Святая вера в науку!!!

← →
copyr25 © (2004-03-02 15:42) [280]

>kaif © (02.03.04 11:21) [278] :

Я тут поискал немного в сетке.
В частности, зашел на сайт
http://www.sviyash.ru

27-28 марта с 10 до 20 часов в Московском
центре пройдет 3-й базовый тренинг
"Как привлечь к себе деньги. Как развернуть
денежный поток в свою сторону".

Второй базовый тренинг
"Как формировать нужные события"

Мы открыли в США некоммерческую
организацию Американская Академия успеха
"Разумный путь". Она будет заниматься
продвижением идей Разумного пути на
американском континенте.

Честно говоря, по-моему, смахивает на сектантство.
Во всяком случае, первое впечатление у меня такое.

Если идея и, тем более, идея интересная сразу ничинает
эксплуатироваться в узком, практическом смысле.

Я вскользь пробежался по его статье "Как получать информацию
из тонкого мира". Кратко сформулировал бы впечатление
следующим образом: Остроумная попытка создать технико-экономическую
демонологию.
Впечатление скорее отрицательное.
Он правильно вначале отмечает, -"Конечно, наша книга будет далека от
религиозной литературы и вряд ли получит одобрение церкви".

"Знает кошка, чье мясо съела":))

Во всяком случае, в Вашей интепретации идеи А.Свияша
выглядят гораздо привлекательнее "солиднее".
А линки на его сайте, мне кажется, просто отпугнут более или
менее задумчивого юзера призрачной сенсационностью
и легкодостижимостью.

Но, повторюсь, идеи остроумные. Для неправославного
человека даже, наверное, притягательные.

← →
kaif © (2004-03-02 16:41) [281]

2 copyr25
Вы упустили другое - Первый всероссийский съезд пофигистов!
Уважаемые господа! Приглашаем вас принять участие в проведении ПЕРВОГО ВСЕРОССИЙСКОГО СЪЕЗДА ПОФИГИСТОВ! Съезд будет проходить в субботу 10 апреля с 16 часов в пансионате «Лесные дали» Управления делами Президента РФ (30-й км Рублёво-Успенского шоссе).

:))

http://www.sviyash.ru/?d=news&DId=164

На самом деле способ формирования событий по Свияшу хорошо работает на практике. Привлечение денег - не самая сложная магическая процедура, она описана еще у Жикаренцева и других авторов. Я сам это иногда использовал - прекрасно работает. Просто уже зная механизм управления событиями, понимаешь, что проблема несколько в другом. К тому же этот механизм не работает при определенных условиях (например, в условиях непрерывных негативных переживаний) и поэтому большинство людей редко могут им воспользоваться.
Другое дело, что, возможно, как всегда популярность начинает играть против талантливого человека и события выходят из под его контроля. В конце концов все это если еще не превратилось в секту, то обязательно рано или поздно превратится... Поэтому я и не поклонник магии как таковой. Лучший автор все равно - Кастанеда. Так как он никого не пытался облагодетельствовать, спасти или излечить. Никаких "обществ" не создавал. Потому что прекрасно знал, чем это должно закончиться. Он пытался создать альтернативу для духовных поисков для тех, кому это интересно и нужно. И его теория необычна и потрясающа. Маг, который изобретает новую традицию, уходя от старого колдовства индейцев-воинов, которое, по его мнению устарело!
Я отличаю хорошие идеи и беру их на вооружение. Так, например, я широко использую идею Юнга о типах личности и доработал ее до отдельной "теории типов". Однако остальные идеи Юнга, например, идею о коллективном бессознательном, я так и не принял и считаю их мистификациями дурного толка. Уж лучше говорить о бесах, чем о таких сомнительных вещах, как коллективное бессознательное. Следуя рекомендациям Ю.Зотова я бы даже сказал, что для выдвижения гипотезы существования бесов имеется огромное число феноменов, а для выдвижения гипотезы о коллективном бессознательном - почти никаких. И существование бесов можно достаточно достоверно эмпирически подтвердить или опровергнуть. А в существование коллективного бессознательного можно лишь разве что верить. Поэтому я и вычеркиваю Юнга из списка нормальных ученых-психоаналитиков (для меня)... Но некоторые его идеи я всецело разделяю. Так жи и со Свияшем. Его идеи об управлении событиями, "приоритете воспитательного процесса" ("бесы") над исполнением желаний (везением), количественной характеристики заполненности "сосуда кармы" и индифферентности сосуда кармы к нравственной стороне происходящего, но лишь к компоненте страдания, "особенно жесткие требования воспитательного процесса к людям с почти пустым сосудом", разделение кармы на прошлую и приобретеннуюю с упором на приобретенную - все это очень необычные и смелые идеи. Более того, они великолепно согласуются с каждодневной практикой граждан-немагов и целым рядом выводов, к которым я пришел независимым путем.
Возможно, теориям Свияша нужна интерпретация. Например, Ошо написал блестящие интерпретации к Чжуан-Цзы и другим авторам. При том, что прочтение самого Чжуан-Цзы непосвященному мало что скажет и может даже кого-то оттолкнуть. Я готов интепретировать Свияша. Точнее многие его положения.
Пытаюсь найти статью "как получать информацию тонкого мира". Пока не нашел. Хотя я заведомо настроен против такой статьи, так как под информацией я понимаю вполне конкретную вещь, для которой не вижу никакого места в духовных мирах.

← →
copyr25 © (2004-03-02 16:59) [282]

>kaif © (02.03.04 16:41) [281] :
>Пытаюсь найти статью "как получать информацию тонкого мира".
>Пока не нашел.

http://www.litportal.ru/index.html?a=192&b=1038
http://www.litportal.ru/index.html?a=192&t=1038&SID=bfe497df79388c2d59149b1e65814ab9

По поводу отличия религии от сектанства
я попробую выразить лично своё мнение. Позже.
Если это будет кому-то интересно:))

← →
kaif © (2004-03-03 03:32) [283]

copyr25 © (02.03.04 16:59) [282]
По поводу отличия религии от сектанства
я попробую выразить лично своё мнение. Позже.
Если это будет кому-то интересно:))

Мне лично очень интересно. И к тому же этот разговор может быть нейтральным к атеизму и потому не превратиться в очередную перепалку. Чисто академическое обсуждение: так в чем все-таки разница? К тому же это может еще раз пролить свет на вопросы о государстве и его природе, которые меня так волнуют...

Спасибо за ссылку на книгу. К сожалению, все читать в сети неудобно. Лучше купить печатный вариант и как-нибудь на досуге почитать. В принципе книга не смая плохая и написана просто и ясно. Однако Свияш заблуждается в вопросах обмена информацией. Получать просто "сообщения" и получать информацию - разные вещи. И Вы это прекрасно знаете. Если смысл сообщения зависит от его "толкования", то это уже не информация, а что-то совешенно иное. Информация это непосредственное управление событиями. Я убежден, что информация может существовать только в материальном мире. Для меня самой большой проблемой является проблема эфирного тела. Материально оно или нет - до сих пор непонятно. Если оно материально, то мы его должны регистрировать приборами. Если нет - то мы не можем с ним никак взаимодействовать, а, следовательно, и обмен информацией с ним невозможен. Все недоразумения происходят от неверного использования категории существования. А неверное и грубо механистическое использование этой категории, свойственное классической физике мгновенного взаимодействия (ньютоновской) и всему механицизму (электронная жидкость и т.п.) до сих пор продолжает присуствовать в виде того, что называется материалистическим мировоззрением. Собственно, материализм никак не может отделаться от старого понятия субстанции, о котором я уже упоминал, которой материализм приписывает объективность через понятие независимого существования этой субстанции. Поэтому материалисты всегда нервничают, если им задаешь вопросы о существовании, например, "равносторонних треугольников", "идеального круга" и других не менее объективных сущностей, материальное существование которых обычным грубым способом (взаимодействие) невозможно обнаружить и доказать. Собственно, математики слово существование используют совершенно иначе, чем натурфилософы, верящие в существование субстанции (и материалисты в частности). Рассел доказывает в своей "Философии логического атомищзма", что существование применимо лишь к аргументам пропозициональных функции вида утверждений "существует хоть одно такое X, что X - слон". Это и есть то, что понимается под "слоны существуют".
Натурфилософы же, напротив, под существованием подразумевают некоторую потенциальную возможность "физического взаимодействия", часто путаясь в том, существование чего именно таким способом можно показать, кроме возможности какой-то причинно-следственной связи в мире феноменов.
Так что существование бесов для математика означало бы нечто одно, а для физика - совершенно иное. И если от бесов нельзя получить информацию, то и вопрос об их "физическом существовании" можно попросту снять. Но тогда нужно понимать взаимодействие несколько шире, чем простую причинно-следственную связь. Если мы имеем пространство сообщений, которое требует интерпретаций, не являясь информацией в чистом виде (с заведомо данной интерпретацией), то мы можем решить проблему свободы воли, вокруг которой так много было сломано копий.
К примеру, бес говорит "съешьте яблоко". Ответ "Бог сказал смертью умрем". "Не умрете". Как можно понимать сообщение "смертью умрете", если еще неизвестно, что такое смерть? Что имел в виду Бог под "смертью умрете"? А может быть все так и произошло, как он сказал и "смертью умерли"? Но так как не знали, что этим называть, поверили дьяволу, который как бы говорит "ну смотрите, чуваки, все - OK". А что тогда не OK? а кто его знает... Вот классический пример "обмена информацией", в котором вообще непонятно что происходит, но тем не менее рождается грех - проклятие всех поколений людей. И как потом "кровь агнца" может это смыть? О чем вообще идет речь в откровении? Без толкований мы слепы. А с толкованиями - уже введены кем-то в заблуждение... Следовательно, даже Бог не в состоянии нам сообщить информацию. Так он устроил Природу. Информация и есть тот камень, который Бог не в силах поднять. Но он может сделать так, что мы сами захотм поднять этот камень, не нарушая принципа свободной воли! Ддя этого нужен постулат о невозможности информационного обмена с духовным миром. Дверь закрыта. Ценных указаний не будет. И знамений тоже (ищущему знамения не дам знамения иного, чем знамение Ионы-пророка, который провел три дня в чреве кита). Откровения - пожалуйста. Но не более того...

← →
kaif © (2004-03-03 03:48) [284]

Откровение - открытое для интерпретации сообщение.
Информация - сообщение, подразумевающее определенную интерпретацию.
Если информация где-то "хранится", это означает не более того, что какая-то интерпретация предполагалась на момент создания этой информации. Если никакой интерпретации не предполагалось или предполагалась любая интерпретация, то и информации в таком сообщении нет. Сообщение превращается в откровение.
Мир вокруг нас - это откровение мира ощущений.
Вон там на подоконнике стоит гошок с цветком. Что этот цветок означает? Да все, что угодно! Если этот цветок туда положил агент для того, чтобы сообщить, что явка провалена и есть кому интерпретировать такое сообщение (профессор Плейшнер), то этот "цветок в окне" - уже информация.

Нужно копать в этом направлении. Бесы существуют, если можно найти хоть одно X такое, что это X - бес!

Если человек настроен на интерпретацию, то откровения мира ощущений и другие откровения начинают им управлять и возникает иллюзия информационного обмена (боги правят миром). На самом деле мы сами выбираем себе богов. И судьбу, соответственно...

← →
kaif © (2004-03-03 04:12) [285]

Выходит Президент и "сообщает" нам, что уровень жизни народа поднялся. Далее мы начинаем "толковать", что же он такое имел в виду... Имеющий уши да услышит. Мы вибираем себе Президента не в тот момент, когда идем голосовать, а в тот момент, когда мы начинаем толковать его действия или фразы, как знаковые. Оппоненты проигрывают только потому, что они пытаются толкование своим действиям дать заранее (ищут рационального избирателя на почве чего-то конкретного). Власти поэтому у них не больше, чем у какой-нибудь газеты. Акумуляция большой власти требует большого тумана под видом большой конкретики. Этот феномен легко объясняется в рамках тех идей, что я здесь высказал.
А вы говорите магии не существет... Да ее просто навалом! Эту магию мы все увидим в действии в день выборов!

← →
copyr25 © (2004-03-03 18:36) [286]

>kaif © (03.03.04 03:32) [283] :

>Я убежден, что информация может существовать только в материальном мире.

Cамыми очевидными доводами к Вашей дилемме "материальное-информационное"
могли бы послужить два вопроса: Существуют ли сны? Материален ли Бог?

Про сны я уже давно (но безуспешно:)) талдычу потому, что именно сон -
это абсолютно субъективное знание, оказывающее, тем не менее на
человека, иной раз, вполне "материальное" воздействие.
Обмен информацией налицо.
И нет никакого материального источника информации.

Физиологическая трактовка сновидения, мол - это реакции уставшего,
возбужденного мозга, фрейдистские объяснения содержания сновидений,
основанные на потребности спящего - это убедительно лишь в каждом
клиническом случае, описанном в известных исследованиях.

На самом деле сновидение -это в чистом виде обмен информацией
между психическим и физиологическим миром человека.

Потому, что человек - это синтез тела, души и Духа.
Собака, например, синтез тела и души.
А компьютер - лишь полупроводникового тела с привнесенной (программистом) ему душой.
А электрическая лампочка - всего лишь бездушное тело (SiO2, W, Al + немного примесей:))

Давайте попробуем найти отличие между сновидением и телепередачей?

Эффект на сознание человека одинаков.
Разница только в источнике.

Рассуждать о том, что сновидение всего лишь (т.е. есть и такие, разумеется)
психическая проекция физиологических потребностей - это примерно тоже самое,
как объяснять феномен человеческого творчества составом съеденой пищи,
выпитых напитков или выкуренных сигарет.

Материалистическая традиция познания никогда не опиралась на триединство
человеческого тела-души-Духа. Максимум, на единство анатомии-биологии-химии.

Именно поэтому:
>Поэтому материалисты всегда нервничают, если им задаешь вопросы о
>существовании, например, "равносторонних треугольников", "идеального круга" и других не
>менее объективных сущностей, материальное существование которых обычным грубым
>способом (взаимодействие) невозможно обнаружить и доказать.

Информация - это качество упорядоченности материи.

Материя - это не "данная нам в ощущениях" (ой, дальше забыл бредовое марксистское
определение:)), а производная от развития геометрии.
Кривизна, вихри, кручения и дисторсии в пространственно-временном поле порождают
поля, частицы, силы и связи. Это и есть материя.

А уныло-однообразное, плоское пространство-время не материально и, поэтому,
неинформационно.

>Для меня самой большой проблемой является проблема эфирного тела.
>Материально оно или нет - до сих пор непонятно.
>Если оно материально, то мы его должны регистрировать приборами.
>Если нет - то мы не можем с ним никак взаимодействовать, а, следовательно,
>и обмен информацией с ним невозможен.

Ваш пример "равностороннего треугольника" - это чудесный пример эфирного тела.
Он материален, поскольку обладает геометрической структурой, отличающей его
вполне с гегелевским отрицанием от плоского безличия.

Прибор, способный регистрировать "идеальный треугольник" - это не циркуль-самоходка,
а человек - материальное образование, совокупность тела (это очевидно
даже для циркуля), души (способности организма к рефлексии) и, главное, Духа --
качества, отрицающего не только геометрическую, но и гносеологическую "плоскость"
на основе знания, опыта и интуиции, именно того, чем обделена собака и компьютер:))

Треугольник при известной тренировке и собака и комп различат.
А вот "идеальный" треугольник, вряд ли.

← →
kaif © (2004-03-03 19:09) [287]

2 copyr25
Вы неправы. Постараюсь это показать.
Информация - это качество упорядоченности материи.
Возьмем цветок на подоконнике. Он совершенно одинаков в смысле "упорядоченности материи" как в том случае, когда профессор Плейшнер знает, что этот цветок означает провал явки, так и в том случае, когда Плейшнер об этом ничего не знает. Скажу больше, Плейшнер может знать про цветок, увидеть его и уйти. А агента давно взял абвер. Цветок же выставила наивная хозяйка, сдававшая ему квартиру.

Объясните все эти факты с вашим представлением об информации, как "упорядоченности материи".

А я объясняю все гораздо проще. Если толкование не предполагается, то и об информации говорить нельзя.
Если человек толкует свои сновидения и на основе "сонника" строит свое поведение, то сновидения начинают управлять его жизнью. Если же он не придает им никакого значения, то сновидения не влияют на его жизнь или если даже и влияют, то рассчитать в битах такое влияние нам не представляется возможным и всякие рассуждения об "информационном обмене" будут построены на песке.
Для верующего христианина пожар в церкви есть знамение. Возможно в результате такого знамения он не пойдет голосовать на выборах. А возможно наоборот, пойдет, хоть раньше и не собирался... Толкование устанавливает зависимость поведения верующего от феномена, который сам по себе есть просто откровение, но благодаря толкованию превращается в знамение. Откровение само по себе не предполагает интерпретаций. Мир, доступный нашему восприятию есть откровение астрального плана. Благодаря толкованию феноменов и открытию законов физического мира мы научаемся строго предсказывать феномены и так познаем физический план. Первоначально физический план вообще скрыт от нашего восприятия. Мы не можем отличить "на глаз" солнечный зайчик от "материального тела". Однако шаг за шагом физика раскрывает нам этот физический план, позволяя внести порядок в наблюдаемые феномены. Однако это возможно благодаря возможности однозначного взаимодействия с этим планом (физического эксперимента). Если эксперимент поставлен так, что мы не можем однозначно толковать его результаты, то это плохой физический эксперимент. Таким образом, весь "материальный мир" ограничен возможностью получения информации о его устройстве. Духовные миры (даже астральный план - привычный нам мир ощущений) не поддаются такому эмпирическому изучению. Это не может быть случайностью. Или мы должны заявить, что ощущений не существует (что противоречит непосредственной данности), либо вынуждены констатировать, что информационного обмена между миром ощущений (астральным планом) и материальным миром (миром причинности) не существует, что тоже кажется странным, так как мы привыкли "видеть" красный свет "всякий раз, когда нам в глаз светят 670 нанометров". Вот в чем запутка. Нужно очень аккуратно разобраться в том, что такое информация, что такое толкование и что такое откровение (сообщение без присущего ему толкования). Иначе мы ничего не сможем соединить. К сожалению, понятия сообщения и информации отождествляются механистическим современным умом. Хотя у нас ИМХО уже имеются все необходимые данные для того, чтобы построить правильную картину мира.

← →
copyr25 © (2004-03-03 19:34) [288]

>kaif © (03.03.04 19:09) [287] :

>Возьмем цветок на подоконнике. Он совершенно одинаков в смысле "упорядоченности
>материи" как в том случае, когда профессор Плейшнер знает, что этот цветок означает провал
>явки, так и в том случае, когда Плейшнер об этом ничего не знает.

Совершенно не одинаков !!!

Если Пляйшнер знает, то это треугольник, если не знает, то это "идеальный треугольник".

Не подумайте, что я жонглирую словами.
В знании вся суть.
Формулы, написанные на бумаге собака внимательно обнюхает, по-своему поисследует
и убежит, повиливая хвостом.
Человек нюхать не будет, он окинет их быстрым взором и без всякого хвоста
начнет свою, человеческую, а не собачью интерпретацию.

И цветок, и бумага с формулами одновременно с точки зрения тела (только материя)
упорядочены равно и постоянно независимо от, скажем, температуры и атмосферного
давления.
А вот с точки зрения приемника информации!

Предвижу законный вопрос: А причем здесь тогда категория упорядоченности?

А вот, причем: Упорядоченность материи - это не традиция объема,
статистики частиц или просто свойств кучи песка. Упорядоченность материи проявляется
в том самом ряде (помните, ОДТЧ...?).

:))

← →
copyr25 © (2004-03-03 19:51) [289]

>kaif © (03.03.04 19:09) [287] :

В одной из недавних "параллельных" веткок возник вопрос о связи
информации и эмоции.

Так вот, повторюсь ещё раз, информация это не количественная,
но и качественная мера упорядоченности. Зависящая, зависящая
от совокупности знаний, от информационной упорядоченности приемника.
(это Ваше замечание о "толковании", но другими словами:))

Если Робинзон увидит нерегулярное пятно от упавшей позавчера ветки - это одна информация.
Если точно по площади такое же (в смысле упорядоченности), но напоминающее
форму ступни Пятницы -- совсем другая.

← →
kaif © (2004-03-03 19:53) [290]

2 copyr25 © (03.03.04 19:34) [288]
Ничего не понял. Где конкретно "материя упорядочена" в случае с цветком? На подоконнике? В голове агента, успевшего выставить цветок на подоконник перед арестом? Или в голове Плейшнера, который смотрит на окно, но не замечает цветка, и эта "невнимательность" стоит ему потом жизни?
Если собаку надрессировать лаять на "цветок в окне", то она возможно повела бы себя в данной ситуации более адекватно. Плейшнер знал, что означает цветок, но не придал этому значения. Это следует объяснить. Как такое возможно? Я полагаю, что "придавание значения" - количественный духовный феномен. В зависимости от "степени придаваемого значения" зависит "внимание" и толкование. О котором я столько талдычу. Ощущение есть. Внимания нет. В результате труп. Поэтому я и говорю, что ощущения не поставляют нам никакой информации сами по себе.
А цветок, как "упорядоченная материя" звучит для меня как заклинание на иностранном языке.

← →
kaif © (2004-03-03 19:57) [291]

Если бы Робинзон привык к следам на песке, то в один прекрасный день отсутствие каких-либо следов было бы для него информацией. Так что упорядоченность материи никак не характеризует величину получаемой информации.

← →
copyr25 © (2004-03-03 20:08) [292]

>kaif © (03.03.04 19:09) [287] :

Ну и, наконец, самый простой пример.
Наш человеческий эфир.
Материальнее некуда.

В мире столько радио- и теле- и прочих станций!
Однако, чтобы "уловить" информацию, которую они передают
(это не нюхающие собаки, это всё человеки:)) нужны
свойства приемника. Фильтрация, резонанс, настройка на
определенное "знание", на частоту, совместную с передатчиком.

Но это ещё полбеды.
Нужен ещё и языковый резонанс.
Чтобы отличить Voice of America от Голоса Америки, вещающей
на русском языке.

Но и этого мало. Нужен ещё и тематический резонанс.

Чтобы респондент, слушающий передачу примитивно, ни фига не поняв,
не назвал автора передачи "фашистом".

И, наконец, резонанс эмоциональный.

Видите, сколько уровней упорядоченности нужно преодолеть, чтобы
информация дошла до приемника?

← →
blackman © (2004-03-03 22:48) [293]

>Так вот, повторюсь ещё раз, информация это не количественная,
но и качественная мера упорядоченности
Однако -:)
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.

Все проще:
Количество информации Information content
Количество информации - в теории информации -
- мера информации, сообщаемой появлением события определенной вероятности; или
- мера оценки информации, содержащейся в сообщении; или
- мера, характеризующая уменьшение неопределенности, содержащейся в одной случайной величине относительно другой.
-:)

← →
kaif © (2004-03-03 23:36) [294]

2 copyr25 © (03.03.04 20:08) [292]
Жаль.
Все таки мы потеряли нить. Вы так и не ответили на вопрос прямо: содержится ли какая-либо информация в цветке на подоконнике и если да, то где здесь имеется бОльшая "упорядоченность материи" по сравнению с точно таким же цветком на подоконнике соседнего окна?
Мы можем расточать восторги по поводу Разума, Бога, Природы и т.п. Мы можем проклинать коммуняг с их философией. Но это все не проясняет вопросов о духовных мирах.
Я отвергаю диалектический материализм не за то, что он плох, а за то, что он попросту ошибочен, а во многом и беспредметен. И в такой же мере я не принимаю расплывчатых разъяснений о перемещении информации от радиопередатчика до сознания. До мозга - пожалуйста. Мозг - часть материального мира. Но между мозгом и сознанием нет информационного обмена. Вы не можете показать на сознание пальцем и сказать "Се - сознание". Между ощущением и сознанием нет информационного обмена. Здесь вообще ни на то, ни на другое пальцем показать невозможно. В ощущении "красный цвет" не содержится вообще никакой информации. Зато как он прекрасен! Здесь нужен совершенно иной подход. Нужно выделить среди инструментов, доступных сознанию непосредственно тот инструмент, который может воспринимать информацию. Этот инструмент существует и он материален. Это - тело. Но отношения между волей и телом сложнее, чем мы думаем. Это не передача информации. Нельзя все объяснять информацией.
Иногда мне кажется, что народные суеверия о духах взяли и везде заменили слово "духи" на слово "информация" и назвали это "научной точкой зрения". Фраза "мозг обрабатывает информацию" на сегодня означает содержание ничуть не более богатое, чем древняя фраза "в теле живет душа". И когда говорят, что человек "видит не глазами, а мозгом" и пытаются выдать такие разговоры за научные точки зрения, то напрашивается вопрос о слепых. Если слепорожденный вдруг увидит сновидение (у него же есть зрительная кора!), он сможет нам об этом сообщить каким-нибудь способом или нет? Я утверждаю, что нет. Так как сообщать в общепринятом смысле можно только информацию. Сообщить факт того, что человек что-то видит или не видит - невозможно. Возможно сообщить, что "сегодня во сне происходило то же самое, что обычно происходит, когда я с открытыми глазами стою перед цветком. Или вы стоите. Или Вася Пупкин." Если у меня никогда не было глаз, я такого сказать не смогу. Даже если скажу - мне никто не поверит. Если я слепорожденный и скажу "сегодня со мной во сне происходило то же самое, что обычно происходило бы, будь у меня зрение, когда я с открытыми глазами стоял бы перед цветком. Как вы стоите. Или Вася Пупкин..." сразу вопрос: "А откуда ты можешь знать, что в таких случаях происходит? Ты ведь слеп от рождения!".

← →
Кудесник © (2004-03-04 00:06) [295]

По сабжу... точнее против такой его формулировки...

Сочетание "Святая вера" у меня больше ассоциируется с верой слепой, причём, во что угодно и наука тут ни причём, т.к. что является тупиковой ветвью развития для любого направления деятельности человека, ведущей к деградации не только его самого, но и всего общества в целом. Именно в этом состоянии сжигали Копперника и распинали Христа, именно под знамёнами "Святой" веры крестоносцы шли в свои крестовые походы, неся "свет" в массы, а великие умы зарывали на века Великие открытия, потому-что это противоречило их вере (например, в Аристотеля и т.п.)

Потому и сказано - Не создай себе кумира... т.е. думай своей головой и будет тебе счастье.

← →
blackman © (2004-03-04 10:17) [296]

>Я отвергаю диалектический материализм не за то, что он плох, а за то, что он попросту ошибочен, а во многом и беспредметен
Доказательства в студию плз.

← →
kaif © (2004-03-04 15:32) [297]

2 blackman © (04.03.04 10:17) [296]
Возьмем представления диамата о "единстве и борьбе противоположностей" в материальном мире. Противоположность - категория логическая, а не физическая. Поэтому в диалектике Гегеля ей есть место. А в материализме под противоположностью понимать можно все, что просто захочется под этим понимать. Например, конечность и бесконечность - понятия для мышления (Гегель). В них есть нечто общее (тождество) и различие (отрицание). Поэтому в понятии они суть противоположности.
Что под противоположностями мыслить в "объективном и независящем от сознаия материальном мире" и не впадать при этом в демонологию - не ясно. "Единство и борьбу" противоположностей называют "диалектическим противоречием" (хотя "просто противоречием" математики, например, назвали бы нечто иное, ну и хрен с ними). Далее противоречия подразделяются на антагонистические и неантагонистические по произволу говорящего о таких "вскрытых противоречиях". Например, противоречие между трудом и капиталом. О чем вообще идет речь? Капитал - понятие бухгалтерское (если его не демонизировать, а рассматривать, как величину собственных средств предприятия в бухгалтерском балансе), либо экономическое (основной эксплуатируемый ресурс). Трудом называть можно любую деятельность (все, что угодно). Например, для спортсмена тренировка - труд, а для бизнесмена - отдых. Как в свойствах материи можно обнаружить противоречие между трудом и капиталом, тем более, НЕЗАВИСЯЩЕЕ ОТ НАШЕГО СОЗНАНИЯ, я что-то в толк не возьму. Тем более противоречие антагонистическое. Это просто система заклинаний и ничего более. Это, конечно, можно исповедывать. Но это даже не религия. Так как в религии хотя бы понятно, во что верить. Здесь же надо произносить бессмысленные потоки слов и делать при этом глубокомысленный вид. Например, диалектический материалист обязан думать, что сознание есть свойство материи. Интересно, а запах или размер это тоже свойства материи? Если размер предмета в движущейся системе сокращается, то изменяется ли при этом свойство материи или происходит что-то другое? Что под свойством понимается? Или это опять заклинание? Если это учение, в котором постоянно принято на что-то намекать, но непринятно ничего не называть своими именами, говоря постоянно эзоповым языком, то тогда дело иное. Можно понимать так. Говоря "сознание есть свойство материи" имеется в виду, что "сознание каким-то образом происходит из материи". Но это надо не говорить, и не намекать, а показать, как именно. Или вообще молчать.
И так на каждом шагу.

Гегель же, например, не пытался показать, как из понятия материи может следовать какое-то ее свойство. Согласно Гегелю этим должны заниматься соответствующие естественные науки. Тот самый Гегель, который и разработал эту самую диалектику, которую у него экспроприировали и попробовали юзать в качестве основного капистала материалистической философии.

Материализм бывает либо вульгарный (наивный), либо никакой. Любой хитроумный материализм есть надувательство. Так как ему придется брать все свои доводы с потолка. Идеализм - иное. Идеализм сразу заявляет, что мышление - всему основа, поэтому мы будем пытаться вывести все, что можно вывести - из мышления. Метфизика идеалистическая возможна, так как она начинается с мышления, которое уже имеется как факт для того, кто философствует. А метафизика материалистическая невозможна, так как ей вообще не с чего начинать. Показать пальцем на что-то и сказать "это материя" наивный материализм вправе. И все. Далее слово должно предоставляться естетсвенным наукам. Если о материи речь идет, конечно, а не о заклинаниях "призраков, которые бродят по Европе".

← →
DiamondShark © (2004-03-04 16:19) [298]

> Идеализм сразу заявляет, что мышление - всему основа, поэтому
> мы будем пытаться вывести все, что можно вывести - из мышления

Ну и выведите, к примеру, опровержение соплипсизма. Солипсист ведь тоже свои измышления выводит из мышления (лопата).

И вообще, как два идеалиста собираются договариваться? Один другому плюнет в рожу, и скажет, что всё-то он врёт, это у того мышление такое. А у него другое. И пусть кто-то докажет, что они -- мышления -- одинаковыми бывают. А третий их послушает, да и скажет: "Чего это вы друг другу доказывать собрались? Истинность любой системы суждений, знаете ли, изнутре самой этой системы доказана быть не могёт. Так что судите-рядите, а всё одно -- фигня!". Агностик он, панимаш.

← →
Карл Маркс (2004-03-04 16:37) [299]

> kaif [294]
> Я отвергаю диалектический материализм

> blackman [296]
> Доказательства в студию плз.

> kaif [297]
> Например, противоречие между трудом и капиталом. О чем вообще идет речь?

Да-дад, о чем вообще идет речь? С каких это пор труд и капитал стали рассматриваться диалектическим материализмом?

Кто-то что-то путает. Но отвергает.

← →
uw © (2004-03-04 20:42) [300]

Вот. что значит Карл Маркс! Взял и урезонил нашего kaif"а. Легко.

← →
copyr25 © (2004-03-04 21:11) [301]

>uw © (04.03.04 20:42) [300] :

Урезонить нетрудно.
Особенно, если под кличкой Маркс выступает
к-нить дададовый Ломброзо.

Диалог существует не для "урезонивания",
а для обмена мнениями.

В Вашем смысле пресловутый Карл Маркс
раз и на много лет урезонил не только Kaif"a,
а практически всю Евразию в 20-80 гг. прошлого века.

От последствий этой практики и появляется восхищение
феноменом битья дубинкой по голове, "урезонивания".

Грустно мне слышать Ваше, такое жизнерадостное мнение...

← →
copyr25 © (2004-03-04 21:49) [302]

Независимо от того, решусь ли я добавить что-то в рамках своей аргументации,
позволит ли себе ув.Kaif вновь расточить себя откровенным и искренним
мнением, или иные пользователи, принявшие участие в этой обсуждении
этой не совсем обычной ветки?

Необычной потому, что, подумайте, - на конференции программистов
впервые обсуждался вопрос, который и у "оккультистов" до сих пор
неясно формулируется. Неудивительно, что ветка разрослась и многие
не то, чтобы перессорились, а, скорее, протрезвели от своих заблуждений
и мифов.

Обратите внимание, как "просто" началось обсуждение?
(первые 25 постов).

И как потом "непросто" развивалось.

Актуальность вопроса очевидна.
Как бы противники "магии", "веры", материализма", "атеизма" не
определяли себя сами.

Иначе и не было бы такого количества вопросов-ответов.

Значит каждый "материалист" по-своему маг.
И каждый "маг" опирается на материальные силы.

Самыми замечательными высказываниями здесь были, мне кажется,
всего два:

>Юрий Зотов © (29.02.04 01:53) [231] :
>Кажется, не ошибся. Блин, ну где бы еще я нашел такое офигительное
>количество таких офигительных людей?

и

>kaif © (02.03.04 01:42) [273] :
>Магия не наука. Магия - нечто среднеее между наукой и искусством.

Пусть равнодействующая от этих двух замечательных мнений
и впредь является вектором не в рациональной цели диалога
(непременно уничтожить оппонента доводом, мнением, знанием),
а в целе обменяться доводом, мнением и знанием.

← →
blackman © (2004-03-04 22:23) [303]

>Карл Маркс (04.03.04 16:37) [299]
>Да-дад
Как понимать ? Как да или как дадут ? :)

>Кто-то что-то путает
Путают конечно. Видимо ваши труды не изучали. Опоздали или еще не успели ?
Очень много написано от души, но без знания предмета :)

>Значит каждый "материалист" по-своему маг.
И каждый "маг" опирается на материальные силы.
Это замечательное утверждение! Осталось только поточнее определить "материальные силы". В чем мерять будем ? :)

← →
copyr25 © (2004-03-04 23:19) [304]

>blackman © (04.03.04 22:23) [303] :
>Это замечательное утверждение!

Вот, видите, Вы согласны:))

>Осталось только поточнее определить "материальные
>силы". В чем мерять будем ? :)

Конечно в ньютонах (кГ/м2:)) CИ.

Не, эти, там СГС и СГСМ, это мы оставим буржуазным идеалистам.

Правда?

Ну, а если серьёзно.

Если серьёзно, то геометрическая идея материи, сил и полей, о которой я
пытался выше сообщить - это удивительная идея.

Простая в понимании, но сложная в детализации, в формулировании.

Зато это находка. Попробуйте инАче сформулировать идею первичного.
Что, сначала сотворил Бог камни и минералы?
Всю периодическую Таблицу Менделеева?
Где?
Для одновременной совокупности увесистых минералов нужен хотя бы стол.

Из чугуна.

Я знаю, знаю, про гипотезу предвселенского газа.
Но мне отчего-то не верится, что U может стать газом, наравне с Ne.

Зато я могу понять, когда частица описывается, как особенность геометрии.
Ну, честно говоря, не совсем понять детали, зато не нужен чугунный
стол:))

И, самое удивительное, (без фундаментального стола), что простыя соотношения,
наподобие теоремы Пифагора, но в применении к дифференциальной геометрии
не школьной тетради, а 4-мерного континуума (ой! простите за высокопарныя слова),
вдруг выстраиваются в стройный ряд, генерирующий и атом водорода, затем, атом
гелия и дальше, со всеми остановками.

Потому, что химическое разно-образие элементов - это не следствие
наличия их всех изначально, а их "рост" от нарушения симметрии всего-навсего
практически единичного взаимодействия. Протона и электрона. Т.е. атома водорода.

А протон и электрон легко выводятся из идеи геометрии.
Их равновесие - из геометрической же идеи электромагнитного взаимодействия.

Теория Уилера, Мизнера и Торна, покоящаяся на идеях геометродинамики
позволила Вайнбергу и Саламу создать синтез слабого (мезоны) и электромагнитного
(фотоны) взаимодействия. Это, конечно, не единая теория поля.
Но, зато, отличный козырь в геометрической модели мира.

Когда для фантазии существования материи достаточно фантазии Пифагора
с его теоремой, которая в XX веке называется не "штанами", а инвариантной метрикой.

← →
Petr V. Abramov © (2004-03-05 01:52) [305]

> kaif
Интересно ВЫ все говорите. Но у меня вопрос - если между сознанием и пр. нематериальными понятиями и материальным миром нет информационной (в Ваших терминах) связи, то как нематериальный мир (бесы) может на вполне материальный ( труба в туалете, которую прорвало) воздействовать?
> copyr25 © Ну в этой ветке Вас прям приятно почитать было :)

← →
Petr V. Abramov © (2004-03-05 02:26) [306]

Кстати. Хотя я и являюсь материалистом и сторонником научного подхода, и с определением этого самого подхода Юрием Зотовым, вынужден огорчить исследователей сознания путем втыкания проводов в головы собачек. Есть вполне научная и материальная теорема Райса, первым следствием которой является утверждение, что "в общем случае нельзя установить функцию, реализуемую программой (сознание) по ее описанию (сигналам и химсоставу)". Все, ессно это следствие знают - "бесполезно отлаживать программу осциллографом". И утверждение "хрен че разберешь в чужом коде" - вполне научно, надо только добавить "в общем случае" и будет еще одна формулировка этого следствия.

← →
Soft © (2004-03-05 05:29) [307]

>>Petr V. Abramov © (05.03.04 02:26) [306]

А если над программой с бубном побегать:) Я понял!!! Билл Гейтс когда писал Windows прочитал эту теорему. Чем не магия?

← →
Soft © (2004-03-05 05:30) [308]

>>Petr V. Abramov © (05.03.04 02:26) [306]

Еще. Но ведь тогда программист, когда разбирает чужой код, выполняет работу мага. Так ведь?

Я попытаюсь все примитивизировать. Может так будет проще. Меня на это идею натолкнул Petr V. Abramov © (05.03.04 02:26) [306]
Возьмем прекрасный исходный код прогрммы. Каков этот код? Этот код жертвует иногда оптимальностью во имя понятности. В идеале и эти не жертвует. Прекрасные комментарии. Отступы. Любо-дорого смотреть. Изящество и в названиях переменных и в именах процедур и функций. Неуловимое золотое сечение во всем... Ирония и смелость, парадоксы и рекрсии там, гда другой сделал бы как попало (плоским двойным циклом)... Рука гения заставляет склонить голову. ТАК ВЫГЛЯДИТ ГЕНИАКЛЬНЫЙ КОД!
Теперь все это откомпилируем. И дезассемблируем. Это то, что есть сырой материал эмпирической науки. И то после извлечениия из кривых осциллографа на шине, что уже можно считать гениальным прогрессом...
Способность углядеть исходный код и есть гениальность таких людей, как Пифагор или Альберт Эйнштейн. Остальных лишь волнует, чтобы это работало. Но это и так работает, без всякой науки! Наука - лишнее звено, если она не в состоянии взойти к исходному коду... А его (исходный код) можно лишь угадать. Нужно поставить себя на место Творца. Если отвергать Творца, то дезассемблированный (не уверен, что правильно пишу это слово - никогда этим не занимался) код и есть КОД КАК ТАКОВОЙ.
Вот, собственно и все...
Мне кажется, что впервые за много времени мы хоть чуть-чуть стали друг друга понимать...

2 DS
Опровержений солипсизма так много, что я затрудняюсь выбрать какое-то из них. В частности, в "Критике чистого разума" приводится опровержение солипсизма. Называется оно, если мне не изменяет память "Опровержение идеализма". Опровержение солипсизма есть даже у Ленина. С учетом того, что с логическими построениями у Ленина были затруднения и он сам признавался, что с трудом читает Гегеля, опровержение солипсизма не требует больших умственных затрат. Логическая идея, позволяющая опровергнуть солипсизм проста: если все вокруг - видимость, то с чего я взял, что мое собственное существование не есть видимость в том же самом смысле, как и все вокруг? И с чег тогда я могу считать, что моя философия солипсизма не есть такая же видимость, как и все остальное? Одним словом солипсизм, как идея, выбивает почву из под самого себя или он не есть солипсизм. Вот и все.

Petr V. Abramov © (05.03.04 01:52) [305]
> kaif
Интересно ВЫ все говорите. Но у меня вопрос - если между сознанием и пр. нематериальными понятиями и материальным миром нет информационной (в Ваших терминах) связи, то как нематериальный мир (бесы) может на вполне материальный ( труба в туалете, которую прорвало) воздействовать?

Бесы не могут воздействовать на трубу. Бесы проявляются в толковании событий. Когда я пытаюсь преодолеть предначертанный ход событий, все события, в силу неведомых мне пока законов катастроф, выходят за рамки предначертанного. Это вполне материальная деятельность мироздания, возможно имеющая отношение к нарушению гомеостаза (равновесия), которое я тут устроил. Бесы просто этим пользуются. Они подсовывают мне интерпретацию происходящего. Такую, чтобы я вернулся к гомеостазу. Утверждение, что бесы устраивают катастрофу фигурально. Бычок, который не гаснет в пепельнеце - тоже катастрофа. Но я это не считаю катастрофой. Почему? А если этот бычок за последние 5 лет никогда так себя не вел? Следует ли это считать катастрофой? Труба прорывалась за 5 лет 2 раза, а Хакамада избирается в Президенты впервые. Что воспринимать, как катастрофу? Здесь - компетенция демонов. Я думаю, что это недалеко от обычного здравого смысла (то, что я говорю). Однако модель с демонами проще. И практичнее, чем обычный здравый смысл, который прорыв труб считает катастрофой априори.
Если принять постулат о том, что передача информации (управление) возможна лишь в материальном мире, то мы встанем на твердую почву. Тогда теория катастроф может быть отделена от толкований. И теория толкований станет основной теорией для описания демонов и остальных сущностей духовного мира. А эта теория не так тривиальна, как кажется на первый взгляд. Толкование влечет за собой новое толкование так же, как обозначение Integer влечет за собой обозначение AsInteger и обозначения Integer и String влекут за собой уже IntegerToString. Но при этом не влекут обозначений типа IntegerAfterString, хотя и допускают события WhileIntegerToStringConvert. И как бы я не продолжал этот ряд обозначений меня будут продолжать понимать. Например: While IntegerIsValidInteger do или StringIsEmpty или EmptyStringValue.
На этом зиждется язык. На том, что сущности, если они возможны, уже начинают жить своей жизнью и устанавливать свои правила. Хотим мы этого или нет. Даже если эти сущности вымышленные. Но вымышленные сущности точно так же в состоянии управлять нашими интерпретациями, как и сущности "официально признанные". И где грань - мы не знаем. Пока мы не разберемся в том, как это вообще возможно.

>kaif © (05.03.04 06:37) [310]

Итак, на трубу бесы воздействовать не могут. На сознание могут. Сознание в конце концов приводит человека в Кащенко, не бесы. Но это мало что объясняет. Во всяком случае, каким образом нематериальное сознание воздействует на материальное тело, это никак не объясняет. Во всем этом мне видится кризис философского жанра. Может быть, стоит попытаться отказаться от какой-нибудь догмы типа бесов или, на худой конец, сознания?

Ужасно отрадно наблюдать тот факт, что, несмотря на то, что мы с Петром Петровичем в последнее время в некотором роде отошли от великого дела несения в массы разумногой, доброго и вечного, имена наши всё же перманентно поминаются, правдадад некоторыми всуе. Впрочем, накопившийся за время моего отсутствия материал снова даёт изрядную порцию пищи для размышлений. Если взять к пристальному рассмотрению отдельных личностей, то с началом весны лично я бы их нипоцдравил. Эмоци анальные, сумбурные, отрывочные и притом очень редко осмысленные высказывания по поводу столь малосвязанных сущностей, как СГС, СГСМ, ФГМ, Карл Маркс, Ломброзо, Чугун, перь-зидент и основ программирования косвенно свидетельстуют о бессознательном вож#делении оными личностями объёмной клизмы.

>А если над программой с бубном побегать:)
Идея плодотворная сама по-себе.
Во время бега возможны коллизии материального мира в виде выделения пота на некоторых частях тела испытуемого и отток крови от головных частей тела :)
Естественной реакцией организма на происходящее будет желание присесть и поспать. Как это повлияет на программу ? Она останется нетронутой, не испорченной неверно записанным кодом!
Вот пример преодоления предначертанного хода событий :)
Таким образом подтверждается теория kaif :
Нужно поставить себя на место Творца! Не сотворите ничего лишнего.

uw © (05.03.04 08:12) [311]
Итак, на трубу бесы воздействовать не могут. На сознание могут. Сознание в конце концов приводит человека в Кащенко, не бесы. Но это мало что объясняет. Во всяком случае, каким образом нематериальное сознание воздействует на материальное тело, это никак не объясняет.

А давайте рассмотрим конкретный пример воздействия на материальное тело и посмотрим, есть ли здесь вообще воздействие. Вот я хочу поднять руку и поднимаю ее. Это один случай. Другой случай - Вы говорите мне "подними руку" и я поднимаю ее или посылаю Вас на фиг. Во втором случае передача информации происходит через тело с учетом всех условий (стимул -> мотивы (с их предысторией) -> действие. Сознание лишь предсказывает то, чему суждено произойти. В первом случае никакого обмена информацией с вешним миром попросту нет. Сознание опять предсказывает то, что должно произойти. Обратите внимание, что во втором случае у меня могут возникнуть колебания. В первом случае - их нет. Таким образом, если мы реагируем сознатеьно на внешний стимул, мы можем обнаружить колебания в принятии решения. В простейшем случае (произвольное поднимание руки) эти колебания не просматриваются. Если, конечно, с головой все в порядке. Сознание предсказывает феномены, а не управляет ими. В этом вся соль. Предсказание уменьшает количество информации (в пределе сводит ее к нулю). Человек создает себе детерминированную обстановку для жизни (искусственную среду). Это не случайно так.

>blackman © (03.03.04 22:48) [293] :
>О, сколько нам открытий чудных
>Готовят просвещенья дух

Вы правы. Но мало кто знает
полностью это стихотворение.
И всю удивительную историю, связанную
с этим творением поэта.
Позволю себе привести тот вариант, который мне
известен полностью:

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,

И случай, Бог-изобретатель,
И суеверная молва
Почти, как золота старатель
Перемешавшая слова.

Открывшись смутному влиянью,
Перепознав миры и сны,
Осенним златом умиранья
Творится таинство весны.

Туманом знанье воцарится
Терпеньем к знанию печаль -
Алмазом лживым - небылица,
Молитвой светлой - Веры даль.

Внимательные исследователи творчества Пушкина обнаружили, что это - акростих.

Начальные буквы складываются в сумбурное (но с известной,
присущей незипированному файлу (>kaif © (01.03.04 21:17) [263] )
избыточностью, восклицание:

О, Гиппопотам!

Все знают, что гиппопотам - это по гречески - "водяная корова", т.е.
совсем так же переводится с евр. слово "бегемот".
Бегемотов можно наблюдать, в частности, в Московском Зоологическом Парке.
Коров - всюду в Подмосковье!

Чувствуете связь?

Известно, что многие московские дворяне в России времен Пушкина были масонами.
Масоны помимо оккультных европейских наук (в частности, шотландская ложа)
активно увлекались кабаллой, т.е. евр.оккультной традицией.

Более того, Император Павел I был магистром Мальтийского Ордена
и погиб при малоисследованных обстоятельствах.

Напомню внимательно затихшим, почти испуганным, респондентам, что упомянутый
выше Kaif проживает в Санкт-Петербурге, т.е. именно там, где загадочная смерть
постигла почти всех российских Императоров.

PS: Жалко что сегодня не 1-е Апреля, а всего лишь преддверие 8-го марта:)))

Прошу прощения за опечатку.
Гиппопотам, конечно, "водяная лошадь".
А бегемот, всё таки, корова.

Но лошадей в Москве всё таки можно видеть.
На Гипподроме. А самолеты на аэродроме.

гиппопотам
"водяная лошадь" если быть точным

>Чувствуете связь?
нет.
>погиб при малоисследованных обстоятельствах
да ну
>Санкт-Петербурге, т.е. именно там, где загадочная смерть
постигла почти всех российских Императоров
наверное потому, что они там жили, поскольку петербург был столицей российской империи.

>kaif © (05.03.04 20:30) [314]
>Сознание предсказывает феномены, а не управляет ими. В этом вся соль.

Тоже неплохо. Только все равно непонятно - чье сознание, какие феномены? И должно ли это означать, что Ваше тело просыпается, кушает, борется с бесами, по клавиатуре пальцами, размножается, опять борется с бесами, ложится спать, опять размножается... а сознание при этом не проявляет никакой свободной воли? У меня как-то все по-другому.

>copyr25 © (05.03.04 23:56) [315]

Про Пушкина интересно. Но почему это Вы всех респондентами обзываете, а?

>uw © (06.03.04 00:16) [319] :

>Но почему это Вы всех респондентами обзываете, а?

Потому, что только не "респонденты" поймут мой прикол:))
Про Пушкина.
И про акростихъ:))

Святая вера в науку!!! Найти похожие ветки