума. Он сдерживает и гармонизирует их. Дух живет познанием. Высшая цель духа - познать абсолютную истину. Гибель души или разума приводит к гибели духа.

Единство трех сил поддерживает в человеке жизнь. Их задача быть друг для друга противовесом и находиться в равновесии. Если оно нарушается, то это происходит в ущерб одной из них.

Дух чахнет, когда познание жизни прекращается. Человек по сути своей становится похожим на животное, со свойственными ему потребностями.

Если душа гипертрофирована, то человек все время живет на эмоциях, в фантазиях, летает в облаках и может "упасть" и "разбиться". Инстинкт самосохранения отсутствует. Такие люди очень часто бывают на грани душевной болезни или уже больными.

А если гипертрофирован разум, и жизнь строится на холодном расчете, уничтожается душа, угнетается дух. Человек становится подобием компьютера, или счетной машинки, без души, без воображения, без любви.

Научный подход - это подход чистого разума с полным отрицанием духа, этим он и ущербен.

http://www.fro196.narod.ru/library/norbekov/exp2.htm#Что важнее

Я за то, чтобы во всем находить свой кайф. Не умеющий найти кайф науки не в праве говорить о науке. Не умеющий найти кайф в магии не в праве говорить о магии. Знающему кайф простительно даже если он критикует предмет своего кайфа. Так как эта критика добродушна и объективна. Иногда уничтожающе справедлива. Но тот, кто кайфа не знает - не знает ничего.
Пифагор находил кайф и в натурфилософии и в математике и в мистике. Он дошел до таких вешин кайфа, что даже такую сомнительную вещь, как нумерология, превратил в искусство. Он слышал "музыку сфер". Он понял, что все законы суть либо законы гармонии, либо они вообще никому на фиг не нужны...
Истина в кайфе! То, от чего тащится человек - определяет его. Если человек тащится от Машки Распутиной, но при этом профессор на кафедре композиции в консерватории, то где его сердце на самом деле? Если человек тащится от гороскопов, но при этом преподает ненавистную ему электродинамику, это разве настоящий преподаватель? Только тот, кто тащится от электродинамики, кто млеет от дивергенции и ротора, кто испытывает катарсис, видя, как граничные условия дают решение системы дифференциальных уравнений - то истинный "электродинамист". Нужно следовать за своим сердцем. И пытаться приобщиться к чему-то еще. Человек приобщает человека. Это и есть магия по большому счету. Тот, кто тащится от электродинамики, может открыть этот кайф студентам и это станет и их кайфом на всю жизнь. Если же он тайный поклонник астрологии и ведьмачества, а преподает квантовую физику, то и студенты его - кандидаты в очередь к Бабе-Нюре. Это магия... Есть те, кто понимает о чем я говорю. Помните? "Дикобразу - дикобразово". Ты там, где твое сердце. С кем поведешься - сам дураком станешь... И так далее. Важно содержание, а не форма. А кайф - лакмусовая бумажка для содержания. Если кто-то тащится от низменного, у того в душе много низменного. Как это преодолеть? Только контакт с тем, у кого душа возвышенна способен его изменить... Возможно ли это? Да, возможно. Возвышенная душа ищет кайф в возвышенном. Что есть возвышенное? Наука не может отличать такие вещи. Магия учит тому, чтобы отличать. Хорошая магия разумеется. Магия, в которой просвещенный человек может найти кайф для себя. Душа на самом деле ищет возвышенного. Но она не может не то, чтобы найти возвышенное. Она не может найти к нему ключа. Ибо этот ключ есть кайф. Если око темно, то и тело темно... Возлюбившие тьму возненавидели свет.

>>uw © (01.03.04 00:40) [237]

>>До сих пор я считал, что это инженерный подход - поиск пусть не оптимального, но приемлемого в некотором смысле решения из множества возможных. Почему это нужно называть магией? Это что - круто? Растолкуй.

Это не круто - это основа на которой строится магия, не теоретический, а эмпирический подход.

Святая вера в науку!!! Найти похожие ветки