глобальный кризис и программисты

← →
palva © (2009-01-28 23:06) [2080]

> палва, мы не выясняем, кто самый демократичный.
> мы пробуем выяснить, есть ли реальные демократы и демократия.

Я не очень задумывался над этим вопросом. Я привык считать, что страны большой семерки, большинство стран Европы - реальные демократии. Если там что-то не в порядке с демократией, то я вполне это допускаю.

Конкретные примеры тех сторон жизни, которые нам неплохо бы перенять, я мог бы продолжить, но не буду. Подозреваю, что это вас не так интересует.

Но вы выясняйте дальше, я с интересом вас буду читать.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:14) [2081]

я какбы не вижу связи между "неплохо бы перенять" и "демократией"

перенимать хорошее наверное незазорно вообще у кого бы то ни было.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:16) [2082]

вон госпожа олбрайт сказала давеча, что неплохо было бы перенять у россии сибирь с ее хорошими ресурсами. и пофик что у нас нет демократии.

← →
palva © (2009-01-28 23:19) [2083]

> Но решено это абсолютным большинством народа.
> Это разве не демократия?
>

Если вы интересуетесь теорией, то это не демократия в современном смысле. Сейчас помимо "народоуправления" полагается еще правовое государство, независимый суд, права человека, свобода экономики, социальное обеспечение, народное образование, безопасность жизни и еще куча других вещей. Наверно надо искать какую-нибудь книгу по политологии, где все это объясняется.

А демократия, то есть сам принцип народоправства был и раньше, начиная с Древней Греции. Но я не знаю было ли комфортно и непротивно жить в том обществе современным сторонникам демократии.

Можно вспомнить еще Новгород и другие русские города, где было вече, Великую Хартию вольностей и другие варианты демократии для избранных.

← →
Kerk © (2009-01-28 23:22) [2084]

> palva © (28.01.09 23:19) [2083]
> полагается еще правовое государство, независимый суд, права
> человека, свобода экономики, социальное обеспечение, народное
> образование, безопасность жизни и еще куча других вещей.

Вот только причем тут демократия?

// вспомнилась сказка "Каша из топора" :)

← →
Kerk © (2009-01-28 23:31) [2085]

> Можно вспомнить еще Новгород и другие русские города, где
> было вече, Великую Хартию вольностей и другие варианты демократии
> для избранных.

В Новгороде никогда не было демократии. Там была республика.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:34) [2086]

в штатах техас - тоже республика.
теперь уже (вкупе с jfk) совсем точно ясно что в штатах нет демократии

:)

← →
Kerk © (2009-01-28 23:41) [2087]

> Медвежонок Пятачок © (28.01.09 23:34) [2086]

Более того, ни в декларации независимости США, ни в американской конституции демократия не упоминается. "Отцы-основатели" строили республику, их мнение о демократии я выше цитировал :)

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:41) [2088]

плюсуем сюда тот факт, что у единственного выдвинутого кандидата -голландии нет претензий к нам по части недостатка демократии, и делаем вывод:

демократия есть. столица в ее в амстере.
в россии она тоже есть и ее у нас больше чем в штатах.
хотя похоже что в штатах ее нет вовсе.

← →
palva © (2009-01-28 23:44) [2089]

> я какбы не вижу связи между "неплохо бы перенять" и "демократией"

Ну вы уже предложили связи, которые ведут от демократии. По-вашему это война, захват чужих ресурсов. Если вы связываете демократию с этим, тогда я против такой демократии. Я объяснил с чем я связываю современную западную демократию и объяснил, почему я за такую демократию.

← →
ДимДимыч (2009-01-28 23:47) [2090]

> в россии она тоже есть и ее у нас больше чем в штатах.

Особенно на сайте дельфимастер.ру

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:47) [2091]

надо бы вообще покопаться в истории на тему когда они вытащили на свет это чучело. сдается мне, что после второй мировой, когда появился реальный шанс стать мировым гегемоном. вот и придумали демоктратию.
точнее ее недостаток вне своих пределов.

← →
Kerk © (2009-01-28 23:53) [2092]

> Медвежонок Пятачок © (28.01.09 23:47) [2091]

ИМХО, оно правда типа религии. В средние века крестовые походы оправдывали верой, сейчас - демократией. Тогда врагами были мусульмане и язычники, сейчас - недемократы (список демократов составляется самими демократами).

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:54) [2093]

По-вашему это война, захват чужих ресурсов.

Я не понимаю что такое "чужие" ресурсы.
"Чужая ложка" - понимаю.
Чувак ее строгал, пилил, пыхтел. Сделал. Это его ложка, не наша. Чужая.

А ресурсы никто не делал.
Земля крутилась, светило солнце, деревья падали в болото.
Получилась нефть.
Ее никто не делал.
Она не может быть чужой. Она ничья. То есть наша.

← →
palva © (2009-01-28 23:56) [2094]

> В Новгороде никогда не было демократии. Там была республика.

Вообще-то рес-публика переводится как власть народа.

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:57) [2095]

Kerk © (28.01.09 23:53) [2092]

жалко что кайф спать уже лег.
:)

← →
Kerk © (2009-01-29 00:01) [2096]

> palva © (28.01.09 23:56) [2094]
>
> > В Новгороде никогда не было демократии. Там была республика.
>
> Вообще-то рес-публика переводится как власть народа.

Вообще-то "общественное дело". СССР тоже был союзом республик и ведь не врал.

← →
Kerk © (2009-01-29 00:12) [2097]

Дело в том, что разговоры об общественных свободах и демократии - они друг другу противоречат. Что за бред: народ, мы дадим тебе власть, но ты обязан жить вот так вот и должен уважать вот эти идеалы. Да плевать большинству на эти идеалы. Что такое настоящая демократия мы видели в 1917м и 1990х. Именно настоящая демократия, настоящий хаос демократии, о котором "отцы-основатели" и говорили (я еще раз на них сошлюсь, уж извините).

Республика во многом этому противоположна. Это скорее диктат не народа, а закона. И свободы народу даются только определенные, ограниченные этим законом. Потому мы можем увидеть и социалистические республики, и исламские и много какие еще.

← →
Копир © (2009-01-29 00:13) [2098]

>Медвежонок Пятачок © (28.01.09 22:45) [2074]:

Я просто привёл пример "настоящей демократии".

Знаете, а я с удовольствием жил бы где-нибудь в г.Брюгге, в Бельгии,
чтобы не напрягаться о том, что в очередном кошмаре придумали депутаты
Единой России.

Чем меньше новостей о стране, тем она счастливее!

Вы много раз в течение недели слышите об Австралии?
Или о Бельгии?

Зато так часто об Украине, о России, о российских губерниях!

Российская поговорка гласит, - Меньше будешь знать, лучше будешь спать.

Вот это и есть настоящая формула безмятежной демократии.

В упомянутой мною выше Швейцарии, при всей ея законопослушности,
большинство жителей районов (кантонов) ваще не знают (а Вы знаете?),
что у Конфедерации есть Президент.

И, что его нужно избирать. Напрягать себя т.е.

Счастливые люди живут вокруг Женевского Озера!

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-29 00:24) [2099]

Вы много раз в течение недели слышите об Австралии?
Или о Бельгии?

там же ни героина нет как в афгане, ни нефти как в ираке.
с них демократам взять нечего, вот и не слышим о них ничего.

или вы настаиваете что там особый тип людей живет?

← →
Игорь Шевченко © (2009-01-29 00:58) [2100]

Демократия в этой была...как ее...в древней Греции. И больше не было нигде, потому как рабов не хватит на всех. А все остальное утопия и засорение мозгов.

← →
Игорь Шевченко © (2009-01-29 00:59) [2101]

> Зато так часто об Украине, о России, о российских губерниях!

Иде говорят-та ?

← →
Kerk © (2009-01-29 01:06) [2102]

> Копир © (29.01.09 00:13) [2098]
> Вы много раз в течение недели слышите об Австралии?
> Или о Бельгии?
>
> Зато так часто об Украине, о России, о российских губерниях!

Думаю, в Австралии и Бельгии ситуация обратная :)

> В упомянутой мною выше Швейцарии, при всей ея законопослушности,
>
> большинство жителей районов (кантонов) ваще не знают (а
> Вы знаете?),
> что у Конфедерации есть Президент.
>
> И, что его нужно избирать. Напрягать себя т.е.

А как же демократия????!!!!111

← →
Kerk © (2009-01-29 01:07) [2103]

Выступление Путина в Давосе
http://www.vesti.ru/doc.html?id=246901

← →
Kerk © (2009-01-29 01:14) [2104]

Очень сильное выступление, рекомендую видео смотреть, текстом там далеко не полная версия.

← →
Игорь Шевченко © (2009-01-29 01:26) [2105]

"Демокартия - это древняя форма политического правления, неразрывно связанная с рабовладением и уравнивающая в правах мудреца и идиота, бездельника и мастера, опытного старца и сопливого юнца. Ну и что хорошего в такой уравниловке?"
(с)

← →
KilkennyCat © (2009-01-29 01:40) [2106]

Чччерт, я хотел 2000-ый пост отметить, но пока вы тут рьяно про кризис рассуждали, я - работал. Парадокс...

← →
Германн © (2009-01-29 02:14) [2107]

> Игорь Шевченко © (29.01.09 01:26) [2105]
>
> "Демокартия - это древняя форма политического правления,
> неразрывно связанная с рабовладением и уравнивающая в правах
> мудреца и идиота, бездельника и мастера, опытного старца
> и сопливого юнца. Ну и что хорошего в такой уравниловке?
> "
>

Откуда цитата?
Я полностью с ней согласен.

← →
Игорь Шевченко © (2009-01-29 02:58) [2108]

> Откуда цитата?

"Чистовик" Лукьяненко

> palva © (28.01.09 20:29) [2027]

Ты ответил на них в своем контексте. Не в том в котором они звучали. Прописные истины я и сам знаю.

> kaif © (28.01.09 21:06) [2031]
> 2 Дуб © (28.01.09 16:50) [2011]
>
> Прости за нескромный вопрос

Не я разделил. Я могу часто быть сильным, и руководить другими. Безусловной альфой не являюсь. Еще вопросы будут?

> kaif © (28.01.09 21:28) [2034]
> Похоже я проглядел какой-то вопрос Дуба, так как пару дней
> был очень занят

Не прару дней. Это было в ветке в которой говорили о национализме и колониализме. Вопрос задал тебе и чуть ранее TUser"у. И ты ведал там о чем речь. Поднимать контекст той ветки я желания не имею. В контексте той ветки вопросы были осмысленны и четко вытекали из твоих же постов. Ответа на эти вопросы в контектсе той ветки сейчас не дал ни ты, ни palva.

> Если в Индии и Китае не было людоедства, то вопрос странен.

Речь шла об английской колониальной политике. Давайте все делать невинное лицо - ниче не знаю, ниче не помню.

> 2 Дуб. Извини, что говорю о тебе в третьем лице. У тебя
> научился. Надеюсь тебе такая форма приятна. Раз уж ты ею
> пользуешься.

Да за ради бога. Меня это не задевает. А про силу я имел в виду не то, что ты в это вложил. Скажи, какой самый большой коллектив за который ты нес ответсвенность?

kaif © (28.01.09 21:54) [2051]
>Никто не отвечает на вопрос, существуют ли демократы.

Давно ответили.

> palva © (28.01.09 22:27) [2069]
> Вот я написал здесь Дубу, что в Европе сильный человек (в
> автомобле) больше уважает слабого (пешехода), чем это принято
> в России и что нам неплохо бы брать с них пример. И что
> в ответ? Дуб (тогда у него был другой ник) ответил, что
> единственная ценность в Европе это гомосексуализм и наркотики.
> Ну он погрубее сказал, сейчас точно не воспроизведу.

Это видимо было давно? Не помню. Но вот про уважение - я писал откуда и как оно вылезло и куда залезет при случае, что собственно иногда и наблюдается. Не всегда в Европе, но например, в городке Новый Орлеан не так давно.И я не знаю пр какую Европу - вот в момем городке пешеходов уважают. Как оно в вашей деревне - не знаю, но вы вот про всю россию и европу уже записали, хотя сами редко дальше Подмосковья были и бываете. Как так?

> palva © (28.01.09 22:38) [2073]
> А вот реальная свобода предпринимательства для всех и каждого вытащила нашу страну из той задницы в которой она оказалась в начале 90-х.

Свободное предпринимательство возникло чутка раньше. А вот про куда вытащили и откуда - было бы интересно узнать. Желательно с цифрами.

> Медвежонок Пятачок © (28.01.09 23:47) [2091]
> надо бы вообще покопаться в истории на тему когда они вытащили
> на свет это чучело. сдается мне, что после второй мировой,
> когда появился реальный шанс стать мировым гегемоном. вот
> и придумали демоктратию.точнее ее недостаток вне своих пределов.

У Черчилля есть 2 высказывания, которрые все суммируют. Первое - столь любимое и зетертое демократми, про лучше не придумали. Второе про то. кто тако политик (тот кто может врать электорату и не попадаясь оставаться у власти - это если по сути). Тут и точку можно ставить.

> Копир © (29.01.09 00:13) [2098]
> Российская поговорка гласит, - Меньше будешь знать, лучше
> будешь спать.

А не так: меньше знаешь - крепче спишь. :)

← →
test (2009-01-29 06:49) [2110]

Это ж как выстрелило сразу 4 страницы! Откуда столько непримеримых защитников "демократии"(на самом деле капитализма)? Демократия описывает отношения между людьми и правительством к финансам никакого отношения не имеет, а вот уже социализм и капитализм относиться к финансам.

> > kaif © (28.01.09 21:06) [2031]
> > 2 Дуб © (28.01.09 16:50) [2011]
> >
> > Прости за нескромный вопрос
>
> Не я разделил. Я могу часто быть сильным, и руководить другими.
>

Но сила не столько в руководстве. Там другие моменты - это лишь одна сторона. Речь была про другие - во многом на личном уровне.

> > Медвежонок Пятачок © (28.01.09 23:47) [2091]

Да и Новодворская уже статью писала по этому поводу. Что всю эту дребедень с демократией, правами человека и бла-бла-бла уже давно надо отправить на помойку. Ибо све предназначение такое направление взглядов уже выполнило: СССР(коммунизм) разрушен. Все. Теперь подобное положение дел только мешает на пути к светлому будущему и поддлежит устранению. Собственно это частично то, о чем писал Копир.

Демократия в том мире что жил и в отом виде что была - это таран, который сносил противников на раз. И очень успешно. Сейчас по инерции - масса то огромная. Но придет время новой религии. Вернее пришло, но пока так.

Вот и в воздухе чем то запахло, и...(с) :)

> test (29.01.09 06:49) [2110]

Вот. Не успел как раз добавить. Демократия в современном мире - один из способов манипулирования сознанием масс. Противопоставлять ему социализм, монархию, республику и т.д бесмысленно.

Ей можно противопоставить, только как и многим религиям - Просвещение.

> Ega23 © (28.01.09 17:53) [2022]
> Может и вправду в деньгах дело было?

Если ты спрашиваешь, финансировали ли Ющенко Штаты, то не знаю. Возможно. Меня этот вопрос никогда особо не интересовал. Да и не интересует.
Если намекаешь, что все (или большинство) стоявших на Майдане получили по N гривен за стояние, то нет.

> Kerk © (28.01.09 18:01) [2024]
> С одной стороны жажда что-то изменить, с другой - голосовать не за кого. Странно, да?
> Если бы инициатива действительно шла снизу, то и лидер бы появился сам собой, а не назначенный вашингтонским обкомом.

Инициатива не шла снизу. Инициатива шла сверху, просто упала в благодатную почву.
И тогда было ощущение, что есть за кого голосовать. И голосовали. Это сейчас не за кого.
И я тебя уверяю, что если Ющенко завтра выйдет на Майдан, имея в кармане вдвое больше денег и за спиной три вашингтонских обкома, он не соберет и пятой части того, что собирал в 2004-м.

> test (28.01.09 18:24) [2025]
> Bless © (28.01.09 17:55) [2023] Я правильно понял что
> вас побуждали вы зделали, а Белорусию побуждают они весело
> посылают побуждателей? Белорусия не права потому< что вот
> тут пробел никак немогу понять >?

Нет, вы поняли неправильно. Где я сказал, что Белоруссия неправа?
Если белорусы не ведутся, значит у них нет потребности в переменах.

Если намекаешь, что все (или большинство) стоявших на Майдане получили по N гривен за стояние, то нет.

Вы как-то слишком примитивно понимаете что такое профинансировать революцию из за рубежа.
Это вовсе не тупо раздать всем участникам по эн гривен и попросить выйти на площадь.
Это скорее оплатить неким специалистам их работу по созданию у большинства ощущения, что :

Инициатива шла сверху, просто упала в благодатную почву.
И тогда было ощущение, что есть за кого голосовать. И голосовали. Это сейчас не за кого.

Вот и все.

> Они когда-то сделали выбор, но получилось вовсе не то, чего
> они хотели.

Не-не-не-не, Дэвид Блейн!!!

Этот выбор ВЫ сделали. Мы в то время ну если не пешком под стол ходили, то ещё далеко не все правами обладали. Когда Союз развалился лично мне только 15,5 лет было.

> Если ты спрашиваешь, финансировали ли Ющенко Штаты, то не
> знаю. Возможно. Меня этот вопрос никогда особо не интересовал.
> Да и не интересует.
> Если намекаешь, что все (или большинство) стоявших на Майдане
> получили по N гривен за стояние, то нет.

Я на другое намекаю. Пофигу источники финансирования, речь не о них. Пусть хоть из Индонезии будут.

У меня складывается впечатление, что если бы не было мощного вливания бабла (не важно откуда, пусть сам Ющенко всё до последних штанов продал), то и не было бы никакого Майдана. Да, когда начали стоять, я уверен, больше половины были действительно идейными. А может и все 80-90%. Но без первоначального вливания + жёсткой PR-компании "Все на баррикады!!!" никакого майдана бы не было.
ИМХО.

> Медвежонок Пятачок © (29.01.09 09:56) [2114]
>
> Вы как-то слишком примитивно понимаете что такое профинансировать
> революцию из за рубежа.
> Это вовсе не тупо раздать всем участникам по эн гривен и
> попросить выйти на площадь.
> Это скорее оплатить неким специалистам их работу по созданию
> у большинства ощущения,
>

Про "тупо раздать всем участникам по эн гривен" я упомянул, потому что в 2004-м такая версия всерьез звучала здесь на форуме в качестве объяснения происходящего.

Имхо, я достаточно трезво оцениваю понятие "профинансировать революцию из-за рубежа".
Разница между вашим и моим отношением к этому понятию лежит лишь в разной оценке значимости двух сущностей:
- "работы специалистов по созданию ощущения" (у вас она завышена, по сравнению с моей)
- "воли народа" (у вас она занижена, по сравнению с моей. Мне даже кажется, что у вас это понятие, как самостоятельная сущность, вообще отсутствует и полностью зависит от работы "специалистов по созданию ощущения").

- "воли народа" (у вас она занижена, по сравнению с моей. Мне даже кажется, что у вас это понятие, как самостоятельная сущность, вообще отсутствует и полностью зависит от работы "специалистов по созданию ощущения").

этому моему мнению есть веское основание.
Вы же сами говорите, что тогда дескать была воля народа, и было ощущение что есть за кого голосовать. А сегодня нет.

так вот я и думаю, а что это за воля народа такая, и почему она так сильно коррелирует с финансированием.

бабло есть - есть воля народа.
сегодня нет бабла - и сразу непонятно за кого голосовать .

> - "работы специалистов по созданию ощущения" (у вас она
> завышена, по сравнению с моей)
> - "воли народа" (у вас она занижена, по сравнению с моей.
> Мне даже кажется, что у вас это понятие, как самостоятельная
> сущность, вообще отсутствует и полностью зависит от работы
> "специалистов по созданию ощущения").

Работа специалистов выливается в бархатные и иные революции т.к. все скоординировано.
Воля народа выливается в погромы (смотрим Грецию) т.к. народом никто не руководит.

Так что исходя из результата можно точно сказать что было.

> Медвежонок Пятачок (29.01.2009 0:24:59) [2099]

В Бельгие ничего нет кроме Брюсселя, а об Брюсселе я слышал три неделе подряд, и продолжаю слышать и сейчас, им опять деньги от Микрософта понадобились.

глобальный кризис и программисты Найти похожие ветки