Святая вера в науку!!!

← →
copyr25 © (2004-03-06 00:34) [320]

>uw © (06.03.04 00:16) [319] :

>Но почему это Вы всех респондентами обзываете, а?

Потому, что только не "респонденты" поймут мой прикол:))
Про Пушкина.
И про акростихъ:))

← →
kaif © (2004-03-06 05:46) [321]

Сознание наблюдает. Воля постольку свободна, поскольку сознание пробуждено. Пробужденное сознание предвосхищает все, наблюдая за всем. Поэтому оно нигде не входит в противоречие с волей и с миром феноменов. Затуманенное сознание состоит из сознательной и бессознательной компоненты.
Тело целиком подчинено материальному миру. Совершенно случайных действий практически нет. Любое действие имеет материальные причины и может быть объяснено, и более того, предвосхищено на основе физики (или химии). Это с одной стороны. С другой стороны любое действие имеет мотив и совершенно детерминировано (сознательно или бессознательно) со стороны психики. Человек так же свободен, как свободно свободное падение. Несвобода - иллюзия затуманенного сознания. Свобода воли - тотальная сознательность. Бесы питаются эмоциональной составляющей и искажают интерпретации, делая волю несвободной (хотя это и иллюзия). Бесы - иллюзия. Но кинофильм "Криминальное чтиво" тоже иллюзия. Это пикселы экрана, не более того. Однако - классика. Иллюзии играют в нашей жизни не меньшую роль, чем реальность! Особенно ярко это видно на выборах государственных органов... Психологи всю жизнь имеют дело в основном с иллюзиями. Часто они ограничивают свою задачу подбором подходящей для пациента (щадящей) иллюзии. Например, иллюзии о "новом" смысле существования. (Ломброзо не даст соврать). Пожалуй лишь только один Зигмунд Фрейд был романтиком, мечтавшим освободить людей от иллюзий вообще. И еще Эрик Берн. И Будда. И Иисус. Но это пока что недостижимо. Однако это не означает, что невозможна духовная наука. Иллюзии есть та мнимая ось, которая дополняет ось вещественных феноменов до полной комплексной плоскости феноменов действительных. Прошу прощения за аналогию из математики. Но она просто напрашивается.
Иллюзии - не то же самое, что заблуждения. Заблуждения суть ошибочные представления, которые могут быть опровергнуты. Науке свойственны заблуждения. Религиям свойственны иллюзии. Заблуждения можно опровергнуть. От иллюзия можно лишь избавиться, сменив их на новые иллюзии. Без теории иллюзий полная картина мира невозможна. Заблуждения имеют информационную природу. Иллюзии имеют природу таинств. Дон Хуан говорил о непознаваемом. И о том, что непознаваемое следует отличать от неизвестного. Неизвестное - область информации (материальная составляющая). Непознаваемое - область откровения (духовная составляющая). Способность ощущать отдельный цвет есть откровение. Способность отличать один цвет от другого - есть вполне материальная способность обрабатывать информацию о цвете. Различие цветов познаваемо. Сам цвет - непостижим. Можно легко отличить любовь от ненависти на материальном плане. Постичь каждое из них само по себе невозможно иначе, как в откровении (в индивидуальном опыте). Триединство мира состоит в единстве на уровне индивидуума:

1. Материального (информация)
2. Духовного (откровение - личный опыт)
3. Сознательного (наблюдатель - подлинное понимание)

2 copyr25. :) Я не масон. Я просто пытаюсь непредвзято рассуждать. И немного растормошить тех, кто застыл в своих позах как среди атеистических, так и среди религиозных фанатов. И предлагаю подумать каждому лично. Без соблюдения присяги, которую он принес своему духовному эгрегору...

← →
copyr25 © (2004-03-06 08:24) [322]

>kaif © (06.03.04 05:46) [321] :
>Я не масон.

Неужели даже Вы не поняли?

:-)

-- Сударь,-- с достоинством сказал Швейк,-- это стихотворение
написал я. Ich geschrieben, kein Oberleutnant . (Я написал, не
обер-лейтенант (нем.)) Подпись подделана. Unterschrift, Name,
falsch (Подпись, фамилия фальшивые (нем.)).

Почти Гашек.

Первая же рана кота, в чем уж, ясно, не было ни малейшего сомнения,
была не чем иным, как фокусом и свинским притворством, равно как
и выдумка про Бегемота.

Почти Булгаков.

← →
copyr25 © (2004-03-06 09:33) [323]

>kaif © (06.03.04 05:46) [321] :
>Пожалуй лишь только один Зигмунд Фрейд был
>романтиком, мечтавшим освободить людей от иллюзий вообще.
>И еще Эрик Берн. И Будда. И Иисус. Но это пока что недостижимо.

Недостижимо - это слабо сказано.
Освобождение от одной иллюзии активно, вполне в рамках
третьего закона Ньютона, порождает другую. И третью.

Фройд был исследователем, а не романтиком.
"Романтизм" его исследований покоился на двух моментах:

1. Он "проник" с материалистическим скальпелем в область,
где доселе властвовали лишь священники и гадалки.

2. Он был воспитан в строгих рамках классической европейской
школы и, поэтому, сумел поэтично передать технический дух
своего "дарвинизма" в милых каждому гуманитарному сердцу
терминах греческой мифологии, а не инструкций типа ГОСТа.

Но, освободив человека от иллюзии и поэтичности секса,
он создал другую иллюзию - возможности властвования.

Вполне в рамках народной песТни "Интернационал", - Кто былъ ничемъ,
тотъ станетъ всемъ...

Вот эти "все" теперь и лежат на кушетках в кабинетах психоаналитика,
детально рассказывают полуграмотному бакалавру, о своих самых
сокровенных переживаниях, надеясь, что формула, инструмент или
заговор освободят их от кризиса.

Вместо того, чтобы использовать классический "народный" инструмент -
мифологию. Которая без всякой кушетки и детального эксгибиционизма
в течение всей истории спасала и целые общества, и отдельного человека.

Фройд, культурнейший и образованнейший человек, заменил культуру
визитом к врачу.

← →
copyr25 © (2004-03-06 09:52) [324]

>kaif © (06.03.04 05:46) [321] :

A propos, Kaif, - это первый аргумент различия
между Церковью и сектой. Помните?

Секта всегда уповает на технику.
Церковь - на иллюзию.

← →
uw © (2004-03-06 19:48) [325]

>kaif ©

Знаешь, ничего у меня не получается. Не могу я понять, каким
образом пальцы твоего тела сами по себе набирают вот эти тексты,
которые я читаю. Мне вспомнился стишок из детства:

На Савеловском вокзале
Труп нашли без головы.
Пока голову искали,
Ноги встали и ушли.

Мне этот стишок всегда казался шуткой. Он мне и сейчас кажется
шуткой. Так что, останусь я, видно, до конца дней своих
материалистом (если хочешь – вульгарным материалистом). А когда
я буду вспоминать твою теорию про то, как наши тела бродят
согласно физическим законам, и нет им дела до нашего сознания, а
нашему сознанию, в свою очередь, нет никакого дела до этих самых
тел, потому как существуют они в совершенно не взаимодействующих
пространствах, то сразу будет приходить мне на ум бородатый
анекдот:

Вечер. Поместье. Слышатся звуки рояля. «Граф, это вы Шопена
играете?» - «Нет, графиня, это я просто так по клавишам пальцами
херачу».

Ашот, обзови меня как-нибудь попротивнее и ложись сегодня спать пораньше.

← →
Soft © (2004-03-06 20:07) [326]

Наука – знание того, как правильно организовать своё незнание.

Золотые слова.

← →
copyr25 © (2004-03-06 21:07) [327]

>kaif © (06.03.04 05:46) [321] :
>Способность отличать один цвет от другого - есть вполне материальная
>способность обрабатывать информацию о цвете. Различие цветов познаваемо.
>Сам цвет - непостижим.

Постижим. Постижим. Но только в индивидуальном опыте, как ощущение.
Или в опыте коллективном, как "соглашение", конвенция. И о цвете, в том числе..

Было такое направление в философском позитивизме, именуемое
"конвенционализм". Во какое слово:)))

Самым ярким представителем этого течения (Пуанкаре, Карнап, Рассел, Уайтхед, не мне Вам говорить:)
мне запомнился лишь Ганс Райхенбах, поскольку он, в частности, занимался классическими
проблемами познавания пространства-времени, но не с физической, а с философской платформы.

Вообще позитивизм внес неоценимый вклад в гносеологию, полагая, что философия
вообще не имеет предмета исследования, потому что она не является содержательной наукой
о какой-то реальности, а представляет собой род деятельности, особый способ теоретизирования.

В рамках позитивизма истина толкуется не как "объективное" событие
для всех и каждого, вроде солнечного, такого очевидного затмения, а как
совпадение высказываний с непосредственным опытом человека.

В этом смысле процесс мышления, процесс познания становится доступным логическому
исследованию лишь в языковой (согласительной, конвенциональной) форме.

Это я к тому вопросу о цветке Пляйшнера возвращаюсь. Но не врываясь в подъезд с "калашниковым",
откуда профессор выпал, а снисходительно глядя на труп разведчика почти с крыши швейцарского дома:))

И упорядоченность материи в рамках термина "информация" гораздо лучше понимается
с позиции "конвенции", соглашения о канале передачи.

Формально Вы правы -- ощущение красного цвета невозможно передать никакими словами.
Гёдель работает:))

Но само узнавание красного или зеленого "соглашения" доступно даже 3-х летнему
ребенку, играющему в песочнице со сверстником.

← →
uw © (2004-03-06 22:26) [328]

>copyr25 © (06.03.04 21:07) [327]

Спасибо за справку насчет позитивизма. Очень перекликается с
моими мыслями по поводу философии.

Что касается невозможности описания ощущения красного цвета
словами, то может быть это и не совсем так. Вспоминается ветка
kaif’а, где он пытался определить материю (а на самом деле –
материальность) через скорость света, просто так – через
скорость света. В результате он признался, что не плохо бы
вообще отказаться от понятия материи. А ведь и в самом деле,
если говорить о скорости безотносительно к чему бы то ни было,
то можно прийти к самым удивительным выводам. А если полагать,
что скорости как таковой не бывает, а бывает скорость
относительно чего-то и не иначе, а в качестве такого «чего-то»
сподручнее всего взять как раз материю, то и получится все
нормально.

Теперь про описание ощущений. У северных народов – у чукчей,
там, - есть только два слова для обозначения цвета – черный и
белый. Но это совсем не значит, что они не могут описать словами
ощущение цвета крокодила. Они скажут что-то типа: эта рептилия
цвета травы. А про Борю Моисеева, к примеру: этот парень цвета
светлого неба. К чему я это? К тому, что если мы не будем
упорствовать, а будем описывать свои ощущения сравнительно (а
мы, как и чукчи, тоже так делаем, когда поём: «пришла машина
цвета неба, а с полосою цвета крови») или относительно, то у нас
может все получиться. Более того, оно и получается. У
материалистов, во всяком случае. Но вот как быть с людьми,
которые убеждены, что тело – само по себе, а сознание вместе с
ощущениями – само по себе, и они никак не связаны, я не знаю.
Скорее всего, у них просто нет ощущений, а если и есть, то они
никак не связаны с материальным миром, и в этом случае говорить
о какой-то относительности бессмысленно. «Сознание наблюдает, но
не воздействует» - бессмысленное словосочетание. Как оно может
наблюдать, если нет у него связи с материальным миром? И не
пройдет здесь заявление о том, что связь якобы односторонняя. Не
может такого быть: если наблюдаешь, значит – воздействуешь.

← →
blackman © (2004-03-07 10:52) [329]

>если наблюдаешь, значит – воздействуешь.
Abstract
В 6H\д SiC n+\д n-\д n+ структурах, оптимизированных для сверхвысокочастотных измерений, в области электрических полей, соответствующих режиму блоховских осцилляций в естественной сверхрешетке 6Н\д SiC, наблюдался ранний электрический пробой, возникновение которого связывается с образованием домена сильного поля в условиях отрицательной дифференциальной проводимости. Полученные экспериментальные результаты и проведенные оценки свидетельствуют о том, что данный домен подвижный и, значит, осциллирующий, что в свою очередь позволяет прогнозировать наличие в естественной сверхрешетке 6Н\д SiC микроволновых колебаний, которые быстро затухают в условиях лавинного пробоя. Кристаллическое совершенство естественной свехрешетки 6Н\д SiC позволило прямо наблюдать ванье\д штарковскую локализацию вплоть до электрического пробоя, то есть на протяжении естественной жизни кристалла, для чего была использована оптическая методика фотоэлектрического преобразования в режиме умножения фототока, рожденного квантами света с энергией больше ширины запрещенной зоны. Показано, что ванье\д штарковская локализация, воздействуя только на электроны, существует в естественной свехрешетки 6Н\д SiC до полей почти равных пробойному полю 6Н\д SiC, не замечая зонного смешивания, принципиального разрушителя ванье\д штарковской локализации.

← →
kaif © (2004-03-07 15:13) [330]

2 uw © (06.03.04 22:26) [328]

Что касается невозможности описания ощущения красного цвета
словами, то может быть это и не совсем так. Вспоминается ветка
kaif’а, где он пытался определить материю (а на самом деле –
материальность) через скорость света, просто так – через
скорость света. В результате он признался, что не плохо бы
вообще отказаться от понятия материи. А ведь и в самом деле,
если говорить о скорости безотносительно к чему бы то ни было,
то можно прийти к самым удивительным выводам. А если полагать,
что скорости как таковой не бывает, а бывает скорость
относительно чего-то и не иначе, а в качестве такого «чего-то»
сподручнее всего взять как раз материю, то и получится все
нормально.

Скорости измеряются в рамках системы координат, а не "относительно материи". Я предлагал придерживаться того словоупотребления, которое уже использует физика. А именно: материальными объектами называется все, что не может двигаться быстрее скорости света ни в какой системе координат. В частности (и что я считаю наиболее важным) под это определение материального объекта подпадает информация. Даже в опытах со средами с аномальной дисперсией, в которых "сигнал" (форма импульса лазера) "перемещается" со скоростью в 200 раз превышающей световую (и это экспериментальный факт), автор опыта, счиатющий, что опровергает СТО, тем не менее признает, что информацию через такую среду передать быстрее c невозможно.
Поэтому я и говорю, что никакой материи нет, но есть материальные объекты, то есть объекты, не могущие двигаться быстрее скорости света ни в какой системе координат.

Я понимаю, что утверждение о том, что между сознанием и материальным миром не происходит обмена информацией и не происходит "процессов управления" сразу вызывает негодование всех участников. Как тех, кто верит в то, что сознание есть некое "свойство материи", тождественное процессам в мозгу, так и тех, кто полагает, будто существует некое "информационное пространство", в котором души плавают наподобие яблок в компоте и могут "при помощи воли" воздействовать на тело.
Я прихожу к выводу о том, что между материальным миром и миром духовным нет информационного обмена на основе фактов, которые говорят именно об этом. Даже если это невозможно представить, тем не менее, это так. Это надо признать прежде, чем двигаться дальше. Так же как прежде, чем заниматься преобразованиями Лоренца следует признать инвариантность скорости света относительно системы отсчета. Даже если представить это невозможно, следует это просто принять.
Я понимаю озабоченность uw. Если я постулирую невозможность взаимодействия сознания с материальными объектами, то непонятно, как дальше заниматься исследованием сознания. Но здесь имеется несколько идей, тем не менее...
Возьмем видеокамеру, выведем изображение с нее на экран условного монитора и в тракт между видеокамерой и монитором встроим устройство, которое по фиксированному правилу перепутает все пискселы экрана случайным образом. Темерь, смотря на экран, мы видим просто шум. Я задам вопрос в такой форме. Допустим, пикселы экрана суть некоторые "атомарные" сознательные сущности, которые умеют только воспринимать свое собственное состояние и "тянуться" в пространстве к "себе подобным", поведение которых "созвучно" их поведению. У меня есть подозрение, что если перед видеокамерой разворачиваются какие-то события (бегают туда-сюда материальные и нематериальные объекты), то при определенной стратегии поведения атомарных сущностей, они смогут в пределе перегруппироваться таким образом, что на экране восстановится исходная геометрия и мы перестанем видеть шум. Сам процесс будет очень сложный. Сначала должны возникнуть "компании" атомарных сущностей, затем более крупные конгломераты (домены), борящиеся друг с другом за "новых граждан", возможно даже войны потребуются... Вся суть идеи в том, что объекты, носящиеся перед "глазом" видеокамеры должны иметь размер больший, чем пиксела.
Если перестать рассматривать сознание, как единый объект и допустить, что оно состоит из огромного числа атомарных сущностей, которые находятся в постоянном движении и попытке перегруппироваться с целью достижения "максимального синхронизма и максимальной предсказуемости поведения соседа", то картина может получиться иной, чем нам казалось... В частности, бессознательное психическое в рамках такого рассмотрения оказывается всего лишь одним из "доменов", который "основная популяция" нашего сознания не может ассимилировать. Я убежден, что сознание имеет групповую природу. Сознание скорее напоминает огромное государство "микросознаний", чем какую-то вещь (объект) или простой процесс.
Я бы сформулировал свои идеи так: сознание (микросознание) не есть свойство материи. Сознание есть проявление свойств непрерывности самого пространства-времени. Если бы пространство-время состояло из отдельных дискретных точек, которые можно как угодно перетасовать, то не было бы никакого сознания, как впрочем и никакой материи.

← →
uw © (2004-03-07 16:51) [331]

>kaif © (07.03.04 15:13) [330]

Рисуем систему отсчета (или систему координат), которая движется относительно меня со скоростью 2с. Относительно нее я перемещаюсь со скоростью –2с. Означает ли это, что я не отношусь к материальным объектам. Не означает. Осторожнее с абстракциями, они приводят к чему угодно! В чем дело? А в том, что во всех системах отсчета, которые движутся относительно меня со скоростями, меньшими скорости света, может существовать материя, если принять, что я материален. И любые интервалы во всех этих системах времениподобные. А в тех системах отсчета, которые движутся со скоростями, большими скорости света, интервалы пространственноподобные, и материя там существовать не может – вот такая, как я. Фантазии могут, материя – нет.

Про информацию и 200с. Когда мы принимаемся описывать, скажем, электромагнитную волну, то сталкиваемся с понятиями фазовой и групповой скорости. Групповая скорость совпадает со скоростью переноса энергии в пространстве, и она не может превышать скоростm света. При этом неважно, несет ли эта волна информацию или нет. Главное – это то, что энергия не может перемещаться быстрее скорости света.

← →
blackman © (2004-03-07 16:56) [332]

Измышление новой теории принесет с собой большие трудности и сложности, поскольку включает в себя эксперименты и опыт, когда человек станет осмысливать свою жизнь и жизнь других, что принесет ему много страданий, "потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь". (Экклесиаст, I, 18)

← →
copyr25 © (2004-03-07 17:33) [333]

>kaif © (07.03.04 15:13) [330] :
>Сознание есть проявление свойств непрерывности самого пространства-времени. Если бы
>пространство-время состояло из отдельных дискретных точек, которые можно как угодно
>перетасовать, то не было бы никакого сознания, как впрочем и никакой материи.

На самом деле идея именно дискретности пространства-времени
очень активно сейчас разрабатывается. В частности, в развитии
этого направления работает и Р.Пенроуз, упоминавшийся недавно
в одной из веток.

Это не идея "квантовомеханических" гравитонов, а принципиальное
отличие законов физики в областях длины X (и, соответственно, времени X/c)
~Sqr(hG/2Pi*c^3). Это не расстояния, характерные для элементарных частиц
(10^-13cм), а на 20 порядков (!) меньше.

Идея дискретности пространства-времени хоть и очень "стара"(Клиффорд, 1870 г),
тем не менее, не отменяет глобальной наблюдаемой непрерывности.
В этом смысле всё в рамках локального принципа эквивалентности - даже в очень
сильных гравитационных полях действует физика плоского пространства-времени,
если размеры "лаборатории" достаточно малы.

"Может оказаться, что говоря о воспроизводстве и отборе, мы придерживаемся лишь
половинчатой точки зрения, останавливаясь на полпути к лейбницевскому представлении
о Вселенной, ка о мире связей, а не как о мире структур.
Не могла ли Вселенная вместо того, чтобы прийти к сегодняшним условиям, путём
"воспроизводства" после предшествующего цикла, быть в каком-то
странном смысле "ввергнута в бытие" при участии кого-то, кто действительно
является участником происходящего?
C этой точки зрения концепция циклов кажется совершенно неверной.

Вместо этого важнейший акт - акт участия.
"Участник" - это, несомненно, новое понятие, к которому приводит квантовая
механика; оно заменяет собой устаревшее понятие "наблюдателя" в классической
теории -- человека, стоящего за толстой стеклянной стеной и безучастно наблюдающего
за происходящим вокруг него. Этого не может быть, - говорит квантовая механика.
Необходимо принять участие даже в поведении скромного электрона:
только тогда удастся придать какой-то смысл его импульсу и положению в пространстве.

А вдруг этот твердо установленный факт представляет собой крошечную верхушку
гигантского айсберга? Не "участие" ли придаёт смысл Вселенной?"

PS:
Специально для DS: Это цитата не из буржуазного справочника по идеалистической физике.
Это "Гравитация" , том 3, Мизнер, Торн, Уилер., М., Мир, 1977, стр.487-488.
Этот труд издавался в СССР всего раз, так что цитату Вы найдете. Если не поленитесь.

Назовите и их врунами. И я окажусь с очень респектабельной компании.
Но не с Вами. Потому, что кроме учебника Перышкина, оказывается, есть и прочие учебники.

И ещё с Эйнштейном, которого спросили в 1954 г, - Что Вас, профессор волнует
теперь больше всего? "Меняется ли Вселенная, когда о ней думает мышь", ответил мэтр.

← →
uw © (2004-03-07 18:04) [334]

>И ещё с Эйнштейном, которого спросили в 1954 г, - Что Вас, профессор волнует
>теперь больше всего? "Меняется ли Вселенная, когда о ней думает мышь", ответил мэтр.

Нет, его это не сильно волновало. Он ее придумал в полемике в противовес коту Шредингера, считая, что даже кот (!) не может повлиять на состояние Вселенной. Об этом любой может почитать хоть бы и в Интернете.

← →
kaif © (2004-03-07 18:27) [335]

2 copyr25 © (07.03.04 17:33) [333]
Зря Вы заводите DS. Я допускаю, что физика придет к дискретным представлениям о пространстве-времени, но боюсь, что тогда степень того "участия" наблюдателя, о котором Вы упомянули может оказаться, играет слишком большую роль, чтобы физика продолжала оставаться "чистой наукой о материи", как это нам сейчас представляется.

2 uw. Я раньше тоже отождествлял групповую скорость со скоростью "перемещения материи" (и информации в том числе). Однако именно эксперименты со средами с аномальной дисперсией (в которых скорость распространения волны не падает, а растет с частотой волны) заставили меня в этом усомниться. Групповая скорость в таких средах может быть выше скорости света. Однако информация тем не менее не может распространяться быстрее с. И если задаться вопросом, что мы называем в этом случае материей, то нам придется признать, что эту самую родную информацию и называем. Короче, объяснение эксперимента следующее: из-за волн-предвестников (живущих в спектре Фурье чуть ли не от начала мира), среда выдает импульс лазера на выходе раньше, чем энергия (вектор Пойтинга) успела бы в вакууме прийти в это место. Происходит как бы "заем энергии у среды" с последующим "погашением долга", когда импульс лазера "доберется до нужного места" и "закроет банковский счет". Таким образом энергия (а именно ее мы отождествляем с гипотетической материей) может "распространяться" быстрее скорости света в средах с аномальной дисперсией. Однако если попытаться модулировать импульсы лазера случайным (информативным) сигналом (например, по фазе), то результаты эксперимента, по всей видимости, оказываются вовсе не столь впечатляющими.

Когда я говорю о системах координат (я плохо выразился - нужно было сразу говорить о системах отсчета), я имею в виду системы, в которых наблюдатель физически находится и способен в силу этого получать информацию от движущихся объектов. В частности, информацию о том, успевают ли они (эти движущиеся объекты) обмениваться информацией между собой. В приведенном тобой примере с умозрительной системой отсчета, которая "движется умозрительно" со скоростью 2с относительно меня, нет никакого приемника информации, кроме моего воображения. И поместить его (приемник информации) туда мне не удастся. Так как для этого я должен не представлять себе такую систему, а привести ее в физическое движение, предварительно поместив туда материальный объект - приемник (передатчик) сигналов. Никакой энергии, согласно СТО, мне на это не хватит.
Я совершенно согласен с тобой насчет того, что с абстракциями нужно вести себя осторожно. Но в данном случае я вполне аккуратен, говоря, что материи (субстанции) нет, а есть лишь материальность объектов. Система отсчета, не содержащая в себе никакого, пусть даже самого маленького и почти невесомого, приемо-передатчика, не является материальным объектом и потому может двигаться с любой скоростью. И она (та система отсчета, которую ты привел в качестве примера) есть типичный нематериальный объект. Наряду с идеальным кругом.
Я не зря все время талдычу о непрерывности. Если идеальный круг нарисовать на "дискретной плоскости", в которой все точки можно переставлять как угодно, то его свойства ничем не будут отличаться от свойств любого другого случайного набора точек. А именно такой взгляд на вещи предполагает понятие информации. Если говорить, что круг - это какая-то особенная информация, то в дискретном пространстве пиксель эта информация ничем не более особенная, чем любой другой равновероятный набор.
Диалектический материализм (как впрочем и вульгарный) полагают, что сознание "отражает мир". Я утверждаю, что сознание не отражает, а "упорядочивает" мир и ищет "хорошие способы такого упорядочивания" (или если угодно - монады Лейбница). Сознание (я думаю даже у неандертальца) выделяет среди всех разнообразных камней круглый камень, как особенный. А чем он особенный? Он такой же случайный камень, как и все остальные (для пикселей сетчатки по крайней мере). И если мир не имел бы непрерывности пространства-времени (по крайней мере при тех разрешениях, на которых работает "пиксель глаза"), то не было бы никаких "кругов", "квадратов" и даже причинно-следственных связей.

← →
kaif © (2004-03-07 18:39) [336]

Помните древнее метафизическое: "Природа боится пустоты"? Этот принцип в свое время пытались распространить на "материю" (и весьма неудачно). На самом деле принцип звучит так: "бытие есть, небытия нет".
По аналогии я бы ввел новое метафизическое утверждение: "Сознание боится сложности" (идеальный круг существует, так как он прост). И современная метфизика (уже в лице материалистической философии) пытается распространить этот принцип на "материю" и отыскать в "свойствах материи" ее способность быть описанной такими простыми вещами, как идеальный круг и т.п. А сознанию отвести роль зеркала, "отражающего" эти "фундаментальные свойства материи".

>uw © (07.03.04 18:04) [334] :
>Он ее придумал в полемике в противовес коту Шредингера,
>считая, что даже кот (!) не может повлиять на состояние Вселенной.
>Об этом любой может почитать хоть бы и в Интернете.

Про льва Дирака, который с известной долей вероятности может спонтанно
оказаться в клетке, я слышал. А вот про "кота" Шрёдингера -- нет:))

Вас не затруднит ссылочку? Спасибо.

>kaif © (07.03.04 18:27) [335] :
>Я допускаю, что физика придет к дискретным представлениям о
>пространстве-времени, но боюсь, что тогда степень того "участия" наблюдателя, о котором
>Вы упомянули может оказаться, играет слишком большую роль, чтобы физика продолжала
>оставаться "чистой наукой о материи", как это нам сейчас представляется.

Если бы меня спросили, какое противоречие в современной физике является
наиболее драматическим, покушающимся на самые основы предмета, то я привел бы
эти Ваши слова. Не задумываясь!

Вот уже почти сто лет прошло с опубликования работ М.Планка.
И в течение этих лет всё очевиднее, и очевиднее становится, что
физика - это совсем не наука о материи, что математика - это не наука о числах.

Классическое разделение вещества (физика) и меры (математика) закончилось.

Теперь оказывается, что количественные изменения меры становятся веществом,
а качественные изменения вещества - геометрией.

Разумеется, этот довод касается довольно специальной области и физики (ТО, физика
частиц) и математики (дифф.геометрия, теория групп).

Но параллельное наступление различных веток и той и др.наук (вспомните об
удивительных результатах теории унитарной симметрии, позволившей
"придумать", а потом открыть новые частицы всего лишь рассматривая
даже не массы, а квантовые числа частиц!).

Физика отдыхает.

Да чего там. Если вдуматься, то и химия тоже.

Потому, что идея Менделеева помимо классического подхода
к идее Периодического закона с наследованием хим.свойств и весов
в традиции валентности может запросто обойтись для предсказаний
и открытий, для реализации "периодичности" лишь вычислением
устойчивых состояний электронов на орбитах в поле ядер с тем
или иным зарядом, числом n и p.

Рано или поздно окажется (это, конечно, очень вольная фраза),
что материя - это синтез вычислений, вычисления - синтез высказываний
(логика), и поэтому Новозаветная фраза, - Вначале было Слово, -
оказывается более прогрессивной, нежели Ветхозаветная, -
Вначале сотворил Бог небо и землю:))

>copyr25 © (07.03.04 18:40) [337]
>Вас не затруднит ссылочку? Спасибо.

Лень искать, но смысл изложен здесь:

http://hristus.narod.ru/kwant_psich_wilson2.html

* Мышь Эйнштейна: Эйнштейн как-то сказал, что если, согласно квантовой теории, наблюдатель создает или частично создает наблюдаемое, то мышь может переделать вселенную, просто
посмотрев на нее. Поскольку это кажется абсурдом, Эйнштейн заключил, что в квантовой физике содержится какой-то большой нераспознанный изъян.
Кот Шрёдингера: Шрёдингер доказал, что кот может существовать в математических условиях "собственного состояния" (нем. eigenstate), когда утверждение, что кот мертв, и утверждение, что кот жив, в равной степени имеют смысл, причем утверждение, что кот и жив, и мертв, тоже имеет смысл.
Друг Вигнера: Вигнер дополнил аргументы Шрёдингера, показав, что, даже если кот стал определенно мертвым или определенно живым для одного физика, он остается как мертвым, так и живым для другого физика, находящегося где-нибудь в другом месте (например, за пределами лаборатории). - Прим. автора.

>uw © (07.03.04 19:53) [339] :
>Эйнштейн как-то сказал, что если, согласно квантовой теории, наблюдатель
>создает или частично создает наблюдаемое, то мышь может переделать вселенную, просто
>посмотрев на нее. Поскольку это кажется абсурдом, Эйнштейн заключил, что в квантовой физике
>содержится какой-то большой нераспознанный изъян.

Это правильно.

Но сама статья "так себе", на мой взгляд.
Слишком эклектична.

По поводу скепсиса Эйнштейна к квантовой механике - это общеизвестно.
Из всех дискуссий, которыми отмечена история познания, трудно назвать
такую, которая велась десятилетиями между величайшими учеными,
чем дискуссия между Бором и Эйнштейном относительно природы и значения
квантового принципа.

Cамым поучительным уроком в течение этой дискуссии явился знаменитый
парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.

И самым удивительным вывод, что для разрешения этого "парадокса" следует
принять, что фотонам "до их наблюдения" cледует отказать в каких-либо
реальных свойствах (в частности, в поляризации) на основании того, что они
находятся "в пути", в отстутсвие какого-либо акта наблюдения.

Другими словами, элементарное явление является явлением только тогда,
когда оно является "наблюдением". Нет бумажки (эксперимента), нет и
человека (частицы), как говорили чекисты в 20-30-х годах, вполне в духе
западно-европейских идеалистов:))

Парадокс ЭПР то весь образовался просто от того, что в его идеальном
эксперименте должны участвовать уже два, а не один "наблюдатель".

Что же говорить о предельной ситуации, когда играет роль очень большое
число наблюдателей-участников и очень большое число наблюдений?

Во времена вполне классической механики от исследователей и философов
потребовалось очень большое мужество, чтобы поверить в реальность
даже одной "немеханической" молекулы.

Но качественный скачок "преодоление парадокса" произошло, когда
из механического понятия "столкновения" молекул удалось вывести
такие немеханические понятия, как тепло, температура, энтропия.

2 copyr25 © (07.03.04 21:29) [340]
Одним словом, пока физику делали идеалисты все было в порядке и она всегда умудрялась оставаться "классической". Даже переход от механики Ньютона к механике Эйнштейна не разрушил "классичности" физики. А вот как только физикой занялись атеисты-материалисты, которым по барабану, насколько все это красиво - лишь бы работало на "благо потребителя", когда это стало финансировать Государство с его мечтой "явить знамения неслыханные, чтобы прельстить всех", когда выросли огромные НИИ с кучей бездельников, которые в 99% случаев ничего за душой не имели кроме веры "в обезьяну" в сочетании с ежедневным питьем кофе и гаданием на той гадости, которая в чашке осталась... Вот тогда у физики и стали развиваться все эти "большие изъяны". Вот именно тогда идея "кофейной гущи" все и поглотила. Нет никакого Ньютона. Нет никакого Эйнштейна. Есть некоторая вероятность того, что Эйнштейн и Ньютон вообще существовали. С некоторой (большой) вероятностью, но не со 100% существовал и Бор. Есть ненулевая вероятность, что это был вовсе не Бор, что он вообще ничего такого в виду не имел, а вместьо Бора был Джек-Потрошитель, которого все приняли за Бора с какой-то вероятностью.
И вообще есть вероятность (в Вашей системе координат), что и я ничего сейчас такого не написал и что меня вообще нет и не было никогда... Я считаю, что все это фуфло. Я тут недавно читал об исследованиях сверхпроводимости, о куперовсих парах... В общем, отстой полный. Сплошная феноменология с кусочными "объяснялками", за каждую из которых по Нобелевской премии дали. В частности, с полем уже давно обращаются как с "веществом", типа "поле экранируется другим полем" (!!!!!). А то значит я идиот и о принципе суперпозиции поля (в самом его понятии) забыл надо полагать (мало ли что имели в виду под полем, когда его вводили как математическое описание!...) Амбиции физики опустились до уровня "объяснить хоть как-нибудь", а если "хоть что-то удалось вдруг предсказать", то нобелевка - уже считай в кармане.
Все эти "среднестатистические" истины ничего кроме озабоченности не вызывают. Дело даже не качестве научного продукта. Дело в самом принципе. Нельзя, чтобы кто-то серьезно мог допускать влияние мыслей экспериментатора на эксперимент. Или надо очень точно пояснить, что имеется при этом в виду. А то оккультизм получится. Вы уж извините... Оккультизм в физике я не приветствую. Пусть физика останется физикой, логика - логикой, а спиритизм - спиритизмом. Перемешивать все это ни к чему.
Ладно... Просто настроение плохое. Прошу извинить. Никого не хотел обидеть...

СТРУКТУРА И ДИНАМИКА НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ
ЭМПИРИЧЕСКИЙ И ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ УРОВНИ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ

http://www.philosophy.ru/library/fnt/08.html

Очень интересная ссылка, советую прочитать.

Прочел пока одну треть. Но уже могу сказать - статья прекрасная.

Святая вера в науку!!! Найти похожие ветки