Святая вера в науку!!!

← →
Soft © (2004-03-01 03:54) [240]

>>uw © (01.03.04 00:40) [237]

>>До сих пор я считал, что это инженерный подход - поиск пусть не оптимального, но приемлемого в некотором смысле решения из множества возможных. Почему это нужно называть магией? Это что - круто? Растолкуй.

Это не круто - это основа на которой строится магия, не теоретический, а эмпирический подход.

← →
uw © (2004-03-01 13:12) [241]

Soft © (01.03.04 03:54) [240]
>Это не круто - это основа на которой строится магия, не теоретический, а эмпирический подход.

http://www.magik.ru/fundamental.htm

НАПРАВЛЕНИЯ ОККУЛЬТНЫХ ЗНАНИЙ. НАПРАВЛЕНИЯ СОВРЕМЕННОЙ МАГИИ. ЗВАНИЯ.

Оккультные знания или оккультная наука содержат в себе великое множество разделов и подразделов, изучение которых человеком, посвятившим свою жизнь данному призванию, начинается с первого дня занятий у учителя и продолжается до конца дней. И нет пределов совершенству развития знаний о магии, поскольку эти знания - Знания об окружающем мире, который так же безграничен. Направления в изучении оккультных наук:

1.Богопознание. Изучение Старого и Нового Заветов, Апокрифического Нового Завета (тех книг, которые не вошли в стандартное Евангелие), "Горы, Талмуда, Корана и прочих религиозно-мистических учений, молитв и использование данных знаний в магии.
2. Наука слова (Заклинания, наговоры)
3. Оккультная ботаника и минералогия.
4. Астрология.
5. Познание человека, лечение людей.
6. Наука символов (пантакли, талисманы и т.п.).
7. Наука снов.
8. Наука астрального тела.
9. Интуиция, ясновидение.
10. Физиогномика.
11. Все виды гаданий, предзнаменований, толкований.
12. Наука слов (молитвы, мантры).
13. Наука управления волей (медитация, тренировки по развитию воли).
14. Телепатия, телекинез, телепортация.
15. Отношение к космосу (Спиритизм, работа с приведениями).
16. Работа с энергиями.
17. Влияние на астрологическое развитие судьбы человеку (карма). 18. Любовная магия.
19. Цветовая магия (мандаллы).
20. Работа с магическими инструментами.
21. Изучение различных течении магии и использование некоторых методов.
22. Посвящение.
23. Информация после посвящения, область знании посвященных.

С тем, что все, перечисленное выше, относится к магии, я готов согласиться. Если ты, кидая на форму кнопки, предпочитаешь в связи с этим называть себя магом - это твое право; правда, мне это кажется смешным. Но избавь меня от этой заморочки - ставить в один ряд с перечисленной выше хренью мое кнопкокидательство, да и любую другую мою деятельность. Заклинания, наговоры – талисманы – телекинез, телепортация – работа с привидениями - астрологическое развитие судьбы человека – прикладное программирование. И все это через тире. Ну, не бред, а?

Я не стану утверждать, что телекинез, телепортация или левитация невозможны в принципе. Я этого не знаю. Но говорить, что это существует, люди этим владеют, а физики-исследователи до этого не добрались, - это не знать природу человека вовсе. Разбалтывается всё. И добывается всё. Секрет кефира у-ве-ли. Магия в первую очередь занимается человеком, но такая простая мысль ей оказывается недоступной. Во всяком случае, она недоступна немереному количеству болтунов, несущих магические знания в массы, слова которых ты без устали цитируешь. Я вам не доверяю. Хао.

← →
kaif © (2004-03-01 14:51) [242]

2 uw © (01.03.04 13:12) [241]
Совершенно убийственный аргумент. Действительно, рекламируемая в век потребительства магия производит впечатление большого лохотрона.
Для справедливости приведу ссылку на более качественных мистиков. Возьмем, к примеру, Лейбница (выделение жирным - мое):

http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/leibnic.html

Реальный мир, по Лейбницу, состоит из бесчисленных психических деятельных субстанций — монад, находящихся между собой в отношении предустановленной гармонии («Монадология», 1714); существующий мир создан богом как «наилучший из всех возможных миров» («Теодицея», 1710). В духе рационализма развил учение о прирожденной способности ума к познанию высших категорий бытия и всеобщих и необходимых истин логики и математики («Новые опыты о человеческом разуме», 1704). Предвосхитил принципы современной математической логики («Об искусстве комбинаторики», 1666). Один из создателей дифференциального и интегрального исчислений.

Как видим, Лейбниц был по мировоззрению спиритуалистом. Это не мешало ему создать одну из первых вычислительных машин:
http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/1_17-17.htm

Немецкий философ, математик, физик Готфрид Вильгейм Лейбниц (Gottfried Wilhelm Leibniz, 1646-1716) создал "ступенчатый вычислитель" - счетную машину, позволяющую складывать, вычитать, умножать, делить, извлекать квадратные корни, при этом использовалась двоичная система счисления. Это был более совершенный прибор, в котором использовалась движущаяся часть (прообраз каретки) и ручка, с помощью которой оператор вращал колесо. Изделие Лейбница постигла печальная судьба предшественников: если им кто-то и пользовался, то только домашние Лейбница и друзья его семьи, поскольку время массового спроса на подобные механизмы еще не пришло. Машина являлась прототипом арифмометра, использующегося с 1820 года до 60-х годов ХХ века.

Итак, философ-мистик создает в XVII веке машину, которой мы пользуемся вплоть до появления первой ЭВМ. Значит не так уж мистика разжижает мозги, как можно было бы подумать?

← →
uw © (2004-03-01 15:03) [243]

>kaif © (01.03.04 14:51) [242]
>существующий мир создан богом как «наилучший из всех возможных миров» («Теодицея», 1710).

Я не знаю, что на это сказать. Может быть, ты как-нибудь проинтерпретируешь?

← →
uw © (2004-03-01 15:07) [244]

Кстати, с сутью kaif © (01.03.04 03:35) [239] я согласен полностью. Но как этому учит магия, где она этому учит?

← →
nikkie © (2004-03-01 15:26) [245]

>kaif
из приведенной цитаты я вижу, что Лейбниц был, во-первых, верующим (думаю он все же писал слово Бог с большой буквы в отличие от традиции переводчиков-атеистов), во-вторых, философом. причем здесь магия? какое отношение имеет Лейбниц к "Заклинания, наговоры, Оккультная ботаника и минералогия, Астрология, Наука снов, Наука астрального тела, Все виды гаданий, предзнаменований, Телепатия, телекинез, телепортация, Спиритизм, работа с приведениями, Работа с энергиями, Карма, Любовная магия"?

может не стоит валить в одну кучу нематериалистическое мировозрение и магию?

← →
uw © (2004-01-23 13:43) [246]

>kaif ©

Пока не мог связаться с сайтом, размышлял над твоим примером с Лейбницем. Видишь ли, ты, позиционируя себя как мистик, приводишь в качестве примера Лейбница, оно ближе. В самом, деле, гений, а такой способ мышления не мешал ему создавать основы анализа и изобретать арифмометр. Я не стану рассуждать, размягчились ли у него мозги после этих интенсивных занятий, и он ударился в мистику, или нет :) Речь не о том. Вот, человек, страдающий, к примеру, нетрадиционной сексуальной направленности, сказал бы, что Петру Ильичу такая склонность совсем не мешала творить музыку. Не мешала. Более того, будь он по-другому ориентирован, и музыка была бы другой. А так он писал себе музыку и включал в «Лебединое озеро» известных всем персонажей (ориентация здесь ни при чем, однако). Как ты считаешь, верил ли Чайковский в то, что происходит в его балете, или все это было только поводом для творческого самовыражения и способом усилить драму?

А теперь, убежден ли был Лейбниц в том, что мир так и устроен, как он его описывал в своих мистических сочинениях, или то, что он писал, было всего лишь отражением того, что он так или иначе ощущал, и способ выражения, который он выбрал, был именно таким? Я склоняюсь к той мысли, что с философией именно так дело и обстоит – как с музыкой, живописью, литературой (не буду говорить о религии): человек создает картину, которая так или иначе отображает его внутреннее состояние, и картина эта совсем не обязана соответствовать окружающему миру. Более того, она и не соответствует, потому что, сколько философов, столько и картин. Ты в значительной степени навел меня на такое отношение к философии. И надо сказать, что оно стало намного симпатичнее, чем было раньше :)

← →
kaif © (2004-03-01 17:52) [247]

2 nikkie © (01.03.04 15:26) [245]
Ссылка uw показательна. Действительно, большинство, если не все 100% "магических ресурсов" сегодня создаются невежественными людьми, которые даже не знают, как пишется слово "привидение". Но берутся обучать спиритизму...
Ничего, кроме смеха или возмущения у просвещенного человека такие ресурсы не вызывают. Однако давайте не забывать о коммерческом характере самой отрасли. Наука сегодня "в загоне", а "магия" - востребована. А было время - наука финансировалась изрядно. Например, финансирование позволило существовать таким наукам, как "научный коммунизм", "социалистическая политэкономия" и всякой другой бредятине, мало отличающейся по своим методам "исследований" от предложенного списка. Уверяю вас, что если на рынке создать спрос, например, на "новую квантовую механику" или "новую кибернетику", то мы увидим и не такое!
Я и не защищаю магию. Я защищаю сам дух мистицизма. И потому привел Лейбница, как первый попавшийся пример того, что мистицизм никак не мешает быть настоящим ученым. А возможно и помогает. Мистик чувствует себя намного свободнее в поисках ответов на вопросы, так как не сильно ценит авторитеты, но высоко ценит парадоксальные идеи. А эмпирическая магия как таковая, без логики и метафизики - опасный путь. Как правило - в дурдом. Особенно для людей мыслящих, но не шибко образованных. (Для идиотов - угрозы никакой). Я всегда стараюсь отговорить мыслящих людей от занятий магией. Меня часто беспокоит то, что пишет Soft. Может быть потому я и участвую в этих ветках. Нужно быть более критически и скептически настроенным. Не отвергать всецело что-то, но и не принимать безоговорочно. Нельзя впадать в крайности. Или же если ты любишь впадать в крайности - займись лучше математикой. Но не магией. Математика любит рассматривать крайности. А в хаотическом и субъективизированном эмпирическом исследовании это может закончиться глубокими заблуждениями, если не полным безумием...

← →
copyr25 © (2004-03-01 18:04) [248]

>kaif © (29.02.04 19:30) [41] :
>Единственное, что я не представляю,
>когда начинают говорить о небесконечности пространства "вглубь".
>То есть о квантовании пространства.

На самом деле следует говорить не о квантовании пространства,
а пространства-времени.
Ситуация совсем сходная с дополнительностью места и скорости.

Здесь уже однажды прозвучал призыв:
>uw © (28.02.04 16:59) [215] :
>>Юрий Зотов © (28.02.04 15:39) [213]
>Докажите мне второй закон Ньютона.

Законы многажды доказываются. Не только через эксперименты,
но и через аналогии.

В этом смысле доказательства параллельны.
Упростим принцип неопределенностй до равенства: x*p=S (S - это то,
что отражает постоянная Планка - площадь в фазовом пространстве, действие).

Взяв от обеих частей равенства /dt, потом сократя это dt в результате "выделения"
силы (m*a), получим удивительное соотношение:

m*a=dS/dx

Т.е. сила (с левой стороны) оказывается всего лишь градиентом действия.

Слева временнЫе производные, справа - пространственные.

Это тоже второй закон Ньютона.

И не зря, конечно, пространство и время воедино увязалось в планковском действии.
Оттого, что, как все тут знают - нет отдельно пространства, отдельно времени,
нет отдельно импульса, отдельно энергии -- это всё 4-векторы, формально отделенные
в скобках запятой и (для случая СТО ещё загадочным корнем из (-1:))

А меня до сих пор мучает вопрос о дополнительной величине к количеству информации:))
Помните эту ветку?

← →
kaif © (2004-03-01 18:07) [249]

2 uw © (23.01.04 13:43) [246]
Мне кажется, пример с Чайковским неудачен. Во-первых я не уверен, что слухи о Чайковском чему-то соответствуют. Во-вторых я не вижу большой связи между сексуальными вкусами и музыкальными идеями. Допустим, кто-то вегетарианец. Вряд ли это сильно влияет на его научную или творческую деятельность. Но в случае Лейбница все не совсем так. У философа не могут идеи об устройстве мироздания существовать "отдельно" от всех остальных идей. И если Лейбниц в созданном им арифмометре не видит "наглядного доказательства торжества науки над мистицизмом", то как мы смеем видеть в сотовом телефоне, устройство которого мы даже плохо себе представляем, такое доказательство?
Здесь Soft прав (хоть и слишком категоричен...). Как для жителя Константинополя "череп Иоанна Крестителя" был наглядным доказательством того, что Бог есть, так же для современного атеиста мобильник должен служить доказательством обратного. И часто встречается именно такой способ доказательства торжества науки над мистицизмом. Я не считаю это доказательством торжества науки. Я считаю это доказательством торжества принципа потребления в современной доктрине смысла жизни.

← →
kaif © (2004-03-01 18:17) [250]

2 copyr25 © (01.03.04 18:04) [248]
Я завидую Вашим познаниям в физике. К сожалению, мои познания в ней гораздо более скромные и обрывочные. То, что Вы написали, возможно, примирит меня с квантовой механикой. Кажется, я начинаю что-то понимать. Моей ошибкой было то, что я все время упускал важность 4-мерного рассмотрения всех этих идей. Нам излагали физику по Савельеву. Это был какой-то кошмар. Я закончил технический ВУЗ. Возможно, на старости лет я вернусь к изучению нормальной физики. Вы уже дали мне несколько великолепных ссылок на ОТ. Спасибо. Может стоит организовать ресурс с хорошими ссылками на источники по физике для всех желающих и разместить ссылку на него на этом форуме? Как Вы думаете? Я вижу у Вас большую интуицию эксперта в этом вопросе. Не сочтите за лесть. Чтобы испортить впечатление от сказанного добавлю, что Ваши взгляды на Церковь и ее благовидную роль я, например, вовсе не разделяю...

← →
copyr25 © (2004-03-01 18:26) [251]

Прошу пардону.
Ошибся веткой:))

На самом деле эта моя ошибка очень показательна.

Обсуждаемые темы настолько параллельны, что
ответить в ту, или иную - совсем не грех:))

Но, формально. Извиняюсь за нарушение границ:))

← →
kaif © (2004-03-01 18:33) [252]

Идеи об информации выросли из идей из эмпирической случайности. Началось это в термодинамике, когда с математической (и практической) точки зрения оказалось проще рассматривать совокупное движение молекул газа, как случайный процесс. я уже однажды говорил о том, что если движение молекул неслучайно, то демон Максвелла возможен. Наверно все же физикам нужно еще раз вернуться к разговорам о том, что они подразумевают под эмпирической случайностью. Насколько мне известно, заслуга Бора состоит именно в том, что он ОБЪЯВИЛ о существовании этой самой случайности, причем БЕЗОГОВОРОЧНО. Это важнейший момент в истории физики. Пока мы не примирим философию с физикой в этом вопросе, мы не сдвинемся с места в познании того, что такое информация, я уже не говорю о пробелеме сознания...
Например, опираясь на представления о случайности, позволю себе опровергнуть такую "науку", как астрология. Нам известно, что все движения небесных светил предсказуемы. Это с одной стороны. С другой стороны астрология ищет корелляции их движения с событиями нашей жизни и углядывает в этом "воздействие светил на эти события". Я вижу здесь грубую методологическую ошибку. Корелляция двух процессов не может служить доказательством причинно-следственной связи, если один из процессов полностью детерминирован. Например, из того, что часы на моей руки движутся синхронно с часами на руке другого человека никак не следует, что эти два процесса воздействуют друг на друга. Как это проверить? Я должен внести (из мира случайностей) возмущение в ход стрелок моих часов. Если за этим всегда последует нарушение хода часов на руке того (другого) индивида, то причинно-следситвенную связь (взаимодействие) можно доказать. Если бы астрологи могли изменять орбиту Сатурна или период его обращения произвольно, я бы поверил в их выводы. А пока они для меня являются бездоказательными в силу самого метода этой науки.
Это пример того, как разговор о случайности может многое прояснить без того, чтобы изучать подробно целую отрасль. Нужна специальная ветка про случайность. Не математическую, а именно физическую. Это очень важная тема. И понятие информации с ней неразрывно связано. Не понимая одного, мы никогда не поймем и другого.

← →
nikkie © (2004-03-01 18:33) [253]

>[247] kaif
я может что-то пропустил, но вы с Soft-ом сошлись в том, что, говоря о магии, подразумеваете одно и то же? многочисленные попытки определить, что такое наука в этой ветке я видел. по поводу магии я заметил вроде только согласие, что астральные тела имеют отношение к магии. точно также и ссылка uw их относит к области магии.

А эмпирическая магия как таковая, без логики и метафизики - опасный путь. Как правило - в дурдом.
согласен. только этому можно давать разные обоснования. ты, возможно, считаешь, что дурдом - следствие грубого обращения с тонкой материей, нарушения некоторых законов.

материализм, мне кажется, не может объяснить почему занятия магией ведут в дурдом. но упрямый материалист (мы знаем парочку таких ;)) сказал бы, что не надо путать причину и следствие - крезанутость субъекта подтолкнула его к занятию магией, и сие действие - лишь симптом.

а есть еще традиционное христианское понимание подобных вещей. принимая существование духовного мира, где гарантия, что ваши с эксперименты с астральными телами не являются мистификацией со стороны недружелюбных вам духовных сил? проще говоря, бесами? отсюда и результат - дурдом.

← →
uw © (2004-03-01 18:37) [254]

>copyr25 © (01.03.04 18:04) [248]

Эх, ну, докажите тогда принцип неопределенности. Если же Вы сумеете вывести его из принципа наименьшего действия, то докажите его, и я успокоюсь.

← →
kaif © (2004-03-01 18:50) [255]

2 nikkie © (01.03.04 18:33) [253]
Вы высказали очень интересную мысль! Мне такое не приходило в голову... Это потрясающий вопрос. Почему занятия магией ведут в дурдом? А действительно, почему? С точки зрения материализма это абсурд. Если поведение человека всецело определяется внешними причинами, ощущение тождественно процессам в мозгу, а "сознание" это просто способ говорить ни о чем, то как такая совершенная система может спятить, что-то там про себя мысля? И объяснение через бесов выглядит тогда вполне разумным. Если мы видим криволинейное движение тела, то предполагаем воздействие силы. Пусть даже эта сила и "невидима" (сила тяготения). В этом гений Ньютона. Но когда мы видим воздействие невидимых "бесов", то почему-то отвергаем их существование априори только на том основании, что слово "бесы" претит нашему просвещенному уху. А тех, кто подвергает "бесов" классификациям и изучает природу
"бесов" - считаем высокомерно недоумками только на том основании, что "бесы" не регистрируются приборами. Но и гравитация не воздействует на сознание. Это же не основание ее отвергать? Тогда почему мы отвергаем бесов только потому что они не воздействуют на выпущенный из пушки снаряд?
А то, что бесы существуют я лично знаю достоверно. И бесы могут управлять "случайными событиями". Бесы могут сделать так, что человек будет каждый раз подходить к остановке ровно тогда, когда автобус уже ушел. И каждый раз вероятность этого события будет та же. Но длиться это будет годами. Пока человек не попадет в дурдом.
Бесы мешают даже при экспериментах на ускорителях. Но бесы не могут влиять на ускоритель. Они влияют на чувства экспериментирующих и заставляют их допускать грубейшие ошибки. Бесы существуют. Но они не имеют физического тела. Они имеют эфирное тело и тело астральное. Ангелы тоже имеют аналогичную структуру. Бесы - это особые ангелы. Вредные и полезные по-своему.

← →
copyr25 © (2004-03-01 18:55) [256]

>kaif © (01.03.04 18:17) [250] :
>Чтобы испортить впечатление от сказанного добавлю, что Ваши
>взгляды на Церковь и ее благовидную роль я, например, вовсе не разделяю...

Ничуть не испортите. Мнение - есть мнение. Я отношусь с уважением.

Пока в нашей стране есть несогласное мнение -- страна развивается.

Это не цитата, это опыт тех лет, когда страна "развивалась" вопреки
мнениям.
:))

А вот, когда иное мнение "портит впечатление", тогда кранты!
Тогда респондент может, конечно, что-то "выразить",
но его выражение услышит только "дядя из конторы".
Никто больше.

Пусть будет больше мнений, хороших и разных.

И поменьше кличек -- это постсоветский, первобытный синдром
псевдосилы - назвал, обозвал, значит победил.

Цесарское вини-види-вики иной раз превращается в
"зашел, не понял, оскорбил".

Это я, разумеется, не Вам отсылаю.
Это для тех пользователей конфы, которые про Цезаря
не читали...

← →
copyr25 © (2004-03-01 19:25) [257]

>uw © (01.03.04 18:37) [254] :

>Эх, ну, докажите тогда принцип неопределенности.
>Если же Вы сумеете вывести его из
>принципа наименьшего действия, то докажите его, и я успокоюсь.

Разумеется. Именно из него.

Почему электрон не падает на ядро?

Потенциальная энергия электрона в кулоновском поле ядра:

U=Ze^^2/r

При уменьшении r увеличивается абс.величина |U|, а импульс электрона,
согласно принципу неопределенностей dp~h/dr будет увеличиваться
пропорционально 1/r.

Кинетическая энергия будет увеличиваться, как 1/r^^2 (T=p^^2/2m)
Таким образом, при уменьшении r полная энергия электрона
будет увеличиваться, а ея минимальное значение (энергии уровня)
будут лишь при определенном r. Падение электрона на ядро энергетически невыгодно.
И этот факт стабильности атомов все видят, просто потому, что видящий глаз
сам состоит из стабильных атомов.

Это не доказательство принципа неопределенностей.
Потому, что философский или физический принцип доказать невозможно.

Зато им можно эффективно пользоваться, чтобы априорно
объяснять явления и потом доказывать законы.

← →
uw © (2004-03-01 19:36) [258]

>copyr25 © (01.03.04 19:25) [257]
>Потому, что философский или физический принцип доказать невозможно.

И то верно!

← →
Soft © (2004-03-01 19:52) [259]

>>uw © (01.03.04 13:12) [241]
>>Я не стану утверждать, что телекинез, телепортация или левитация невозможны в принципе. Я этого не знаю. Но говорить, что это существует, люди этим владеют, а физики-исследователи до этого не добрались, - это не знать природу человека вовсе. Разбалтывается всё. И добывается всё. Секрет кефира у-ве-ли. Магия в первую очередь занимается человеком, но такая простая мысль ей оказывается недоступной. Во всяком случае, она недоступна немереному количеству болтунов, несущих магические знания в массы, слова которых ты без устали цитируешь. Я вам не доверяю. Хао.

А верить и не нужно:) Маг верит не веря, это утверждение также относится к вере мага в магию, науку, высказывания авторитетов и прочее. Заметьте!!! в современной науке шарлатанства не намного меньше, не будем выяснять, кто в этом виноват и кто свечку держал, но это так.

Теперь про то, что можно увести. Как вы думаете в 17 веке можно было бы увести технологию создания Пентиум4 на 0.13 микронной технологии. Я думаю нет, тогдашний уровень знаний был примерно с табуретку. В 70-х годах прошлого века не могли даже помыслить, что маленький кристаллик Атлон способен уделать все их построенные суперкомпьютеры. Если бы я с ним пришел в Академию наук в то время(неважно как получил) и сказал бы об этом, то результат был бы ясен, меня бы лечили электротоком. Я не думаю, что уровень понимания современных ученых настолько высок, чтоб увести нечто из того, что называется магией. Хотя кое-что есть: гипноз и примитивный сталкинг - психоанализ по Фрейду…

Так что не нужно считать, как многие, что все, что есть или уже изобрели американцы, или оно не нужно.

← →
uw © (2004-03-01 20:15) [260]

>Soft © (01.03.04 19:52) [259]
>А верить и не нужно:)

Э-э, дудки! Слова "не доверяю" я подбирал. Знаю я ваших!

>kaif © (01.03.04 18:07) [249]

>Мне кажется, пример с Чайковским неудачен. Во-первых я не
>уверен, что слухи о Чайковском чему-то соответствуют. Во-вторых
>я не вижу большой связи между сексуальными вкусами и >музыкальными идеями.

Просто ты меня не понял. Я всего лишь хотел сказать, что и ему определенные качества не мешали. А то, что они напрямую не просматриваются в образе Злого Гения, я на это тоже указал в скобочках. Кстати, думаю не доказано, что и Лейбниц обладал своими мистическими склонностями в период работы над анализом и арифмометром. Скорее, судя по датам, - наоборот.

Впрочем, говорил я совсем о другом, а разговор плавно перешел на бесов. Помню, в детстве (мне лет шесть было) я здорово болел - температура выше сорока. И вот стою я на кроватке, передо мной - мама с папой с круглыми глазами, а между нами - шевелящиеся чудовища, нечто среднее между растениями, Змеем Горынычем и прочей нечистью, о которой я успел к тому времени прочитать. Теперь понимаю - то были бесы. А как твои выглядели? Если так же, то точно они!

← →
copyr25 © (2004-03-01 20:37) [261]

>kaif © (01.03.04 18:33) [252] :
>Идеи об информации выросли из идей из эмпирической случайности.

Нет.

>Наверно все же физикам нужно еще раз вернуться к разговорам о том, что они подразумевают под
>эмпирической случайностью.

Да.

>Насколько мне известно, заслуга Бора состоит именно в том, что
>он ОБЪЯВИЛ о существовании этой самой случайности, причем БЕЗОГОВОРОЧНО. Это
>важнейший момент в истории физики.

Нет. Нильс Бор был, пожалуй, последним прагматиком.
И никогда не уповал на случайность. Кто угодно (быть не очень искушенным), но
только не Бор. Ученик Резерфорда, аспирант Кавендиша (это не фамилия, а название
лаборатории в Великобритании (Кайф, прикол не к Вам:-).

Нет, нет. Бор и детерминизм - это отец и сын в конфликте поколений. Во как!

В 20-х, 30-х годах прошлого века физика, вдруг уткнулась в проблему зависимости
результата эксперимента от условий опыта (я не буду говорить, от воли экспериментатора,
чтобы не разорвать в очередной раз ветку на "красных" и "белых").

До сих пор, в классическом, средневековом смысле "опыта" (если хотите, в ньютоновском
смысле) его (опыта) результат зависел лишь от оборудования и цели эксперимента.

Приходил "физик" и с помощью призмы открывал законы оптики.
Просто и эффективно.

Но потом оказалось, что законы оптики зависят от простой вещи -- сколько
линий не поленился нанести недрогнувшей рукой ассистент на дифференциальную
решетку.
Если количество этих линий было сравнимо с тем, что мы видим теперь на
лазерной болванке CD-RW - это -- волна. Если меньше, то - частица. И то, если частица
такой мишени достигнет:))

Cамые отважные исследователи (Столетов) простили лаборанту.
И открыли не волновое, а корпускулярное возмущение мишени.

Педанты, вроде Гельмгольца даже подтвердили, что таковые,
неволновые процессы заведуют и зрением.

Противоречие в рамках волновой-корпускулярной теории очень характерно.
Оно, в с одной стороны, передает всю совокупную ненависть,
присущую переходному периоду развития, нет, это не физика! Оптике:))

C другой, стимулирует развитие прикладных наук.

Лазеры возникли как раз от противоречия волнового и корпускулярного.
Дуализм волна-частица (я не побоюсь этого слова) наиболее изящно
выражает дуализм идеи и материи. Я не опечатался.
Так и есть.
Потому, что с давних времён это противоречие Ньютона, с его сидюшной радугой,
и противоречие Столетова, с его импульсом -- и вызвало, как раз, к жизни
принцип неопределенностей, проблему распространения света, проблему эфира,
принцип относительности.

Если трактовать фразу "Да будет свет" , так в таком,
синтетическом смысле:))

← →
kaif © (2004-03-01 21:09) [262]

2 copyr25 © (01.03.04 20:37) [261]
Как же так? Информация определяется через энтропию, а понятие энтропии сразу теряет всякий смысл в мире полного детерминизма. Энтропия (неупорядоченность) возможна только там, где возможен физический хаос. Таким образом, не поняв хаос как именно хаос, мы не можем говорить об упорядоченности. Кто сказал, что ряд

31415926535897932384626433832795... неупорядочен, а ряд
33333333333333333333333333333333... упорядочен ?

С точки зрения программиста для надежного хранения как того, так и этого ряда в текстовом виде в файле желательно иметь 32 байта (я посчитал руками!).

А теперь возьмем архиватор ZIP и попытаемся понять, что именно происходит. Этот долбаный ZIP сжимает практически все. Кроме своего собственного продукта. Значит, информация в нашем мире слишком уныла и однообразна, если она как правило избыточна?

Но ведь должна быть комбинация, которую ZIP никак не в состоянии сжать! Она точно существует! Но пойди найди ее, не зная, как устроен этот самый ZIP... Эмпирически фиг найдешь...
Так вот, что меня, собственно смущает. Если я возьму сейчас "абсолютно случайный поток" величин (из ускорителя, к примеру) и попытаюсь его сжать с помощью этого ZIP-а, то наверняка, этот ZIP весьма успешно сожмет эту ерунду... И сожмет ее из раза в раз... Так что мы имеем в виду, говоря "случайность" ?

← →
kaif © (2004-03-01 21:17) [263]

Как я считаю информацию? Вот я - программист баз данных. Я всегда делаю просто. Беру и архивирую базу данных голимым ZIP-ом. Допустим, имеется две базы данных. В одной 100M, а во второй 700M. Если после архивации первая база сжимается до 20M, а вторая - до 3M, то я говорю, что реальной информации в первой базе было больше, несмотря на ее меньший размер. Итак, что же получается? Информацию нужно мерить ZIP-ом, а не энтропией. Нужно отталкиваться от того, какая информация привычна в нашем мире и легко прогнозируема, а какая - нет. Плохая прогнозируемость есть мера. А вовсе не "упорядоченность". Если в хаосе легко найти закон того, как этот хаос воспроизвести, то это уже не хаос. А что значит легко? Оказывается, архиватор ZIP болше знает об устройстве нашего мира, чем мы с вами...
А что такое понятие (например, pi), как не способ архивации? Архивации бесконечного по длине числа в простой символ...

← →
uw © (2004-03-01 21:19) [264]

Он конечно сожмет, если каждое десятичное число будешь хранить в 1 байте. А вот если ты будешь хранить в двоично-десятичном формате, т.е. по две цифры на байт, то ему будет сложнее. А вот если "абсолютно случайный поток" преобразуешь в 16-ричный вид, то уже ничего и не утрамбуешь, имхо.

← →
uw © (2004-03-01 21:24) [265]

>copyr25 © (01.03.04 20:37) [261]

Как считаете, корректно было бы поправить "дифференциальную решетку" на дифракционную, а Ньютона – на Гюйгенса или Френнеля?

← →
copyr25 © (2004-03-01 21:52) [266]

>kaif © (01.03.04 21:09) [262] :
>Как же так? Информация определяется через энтропию,

Через нея, через матушку, голубушку.
Но Вы забываете, что я всю дорогу говорил о приёмнике и источнике.

Возьмите ряд: ОДТЧПШСВДД.

Оцените его с точки зрения объективной информации, т.е,,
не учитывающей свойства объекта-приемника. И отвечающего.

Потом вспомните, что приёмник культурен (неподвластен примитивной
энтропии и, одновременно, порабощает ея своей организованностью),
в частности, владеет натуральным рядом: Один, Два, Три...

Исследователь, т.е. исследователь в классическом смысле всегда уверен
в своей "организованности", или, иначе, в том, что его метод исследования
превышает свойства объекта.
Исследования.
По развитию, по широте "захвата".

Первым на парадокс такого рода натолкнулся исследователь египетских
папирусов Жан Франсуа Шампольён.

Когда европеец принялся разгадывать тайны древней Цивилизации,
ему пришлось забыть об "энтропии". И никакая вычислительная машина не
помогла бы. Это в кино на СТС показывают суперменов-историков, открывших
чёрт-те-что с помощью ЭВМ:))
Только "человеческий", понятный и исследователю, и, самое главное, как ни
странно, "исследуемому" подход может позволить достичь к-нить успеха.

Потому, что папирусы - это не распечатки исходников, а человеческие останки.
И никакой алгоритм к ним неприменим.
Только культура, история, традиция, знание религии.
И никакой статистики!

← →
copyr25 © (2004-03-01 22:05) [267]

>uw © (01.03.04 21:24) [265] :
>Как считаете, корректно было бы поправить "дифференциальную решетку" на
>дифракционную, а Ньютона – на Гюйгенса или Френнеля?

Вполне корректно.
Впрочем, диффракционная пишется так же с двумя "ф", по-старому,
как и Френель, с одним "н". Не обижайтесь, Uv. Дифференциальная
решетка - в этом что-то есть:)))?

Интегральная одиночка?
Лагерь Фурье? Учитывая то, что однофамилец математика был
утопистом.

Правда?

← →
copyr25 © (2004-03-01 22:41) [268]

>kaif © (01.03.04 21:17) [263] :
>Оказывается, архиватор ZIP больше знает об устройстве нашего мира, чем мы с вами...

Программа pkzip ничего про смысл информации, которую она зипирует, не знает.
Это станок. Швейная машинка. Мясорубка.
Ей плевать на смысл. Она пренебрегает качеством за счет количества.
Она объединяет пробелы во всех предложениях, делая информацию настолько расплывчатой,
насколько (возьмите любой абзац из любой книги) ея делает неграмотный корректор.

Это удивительное и повторяющееся заблуждение, что какая-то программа что-то может знать.

Пока программу делают люди, ни одна программа помимо людей ничего так и не узнает.

Вот если программа начнёт сама работающие и осмысленные exe-шники создавать?

Да и то, я задумаюсь... А для чего программист создал программу, которая эти экзешники
делает?

C.Лем в своей "Сумме Технологий" предсказал "усилитель интеллекта".
По тем временам (60-е годы) - удивительное предвидение.
По сегодняшним временам -- удивительное!

Лем увидел 40 лет назад, что человек никогда не изобретет ничего более "усилителя",
"раба", "слуги".
И это правильно.
Чтобы "изобрести" человека нужно быть не человеком.

>kaif © (01.03.04 21:17) [263] :
>Архивации бесконечного по длине числа в простой символ...

Да, дело тут, конечно, не в длине дроби.

Вообще, иррациональные числа с одной стороны
играют огромную роль в развитии понимания человеком окружающего
мира (пи, е, фи), с другой, как бы в отместку, платят ему (человеку) за геометрическое
развитие знания вполне своей иррациональной загадкой неведомости.

Математик может объяснить, что такое "корень из двух", несмотря на количество
цифр после запятой.
Но ни один математик не пытается объяснить, почему "пи" равно именно этому
числу.
Это "табу" познания. Не "запрет", а скованность. От того, что будь
это число иным, возможно, и математика, его толкующего в теперешнем виде не было
бы и вовсе))

"Наши", советские "пи" и "е" прямо связаны с нашими вселенскими свойствами:)))))))

Карен Хорни, ученица Фройда однажды легкомысленно
заметила, что "пи" - это цифра с дерева познания "Добра и Зла".

Слава Богу, что Хорни не знала про кучу др. иррациональных чисел ( число Эйлера,
постоянную Каталана, корни функции Римана) ------ корни дерева познания Добра и Зла
на самом деле стали бы садом:)))

← →
Sergey_Masloff (2004-03-01 23:48) [270]

copyr25 © (01.03.04 23:39) [269]
Прочитай внимательно что ты написал
>Математик может объяснить, что такое "корень из двух", несмотря >на количество
>цифр после запятой.
>Но ни один математик не пытается объяснить, почему "пи" равно >именно этому
>числу.
То есть тебя можно понять так что SQRT(2) = 3.1428.... ;-)
Нет, я понимаю, поток сознания и все такое... Но все же ясней надо выражаться, товарищ. Будь проще и люди к тебе потянутся ;-)

P.S. Вот опять же скажешь - переход на личности, отвечать не буду... И будешь неправ ;-)

>Sergey_Masloff (01.03.04 23:48) [270] :

Простое неотличение Вами точки в конце предложения.
Никакого перехода на личности.
Обычное "бытовое" тыканье незнакомому в реалке человеку.

Всё, как всегда.

>copyr25 © (01.03.04 22:05) [267]
>Впрочем, диффракционная пишется так же с двумя "ф", по-старому,
>как и Френель, с одним "н". Не обижайтесь, Uv.

А чего обижаться! В этот раз я оказался прав на 50%. Но все же, насколько нужно быть старым, чтобы писать "диффракция"? Уже лет 50 одна "ф" - это точно. Вообще-то, с Интернетом сложно. Написал я как-то "Галлилей", но усомнился. Напустил Яндекс, он мне дал несколько ссылок "Галлилео Галлилей". Я пожал плечами, но так и запостил. Потом уж понял, что все это были рефераты. Думаю, если мы поищем свои варианты, то оба окажемся правы на все 100.

Посмотрел тут вручение премии Гордона 1 млн. евро. И что же? Победитель взял и поделил на 189 частей этот млн. А ведь предполагалось, что премия - на развитие науки хотя бы в одном коллективе.

>>Sergey_Masloff (01.03.04 23:48) [270] :
>Обычное "бытовое" тыканье незнакомому в реалке человеку.

Общение у нас виртуальное, можно виртуально выпить на брудершафт и спокойно перейти на "ты". А в реале снова можно выпить.

Однако давайте вернемся к бесам. Если теория о телах (физическое, эфирное, астральное) верна, то во вселенной, кроме человека и животных (весь пакет), минералов (только физическое тело), деревьев (физическое и эфирное) должны существовать еще ангелы и бесы (нижнее тело - эфирное), архангелы (нижнее тело - астральное), серафимы и херувимы (сущности, обладающие телами, состоящими из более высоких уровней организации). Например, Пушкину являлся шестикрылый серафим :)
Простейшее, что доступно наблюдению из неорганических форм жизни - бесы. Здесь возможны вполне научные предсказания. Например, если я вижу человека, который начинает идеализировать деньги, я весьма достоверно (99.9%) могу предсказать, что не позднее, чем через месяц его ограбят. Бесы быстро договариваются и сотрудничают. Бесы гангстеров быстро снюхиваются с бесами, обслуживающими такого "клиента" и гангстеры выбирают себе жертву... При легких формах расстройства (беспричинно появившаяся мелкая скупость и т.п.) человек попросту теряет кошелек. При более глубоком расстройстве (жадность) его обчищают карманники. При сильном помешательстве на денежной почве (задержка зарплаты сотрудникам из-за того, что "жаба душит") это грозит ограблением с применением насилия, при полном помешательстве (кидалово сотрудников) - заказным убийством или психическим расстройством "клиента".
Аналогично развиваются события при идеализации секса, своих интеллектуальных способностей, родственных связей, родительской роли, власти и еще много и много чего. Подробно все виды идеализаций описаны у Свияша. Все они привлекают бесов. Бесы питаются негативными эмоциями. Бесы умеют "формировать случайные события". Они играют роль "воспитателей". Командует бесами "ангел-хранитель" человека.
Итак - вот вам один пример "магического взгляда" на происходящее.
Могу вас заверить, что эта схема работает. Бесы имеют свой маленький запас энергии. Среднее время жизни бесов - около 40-45 дней. Если человек перестанет эмоционально реагировать на что-то и выдержит 40-45 дней, соответствующий бес его покидает. Бесы - не просто проекции ума. Они имеют свой запас психической энергии. Поэтому большинство благих человеческих начинаний оканчиваетя ничем. Человек решает "с понедельника начну новую жизнь". Если ему удается каким-то чудом это совершить, во вторник его постигает такое обстоятельство, что все планы рушатся... Если он выдержит и это, то новое обстоятельство, к которому он не готов, постигнет его в пятницу... И так далее, пока он не вернется к старому образу жизни... Если бы он знал о таком простом факте, что это просто деятельность демонов (борьба бесов за своего клиента по возвращению его в "стойло") и что нужно выдержать всего 40 дней - он бы победил. Но это знание мало кому известно... А наука, к сожалению, ничего дельного ему предложить, кроме "не пей", "не кури", "воспитывай волю", "не ругайся с женой" предложить не может. Так как сама не знает, как объяснить, что как только чел решил завязать с выпивкой - буквально на следующий день (как из под земли!)приезжает на недельку "старый друг детства", которого он не видел уже 10 лет, и все начинается с начала...
Я наблюдал, как бесы активизируют деятельность, если человек решил больше не идеализировать отношения и перестать ругаться с женой. Это очень смешно со стороны. Если чел знает, что происходит, то ему тоже становится смешно. Бесы поначалу действуют очень тупо. У них вообще с фантазией напряг. Вся их ставка на то, что человек не может предположить именно это развитие событий. Однако если он готов к чему угодно и уже даже представил себе парочку вариантов, поставив себя на их место - успех такому магу обеспечен. Бесы просто проваливают одно мероприятие за другим... Так как никто так хорошо себя не знает, как сам человек. И здесь он имеет преимущество перед бесами. Бесы его знают "чисто эмпирически", на основе "свойственных челу проявлений и черт характера". Рефлексия у них отсутствует напрочь. Путь даже имя им - легион.
Ну как, красочная картина жизни?
Магия не наука. Магия - нечто среднеее между наукой и искусством. Это очень практическая вещь.

> kaif © (02.03.04 01:42) [273]

Верю. Нечто подобнеое ныне заставляет меня надолго уйти в редкий-редкий рид-онли. Будем исправлять ошибки прошлого.

uw © (01.03.04 20:15) [260]

А как с научной точки зрения определить тогда красоту. Вот, например, http://www.likar.info/fotoring/?action=view&ring=22&id=752 для кого-то это будет красотой, для кого-то просто так, для кого-то... Ну если уж наука так всесильна, формулу красоты в студию

>Soft © (02.03.04 03:00) [275]
>А как с научной точки зрения определить тогда красоту.

Да кто ж ее знает! Почитай эстетику, есть такая наука. Формул там нет, но я и не говорю, что наука характеризуется непременным наличием формул. Напротив, я возражаю против такого мнения.

>Marser © (02.03.04 01:56) [274]

Да уж. Рид-онли проблему не решит. Компьютер поломать - еще туда-сюда, но они, гады, этого и добиваются!

>kaif © (02.03.04 01:42) [273] :
>Ну как, красочная картина жизни?

Отличное исследование!

Я однажды читал у Мёбеля про смутно описанные
свойства "лярвы", но даже у него, у профессионального
оккультиста не было такого захватывающего изложения.

2 copyr25 © (02.03.04 08:27) [277]
Это не мои идеи. Эти исследования принадлежат Александру Свияшу. Я десять лет пытался победить всех этих бесов, не веря в их существование. Считал их проявлением моего собственного психического бессознательного (по Фройду, как Вы его называете), проекциями ума, виртуальными психическими сущностями и т.п. Из-за этого у меня ничего не выходило. Любая эффективная медитация - через два дня - воз и ныне там. Я не мог понять, как это происходит. Казалось, удалось нормализовать рабочий ритм, удалось преодолеть депрессию и почувствовать прилив творческих сил, как на тебе - на голову сваливается обстоятельство, которое все возвращает на круги своя...
Как-то я открыл одну книжку Свияша. Есть такие пошлые книжки. Их можно найти в отстойниках типа "Излечи себя сам". Это в книжных магазинах обычно там же, где всякие Бабы-Нюры и "как стать миллионером" за 30р. лежит. И меня поразила смелость мышления этого человека. Собственно, главную идею я ухватил сразу: негативная эмоция порождается идеализацией, которая, будучи осознана, перестает эту эмоцию питать. Моя главная ошибка: "бесы проекции ума". На самом деле бесы существуют. Точнее говоря, у них есть собственный небольшой запас психической энергии, который они могут употребить, когда им нужно действовать самостоятельно. Поэтому, человек достигший в медитации внутреннего покоя и думающий, что он победил, бывает довольно скоро сломлен новым обстоятельством, с которым он никак не ожидал столкнуться. Предвосхитить это обстоятельство обычное естественнонаучное мировоззрение не в силах. Я не буду приводить реальных примеров. Приведу пример вымышленный для того, чтобы показать, как именно это происходит. Предположим, у человека имеется "идеализация управления внешним миром". Каждый день он сталкивается с проблемой: "автобус уходит в тот момент, когда он подошел к остановке". Делается обычная медитация (беспристрастное наблюдение за своим внутренним миром). Чел понимает, что у него проблемы с эмоциями. Он видит, что если не нервничать и принять мир таким, каков он есть, то все будет путем. Он выходит на остановку. Он рад, что автобус его больше не волнует. Он вообще счастлив, так как обнаруживает, что открыли новый маршрут микроавтобуса и проблема с опозданиями на работу решена! Он наконец приезжает во-время. С сотрудниками ласков. Не понимает, как вообще он жил последние два года - в каком-то кошмаре. Все - милейшие люди. Работа спорится. Дела пошли. Возвращается счастливый домой и... Вся квартира залита водой - прорвало трубу в ванной. Соседи орут. Сантехники уже прибыли. Кошмар, одним словом... Гадкая назойливая мысль в башке: "вот если бы я опять опоздал к автобусу и вернулся (как обычно) выпить ненавистный кофе, прежде, чем ловить такси - я бы избежал этой трагедии. И все! Чел возвращается к старой депрессии. Все опять по-прежнему. Проклятая жизнь. Бесы торжетсвуют!
Если человек готов к такой ситуации, все происходит иначе. во-первых он раскапывает действительную причину негативных эмоций - саму идеализацию. Он может предвосхитить весь спектр (или круг) тем, с помощью которых его "пасут" демоны. Если это "идеализация управления внешним миром", то он параллельно исключит узкие места соответствующих потенциальных катастроф или будет к ним готов психологически. Например, тот же чел с автобусной остановки, если бы он действовал по Свияшу, придя домой и увидя такую картину не стал бы нервничать, а лишь воскликнул бы "Вот суки!". Главное - он не стал бы сожалеть, что не вернулся домой пить кофе. Так как он бы знал главное: даже если бы он избежал этой аварии, то ему бы подсунули еще что-нибудь. Он защищен не тем, что может избежать катастроф, а тем, что целый ряд катастроф перестали быть для него трагедией и свидетельством его несостоятельности.

Не, я столько не прочитаю...

Нельзя ли выпустить дайджест этой ветки в отдельной ветке?
:)

>kaif © (02.03.04 11:21) [278] :

Я тут поискал немного в сетке.
В частности, зашел на сайт
http://www.sviyash.ru

27-28 марта с 10 до 20 часов в Московском
центре пройдет 3-й базовый тренинг
"Как привлечь к себе деньги. Как развернуть
денежный поток в свою сторону".

Второй базовый тренинг
"Как формировать нужные события"

Мы открыли в США некоммерческую
организацию Американская Академия успеха
"Разумный путь". Она будет заниматься
продвижением идей Разумного пути на
американском континенте.

Честно говоря, по-моему, смахивает на сектантство.
Во всяком случае, первое впечатление у меня такое.

Если идея и, тем более, идея интересная сразу ничинает
эксплуатироваться в узком, практическом смысле.

Я вскользь пробежался по его статье "Как получать информацию
из тонкого мира". Кратко сформулировал бы впечатление
следующим образом: Остроумная попытка создать технико-экономическую
демонологию.
Впечатление скорее отрицательное.
Он правильно вначале отмечает, -"Конечно, наша книга будет далека от
религиозной литературы и вряд ли получит одобрение церкви".

"Знает кошка, чье мясо съела":))

Во всяком случае, в Вашей интепретации идеи А.Свияша
выглядят гораздо привлекательнее "солиднее".
А линки на его сайте, мне кажется, просто отпугнут более или
менее задумчивого юзера призрачной сенсационностью
и легкодостижимостью.

Но, повторюсь, идеи остроумные. Для неправославного
человека даже, наверное, притягательные.

Святая вера в науку!!! Найти похожие ветки