Текущий архив: 2008.06.01;
Скачать: CL | DM;

Вниз

Ничего так себе робототехника дошла....   Найти похожие ветки 

← →
KSergey ©   (2008-04-09 08:43) [0]

http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

Есть даже что-то нереальное...

---

← →
Rouse_ ©   (2008-04-09 09:44) [1]

Да, смотрел в свое время... Завораживает - не то слово. А уж какая матмодель туда заложена - страшно подумать. Программерам однозначно респект :)

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 09:53) [2]

> Rouse_ ©   (09.04.08 09:44) [1]
> Программерам однозначно респект :)

Да не только.
Так бодро и резко двигать "суставами" "ног" - это тоже сильно.
Мне вот интересно: то, что похоже на собако/лошадь - умышленно сделано, или оптимизация мат. моделей сама собою вывела именно на такие характеристики движения "конечностей"?

---

← →
Loki ©   (2008-04-09 10:23) [3]

Сдаётся мне, что это фейк. Иначе вояки уже давно эту "игрушку" прибрали-бы к рукам...

---
WBR, Loki®

---

← →
Rouse_ ©   (2008-04-09 10:24) [4]

Она для вояк и сделана :) Для доставки грузов :)

---

← →
Kolan ©   (2008-04-09 10:30) [5]

Подскользнулось оно прикольно :)

---

← →
boriskb ©   (2008-04-09 11:11) [6]

Действительно - чудесно
Но есть и другие чудеса на свете
http://www.youtube.com/watch?v=psLB6M8HFJM

---

← →
Kolan ©   (2008-04-09 11:16) [7]

> Но есть и другие чудеса на свете

Фигня, робот — вот это круто&#133

---

← →
TStas ©   (2008-04-09 11:38) [8]

И в чём чудо с кубиком? Грани куба соединены резинкой, она стремится стянуться, но, растянув резинку, можно засунуть и больший предмет. Тогда авоська тоже "чудо".

---

← →
знаток   (2008-04-09 12:17) [9]

> TStas ©   (09.04.08 11:38) [8]

Как ты себе представляешь "стягивание" граней куба без изменения их размеров?

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 12:17) [10]

> boriskb ©   (09.04.08 11:11) [6]
> Действительно - чудесно
> Но есть и другие чудеса на свете

Это я не понял.
Фокусы с дебильным смехом за кадром, причем несколько действительно интересных моментов из серии "как же так может быть" оставлено за кадром, от чего сразу понятно, что грузчики-то "купленные".

Или вы пытаетесь намекнуть, что робот - плод фокусов и компьютерной анимации?

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 12:19) [11]

> знаток   (09.04.08 12:17) [9]
> Как ты себе представляешь "стягивание" граней куба без изменения
> их размеров?

А где вы видели, что кубик не меняет размеров, а? Этих кадров как раз и нету, показан лишь результат "стягивания" и "растягивания".
Особенно я про большие кубы.

---

← →
знаток   (2008-04-09 12:22) [12]

> KSergey ©   (09.04.08 12:19) [11]

Ну если считать, что перед нами плод монтажа, то и обсуждать нечего :)
В таком случае и резинки не нужны, заменил один куб другим и ок

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 12:24) [13]

> знаток   (09.04.08 12:22) [12]
> Ну если считать, что перед нами плод монтажа

А у вас есть другие предположения? Впрочем, при должной ловкости рук это можно и без монтажа проделать, очевидно.

Лучше вспомните карточные фокусы Акопяна (отца, не помню имя) - вот где ловкость рук на грани волшебства!

---

← →
знаток   (2008-04-09 12:25) [14]

Арутюн Акопян. В детстве его книжка про фокусы была :)

---

← →
TStas ©   (2008-04-09 12:27) [15]

>Как ты себе представляешь "стягивание" граней куба без изменения их размеров?
Очень просто. Сами грани меньше, чем кажутся. А связаны они резинкой. Вот и всё. Всё работает также, как авоська. Только сделано красиво.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 12:28) [16]

> знаток   (09.04.08 12:25) [14]
> Арутюн Акопян

Именно так. Боялся ошибиться, не стал писать :)
Надо, к стати, попробовать- может на ютубе он есть - вот что можно смотреть!

---

← →
Simpson   (2008-04-09 12:32) [17]

У них вроде не только собачка была еще и самоходное ведро с пулемтом, тот еще и сам выбрать мог куда стрелять.

---

← →
Kolan ©   (2008-04-09 12:35) [18]

> тот еще и сам выбрать мог куда стрелять.

Лол :)

---

← →
boriskb ©   (2008-04-09 12:37) [19]

Грузчики не купленые
Ящики нормальные.
Не видео-фокус

---

← →
Дмитрий С   (2008-04-09 12:38) [20]

Красные кубы разные в разных кадрах.
А те что в руках держит - простой фокус - делается элементарно=)

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 12:44) [21]

Хотя вот тут - откровенный стеб на ту же тему...
www.youtube.com/watch?v=VXJZVZFRFJc

Но в первом-то ролике - ну явно же робот! (во всяком случае - не 2 человека, хотя иногда мне это и мерещилось, но суставов на ногах - явно больше :) )

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 12:50) [22]

> boriskb ©   (09.04.08 12:37) [19]
> Грузчики не купленые
> Ящики нормальные.
> Не видео-фокус

Значит просто фокус :)
Если грузчики не куплены - значит куб один - а значит в дверях что-то встроено.

К стати, я бы вот на месте грузчиков в случае первого же затруднения с красным кубом по быстрому бы проверил, что условия не изменились - т.е. попрбовал бы синий пропехнуть. Как-то привычка уже при багах сначала убедиться, что в прошлых условиях сестема ведет себя как и раньше, т.е. баг не новый, не привнесен свежими правками :) Ну либо увидеть, что это новыми правками привнесено - тогда и искать понятно где.

---

← →
boriskb ©   (2008-04-09 12:56) [23]

> что условия не изменились - т.е. попрбовал бы синий пропехнуть

Совершено логично
Тут еще смеются - "Это грузчики немецкие. Наши бы давно пропихнули" :)

---

← →
Simpson   (2008-04-09 12:56) [24]

Kolan ©   (09.04.08 12:35) [18]
Чего смешного то? Робот похожий на R2D2 оснашенный пулеметом может управлятся человеком может сам принимать решение куда стрелять, гонка машин   оснащенных ИИ по пустыне около Лос Вегаса тоже реальность. Они такими темпами скоро T 1000(Терминатор 1) в серию пустят.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 13:23) [25]

> KSergey ©   (09.04.08 12:50) [22]
> синий пропехнуть.

Мне стыдно.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 13:24) [26]

> KSergey ©   (09.04.08 13:23) [25]
> Мне стыдно.

ну и за прочие "сестемы"
надо ж, а :)

---

← →
Kolan ©   (2008-04-09 13:25) [27]

> сам принимать решение куда стрелять

Представляю&#133
Странно что он создателей не пострелял еще, наверно пули холостые :).

---

← →
DVM ©   (2008-04-09 14:52) [28]

Можно обделаться если такой четырехногий (или табун таких) на тебя из лесу выбежит.

---

← →
знаток   (2008-04-09 15:02) [29]

http://www.youtube.com/watch?v=-iUO2dqYmqg

---

← →
Simpson   (2008-04-09 15:11) [30]

DVM ©   (09.04.08 14:52) [28]
Чего обделоваться? Если таких табун выбежит, то это гуманитарная помощь, надо с них все снимать что не прикручено гвоздями! Они же для перевозки грузов исользуются))
Вот если ведроиды с пулеметом, вот тогда действительно надо, или очень быстро валить, или очень быстро молиться.

Kolan ©   (09.04.08 13:25) [27]
Пули нормальные, они его пока что обкатывают, с оператором он кстати работает замечательно. Выезжает такой ведроид и начинает палить, а сам оператор сидит где нибудь в чистой комнатке с чашкой кофе и быстро, быстро кнопки на мышки давит ))

---

← →
знаток   (2008-04-09 15:27) [31]

> Simpson   (09.04.08 15:11) [30]
> DVM ©   (09.04.08 14:52) [28]
> Чего обделоваться? Если таких табун выбежит, то это гуманитарная
> помощь, надо с них все снимать что не прикручено гвоздями!
>  Они же для перевозки грузов исользуются))

Думаю, к релизной версии их научат отпинываться от таких вот активистов :))

---

← →
TRSteep ©   (2008-04-09 15:29) [32]

> Simpson

Прям MechWarior ;-)

А робот прикольный - там наверно датчиков нехило - раз на льду так пляшет :)

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 15:42) [33]

> boriskb ©   (09.04.08 12:56) [23]
> > что условия не изменились - т.е. попрбовал бы синий пропехнуть
> Совершено логично

Тогда я до сих пор не понимаю к чему сюда эти "чудеса" были приплетены вами.

---

← →
DVM ©   (2008-04-09 15:44) [34]

> Тогда я до сих пор не понимаю к чему сюда эти "чудеса" были
> приплетены вами.

это новость с d3.ru очевидно.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 15:46) [35]

> знаток   (09.04.08 15:02) [29]

Какие-то очередные бредни, не понял о чем и, главное - как это относится к теме.
Я никак не пытался создать тему "забавного видео", это не интересно.
Я именно об успехах робототехники, просто фантастических.
Ну либо о ее разоблачении видиков, но тогда хотелось бы конкретных слов/ссылок о нестыковках, а не ссылок на какие-то забавные фокусы.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 15:47) [36]

> DVM ©   (09.04.08 15:44) [34]
> это новость с d3.ru очевидно.

Что есть новость с d3.ru??!!
Нельзя ли говорить яснее?

---

← →
KSergey ©   (2008-04-09 15:49) [37]

К стати, если большая гармошка - то сорри,  просто я случайно в одном блоге наткнулся на этот видик, на блог попал по поводу книжки о цифрозвуке, если что :)

---

← →
boriskb ©   (2008-04-09 16:34) [38]

> [33] KSergey ©   (09.04.08 15:42)
> > boriskb ©   (09.04.08 12:56) [23]
> > > что условия не изменились - т.е. попрбовал бы синий
> пропехнуть
> > Совершено логично
>
> Тогда я до сих пор не понимаю к чему сюда эти "чудеса" были
> приплетены вами.


Какой строгий "мужщина" :))
Всех по местам расставил
Ты хоть иногда снизойди до убогих :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-04-09 17:00) [39]

> KSergey  (09.04.2008 08:43:00)  [0]

Это не роботехника дошла, это я сама пешком дошла.

---

← →
axis_of_evil ©   (2008-04-09 18:43) [40]

убрать один изгиб конечности - и я заявил бы, щто это два мужика - будто изображают лошадь на детском утреннике %>

---

← →
Kolan ©   (2008-04-09 19:01) [41]

Вот ксти интересно, у всех нормальных животных 1 коленка, а эти наделали коленок кучу, зачем?

---

← →
axis_of_evil ©   (2008-04-09 19:42) [42]

> Вот ксти интересно, у всех нормальных животных 1 коленка,

сколь я понимаю - у животных одна коленка и изгиб, на который человеки наступают и называют пяткой. так щто все у робота в норме с этой т.з.

---

← →
Simpson   (2008-04-09 20:40) [43]

знаток   (09.04.08 15:27) [31]

Надеюсь что не додумаются в релизе, прикольно будет сидеть где нибудь по дороге и разгружать собачек))

---

← →
Mystic ©   (2008-04-09 20:52) [44]

Я бы не сказал, что там что-то нереальное. Да еще и электричества жрет дай боже. Другой вопрос: как сей девайс применять в сельском хозяйстве?

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-09 21:25) [45]

>TRSteep ©   (09.04.08 15:29) [32] :
>А робот прикольный - там наверно датчиков нехило - раз на льду так пляшет :)

Вот именно! Нехило!

Инженерная мысль создаёт всё тех же технических ублюдков.

Я не устану повторять, что все эти супер-роботы, это простое
повторение раз от раза удачной черепашки Грея Уолтера (60-е годы прошлого века).

Ничего, кроме количественного "оснащения" не изменилось.
Черепашка, превращённая в членистоногого паука, умнее не стала.

Видать, действительно изобретатель Уолтер, придумавший свою модель
на 4-х транзисторах, на 3-х микромоторчиках и на 2-х фоторезисторах
был просто гениален по сравнению с современными инженерами, которые
за почти полвека так ничего принципиально нового создать не смогли.

Современная техническая мысль борется не за качество, а за количество.

"Робот" стал обладать большей "памятью", чтобы запомнить больше фраз,
записанных, как и впредь человеческим инженером. На диктофоне:)

50 лет в прошлом - это целый каскад изобретений.
От телефона и телеграфа до телевизора и радиолокатора.
А следующие 50 - это и ядерный реактор, и космический полёт, и компьютер.

Будущее 50-летие не готовит, похоже, ни полёта нового, ни компьютера.

Идея исчерпала себя качественно. Развивается лишь количественно.
Количеством ложноножек у спайдера.

---

← →
Simpson   (2008-04-10 00:55) [46]

Mystic ©   (09.04.08 20:52) [44]
Собачка бензиновая, зделана под нужды армии подносить патроны и продовольствие и уносить раненых по мойму

---

← →
antonn ©   (2008-04-10 01:02) [47]

для тех, кто смотрел ролик из первого поста:))
http://ru.youtube.com/watch?v=VXJZVZFRFJc&eurl=

---

← →
antonn ©   (2008-04-10 01:06) [48]

ну вот, пробаянил :(

---

← →
Loki ©   (2008-04-10 01:39) [49]

> [28] DVM ©   (09.04.08 14:52)
> Можно обделаться если такой четырехногий (или табун таких)
> на тебя из лесу выбежит.

Позвольте поинтересоваться (из праздного любопытства) - фраза Ваша? (только честно). Если да, то поразительно, как же у людей порой мысли сходятся... В комментах к ролику какой-то френч написал: "scornflexx:
I would shit on my pants if I ever saw this thing walking on the woods". :)

---
WBR, Loki®

---

← →
euru ©   (2008-04-10 16:44) [50]

до кучи

http://www.youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-10 17:31) [51]

>euru ©   (10.04.08 16:44) [50] :
Посмотрел Вашу ссылку.
Знаете, какая мысль меня пронзила, когда я смотрел?

Про "резиновых" женщин.
Такая же проекция технического прогресса.
Нет?

---

← →
Andy BitOff ©   (2008-04-10 17:37) [52]

> VingtQuatrieme   (10.04.08 17:31) [51]

Ваши слова означают, что вы не видите надобности в применении таких роботов?

---

← →
tesseract ©   (2008-04-10 17:46) [53]

> Ваши слова означают, что вы не видите надобности в применении
> таких роботов?


Два солдата из стройбата
Заменяют экскаватор.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-10 17:56) [54]

Andy BitOff ©   (10.04.08 17:37) [52] :
>Ваши слова означают, что вы не видите надобности в применении таких роботов?

Отчего же?

Эти роботы (если будут созданы) станут непривзойдёнными нянями, санитарами,
ухаживающими за людьми. Такими, которые "не воротят нос" от необходимой
процедуры "клизмы" или выноса "судна". Это, если правильно составить программу.
Им цены не будет.

И с другой стороны:
Давайте вспомним вместе "Возвращение Со Звёзд" писателя Ст.Лема?
Там дама-истеричка в лайнере стала кричать, - Я не хочу, чтобы "это" притрагивалось
ко мне. Она имела ввиду конечно женоподобного робота-стюардессу.
А та с милой и искренней улыбкой сообщала, не смотря на взвизгивания миссис, -
Всегда к Вашим услугам.

Вероятно, что при перспективном варианте развития робототехники грядёт
и новая сегрегация. Не основанная на цвете кожи. Ни на национальности.
Новый сепаратизм. Новая угроза экстремизма. Но не человеческого и понятного,
а технического, созданного искусственно.

А, значит, за ней и новый "Мартин Лютер Кинг - робот".
Защитник угнетённых. (Перечитайте ещё и ещё раз "Я - робот" Айзека Азимова).

Есть, о чём задуматься.

К счастью, современные инженеры настолько бестолковы, что им не под силу
создать "Мартина Лютера Кинга".

И слава Богу!

---

← →
tesseract ©   (2008-04-10 17:57) [55]

> VingtQuatrieme   (10.04.08 17:56) [54]


Не поход ты на программиста,  ой не похож.

---

← →
Джо ©   (2008-04-10 17:58) [56]

Ужасно противный этот сабжевый робот. Ужасно противный.

---

← →
Mystic ©   (2008-04-10 18:08) [57]

> Собачка бензиновая, зделана под нужды армии подносить патроны
> и продовольствие и уносить раненых по мойму

Под эти нужны в 99% случаев сходится обычный грузовик или вертолет. Что будет с раненым даже страшно подумать.

---

← →
{RASkov} ©   (2008-04-10 18:22) [58]

> Такими, которые "не воротят нос" от необходимой процедуры "клизмы"

Только бы не повисла его ОС в момент этой процедуры :)

---

← →
Simpson   (2008-04-10 18:39) [59]

Mystic ©   (10.04.08 18:08) [57]
Вот куда ты в городском квартале вертолет пасадиш? А сабачка прибежала принесла и на базу скачками. С грузовиком тоже самое вдруг не проедит.

{RASkov} ©   (10.04.08 18:22) [58]
Больше не меньше ЛОЛ)))

---

← →
Simpson   (2008-04-10 18:40) [60]

Mystic ©   (10.04.08 18:08) [57]
Ну если с нее все полезное в дороге не сняли, отпинываться то она не умеет ))

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-10 19:27) [61]

>tesseract ©   (10.04.08 17:57) [55] :
>Не похож ты на программиста,  ой не похож.

Очень может быть.
А что, программисты имеют какой-то общий и адекватный момент?

Вот этот - программист.
А этот -- нет.

Трудно поверить. Уж, извините...

---

← →
Simpson   (2008-04-10 19:40) [62]

VingtQuatrieme   (10.04.08 19:27) [61]
Таки да, обычно это алгоритмическое мышление

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-10 19:49) [63]

>tesseract ©   (10.04.08 17:57) [55] :
>Не похож ты на программиста,  ой не похож.

"- Благодарю-с. Но вот что скажите: чем же бы отличить этих необыкновенных-то от
обыкновенных?
При рождении, что ль, знаки такие есть?

Я в том смысле, что тут надо бы поболее точности, так сказать, более
наружной определенности: извините во мне естественное  беспокойство
практического и благонамеренного  человека, но нельзя ли тут одежду, например, особую
завести, носить что-нибудь, клеймы там, что ли, какие?...

Потому, согласитесь, если произойдет путаница и один из одного разряда (и не программистов вовсе),
вообразит, что он принадлежит к другому разряду, и начнет "устранять все препятствия",
как вы весьма счастливо выразились, так ведь тут..."

"Преступление и Наказание."

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-10 20:03) [64]

>Simpson   (10.04.08 19:40) [62] :
>Таки да, обычно это алгоритмическое мышление

И вот все прям таки в стройных рядах и с "алгоритмическим" мышлением?

Коммунизм отдыхает.
Создан не только новый человек! Создан, наконец, новый человек
с алго-ритмическим мышлением.

А это алго-ритмическое? Оно, как, позволяет влюбляться?
Пить пиво, совершать ошибки?
Верить в Бога, или только в алгоритмы?

Знаете, я Вам признателен за то, что Вы вслух произнесли чушь,
которую никто не посмел произнести.

Вы - своего рода, ну, не гений, но человек явно незаурядный.
Вы только не забудьте про это Ваше мышление, когда Вас покинут Ваши
родственники (от возраста), когда Вам (не дай Бог) придётся испытать
к-нить лишения (не дай Вам Бог).

Вот тогда и крепите себя алгоритмическим решением.
Алгоритм Вам да будет в помощь...

---

← →
Mystic ©   (2008-04-10 20:03) [65]

> Вот куда ты в городском квартале вертолет пасадиш?

А зачем его сажать? Спустить люльку, поднять раненого. Улицы тоже не все забаррикадированы обычно. Те же танки и БТР обладают хорошей проходимостью. Ты лучше прикинь: раненый с пулей в груди будет на этой собачке пробираться сквозь баррикады? Гуманнее сразу пристрелить.

---

← →
Джо ©   (2008-04-10 20:09) [66]

> [64] VingtQuatrieme   (10.04.08 20:03)
> Вот тогда и крепите себя алгоритмическим решением.
> Алгоритм Вам да будет в помощь...

А не один ли, позвольте, хрен, чем себя крепить, когда случается душевное растройство? Возможно, водка в этом смысле гораздо практичнее и разумнее, чем беспричинная вера в зеленых Бодхихарм.

---

← →
Simpson   (2008-04-10 20:14) [67]

Mystic ©   (10.04.08 20:03) [65]
А пока люлька опускается/поднимается висит такая большая цель для всех кто хочет пострелять...

VingtQuatrieme   (10.04.08 20:03) [64]
Ты злишся Цезарь значит ты не прав./*помойму так*/

Ты спросил получил ответ, продолжим штампы "Подобное подобно" Р. Калдиш, люди которые часто мыслят алгоритмами не всегда могут переключится на другой уровень мышления, прогерры если внимательно посмотреть частенько используют в нормальной речи алгоритмические приемы например:
рус яз "Если собачка на токе то у нее быстро сядут батареи"  
pascal if dogObj.volt = 0 then exit
/*Это только пример не надо код всерьез рассматривать*/
а так и в бога верят и пиво пьют, так что все нормально.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-10 20:20) [68]

>Джо ©   (10.04.08 20:09) [66] :

Я против водяры ничего не имею. И, тем более, против пива.
Я - против алгорифмов.

Которыми (алгорифмами) жизненных проблем не решить.
Будь Вы хоть семи пядей во лбу, хоть таким-растаким "программистом",
Вас, возможно, не минует и ревность, и зависть, и пьянство, и чревоугодие,
и жадность, и похоть, и мстительность и злоба.

А возможно, что и не минует и сожаление, и сострадание, и милосердие,
и прощение, и снисходительность, и терпение.
И Вера, и Надежда, и Любовь.

Simpson   (10.04.08 19:40) [62]  произнёс чушь.
Я пытался его поправить.

---

← →
Foo Fighters   (2008-04-10 20:21) [69]

Когда роботы захватят мир, они научат (а потом заставят) нас таскать раненых роботов, и будут пинать нас, и удивляться, как это мы сохраняем равновесие? ))))
Шутка. Видео очень интересное ))))

---

← →
Simpson   (2008-04-10 20:23) [70]

VingtQuatrieme   (10.04.08 20:20) [68]
Прочитай комент Simpson   (10.04.08 20:14) [67]

зы
ты случаем не девушка?

---

← →
Simpson   (2008-04-10 20:36) [71]

Mystic ©   (10.04.08 20:03) [65]
Собачка американская в инфе что я про нее читал как раз таки писали что вынос раненых с поля боя, может какой нибудь шедящий режим прикрутят, чтоб не сильно болтало, хотя судя по последним статейкам, что они на самом деле зделают предугадать крайне трудно, а вот потроны она будет носить на пять если ее конечно по дороге не разгрузят))

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-10 20:39) [72]

>Simpson   (10.04.08 20:23) [70] :
>ты случаем не девушка?

Вы, я полагаю, совсем не знаете фр.языка...
Мой сиюминутный ник предполагает мужское отношение к числительным.

---

← →
Simpson   (2008-04-10 20:43) [73]

VingtQuatrieme   (10.04.08 20:39) [72]
Комент прочитал [67] моя позиция понятна?
Французский действительно не знаю, я думал это исковерконое названи винта ))

---

← →
Джо ©   (2008-04-10 21:14) [74]

> [68] VingtQuatrieme   (10.04.08 20:20)
> >Джо ©   (10.04.08 20:09) [66] :
>
> Я против водяры ничего не имею. И, тем более, против пива.
> Я - против алгорифмов.
>
> Которыми (алгорифмами) жизненных проблем не решить.
> Будь Вы хоть семи пядей во лбу, хоть таким-растаким "программистом",

Вот как-то странно. Никто не требует от автомобиля варить вам борщ. Или от философии — стирать вам носки. Так почему же от алгоритмики вы требует душевного успокоения? :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-10 21:14) [75]

может лучше про роботов ?

---

← →
Джо ©   (2008-04-10 21:30) [76]

Про любимый лунный трактор.

---

← →
Германн ©   (2008-04-10 22:37) [77]

> Джо ©   (10.04.08 21:30) [76]

Пока ИШ не прикрутил Копира к спинке койки?

---

← →
Джо ©   (2008-04-10 22:39) [78]

> [77] Германн ©   (10.04.08 22:37)
>
> > Джо ©   (10.04.08 21:30) [76]
>
> Пока ИШ не прикрутил Копира к спинке койки?

Угу.

---

← →
Сатир   (2008-04-11 12:47) [79]

> VingtQuatrieme


двадцать четвёртый?:)

---

← →
den303 ©   (2008-04-11 13:29) [80]

VingtQuatrieme
Раньше я перематывал полотна словесной чуши от товарища kaif"a, потом от ДвадцатьТретьего, теперь от тебя. Странная тенденция, однако...

---

← →
KSergey ©   (2008-04-11 13:43) [81]

> euru ©   (10.04.08 16:44) [50]

Че ж он так скрипит-то?!
Вообще-то видик какой-то больше на ренедеринг из 3Дмакса похож. Или они правда в таких стерильно-покрашенных условиях испытывают?

> VingtQuatrieme   (10.04.08 17:31) [51]
> Знаете, какая мысль меня пронзила, когда я смотрел?
> Про "резиновых" женщин.

А к этому стопудуво придет!
Это ж даже по инету и фильмам видно какие деньги в порнобизнесе.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-11 14:01) [82]

> VingtQuatrieme   (09.04.08 21:25) [45]
> Я не устану повторять, что все эти супер-роботы, это простое
> повторение раз от раза удачной черепашки Грея Уолтера (60-
> е годы прошлого века).

Еногда для увеличения мощности авиационного двигателя, например, приходится менять полностью его конструкцию, использовать другое топливо, другие материалы (а это технология их производства и т.д.).
Вы по прежнему будете утверждать, что двигатель лишь просто увеличил при этом свою мощность и качественного скачка не произошло?

А тем, кто боится роботов - я бы посоветовал ходить на работу пешком и носить мешки с углем на горбу.

---

← →
Simpson ©   (2008-04-11 14:06) [83]

KSergey ©   (11.04.08 13:43) [81]
Кто ж его болезного на улицу выпустит с альфа версией софта, там же могут и технику с него поснимать ))

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-11 14:38) [84]

В свое время в дискусии о докладах(я здесь совета, кстати спрашивал, и получил тогда 1 место) был разговор о том, опасны ли роботы?
Все что ниже основываеться на идее того, что интеллект робота будет не выше человеческого. Если он выше, то последствия непредсказуемы. Может ли пещерный человек предсказать действия современного человека? врядли.
Так вот, ИМХО:
Робот не опаснее среднего человека.
Дайте роботу красную кнопку, и ждите ядерной войны.
Это опасно? ничуть... Дайте мне красную кнопку, и результат будет тот-же.
Доверьте роботу управлять нашей жизнью, и вы получите проблемы, описанные множество раз в классической фантастике.
Не доверяйте роботу своб жизнь, и проблем будет не больше чем от обычного человека.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-11 15:28) [85]

> @!!ex ©   (11.04.08 14:38) [84]
> Может ли пещерный человек предсказать действия
> современного человека?
> ...
> Не доверяйте роботу своб жизнь

А тут и предсказывать ничего не надо.
Лифт - чем не примитвный робот? Которому мы доверяем жизнь, между прочим. И, как показывает мировая практика, иногда с летальным исходом.
Так что, VingtQuatrieme,  привет! :)

---

← →
KSergey ©   (2008-04-11 16:09) [86]

> KSergey ©   (11.04.08 15:28) [85]
> Так что, VingtQuatrieme,  привет! :)

В смыле роботы уже среди нас, только пустыня спасет :)
Хотя и туда эти шагающие дошагают, быть может....

---

← →
Некто   (2008-04-11 17:22) [87]

> @!!ex ©   (11.04.08 14:38) [84]

Млин... страшно жить ))
Хотя фантасты далёкого прошлого предсказали многое из того, что у нас было в весьма недалёком прошлом, но во многом были и неправы, например, ошибались в размерах компьютеров. Но тут тоже есть ньюанс, полупроводниковую электронику надо защищать от элетромагнитных импульсов, насколько я знаю, на сегодня действительно хорошей защиты нет. Весьма вероятно, что наши потомки будут совершать межпланетные путешествия на кораблях, половину которого будет занимать ламповый компьютер  )))) и тогда фантасты окажутся правыми ))

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-11 17:45) [88]

>KSergey ©   (11.04.08 15:28) [85] :
>Лифт - чем не примитвный робот?

Ни Боже мой! Вы заблуждаетесь.
Лифт - это приспособление. Вроде тележки, но с электрическим приводом.

Робот - это конструкция, которая так или иначе способна
принимать собственные "решения".

Черепашка Уолтера вовремя "знала" и "хотела" подзарядить
свой аккумулятор: для этого специально подъезжала в укромное
место, где находилось зарядное устройство.

Эта "воля" такого робота, она примитивная и простейшая, конечно,
но очень характерная. Это хоть и простейший, но ставший уже классическим
пример выработки собственного решения. Даже в такой простой форме.

Классика и в науке, и в философии вообще славит себя простотой.
Но эта простота только кажущая себя.

Так балерина танцует на сцене, порхает, резвится, как бабочка.
И никто не знает, никто не помнит сотен и сотен репециций, с усталостью,
с размытой косметикой, с истериками, со слезами...

Балерина обязана coram populo (на публике) быть непосредственной "бабочкой".
Никому не нужны ея сопли, слёзы  и потные подмышки...

Но когда некий юный исследователь (или артист) вдруг задаст себе
вопрос, - А отчего я не додумался до "E=mc^4"?

Это же так просто!

А потому, что он никогда не видел (и не увидит) размазанную
слезами и сомнениями "косметику" Айнштайна.
Настоящие артисты не пускают публику на свои репетиции...

Возвращаясь к теме: я не вижу никакого качественного прогресса
в развитии робототехники. Черепашка Грея Уолтера развивается по-прежнему,
только количественно.

---

← →
Andy BitOff ©   (2008-04-11 17:55) [89]

> VingtQuatrieme   (11.04.08 17:45) [88]
> Черепашка Уолтера вовремя "знала" и "хотела" подзарядить
> свой аккумулятор: для этого специально подъезжала в укромное
> место, где находилось зарядное устройство.

Глупость. Какое там "принимать собственные "решения"". Пару NOP"ов и она даже и не узнает, что ей, вобще-то, надо подзарядиться ;)

---

← →
easy ©   (2008-04-11 17:57) [90]

> Andy BitOff © (11.04.08 17:55) [89]

жалко черепашку. она "знала" и "хотела", а ты её - NOP"ами..

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-11 18:41) [91]

>Andy BitOff ©   (11.04.08 17:55) [89] :

>Глупость. Какое там "принимать собственные "решения"". Пару NOP"ов и она
>даже и не узнает, что ей, вобще-то, надо подзарядиться ;)

Вы даже не представляете, как радуете своей репликой.
Ваша ошибка очень характерна. Спасибо Вам.

Дело в том, что "черепашку", как истинного робота, способного
принимать решения никто не программировал.

У нея не было процессора. Там были лишь 4 (четыре) транзистора.
Выработка решений была не программной, а развитой на уровне обратных
связей между датчиками и исполнительными механизмами.

Как в электро-механическом по сути гомеостате Эшби.

NOP (код 240 в рамках ассемблера PDP-11) хорош лишь если
в процесс взаимодействия глаз и рук вмешивается человек.
А по-роботски "Бог".

А если не вмешивается, то робот должен принимать решения сам.
Иначе либо Бога нет, либо это не робот.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-11 18:49) [92]

Вот запустил всем провокацию про "E=mc^4" и никто не возмутил себя.
Что же спрашивать потом про так и не созданных роботов?

---

← →
Palladin ©   (2008-04-11 18:49) [93]

...а черепашек ловили хакеры, что бы перепрошить и добавить функционал: по расписанию булки со стола тырить :)

---

← →
Andy BitOff ©   (2008-04-11 18:50) [94]

> VingtQuatrieme   (11.04.08 18:41) [91]

Да не за что, пользуйтесь ;)

Дело в том, что "черепашка" с такими "мозгами" не опасна человеку, если только он на нее не наступит, но это уже не заслуга "черепашки". А раз не опасна, то и разговора быть не может, ибо здесь говорили о другом.

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-11 19:04) [95]

> [92] VingtQuatrieme   (11.04.08 18:49)

Это не прицнипиальный момент, поэтому никто и не обратил внимания.
Я лично за опечатку счел.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-11 19:04) [96]

>Andy BitOff ©   (11.04.08 18:50) [94]
>Дело в том, что "черепашка" с такими "мозгами" не опасна человеку,
если только он на нея не наступит"

Дело не в опасности. Мы обсуждаем перспективы развития "полезных" роботов.
"Робот", как средство, (это Карел Чапек придумал: работает - значит "робот")

Этимология слова "робот" восходит к слову "раб".

Технический прогресс мечтает о рабах.
Ну, там, и "грелку поставит", "труп вывезет в морг", вообще сделает
такую работу, которую римскому гражданину делать "не пристало".

Гражданин (римский т.е.) требует Panem et circenses. Хлебов и феатров.

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-11 19:13) [97]

На самом деле перспективы развития роботов страшны.
Лично мне видится несколько возможных вариантов развития событиый, но ни один из них не принесет особой пользы.
Если сделаем раба:
Будет ли хорошо человечеству от поулчения раба? Врядли...
Если сделаем соратника:
Получим еще одну рассу. И будут все известные межрассовые проблемы. И еще уникальных добавится.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-11 19:15) [98]

>@!!ex ©   (11.04.08 19:04) [95] :
>Это не прицнипиальный момент, поэтому никто и не обратил внимания.
>Я лично за опечатку счел.

Как и кирпич просто так на голову не свалит себя,
так и опечатка так просто не появит себя.

По поводу опечаток читайте труд "Психопатология обыденной жизни"
профессора З.Фройда. У Вас глаза раскроются!

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-04-11 19:49) [99]

> VingtQuatrieme  (11.04.2008 18:49:32)  [92]

Все ждали когда ты возмутишься.

---

← →
имя   (2008-04-11 21:57) [100]

Удалено модератором

---

← →
Simpson ©   (2008-04-11 22:30) [101]

VingtQuatrieme   (11.04.08 19:15) [98]
Да черепашка это, да, мосск включаем что ли?
Были такие аналоговые компьютеры, на ем черепашка и фунциклировала, когда обычные машинки занимали здание(Eniac), человека отправили дальше стратосферы, на чем, кто контролировал? Ядерные заряды кто запускал? Тут черепашка рядом не ползала! Универсальная схема победила(найдите сотовый на аналоговой схеме что ли). Так что предметную область надо как бы знать.

Терь по поводу Фройда(видимо Фрейд), опять же человек никак себя не зарекомендовал в ИТ, в отличае от Минского, Гринблата, Тьюринга. Фрейд писал о роботах? Вряд ли у него другие проблемы были.
Ну что ж тоже посоветум что нибудь сумащедешее, раз тема психиатрия читай "Красную шапочку"!

ps
Ты еще удивляешся почему тебя за программера не принимают, не один программер с жуткого перепоя не будет рассказывать о черепашке, как о венце творения, не будет рассказывать о зверьке из МИТ, который тырил мелкие предметы с пола, как о спер андроиде будущего.

Судья   (11.04.08 21:57) [100]
Выздоравливай.

---

← →
Simpson ©   (2008-04-11 22:45) [102]

Simpson ©   (11.04.08 22:30) [101]
>>Универсальная схема победила(найдите сотовый на аналоговой схеме что ли).
Она же дискретная.

>>человека отправили дальше стратосферы, на чем, кто контролировал?
Белку и Стрелку, времена Eniac и запрета на кибернетику.
1961 год компьтер занимает пару этажей, никто эту рухлядь не в состоянии отправить в космос.

зы
А этот винт с ошибками не пришествие Марсера 2?

---

← →
имя   (2008-04-11 23:07) [103]

Удалено модератором

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-11 23:41) [104]

> Гринблата


Это который то ли не мылся, то ли носки не менял ?

---

← →
Simpson ©   (2008-04-11 23:50) [105]

Игорь Шевченко ©   (11.04.08 23:41) [104]
Про личную жизнь Гринбалата не в курсе.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-12 00:07) [106]

Simpson ©   (11.04.08 23:50) [105]

Э...ну как же, Стивен Леви вроде писал.

" После того как Гринблатт бросил учебу в институте, он нанялся в фирму называвшуюся Charles Adams Associates, которая находилась в процессе приобретения и монтажа PDP-1. Гринблатт работал весь день в ее различных офисах вдоль Бостонского <Технологического Хайвея>, который находился за пределами города, а потом, после работы, ехал тридцать миль назад в МТИ, для того чтобы хакерить ночь напролет. В конце концов, он переехал из институтского общежития в кембриджское отделение YMCA, но они выпнули его, потому что он не поддерживал свою комнату в чистоте. После того, как он отработал у Адамса, он повторно устроился на работу в лабораторию ИИ. И хотя у него не было проблем с местом для проживания; он квартировал в доме Белмонт-хауз, которым владел вышедший на пенсию дантист и его жена, он часто засыпал на койке, стоявшей на девятом этаже. Чистота имела для него достаточно низкую степень приоритета, в связи с чем ходили истории о его выдающемся чуханстве. (Позднее, Гринблатт доказывал, что он был ничуть не хуже чем остальные.). Некоторые хакеры вспоминали, что одной из вещей которой препятствовали гринблаттовские занятия хакерством было регулярное мытье в ванной, результатом которого был мощный <духан>. По лаборатории ИИ ходила шутка о том, что была введена новая единица измерения запаха, под названием миллиблатт.
Один или два миллиблатта были крайне сильными, а один блатт был практически непереносимой величиной. Ходила история, что для того, чтобы уменьшить количество миллиблаттов, хакеры заманили Гринблатта в одно из помещений здания N 20, где находился специальный аварийный душ для смыва случайно попавших на кожу химикатов и включили его."

---

← →
Simpson ©   (2008-04-12 00:18) [107]

Игорь Шевченко ©   (12.04.08 00:07) [106]
Шах и мат что сказать))

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-12 02:04) [108]

>Simpson ©   (11.04.08 22:30) [101] :
>Были такие аналоговые компьютеры, на ем черепашка и фунциклировала

Ну Вы хотя бы историю почитайте, что ли?
http://www.myrobot.ru/articles/hist_walter_tortoises.php

А то несёте отсебятину про Эниаки...
"Слышал звон, да не знает где он" (поговорка такая).

А оперировать фамилиями - это каждый может.
Помните деде Щукаря из великого произведения М.Шолохова?

Тот читал энциклопедический словарь. До буквы "Б" так и не дошёл.
Умникъ.

---

← →
Foo Fighters   (2008-04-12 10:06) [109]

Меня, как человека далекого от программирования и философии, интересует себестоимость этих роботов (ну или цена, расходы на создание, называйте как хотите).
Если создание Бигдога будет дешевым, а функциональность - больше чем у черепашек, то Бигдогом и буду пользоваться :))) Портрет Уолтера на стенку (как образец гениальности), а черепашек - в музей.

---

← →
Мазут Береговой   (2008-04-12 10:38) [110]

http://www.youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM

Может кто заметил - На роботе Asimo - созвучно "Азимов"...  Но похоже. кто-то датчиков на себя нацеплял за кадром, а движения роботу передаются...

---

← →
Мазут Береговой   (2008-04-12 10:47) [111]

Короче,.. японцы дорвались до техники - http://www.youtube.com/watch?v=9vwZ5FQEUFg&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=u3LH0xovv4k&feature=related

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-12 11:43) [112]

> VingtQuatrieme

Вы явно не программист.
Будь вы программистом, понимали бы одну простую вещь.
Сложность системы растет линейно, а сложность построения системы растет геометрически.
Ваши рассуждения похожи на:
"Как китайцы ракеты свои придумали, так прогресс и не двигается. Все эти космические шатлы - также китацская ракета, только топливо мощнее, размером побольше."
Глупо так рассуждать.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-12 13:00) [113]

>@!!ex ©   (12.04.08 11:43) [112] :
>Глупо так рассуждать.

Ну, почему же?

Если робототехника наткнулась на препятствие, которое заметили
ещё в 50-х годах? На тупик развития. Когда самый первый экспериментатор
уже и наткнулся. И все эксперименты сразу стали "классическими".

Вы против?

Тогда, pls, приведите Ваши аргументы, т.е. где и когда вновь созданные
роботы превысили себя относительно примитивных черепашек?

А я, давайте, попытаюсь a priori ответить на вопрос, который сам и задал?

Всё дело в том, что осознающее себя человечество так и не знает, что такое "сознание".
Оно чувствует, но не знает.

Все эти определения в марксистских-ленинистских и в буржуйских книжках -
это брехня.

Чтобы в этом убедиться я предлагаю Вам, уверен, что вполне образованному респонденту,
попробовать сформулировать " сознание, - а что это такое?" .

Вы оснащены оружием, которое нам, семисидентам и не снилось!
Перед Вами весь Интернет, мировой разум, мировая библиотека.

Вы свободны от шаблонов материализма или идеализма.
Вы молоды, настойчивы и горды. Я даю Вам шанс стать учёным: Сознание - это...

Как на пачках жевательной резинки, помните? "Любовь - это..."
So c"mon!

---

← →
vrem_   (2008-04-12 13:09) [114]

VingtQuatrieme   (12.04.08 13:00) [113]
А может Вы пример покажете - сформулируйте что такое не вообще сознание,
а проще - ваше сознание. оно - ... ? что?
кстати это, имхо, интереснее, ведь мы туда не можем заглянуть :)

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-12 13:10) [115]

> [113] VingtQuatrieme   (12.04.08 13:00)

Да ну, вы опять ерунду какую-то говорите.
РОботу переносящему патроны сознание НЕ НУЖНО.
Ему нужно принимать вполне себе стандартные решения, поддающиеся описания на алгоритмических языках.
Я могу согласится, что со времен черепашки в сторону реализации искуственного "созаниня" особо не продвинулись, но это и не панацея для решения очень и очень многих проблем. Шедеврайльный компьютер, который работал на "Буране" не обладал сознанием, однако это не мешало ему успешно управлять шатлом в экстремальных условиях.

P.S.
В моем понимании, сознание - это возможность принятия решения основываясь на ранее полученном опыте и знаниях.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-12 13:23) [116]

>@!!ex ©   (12.04.08 13:10) [115] :
>В моем понимании, сознание - это возможность принятия решения
основываясь на ранее полученном опыте и знаниях.

Ok!

Вот, ворона, скажем, птица такая.
Она принимает решения "основываясь на ранее полученном опыте и знаниях".
Ведь, правда? Ворона обладает сознанием?

Ворона, значит, сможет и программировать. И белка, и суслик, и паук.
Они все принимают решения (далее по тексту).

Не проходит Ваше определение.
При всём уважении к Вам. Не проходит.

Другую версию укажете? Или сразу сдадитесь?

---

← →
vrem_   (2008-04-12 13:28) [117]

@!!ex ©   (12.04.08 13:10) [115]
>В моем понимании, сознание - это возможность принятия решения
>основываясь на ранее полученном опыте и знаниях.

имхо надо добавить - в объёмах как у человека :)
то есть всё верно, просто у черепах или птицов этого мало, а если добавлять помаленьку количественно, то на определённом этапе произойдёт переход количественных изменений в качественные.
когда мы подбираем монетку с земли мы же пользуемся размером сознания не больше чем у вороны например. то есть на этом тесте мы одинаково сознательны.

подтверждение можно найти у художников, рисующих антропоморфных животных, там видно что пусть головы и животных, но действия то сознательные :P

---

← →
Andy BitOff ©   (2008-04-12 13:29) [118]

> VingtQuatrieme   (12.04.08 13:00) [113]

Не корректный вопрос.
Сознание
Простейшее сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств". Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами. Не очевидно, что сознание требуется для разумного поведения.
Но есть еще и сознание социальном смысле или "сознательность".
Самосознание
Самосознание, это улавливание (ощущение, понимание) связи между своим поведением и своими ощущениями.
Интеллект
Интеллект не требует наличия сознания или разума.
Разум
Разум - это заинтересованное восприятие внешнего мира, данного в ощущениях.

---

← →
jet   (2008-04-12 13:32) [119]

Не сможет ворона. Знаний таких у нее нет.
У вас тоже нет. Тоже не сможете.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-12 13:54) [120]

>Andy BitOff ©   (12.04.08 13:29) [118] :

>Не корректный вопрос.

>Самосознание, это улавливание (ощущение, понимание) связи между своим поведением и своими ощущениями.
>Интеллект не требует наличия сознания или разума.
>Разум Разум - это заинтересованное восприятие внешнего мира, данного в ощущениях.

Извините, но и некорректный ответ.
Я мечтал о дефинициях, об определениях, а не об рассуждениях про свойства,
придуманной Вами сущности.

Ну, не двойка, а тройка Вам по предмету "философия".
Чтобы стипуху получить.

Никто. До сих пор никто не стал учёным. Никто даже близко не подошёл
к проблеме "сознание".

А про роботов и "про интеллект" все быстры рассуждать:)

---

← →
Foo Fighters   (2008-04-12 13:58) [121]

VingtQuatrieme, скажите мне, черепашки лучше чем этот робот, который был на видео?
Поискал о черепашках, почитал немножко. Может, их схема настолько проста и гениальна, что остается только восхищаться. Но по-моему, робот Бигдог имеет намного больше возможностей, чем черепашки. Не так ли?

---

← →
Andy BitOff ©   (2008-04-12 14:14) [122]

> VingtQuatrieme   (12.04.08 13:54) [120]

Ну, собтно, мечтать вы можете о чем угодно. Садитесь - два и степуху не получите. Потому, как вашего ответа мы не услышали вообще.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-12 14:19) [123]

>Foo Fighters   (12.04.08 13:58) [121] :

Так. Количественно да.
Но нет нового свойства, нет нового качества.
Тупик.

Под новым свойством я, скажем, подразумеваю, ну, например,
возможность выбора между целями. В ссылке [108], там незаметно упомянуто
про "Буриданова осла", вскользь.

Проблема эта на самом деле очень важна!
Когда робот не только имеет цель, но имеет или хочет иметь выбор
между равными или почти равными целями.

В этом выборе и появляется свойство, не отображенное лишь одной "выгодой".
Жадная до пищи ворона, паук или мышь становится неким интеллектуальным объектом,
который может уже и рассуждать о выгоде!

Так в мозге примитивной и жрущей твари появляется свойство выбора.
А выбор - это и есть основа сознания.
Выбор Адама (ему представила Ева альтернативу) определил всю человеческую
историю. Выбор отличает безмозглое животное от интеллектуального робота.

Сознание - это не марксистская фигня про труд, который якобы сделал
обезьяну человеком.

Сознание - это возможность выбирать.

---

← →
Andy BitOff ©   (2008-04-12 14:36) [124]

Самосознание, это улавливание (ощущение, понимание) связи между своим поведением и своими ощущениями. При появлении самосознания субъект получает возможность изменить своё поведение, чтобы улучшить свои ощущения.
Как он воспользуется такой возможностью зависит от его способностей, которые даны от природы (или предусмотрены разработчиком). Некоторые способности могут быть развиты путём обучения.
Постепенное улучшение или "рационализация" поведения наблюдаема. Но из способности к обучению не следует, что система имеет ощущения, то есть сознание. Есть и другие способы обучения.

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-12 18:09) [125]

> [116] VingtQuatrieme   (12.04.08 13:23)

Я не понимаю вас.
Да, по моей версии ворона обладает сознанием.
И что? Вы считаете что у вороны сознания нет? :))
Просто надо понимать, что сознание это не 0 или 1. Это огромный спектр.
У вороны слабо развито, у человек более сильно, у пришешельцов с Барсума - еще сильнее.

---

← →
vrem_   (2008-04-12 19:47) [126]

@!!ex я помню нам задачу по философии задавали - медведь упал с дерева и потерял сознание. можно ли так говорить?
он и правда лежит и без сознания :)

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-12 20:24) [127]

>vrem_   (12.04.08 19:47) [126] :
>медведь упал с дерева и потерял сознание. можно ли так говорить?

Ой! (Копир катается по полу и дрыгает ногами от восторга).

---

← →
Virgo_Style ©   (2008-04-13 00:29) [128]

vrem_   (12.04.08 19:47) [126]
медведь упал с дерева и потерял сознание. можно ли так говорить?

Лишился чувств. :-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-13 00:35) [129]

> В этом выборе и появляется свойство, не отображенное лишь
> одной "выгодой".
> Жадная до пищи ворона, паук или мышь становится неким интеллектуальным
> объектом,
> который может уже и рассуждать о выгоде!
>
> Так в мозге примитивной и жрущей твари появляется свойство
> выбора.
> А выбор - это и есть основа сознания.


"Что же касается  разума... Не вам бы говорить, не мне бы слушать.
сто веков эти бурдюки с питательной смесью разглагольствуют  о разуме и до сих пор не могут договориться, о чем идет речь. В одном только они согласны: кроме них разумом никто не обладает. И что замечательно! Если существо маленькое, если его легко отравить какой-нибудь химической  гадостью  или просто раздавить пальцем, то с ним не церемонятся. У  такого  существа конечно же инстинкты, примитивная раздражительность, низшая форма нервной деятельности... Типичное мировозрение самовлюбленных имбецилов. Но ведь они же разумные, им же нужно все обосновать, чтобы насекомое можно было раздавить без зазрений
совести!"

(с) Аркадий и Борис Стругацкие, "Сказка о тройке"

---

← →
Marser ©   (2008-04-13 01:04) [130]

Робот действительно поразил, ещё пару дней назад, когда впервые увидел это видео. Даже как-то жутковато стало, вспомнились собственные слова, когда я два года назад начал слушать плеер на мобильном телефоне - "Мы живём в будущем" :-)

---

← →
Германн ©   (2008-04-13 01:18) [131]

> Игорь Шевченко ©   (13.04.08 00:35) [129]
>
>

У меня регулярно возникают ассоциации с этим персонажем АБ некоторых наших спецов по трепологии :)

---

← →
TIF ©   (2008-04-13 03:02) [132]

Ролик интересный, только скачался с огибками :(

Прочитал тут две статьи как бы в продолжение темы

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8132
http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/11/17/183600.html

? Хм, киборги атакуют?

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-14 17:19) [133]

>Игорь Шевченко ©   (13.04.08 00:35) [129] :
> Если существо маленькое, если его легко отравить какой-нибудь химической гадостью
или просто раздавить пальцем, то с ним не церемонятся.
У такого существа конечно же инстинкты, примитивная раздражительность,
низшая форма нервной деятельности...

Так оно и есть. Именно, примитивная и низшая форма.
Чего греха таить?

Дело не в том, что "у них примитивная".
Вся идея искусственном, в таком настойчиво пытающим себя создать интеллекте.

Мы (высокоорганизованное человечество), изучив свойства и повадки почти
всех живых существ, от мухи до слона, мы создавшие науки "психология",
"социология", "математика", "кибернетика", "философия" - мы лишь примитивно
можем (не можем) создать муху. Наша муха будет по размерам напоминать
современный автобус. И выполнять лишь примитивные поведенческие реакции,
придуманные натуралистами, чтобы защитить диссертации по биологии и энтомологии.

Наша уродливая и ублюдочная муха в отличие от легкой и непосредственной,
созданной Богом-программистом на 3-й День Творения не способна размножаться.

Она не способна самостоятельно питаться, лишь с помощью инженеров, т.е.
Божьих же творений, превосходящих ея по организации на 4-6 порядков.

Умудрённое опытом войн и ламповых калькулляторов, человечество возомнило,
что может создать "новый" искусственный интеллект.
И, с тех пор, не создало даже муху.

Человечество пошло по ложной траектории знания.
Нужно придумывать, создавать не то, уже что было создано.
Велосипед никому не нужен.

Уродливая муха, с фасеточными глазами-фотоэлементами, видящая
в инфракрасном свете и похожая по размерам и по неуклюжести на вертолёт
тоже никому не нужна.

---

← →
@!!ex_   (2008-04-14 18:35) [134]

VingtQuatrieme   (14.04.08 17:19) [133]
Чтож вы сразу не сказали, что вы - верующий.
У вас немного мания величия.
Вы часто употребляеnt слова НАМ, НАС, НИКОМУ.
Собственно а с какой радости вы утверждаете, что Уродливая муха, с фасеточными глазами-фотоэлементами, видящая
в инфракрасном свете и похожая по размерам и по неуклюжести на вертолёт
тоже никому не нужна.

Лично мне очень даже нужна. Как промежуточное звено в исследованиях.
Нужно сначала изобрести велосипед, чтобы в дальнейшем построить самолет.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-15 09:32) [135]

> VingtQuatrieme   (14.04.08 17:19) [133]

Я не буду приводит ьцитаты и задавать всякие вопросы по сказанному. Хотя и много чего есть сказать. Но это не интересно.

Скажите другое: что создали лично вы? Удалось ли вам написать собственную программу? Или может построить аналоговую вычислительную машину? (пусть по имеющимся разработкам! к стати, потрудитесь узнать что это такое, а то несете бред про сверх устройство обратных связей в гениальной черепахе.)

Что-нибудь, кроме словоблудия?

---

← →
boriskb ©   (2008-04-15 10:36) [136]

> [133] VingtQuatrieme   (14.04.08 17:19)

Я согласен - человек это тупиковая ветка в эволюции природы.

---

← →
AndreyV ©   (2008-04-15 10:38) [137]

Сейчас в новостях на НТВ видел эту собаку и не только её.

---

← →
Заупокойник   (2008-04-15 12:00) [138]

Интересно, почему некоторые оппоненты оперируют к тому, что собеседник не является программистом? Это что, какое-то особое состояние мозга что-ли должно быть, чтобы рассуждать о роботах? )

---

← →
KSergey ©   (2008-04-15 13:04) [139]

> Заупокойник   (15.04.08 12:00) [138]
> Интересно, почему некоторые оппоненты оперируют к тому,
> что собеседник не является программистом?

Ну, во-первых, хромой не может рассуждать об искусстве Герберта фон Карояна, как известно.
Впрочем, переходом на личности и сам грешу, признаться.
С другой, товарисч неадекватен в рассуждениях, в которые рискует пускаться. Вот это он зря :)

---

← →
Aristarh   (2008-04-15 18:02) [140]

>VingtQuatrieme   (14.04.08 17:19) [133]
>Наша муха будет по размерам напоминать современный автобус.
>И выполнять лишь примитивные поведенческие реакции

Муха создавалась эволюцией миллионы лет, человек лишь несколько
десятилетий как начал постигать тайны генома этой самой мухи. А вам
идеальную модель подавай на блюдечке, не отличающую от оригинала.
Имейте терпение, вернемся к разговору о мухе через каких-нибудь
несколько сотен лет, увернен, у человека получится даже лучше.

>KSergey ©   (15.04.08 09:32) [135]
>Скажите другое: что создали лично вы? Удалось ли вам написать
>собственную программу? Или может построить аналоговую вычислительную
>машину?

Мне это напоминает картину, когда ссорились Паниковский и Балаганов, они толкали друг друга, крича: "А ты кто такой?!"

---

← →
vrem_   (2008-04-15 19:09) [141]

Мне кажется научиться слогать посты как песни это дорогого стоит,
так что кое что всё-таки создано, ув. ksergey :)

---

← →
Семеныч   (2008-04-15 19:18) [142]

Взлетит.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-15 19:54) [143]

>@!!ex_   (14.04.08 18:35) [134] :
>Нужно сначала изобрести велосипед, чтобы в дальнейшем построить самолет.

Нет. Фраза "изобрести велосипед", как Вы конечно знаете,
означает изобретение никому уже не нужное, повторное и избыточное.

Это самое "промежуточное звено" вертолётов с инфракрасными камерами-наводчиками:
это, уж простите великодушно, это даже не 70-е, это 60-е годы прошлаго века.
Это и надежда и одновременно, и разочарование в советской военной технике.

Зачем повторять макулатуру, которую никто не читает. И никто не использует?

Я высоко ценю Вас, как респондента, желающего блага стране России.
Но не такой же ценой!

Вы в игру (была такая, под DOS ещё, F17) не играли?
Поучительная игра была...

Там, правда, не вертолёты были. А файтеры.

Cуровая правда говорит о том, что велосипед уже изобрели и любознательные
китайцы, и верующие индийцы (не путать с индейцами) и дотошные пакистанцы.

Того и гляди велосипед мзобретут и пытливые иранцы.
Велосипедов станет так много, что России изобретать его noch ein mal (ещё раз),
прямо скажем, - не выгодно. И дорого. И нафиг? Когда он уже изобретён.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-15 20:17) [144]

>KSergey ©   (15.04.08 09:32) [135] :
>Скажите другое: что создали лично вы? Удалось ли вам написать собственную программу?

Да нет. Куда мне? В Delphi-то с моею рожей?
На примитивном ассемблере писАл под DOS, но кому это теперь нужно?

Миф, который рождается у наивных респондентов касается непременно о какой-нить
программе! Это характерно. Это похоже на выспрашивание в подростковой среде, - а ты
занимаешься этим, или уже вполне живёшь половой жизнью?

Не находите?

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-15 20:57) [145]

>Aristarh   (15.04.08 18:02) [140] :
>Муха создавалась эволюцией миллионы лет, человек лишь несколько
>десятилетий как начал постигать тайны генома этой самой мухи.

Ну и что?
Можно десятки лет читать ноты Элвиса Пресли или Битлс, но так
и ни раз не суметь исполнить то, что они сделали без всяких
нотаций.

Владимир Высоцкий не владел нотной грамотой.
Он просил друзей композиторов перевести "на бумагу" аккорды для
фирмы "Мелодия", когда записывался "на пластинку".

Из всех Битлов только Дж.Хариссон знал, что такое нотная грамота.
Что, от этого Леннон и МакКартни стали менее талантливыми?

Буквальная, формальная грамота, иной раз угрожает фантазии.
Если бы только грамотой двигался прогресс! Ой, какими мы бы все
прогрессивными стали от всеобщего среднего образования. Спасу нет!

Можно прочитать множество книг. Можно получить десятки дипломов.
И остаться посредственностью.

Можно не получить ни одного диплома, но прочитать десятки книг, и
стать гением, как Майкл Фарадей.

Можно не прочитать ни книг, не получить ни дипломов.
И стать спорщиком на сайте программистов.

Теперь Интернет это милостиво допускает.

PS: Если Вы думаете, что раскрытие "генома" что-то определит с сущностью мухи?
Вы ошибётесь. ГенОм - это мёртвая схема. Скелет наследственности.
Никакого отношения к реальной, к живой жизни этот т.н. геном не имеет.

Вот воссоздали геном несчастной овечки Долли: и вывели злобное и не свойственное
овце чудовище. Которое, "чудовище" и погибло от зловредных человеческих экспериментов
несколько месяцев спустя.

Смотрите ещё раз фильм "О счастливчик!".  Фильм англ. и старый.
Там знаменитый Малькольм Мак-Дауэлл играет роль.

Этот фильм живо "выбивает мозги" сторонникам раскрытия "генома".

И песенка Алана Прайса "Poor People" заодно :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-15 21:02) [146]

> Смотрите ещё раз фильм "О счастливчик!".  Фильм англ. и
> старый.


Кстати, очень хороший фильм.


> И песенка Алана Прайса "Poor People" заодно :)


Ну еще и Sell, sell

---

← →
Simpson ©   (2008-04-15 21:17) [147]

VingtQuatrieme   (15.04.08 20:17) [144]
Когда клонировали овечку Долли весь мир стоял на ущах, эта вся бодяга докатилась до Казахстана, где журналюги достали этого орла не знаю, но гений явный, суть интервью как помню.

-Сейчас клонировали овечку Долли!
-Ну и что, мы вот в 1997 году пробирку не помыли у нас тоже в ней что то завелось.

Что вы конкретно хотите рассказать про BigDog, только без черепашки
все уже давно уяснили что черепашка зарулевает всех андроидов в минуса
просто венец творения?

---

← →
Simpson ©   (2008-04-15 21:23) [148]

VingtQuatrieme   (15.04.08 20:57) [145]
А как же Пифагор? Вот же ж обидно он ведь ключ творения в музыке искал!
Там не то что нотной, там вообще с грамотой все плохо было

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-15 22:12) [149]

>Simpson ©   (15.04.08 21:23) [148] :
>А как же Пифагор? Вот же ж обидно он ведь ключ творения в музыке искал!
>Там не то что нотной, там вообще с грамотой все плохо было

Ой, только великого Пифагора не трогайте, ладно.
Если не слышали о теореме, то зачем оскорблять эллинского мыслителя?

Надо Вам сказать, что "пифагорейцы", его последователи - это
был особый и культурный "орден", уже даже и пост-языческий.

Они уважали числа. Они выводили отношения не между единицами, а даже
и между выражениями. Что-то похожее было в иудейской каббале.

Там к всякой букве (алеф, бет, гиммель, далет) выделялась своя цифра.

Пифагорейцы тоже ввели цифры. Кто сделал это раньше?

Наверное, важно то, что названия букв иудейского и греческого алфавита
очень похожи (альфа, бета, гамма, дельта).

Возможно, что благодаря финникийцам, бродячему и свободно плавающему
по Средиземному Морю, народу и иудейская, и эллинская традиция стала
доступна исторически одновременно.

Пифагорейцы придумали число Y (игрек), которое (возможно, я ошибаюсь)
означало число 400. Интересно совсем другое!

Это число в русской транскрипции дошло до сегодняшнего дня.
Оно буквально означает "греческий i", И грек.

И мы, россияне его понимаем.

Первые нотные грамоты, Вы знаете конечно, не мне Вас учить, были связаны
не со значками, а с буквами. C. D. E. F. G. A. B == Это всем известная
гамма до-ре-ми...ля-си.

---

← →
Aristarh   (2008-04-15 22:34) [150]

>VingtQuatrieme   (15.04.08 20:57) [145]

Проще всего сказать "ну и что" и начать рассказвать о Высоцком, Ленноне и
МакКартни. Это гении от искусства, они родились с талантом, он шел у них
изнутри, они не приобрели его в институтах.

Мы же говорим о науке. Ни одна наука не родилась вдруг в один момент, в
один момент рождается лишь шарлатанство, и ни одно открытие не
свершилось вдруг. Наука - это не мощеная кирпичом прямая дорога, наука -
это долгий тернистый путь поражений, устланный трудом, пОтом и порой
ведущий в тупики... И где-то там рядом петляет тонкая тропа открытий.

Вернемся к баранам, сиречь мухам. На данный момент смоделировано
многое, смоделирован ядерный взрыв, смоделирован тектонический сдвиг...
муха... муха пока не смоделирована, увы. Как только наука разложит
функционирование(это более общирное понятие, нежели геном) мухи на
молекулярном уровне химических взаимодействий, можно будет приступать
и к искусственному воплощению.

Это передовой фронт, сейчас наука не может ответить на все вопросы,
встающие на пути моделирования мухи. Начинать надо с малого, сейчас
моделируется поведение в ближайшем приближении. Это грубо, это не
точно, но с чего-то надо начинать, надо не бояться идти по тернистому пути
поражений и открытий. Без первого не бывает и второго.

---

← →
Simpson ©   (2008-04-15 22:48) [151]

VingtQuatrieme   (15.04.08 22:12) [149]
Был такой персонаж Suprim рассказывал про свои любовные проблемы, вы не его коллега/*психология*/? Вопрос был один, что вы конкретно без всяких отступлений в историю думаете про BigDog?

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-15 23:22) [152]

>Aristarh   (15.04.08 22:34) [150] :
>На данный момент смоделировано многое, смоделирован ядерный взрыв,
смоделирован тектонический сдвиг... муха... муха пока не смоделирована, увы.

А почему Вы ядерную физику и геофизику ставите превыше энтомологии?
Наука - она наука и есть. Любая.
Ваш остроумно названный передовой фронт просто не хочет быть зацикленным
на тектонических и ядерных взрывах. Всякому едему свой зайн.
Всякой мухе своя наука (по-русски говоря:)

В своё время исследования монаха Георга Иоганна Менделя вызвали к жизни
целую науку, генетику. И последствия этой науки мы испытываем по сей день тогда,
когда ученые во всем мире лихорадочно пытаются найти "лекарство от СПИДа".

В своё время протест активный всего одного человека, Альберта Айнштайна,
вызвал целую науку, - экспериментальную ядерную физику, которая начала интенсивно развиваться
и в Германии (Отто Ган и Лиза Майснер), и в США (Энрико Ферми и Роберт Оппенгаймер), и в СССР (Игорь Курчатов и Юлий Харитон).
И привела к созданию атомной бомбы.

Моделирование ситуации не всегда создает прецедент.
Ситуации нужно созреть.

Нужна потребность, с одной стороны.
Но нужна и объективная "научность".

Вы сколько угодно можете пытаться создать "научность" вокруг примитивной
проблемы количества нефти или газа у той или иной страны.

Вас постараются поддержать даже самые высокие инвесторы.
Но если цель лишена научного содержания, то результат будет отрицательным.

---

← →
Aristarh   (2008-04-16 00:14) [153]

>VingtQuatrieme   (15.04.08 23:22) [152]
>А почему Вы ядерную физику и геофизику ставите превыше энтомологии?

Я ставлю выше? Откуда такие выводы? Да и в любом случае все эти три
науки не имеют никакого отношения к воспроизведению человеком мухи.
Уровень энтомологии - это будет самым верхним, поверхностным уровнем,
регламентирующим самое простое - внешний вид и поведенческие реакции.
Препятсвием являются более глубинные уровни, выражаясь нашим языком,
протоколы взаимодействия систем и органов, еще ниже(глубже) протоколы
межклеточного взаимодействия, ниже внутриклеточные протоколы и так
далее до самого элементарного. Это колоссальная работа полные масштабы
которой сейчас даже сложно представить... А вам прям готовую муху
подавай, да еще и не с автобус величиной)!
Всё будет, но будет позже... гораздо позже. Вот тогда можно будет и от
робототехники требовать не количественного, а качественного развития.
Главное не запрягать телегу впереди лошади.

>И последствия этой науки мы испытываем по сей день тогда, когда
>ученые во всем мире лихорадочно пытаются найти "лекарство от СПИДа".

И найдут! И не только от СПИДа, просто сейчас зачастую поиск средств
напоминает блуждание в темноте наощупь. Несмотря на значительные
достижения биохимии и генетики(науки молоды) в последнии десятилетия
фундаментальный прорыв, сравнимый по судьбоносности с изобретением
колеса или транзистора для человечества, еще впереди. Нам неизвестно
ничего о протоколах, кроме самого поверхностного, иначе бы уже давно был
смоделирован живой организм, а это не что иное как решающий шаг к
заветному ИИ.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-16 07:20) [154]

> Семеныч   (15.04.08 19:18) [142]
> Взлетит.

Поддердживаю!!! :)

PS
Спасибо за этот пост, смеялся от души :)
Я ту ветку подробно не читал, но там - быть может, хоть как-то люди пытались обосновывать свою позицию, а здесь - вообще разговор ни о чем, как у всех этих философов.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-16 11:50) [155]

> VingtQuatrieme   (15.04.08 23:22) [152]

Ok, я понял что я хотел сказать словами "что вы-то сделали" (уже смешно? мне тоже :) )

Вопрос мой звучит так: сформулируйте, что должно делать рукотворный агрегат, чтобы о нем можно было сказать "это качественный скачек"?
Желательно кратенько и поточнее.
А то к пространному тексту слишком легко придраться к словам, сами понимаете :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-16 12:08) [156]

> сформулируйте, что должно делать рукотворный агрегат, чтобы
> о нем можно было сказать "это качественный скачек"?


Ясень пень, за пивом ходить :)

---

← →
Simpson ©   (2008-04-16 15:33) [157]

Игорь Шевченко ©   (16.04.08 12:08) [156]
Уже, Bigdoc может носить любые грузы в том числе и за пивом слетать))

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-16 16:42) [158]

>Aristarh   (15.04.08 18:02) [140] :
>Имейте терпение, вернемся к разговору о мухе через каких-нибудь
>несколько сотен лет, уверен, у человека получится даже лучше.

Это вряд ли, - как говорил товарищ Сухов.

Есть три причины против:

Во-первых, предположим на миг, что человеческая наука,ну, там,
с помощью всяких, там "нанотехнологий" и получит робота-муху,
сравнимую по размерам с оригиналом. Просто допустим.
Возможно даже, что эта "нанотехнологическая" полимерно-полупроводниковая
муха будет летать и даже выполнять задачи, поставленные перед ней инженерами-создателями.

Но "эта" муха никогда не будет размножать себя известным образом, заведенным Богом.
Только в закрытых и стерильных лабораториях путем механического
воспроизведения теми же инженерами (или рабочими вдоль конвеера, какая разница?)

Это уже. Хуже.

Во-вторых, это значит, что интеллект (набор инстинктов, повадок и удачных решений)
не будет унаследован с статистическом плане. Когда рой насекомых совокупно
вырабатывает новый приём, новый путь для достижения цели.

Новые пути будут вырабатывать всё те же человеческие инженеры.
Даже самому способному из них не угнаться за броуновским движением.

Статистика подомнёт даже самого прыткого инженера-одиночку.

Опыт, накопленный стайкой мух-роботов будет потерян после их смерти.
Потому, что оне не умели размножать себя.

И, наконец, в-третьих: А Вы уверены, что человечество ваще проживёт
ещё "несколько сотен лет"?

Cудя по последним экономическим, экологическим и экодинамическим сводкам,
я не уверен.

And you?

---

← →
KSergey ©   (2008-04-16 17:02) [159]

> VingtQuatrieme   (16.04.08 16:42) [158]
> И, наконец, в-третьих: А Вы уверены, что человечество ваще
> проживёт
> ещё "несколько сотен лет"?

Эээээ... а как это соотносится с обсуждаемой темой? Я что-то не понял.

Что же до размножения - ну, во-первых, кто сказал, что тот путь, который для размножения предусмотрела природа - единственно верный и только его надо рассматривать? Если роботам будет по силам производить поиск полезных ископаемых, добывать руду, плавить металл, выращивать кремнеевые пластинки, после чего из всех этих зап. частей собирать себеподобных, прошивая им копию своей ПЗУ+Flash с накопленными базами знаний для внутренних алгоритмов - то не размножение ли это получится? На современном этапе создать такого по сложности робота невозможно? Ну так все течет, вы все ж сравните сложность (пусть и количественную) черепашки и этого шагальщика, удерживающего равновесие и прикиньте время, прошедшее с первого события до второго. Да оно с жизнью одного человека соизмеримо и даже меньше!

Вы скажете, что живые существа мутируют, что дает им возможность выживать, меняясь в изменяющихся условиях - ну так, по-моему, и это лишь количественный показатель сложности. Вернее - сильно иных материалов построения. Несравнимо более гибких и информационно емких.
Но и тут есть определенные успехи: работы по выращиванию отдельных органов из одной клетки уже ведуться, и, я уверен, через какое-то время и тут будут успехи. Т.е. и этот конструктивный материал будет освоен.

А вот создать автоматического конструктора новых видов роботов - вот тут действительно увы, пока (уверен) человечество это не осилило. Но ведь и муха не умеет самостоятельно конструировать стрекозу :)

Так что я не вижу принципиальных препятствий для размножения рукотворных мух.

Так что пока я не вижу в чем ее отличие от описанного вами "природного идеала".

Так?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-16 17:39) [160]

> Если роботам будет по силам производить поиск полезных ископаемых,
>  добывать руду, плавить металл, выращивать кремнеевые пластинки,
>  после чего из всех этих зап. частей собирать себеподобных,
>  прошивая им копию своей ПЗУ+Flash с накопленными базами
> знаний для внутренних алгоритмов - то не размножение ли
> это получится?


Анатолий Днепров "Крабы идут по острову".

---

← →
KSergey ©   (2008-04-16 18:11) [161]

> Игорь Шевченко ©   (16.04.08 17:39) [160]
> Анатолий Днепров "Крабы идут по острову".

Все-то вы знаете, все-то читали :)
А еще и память какая!

---

← →
KSergey ©   (2008-04-16 18:11) [162]

> Игорь Шевченко ©   (16.04.08 17:39) [160]
> Анатолий Днепров "Крабы идут по острову".

Все-то вы знаете, все-то читали :)
А еще и память какая!

---

← →
Aristarh   (2008-04-16 18:12) [163]

>VingtQuatrieme   (16.04.08 16:42) [158]
>Но "эта" муха никогда не будет размножать себя известным образом,
>заведенным Богом.

Вон вас куда понесло, дескать, размножаться наши роботы должны уметь...
Тогда мы не о том толкуем. Реальный объективный мир, частью которого мы
являемся, строго разделяется на Живую и Неживую природу, больше
никаких природ пока не открыто. Живая природа обладает определенным
набором свойств(атрибутов) - генетическая информация, репликация,
мутация и т.д... Соответственно, Неживая природа этими атрибутами не
обладает. А коль так, то позвольте заметить, что наша возможно когда-то
созданная муха, просто не сможет "размножать себя известным образом" -
известный образ присущ исключительно Живой природе.

Таким образом, если наша муха будет сделана из желязячек и полимеров,
т.е. сущностей Неживой природы, тогда придется внедрять другой способ
размножения, отличный от способа используемого живой мухой.

---

← →
Комментатор   (2008-04-16 19:14) [164]

[158] VingtQuatrieme   (16.04.08 16:42)
Спор ради спора? Не важно о чем? )

---

← →
Aristarh   (2008-04-16 20:53) [165]

Представляется логичным, что у робототехники нет великого будущего без
биоинженерии. Полимеро-железячки - это конечно интересный путь, это
сродни вызову сущему, стремление сказать "новое слово" в известной
природе вещей(Живое слово в Неживой природе), но причины отсутствия
качественного развития лежат в области непонимания основополагающих
принципов работы биологических аналогов. А без глубинного понимания
сущности робототехника не может качественно творить, она может лишь
количественно подражать.

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-17 10:49) [166]

По поводу того, что человек не может построить организм, способный самостоятельно размножаться.
Может человек построить такой организм, и строили уже. Вернее не организм, но это сути не меняет.
Где то пол года назад читал про ученого, который сделал кучу фанерных деталей.
Собрал из нескольких деталей фигуру, засунул фигуру и оставшиеся детали в мешок.
ПРи хаотическом перемешивании деталей в мешке, фигура цепляет к себе другие детали, в итоге получается еще одна ткая деталь, которая отделяется от первой, и уже в свою очередь цепляет другие детали. Чем не модель воспроизведения?
Жаль не помню, где читал.
Да и вообще далеко ходить не надо, игра "Жизнь", фигура "Ружье".

Понятно, что это примитивные модели.
ОДнако завлять категорически, де человек не способен постичь, повторить и превзойти... глупо. ИМХО.
Абсолютно необоснованно.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-17 10:59) [167]

> @!!ex ©   (17.04.08 10:49) [166]
> де человек не способен постичь, повторить и превзойти...

Вот только надо ли? Чета мне видится - нет. Страшно :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-17 11:24) [168]

> По поводу того, что человек не может построить организм,
>  способный самостоятельно размножаться.


А что, способен ? Именно организм ?


> Да и вообще далеко ходить не надо, игра "Жизнь",


Это не разможение.

---

← →
знаток   (2008-04-17 11:58) [169]

> Игорь Шевченко ©   (17.04.08 11:24) [168]
> > По поводу того, что человек не может построить организм,
> >  способный самостоятельно размножаться.
> А что, способен ? Именно организм ?

Конечно. Правда, не руками :)

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-17 13:47) [170]

> Это не разможение.

Определение размножения можно? :)

---

← →
shlst   (2008-04-17 14:22) [171]

Размножение суть копирование, надо у копира спросить :)

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-17 14:24) [172]

> [171] shlst   (17.04.08 14:22)

Если так, то непонятно, почему мои примеры - это НЕ размножение.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-17 16:20) [173]

> Если так, то непонятно, почему мои примеры - это НЕ размножение.


вот компьютерный вирус - это размножение ?

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-17 16:31) [174]

> [173] Игорь Шевченко ©   (17.04.08 16:20)

Конечно.
Но тут другая ситуация. Вирус запрограммирован на копирование самого себя.
Нет никакоих проблем сейчас собрать робота, который будет собирать аналогичных себе.
МЫ тут задаем правила, и делаем что хотим.
Нормальное размножение - это не когда мы жестко сказали: "копируешь себя вот сюда, записываешься в автозагрузку, блокируешь Task Manager.", это когда мы сказали: "Есть компьютер. Есть правила. Размножайся." Пример с игрой "Жизнь" и фанеркой - как раз та ситуация. НЕ правила надо создавать, а модели, способные размножаться с уже сушествующими правилами.

Прошу прощения что так сумбурно, надеюсь понятно что я имею ввиду.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-17 16:53) [175]

@!!ex ©   (17.04.08 16:31) [174]


> Конечно.


Тогда мы (и копир тоже) о разном размножении. В случае игры "жизнь" и компьютерных вирусов не создается ничего материального, умножается только информация. А имелось в виду (по крайней мере мной), что робот будет создавать себе подобных, то есть материальные предметы.

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-17 17:04) [176]

> [175] Игорь Шевченко ©   (17.04.08 16:53)

да-да.
Я это и имел ввиду.
"Жизнь" - не как пример размножения, а как пример модели размножения.

P.S.
Никак не могу нагуглить информации по самовоспроизводящимся фанеркам... вот уж где пример материального размножения... и чего не записал название статьи... :*(

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-17 17:10) [177]

@!!ex ©   (17.04.08 17:04) [176]

Я в свое время читал (да и до сих пор где-то болтается) книжку фон Неймана (того самого) по теории самовоспроизводящихся автоматов. Так до материального воплощения этого еще как до луны пешком.

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-17 17:41) [178]

> Так до материального воплощения этого еще как до луны пешком.

Да я и не спорю. Но это не повод говорить, что это недостижимо. :)

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-17 20:27) [179]

>Aristarh   (16.04.08 18:12) [163] :
>Вон вас куда понесло, дескать, размножаться наши роботы должны уметь...

Ну, а как же?

Все сторонники ИИ так или иначе забывают о том, что интеллект "не искусственный"
возник благодаря непослушанию (скажем так) созданного робота.

Библейская притча о создании Адама из полупроводников (а чем не прах земной?
кремний, германий и галлия фосфид, так или иначе, ведь из Земли добывают),
а потом и Евы из ребра Адама (вытяжка из монокристала уже созданного робота), -
эта притча очень похожа на современный репортаж о роботостроении.

Бог-инженер был озабочен не послушанием. Отнюдь.
Его цель была создать самовоспроизводящихся и независимых от его инженерной
мысли существ.

Но как стимулировать независимость?

Иди и скажи, - Будь независимым!

И хрен та! А зачем? Если рядом растёт дерево. Жри яблоки, сколько попало!
Халява в Эдемском саду форева.

Бог для достижения цели независимого распространения созданных организмов
устроил другую штуку: он спровоцировал не то, чтобы бунт. А "неподчинение".

Он просто взял и запретил "черепашке" Грея Уолтера подзаряжать себя от
известного источника, спрятанного в углу.

Ей, черепашке, нужно было, чтобы выжить. Яблоки жрать. А Он запретил.

Сделал это искуссно: не своим инженерским распоряжением, а голосом "предохранителя",
который сгорает ярким светом при перегрузке. Люцифер или Люминофор (это синонимы),
в любом случае, красочная и яркая выставка противодействию Божьей воле.

Черепашка женская, подчиненная, не авторизованная, она так или иначе была
вынуждена откликнуть себя на этот свет. А куда деваться?

Черепашка мужская, властная, но до полу-смерти испуганная, тоже.

Они, обе эти черепашки знали, что, с одной стороны, им необходимо электричество,
молния, свет от гадкого Люминофора и, с другой, что они оба нарушили
запрет своей выходкой, послушавшись Люцифера.

Это взаимное, это трогательное ощущение вины, эта взаимная ответственность,
присущая, пожалуй, теперь лишь совершенно безгрешным детям, нарушившим волю
родителей, играя в песочнице, всё это и родило то, что потом Церковь и назвало
Любовью не в античном, а в христианском плане.

А вслед Любви и последовало размножение.
Так инженерная мысль Создателя совершила невозможное - вслед за запретом
возникла Любовь.

Был единственный поэт во всей истории человеческой литературы, который и
понял, и воспроизвёл то же самое в светской трагедии. Шекспир.
Ромео и Джульетта.

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-17 20:35) [180]

<offtop>
> Библейская притча о создании Адама из полупроводников (а
> чем не прах земной?
> кремний, германий и галлия фосфид, так или иначе, ведь из
> Земли добывают),
> а потом и Евы из ребра Адама (вытяжка из монокристала уже
> созданного робота), -
> эта притча очень похожа на современный репортаж о роботостроении.

Это очень похоже на клонирование овечки Долли...
Если подумать, то и получается, что Адама бог тупо вырастил в пробирки по типу: "че нить, да получится", а потом клонировал Еву, и изменил ей пол. Вот и получилось человечество... Внимание вопрос, а с фигали церковь клонирование запрещает, если человек клонированием и появился?
</offtop>

---

← →
KSergey ©   (2008-04-18 13:53) [181]

> VingtQuatrieme   (17.04.08 20:27) [179]

Фрики на тему библии, это не интересно.

Понос "мысли" и ни одного ответа на заданные вопросы, как обычно.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-18 16:31) [182]

>@!!ex ©   (17.04.08 20:35) [180] :

Вы вполне и правильно поняли то, о чём я хотел сказать.
Спасибо Вам за понимание.

Теперь попробую ответить на Ваш вопрос:
Церковь - это человеческий институт.
Как и всякая институция, она связана с множеством правил,
разрешений или запретов.

Ни один из монахов или епископов не позволил бы себе рассуждать
так, как это делаем мы, миряне. Мы, возможно и верим в Бога, но мы
"в миру". Это и преимущество (мы вольны говорить даже вопреки церковному "табу"),
и недостаток (на нас грешных, не так явно распространяется Божье благословение,
как на постящихся монахов).

Каждый волен решать, - либо принадлежать Св.Матушке Церкви, снискать Св.Духа
и Благодати в течение всей строгой церковной жизни в качестве монаха.

Либо тоже принадлежать. Но в качестве грешника.

Я уже давно выбрал последнее.

Церковь совершенно права, когда протестует против клонирования.
Это - неестественное рождение, уродливая реализация жизни.

Даже если ея (эту реализацию) и выбрал Бог в самом начале, так это
сделал Он. А нам, сирым, грешным и убогим не следует в гордыне пытаться
повторить Божий промысел.

Помните, Остап Бендер писал сценарий для киностудии?
И, когда он увлекся, в окно заглянула лошадь?

"Иди, иди лошадь, - не твоего ума дело!" сказал Остап Бендер.

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-18 16:37) [183]

> [182] VingtQuatrieme   (18.04.08 16:31)

Есть такая теория:
"Бог создал человека по подобию своему, но не наделил мудростью, чтобы человек набрася мудрости сам и стал богом."
Тогда любые мысли о том, что "это подвластно только богу" не имеют смысла, так как судьба человека - стать богом.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-18 17:27) [184]

>@!!ex ©   (18.04.08 16:37) [183] :
>Есть такая теория...

Ну что же? Раз Вы и Ветхий Завет почти наизусть знаете:)

>так, как судьба человека - стать богом.

Эти пантеистические и греческие, и иудейские формулы.
Похоже, правда на секулярную (не религиозную) веру роботов
Айзека Азимова, когда робот был придвинут в Трону Божьему, как претендент.

Почему бы и нет?

Эта проблема очень древняя.
Формулируется просто и ясно во всей истории человечества: а кто Бог?
Чуть точнее, - а кто мог быть Богом?

Девственное и почти непорочное язычество выбирало богом лишь того бога,
лишь ту богиню, которые совокупно или порознь могли творить чудеса.

Здесь и Гефест, лучший кузнец среди греческих кузнецов.
Здесь и Арес, лучший воин.
И Афина, мудрейшая из женщин.
И Афродита, дарящая любовь.

(Кстати, на острове Кипр, там есть такой водопад. Называет себя почему-то
"фонтан Афродиты". Экскурсоводы с иронией говорят, - а это для
мужчин, которые испытывают трудности. Многие из туристов становят себя.
В трусах, без майки. Под водопадом.
Несмотря на иронию женской части делегации.
Не стоит недооценивать религиозную составляющую современного общества).

Энаете, но даже всесилие Афродиты, даже всесилие ея первого мужа, Гефеста,
не смогло выбрать такое преимущество, дабы выбрать Вселенского Бога.

Язычество - это частности.

Удивительная вещь! Оказалось, чтобы Бог был единым, стало и нужно,
чтобы это был человек. Не Гефест, удивительный кузнец,
не Арес - великий воин. Даже не Зевс.

Всего лишь Человек.

Оказалось, чтобы поверить во Всемогущего Бога, нужно просто увидеть
страдания человека.

Как будто мы их не видим "day-after-day" (день за днём...)

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-18 18:07) [185]

> [184] VingtQuatrieme   (18.04.08 17:27)

На мой взгляд человек уже вполне себе является богом того уровня, что описывается в библии.
Согласитесь, человек с должными умениями, оборудованием и персоналом, окажись он в прошлом(лет этак тыщи две назад), произвел бы фурор сравнимый с описанным в библии.

Понятие всемогущества, применяемое к богу - понятие относительное, т.к. всемогущество, как понятие абсолютное существовать не может("Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?"). Соответственно бог не всемогущ в абсолютной мере, он обладает могуществом необъяснимым с точки зрения наблюдателя. Поэтому божественное "всемогущество" становится понятием вполне конкретным, и поддающшимся описанию.

Становится понятна линия церкви по отношению к ряду научный исследований.
Если человечество будет способно без проблем творить все, что способен бог по библии, то церковь очень сильно потеряет во власти.
Ибо человек станет равным богу, а это не нужно ни церкви(т.к. влечет за собой уменьшение власти), ни простым верующим(т.к. перестает действовать отмазка: "на все воля божья", это будет равносильно фразе: "На все воля моего соседа", т.к. бог станет равным человеку, или человек богу - не суть.)

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-18 18:36) [186]

>@!!ex ©   (18.04.08 18:07) [185] :
>На мой взгляд человек уже вполне себе является богом того уровня, что описывается в библии.

Иди ты! (радостно так!)

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-18 19:00) [187]

> [186] VingtQuatrieme   (18.04.08 18:36)

Это мода такая комментировть одно предложение в отрыве от всего сообщения?

---

← →
Hilfe fuer VingtQuatrieme   (2008-04-18 19:14) [188]

> @!!ex ©   (18.04.08 18:07) [185]


На мой взгляд, человек уже вполне являет себя богом того уровня, который описывается в библии.
Согласитесь - человек с должными умениями, оборудованием и персоналом, окажи он  себя в прошлом (лет, этак, тысячи две назад), произвёл бы фуррор, сравнимый с описанием в библии.

Понятие всемогущества, применяемое к богу - понятие relativ. Всемогущество kann nicht, как понятие absolut существовать ("Ob kann der Gott einen Stein erschaffen, denen er aufheben nicht koennte?"). Dem entschprechend, Бог не всемогущ в absolut Mass: он обладает могуществом unerklaerbar с точки зрения Beobachter. Поэтому Goettliche "Allesmacht" становит себя понятием konkret und поддающимся zum Beschreiben.

Становит себя verst&#228;endlich die Linie церкви bezueglich к ряду wissenschaftliche Forschungen.
Если Menschheit будет способно ohne Problem творить всё, dass der Gott folglich der Bibel faehig ist, dann die Kirche sehr сильно потеряет in der Macht.
Ибо ein Mensch станет dem Gott gleich, а это не нужно церкви (т.к. влечёт за собой уменьшение власти), ни простым Glaeubige (т.к. Бог станет равным einem Mensch oder ein Mensch dem Gott - не суть).

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-18 19:31) [189]

>@!!ex ©   (18.04.08 19:00) [187] :
>Это мода такая комментировть одно предложение в отрыве от всего сообщения?

Да нет. Просто, ну вот сами мзвольте рассуждать. Над Вашими словами.
И смех, и грех:

>На мой взгляд человек уже вполне себе является богом того уровня, что описывается в библии.
Согласитесь, человек с должными умениями, оборудованием и персоналом, окажись он
в прошлом(лет этак тыщи две назад), произвел бы фурор сравнимый с описанным в библии.

Ну Вы, ей Богу, возомнили себе, что дурак городской умнее дурака деревенского.

Окажись Вы 200-400 лет назад! Что, Вы бы предъявили средневековой толпе мобильный телефон?
Или спутниковое телевидение?

А что из Вашего предложения эти средневековые, увидели бы в реале?

Был ли Билайн в 16-м веке при Царе Иоанне Грозном?
Можно ли было в те времена зарядить аккумулятор от сети 220 В?

Вам пришлось бы, как Майклу Фарадею, доказывать Царю Петру про разность
потенциалов. И демонстрировать дрыгания лягушачьих лапок в растворе щелочи,
и потом в растворе кислоты. В рамках гальванического элемента.

А если Царь Пётр удивит себя, то и доказать, что эта гальваническая оказия
может доставить несомненную удачу вновь провозглашенной Российской Империи.

А ежели не докажет (тихо и тайно запишет стряпчий), то подвигнуть сего глашатая
от гишпанских наук примерному допросу, - а именно, отчего вздумалось батюшке-Царю
голову морочить и тем вред Государству Российскому причинять?

Всё дело в том, что Майкл Фарадей запросто разъяснил бы.
Он, носивший катушку индуктивности и магнитик в кармане пальто несколько лет,
пока не уловил связь. Он бы объяснил и Петру, и Брежневу. Кому угодно.

---

← →
@!!ex ©   (2008-04-18 19:38) [190]

> [189] VingtQuatrieme   (18.04.08 19:31)

Не об этом речь. ничего не надо объяснять.
Можно вполне себе успешно создать молнию, раздвинуть воду, поджечь что нить на расстоянии, вылечить больного и т.д. Вы ей богу както однобоко мыслите.

---

← →
vrem_   (2008-04-18 19:44) [191]

@!!ex ©   (18.04.08 19:38) [190]
>Можно вполне себе успешно
"И это ты называешь поводом для гордости? Там видно должно быть, что бы гордость испытать" (с)
:)

а вообще, имхо, технология увлекает следующей после увлечения игрушками, а потом немного меркнет очарование ею - "гудит как улей родной завод, а мне то - ... ... он в ...")

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-18 19:45) [192]

>Hilfe fuer VingtQuatrieme   (18.04.08 19:14) [188] :

Я склоняюсь перед респондентом.
Который обещает мне помощь.

Независимо от контента. Всё равно, спасибо.
Данке щён:))

---

← →
Hilfe fuer VingtQuatrieme   (2008-04-18 19:52) [193]

> VingtQuatrieme   (18.04.08 19:45) [192]

Bitte schoen!

Контент был не важен - важен был лишь способ выражения, понятный Вам. :-)

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-18 19:55) [194]

Кстати, вот господа программисты. Вот, наконец и Вам тест.
Помните "Похождения( или приключения) янки при дворе короля Артура"?

Марк, который Твэн (Сэмюэль Клеменс), он был остроумный мужик,
один его Том Сойер чего стоит!

А Вы, окажись Вы в средневековую эпоху?
Один на один с мракобесным волшебником Мерлином.

Вы, кроме воспоминаний о солнечном затмении?
Что могли бы предложить?

Тест и условия теста являются свободными.
So c"mon?

---

← →
Palladin ©   (2008-04-18 20:04) [195]

> VingtQuatrieme

кого же, ты мне своими речами, напоминаешь то...


> Кстати, вот господа программисты. Вот, наконец и Вам тест.

можно я буду себя считать программистом? спасибо...


> Марк, который Твэн (Сэмюэль Клеменс), он был остроумный
> мужик,
> один его Том Сойер чего стоит!

более чем согласен....


> А Вы, окажись Вы в средневековую эпоху?
> Один на один с мракобесным волшебником Мерлином.

словосочетание "мракобесным волшебником Мерлином" не ассоциируется ни с одним из множеств определений личности Мерлина


> Тест и условия теста являются свободными.

по моим улосвиям теста ты не прав в любом случае.

---

← →
имя   (2008-04-18 20:37) [196]

Удалено модератором

---

← →
Pilum   (2008-04-18 20:40) [197]

VingtQuatrieme А царю Петру можно было бы предложить идею "Монитора". Не того что у вас на столе, а другого. На весельном приводе в дальном случае. Ему б понравилось, я уверен.

Другое дело, стал бы я ему вообще что-то предлагать... :)

---

← →
Pilum   (2008-04-18 20:44) [198]

2VingtQuatrieme "Давайте вспомним вместе "Возвращение Со Звёзд" писателя Ст.Лема?"

Вы лучше вспомните "Голем XIV"... Вот это будет сегрегация так сегрегация... :)

---

← →
Pilum   (2008-04-18 21:05) [199]

"Но как стимулировать независимость?"

Тут есть нечто.. В смысле, что интеллект есть тогда интеллект, когда он независим. Это, кстать, вполне видно и на делегирующих свою независимость... В глубинном смысле, не формально.  Например, на солдатах гитлеровской Германии... :>

Нужно построить "Машину желаний" для искуственного существа... :)

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 01:43) [200]

>Palladin ©   (18.04.08 20:04) [195] :
>по моим условиям теста ты не прав в любом случае.

А вдруг прав?

Но, вот представьте себе...
Это и есть некая будущность для ИИ, например.
Разве нет?

Вполне современный программист вдруг оказывается в далеком
прошлом. Он наверняка знает, что будет и в далеком, и в ближайшем
будущем. Он даже может предсказать, что за фразой "I"ve a dream"
Мартина Кинга ждёт вечное молчание. Наверное знал, что его убьют.

Ну, ладно, Бог с ним, с Кингом...Чего нам эта Америка!
Но что ты, ты, который программист, вынесешь из эпохи 70-80-ых?

Всё повторить опять? Всё опять, как и было?

Это футурологи придумали.
А мы вспомнили.
И НИИ советских годов. И курилки в этих НИИ. И катушечныя магнитофоны.
И песни Высоцкого. И Фортран на машинах СМ-4 с памятью 32 К.

Возможно, что я не прав.
Возможно, что всё то, о чём я пытаюсь забыть, и на самом деле надо забыть?

А какие твои условия?

---

← →
Marser ©   (2008-04-19 01:45) [201]

> Simpson ©   (11.04.08 22:45) [102]
>
> Simpson ©   (11.04.08 22:30) [101]
> >>Универсальная схема победила(найдите сотовый на аналоговой
> схеме что ли).
> Она же дискретная.
>
> >>человека отправили дальше стратосферы, на чем, кто контролировал?
>
> Белку и Стрелку, времена Eniac и запрета на кибернетику.
>
> 1961 год компьтер занимает пару этажей, никто эту рухлядь
> не в состоянии отправить в космос.
>
> зы
> А этот винт с ошибками не пришествие Марсера 2?


Не понял юмора.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 02:50) [202]

>Pilum   (18.04.08 20:40) [197] :
>А царю Петру можно было бы предложить идею "Монитора".
Не того что у вас на столе, а другого.
На весельном приводе в дальном случае.
Ему б понравилось, я уверен.

Это да! Великий был Царь!

Это сейчас многие рассматривают альтернативу, кто и когда был Царём и Господином.
Кто-то считает, что Иван IV, кто-то, что Джугашвили...

Ни тот, ни другой идею "монитора" не восприняли бы. Иван отвернулся бы.
А Иосиф, закурив свою "Герцеговину-Флор" произнёс с характерным грузинским
акцентом, - А почему у нас, в Союзе не могут сделать такой же. Монитор?

И начали бы делать. З\к в шарашках. На основе транзисторов КТ-315.
И сделали бы. По диагонали 19 дюймов. И на День Рождения Вождя
был бы этот монитор в 1952 г., в Музее подарков для Вождя. чтоб я так жил :)

Царь Пётр, просто бы купил тот самый монитор в Голландии. Поставил в Кунст-Камеру.
И попросил бы купчишку Ивашку Бровкина покупать для России партии.
Чтобы у всех девок непременно стоял ЖК-монитор, а у которой не будет,
то быть той девке незамужем:)

---

← →
Hero ©   (2008-04-19 04:33) [203]

ну и ну
а начиналось все так мирно: про роботов :)
сколь ни толкуй, а каждый остался при своем мнении.

---

← →
vrem_   (2008-04-19 12:53) [204]

VingtQuatrieme   (19.04.08 01:43) [200]
>Всё повторить опять? Всё опять, как и было?
А хороший вопрос! разве вы бы смогли не "как и было"?
Думаю, это только если прохлаждались. Но ваше поколение послушаешь вы просто всех себя отдали, все силы, все возможности.
Где же правда?

---

← →
Pilum   (2008-04-19 13:22) [205]

VingtQuatrieme... Какие поэтичные у вас фантазии. Только ммм... слегка... заносит.
Вы монархист ? :>

"Царь Пётр, просто бы купил тот самый монитор в Голландии."
Вы непомерно  превозносите Голландию тех времен. Мониторы они не производили. Как и никто в те времена.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80_(%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F)

А что касается Сталина, так в СССР мониторы производили на судостроительных заводах, а не "зеки в шарашках"... Хоть и без транзисторов. :>
http://shipandship.chat.ru/military/c023.htm

А И.Г. точно ничего бы предлагать не стал, по многим причинам, из которых казнь за "бесовское наваждение" - даже не из первых.

vrem_  
"Но ваше поколение послушаешь вы просто всех себя отдали, все силы, все возможности."

Наше - это какое ? И что вы такое там слушаете ? :>

---

← →
имя   (2008-04-19 13:25) [206]

Удалено модератором

---

← →
Pilum   (2008-04-19 13:34) [207]

VingtQuatrieme... Что касается чисто программистких дел, для передачи страждущим предкам, то следовало бы искать понимания не у царей, а у Рене Декарта да Блеза Паскаля.

А смысл ?

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 14:10) [208]

>vrem_   (19.04.08 12:53) [204] :
>Но ваше поколение послушаешь вы просто всех себя отдали, все силы, все возможности.

Отдали, да.
А куда деваться? Мы - это поколение семидесятников.
Мы бесплатно учились в Институтах, мы слушали глушимый "Голос Америки",
мы так или иначе, но выжили во время афганской войны, мы программировалм,
когда Delphi и в помине не было. Когда не было даже и Windows.

По теперяшним меркам мы - старики.
Куда нам до современной и такой просвещённой молодёжи?

Я никогда не верил ни коммунизму, ни его "песенкам", типа, -
"Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почёт!"

Брехня.

Я раз и навсегда поверил в волчье правило А.И.Солженицына: Не верь, не бойся,
Не надейся...

И, знаете, это правило очень даже помогает жить в России. До сих пор.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 14:24) [209]

>Pilum   (19.04.08 13:22) [205] :
>Вы монархист ? :>

Да. Причём, монархист не эфемерный такой, не рассуждающий, а,
как раньше говорили, - твёрдолобый, убеждённый, что только монархическая
традиция в нашей стране и только она обеспечит России и порядок, и процветание.

По сути говоря, в России, а потом в СССР, а потом в России вновь только и была,
что монархия. Генеральные секретари чем от Царей Московских отличались, а?

А норвежский король, когда приехал в 1997 г. в Москву, так просто позавидовал
Борису Ельцину в его практике абсолютной монархии, не доступной даже и
норвежским королям.

---

← →
Pilum   (2008-04-19 14:37) [210]

не сочтите за грубость, но монархизм в XXI (да и в XX) веке почитаю за диагноз.

"Я никогда не верил ни коммунизму, ни его "песенкам", типа, -
"Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почёт!"
Брехня.
Я раз и навсегда поверил в волчье правило А.И.Солженицына: Не верь, не бойся,
Не надейся..."

Показательно. Ну, плоды волчьих правил мы тут вокруг и наблюдаем. :>
А я себя к Canis lupus не отношу.

Ладно, все это лирика. Что вы хотели сказать-то вашим "тестом" ?
Quinta essentia ?

---

← →
Pilum   (2008-04-19 14:55) [211]

>vrem_  

Что касается "семидесятников", то это самое коррумпированное поколение. Относительно идеалов. Скоррозированное, я бы даже сказал.
По сути, с них и началась реставрация капитализма и весь этот регресс.

Тому есть объяснений и оправданий, безусловно, однако факт есть факт. Исторический. Поколение, я разумеется, беру целиком. И в основном занимались они не "просто всех себя отдали, все силы, все возможности", а набиванием своей собственной мошны да соблюдением прочих эгоистических интересов. :) Печально, но факт. И результаты соответствующие... :>

Почитай-ка Кара-Мурзу, вот что. Пользительно.
http://www.situation.ru/app/rs/books/sovok/sovok_content.htm

http://lib.ru/POLITOLOG/karamurza.txt

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 15:09) [212]

>Pilum   (19.04.08 14:37) [210] :
>Ладно, все это лирика. Что вы хотели сказать-то вашим "тестом" ?
>Quinta essentia ?

А почему знак вопроса в конце?
Quinta essentia переводит себя, как "пятая сущность".
Пятый элемент, если хотите?

Известно, что таковых было 4.
Огонь, Вода, Воздух и Земля.

Зачем Вы затронули тонкую тему пятой эссенции?

По-латински МЕНЯ напугать?

---

← →
Pilum   (2008-04-19 15:11) [213]

VingtQuatrieme знак вопроса потому, что я спрашивал квинтэссенцию вашего теста. То есть не пятую, а главную сущность. Вывод и смысл.

Никто вас ничем не пугал. А вы пугаетесь латыни ?

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 15:15) [214]

>Pilum   (19.04.08 14:55) [211] :
>По сути, с них и началась реставрация капитализма и весь этот регресс.

Ой! Нашелся таки один коммунист на конфе!

Здраствуйте!

А чем Вам капитализм не нравится?
Люди работают. Деньги получают.
На субботники не ходят.
В "загранку" ездят, когда вздумается.

Чем плохо-то?

---

← →
Pilum   (2008-04-19 15:26) [215]

VingtQuatrieme ну вы прям как с Луны свалились... :)
Сначало говорите о волках, а потом о людях.... Нонсенс.

Люди без работы, а то и на помойке. В загранку ездят те, у кого деньги есть. :) Что вовсе не значит, что они - работают. :>
Уничтожение всех социальных институтов социализма (бесплатное образование, здравоохранение, и т.д.)
Массовая интеллектуальная деградация.
Ну и моральная также.
Бандитизм. Национализм.
И т.д. и т.п.

Мне не особо интересно объяснять очевидное. Тем более вам. :> Оглянитесь вокруг.  Вы, определенно, имеете возможность сравнивать. Как, кстати и я. Вы сделали свой выбор согласно своим волчьим принципам, а я - предпочитаю человечьи. :)

Так что насчет квинтэссенции ? Что вы хотели этим тестом сказать ?

---

← →
VirEx ©   (2008-04-19 15:31) [216]

> Ничего так себе робототехника дошла....
...даже на форуме дельфимастер им удается поспорить

---

← →
Pilum   (2008-04-19 15:41) [217]

VirEx ©  Все в мире связано.
А программисты - не самые глупые из людей, и должны быть разносторонни.
Хотя бы как люди творческие... :>

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 15:44) [218]

>Pilum   (19.04.08 15:26) [215] :

Точно, коммунист!

Уважаю. Я всегда уважал людей, которые не скрывают своих взглядов.
Прямо и честно! Уважаю.

Ну что же давайте и взаимно, прямо и честно:

>Люди без работы, а то и на помойке. В загранку ездят те, у кого деньги есть. :) Чтововсе не значит, что они - работают. :>
Уничтожение всех социальных институтов социализма (бесплатное образование,
здравоохранение, и т.д.)
Массовая интеллектуальная деградация.
Ну и моральная также.
Бандитизм. Национализм.
И т.д. и т.п.

А Вы этак, вспомните конец 30-х годов?
Там не то, чтобы без работы жена осужденного.
Там и дети иной раз без школы. Формулировочка такая была "сын врага народа".

Вот мне лично, повезло. У меня деда расстреляли. А когда я в МИФИ поступал,
то мягко напомнили. Но настаивать не стали. Но напомнили.
Времена уже другие были.

А моему другу по школе Аркаше Трахтенбергу прямо так и сказали, - пошёл вон.
Отличник был. И стал бы, наверное, хорошим физиком.

Вам коммунистам, вам нужен Нюрнбергский Процесс.
Для самоочищения.
Ей Богу, покаяние - это лучшее лекарство от бывших грехов.

---

← →
Virgo_Style ©   (2008-04-19 15:44) [219]

VirEx ©   (19.04.08 15:31) [216]
...даже на форуме дельфимастер им удается поспорить
А что, можно где-то еще? 8-)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-04-19 15:56) [220]

> VingtQuatrieme  (19.04.2008 15:09:32)  [212]

Пятый элемент Лила, а есть еще шестой элемент Нильсен

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-04-19 15:57) [221]

> VirEx  (19.04.2008 15:31:36)  [216]

До форума дошла и идет дальше

---

← →
Pilum   (2008-04-19 15:59) [222]

VingtQuatrieme  товарищ монархист... :>
Я не собираюсь тут устраивать дисскуссию о сталинских репрессиях
(не потому, что она не уместна на delphimaster, а потому что тема была все ж сильно другой.),
хотя если сложить все цифры "репрессий", "голодоморов" реальных и выдуманных, "потерь в войне" и прочего, в чем обвиняют коммунистов с дибильника и прочих СМИ - то эта цифра далеко превысит население СССР. :>
И подобные вещи я отнюдь не считаю неотъемлемым признаком коммунизма.
Шире скажем - социальной справедливости.  
http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html

Замечу только, что если если "нам", коммунистам
(а кто это - "ВАМ" ? собственно в партии состояло половина страны, и строй был - народный, народу и карты в руки, и за все что произошло - хорошее или плохое, он сам и несет ПОЛНУЮ ответственность),
"нужен Нюрнбергский процессе", то капиталистам или монархистам таких процессов нужно - 1000.
За всю историю.

У нас в Латвии (~1.5 млн.) при Союзе население стабильно росло на 10 000 человек в год.
А при "независимом капитализме" - стабильно падает на ту же самую цифру в год.

Вот это - ПОКАЗАТЕЛЬ. ВCЕГО. :>

И возвращаясь к нашим баранам, к чему тест-то был ? Или этого мы никогда не узнаем ? :)

---

← →
Pilum   (2008-04-19 16:01) [223]

Anatoly Podgoretsky © :>

Пятый элемент - фу, кал.
А вот а "д"Арк" Йовович поражает.

---

← →
vrem_   (2008-04-19 16:28) [224]

население растёт/падает - опять за державу обидно что ли?
я вот это не понимаю. вам людей мало когда на улицу выходите?
машин мало, соседей мало, мало ужасных старых ходячих кусков чего то не свежего? или если меньше население, то завоюют нас господа из пендостана? или китайцы? а вы политикой увлекаетесь?
если отвлечься хоть немного от инстинктов, то кому будет нужно это размножение ваше?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-04-19 16:38) [225]

> Pilum  (19.04.2008 15:59:42)  [222]

Почти по Тетчер, 90% процентов в лагерях, а 10% их обслуживает.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-04-19 16:38) [226]

> Pilum  (19.04.2008 16:01:43)  [223]

Это шестой элемент кал, но веселый

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 16:38) [227]

>Pilum   (19.04.08 15:59) [222] :

>Я не собираюсь тут устраивать дисскуссию о сталинских репрессиях
>У нас в Латвии

Зачем же о сталинских. Зачем эти "средние века".
Давайте вспомним январь 1991 г.?

И Вы напишите письма с черной меткой "Я не собираюсь тут устраивать дисскуссию о сталинских репрессиях"
во все прибалтийские семьи, которые понесли утрату в том самом январе.

Коммунизм похож на крокодила.
Тот иногда проливает свои "крокодиловы слёзы".

А всего и делов-то, 18 лет назад.
И слёзы высохли сразу.

---

← →
Pilum   (2008-04-19 16:43) [228]

vrem_  ....  Население - это как-раз МЫ.
Если вы не в курсе.

И если сейчас оно падает, значит люди умирают и уезжают. А не рождаются. Потому что нет здравоохранения (какой у нас сейчас средний срок продожительности жизни, а ? Если это не убийство капиталистами народа, тогда что ? :>), нет перспектив рождать детей, нет уверенности в будущем. Зато есть преступность и т.д.  

Меньше будет физиков (даже если тот Трахтенберг к ним присоединится :>), лириков, программистов, химиков, солдат, рабочих... :>
Если это не тенденция регресса, то что же ? :>
Это же все не просто так...

Интегральный показатель. А обратная точка зрения отдает людоедством.
Недаром Тэтчер мечтала согратить население России к 50 чтоль млн. :>
Китайцев как врагов не расцениваю, в отличие от амеров.
Им ресурсы нужны, а не мы.

А если вам лично размножение - не нужно, так вы и откажитесь. :)
Или высокая продолжительность вашей жизни.
А если вы считаете, что вы в любом случае все это себе обеспечите, а на остальных все вам плевать - тогда и разговаривать нам не о чем. :>

Политикой вы можете не увлекатся, но она всегда увлекается вами ~(c).
Се Истина.
Впрочем, я то сейчас (в данный момент) вовсе не хочу об этом дискутировать.

Меня вон тест интересует... :>
Что имелось ввиду ? Что программистам нечего дать историческим персонажам в принципе ? или что они мало знают о мире, в котором живут ? или что ? :>

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-04-19 16:48) [229]

давайте того, про роботов. А то некоторым уже трибуна конкретно жмет.

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 16:50) [230]

>Pilum   (19.04.08 16:43) [228] :
>Меня вон тест интересует... :> Что имелось ввиду ?

Так Вы этот тест уже и проходите.
Мягко и планомерно.

---

← →
Pilum   (2008-04-19 16:54) [231]

>Pilum   (19.04.08 15:59) [222] :
>Зачем же о сталинских. Зачем эти "средние века".
>Давайте вспомним январь 1991 г.?

>во все прибалтийские семьи, которые понесли утрату в том самом январе.

Я тогда тут был. в Риге.
Например, рядом со зданием МВД, которое штурмовал дескать ОМОН... :>
И честно скажу, не на той стороне был, где, похоже, следовало быть.
 Так что не надо ля-ля. :> Если я какие-то письма им и напишу, так слова там будут вовсе не такие, как вы думаете... :>

А вообще темы для общения с "прибалтийскими семьями" у нас давно актуальны другие...
И по идее, давно уже разговаривать следует не словами... :>
Поскольку слов они не понимают... Они теперь только на "государственном языке" понимают... :>
И парады бывших эссесовцев устраивают.
Вокруг памятника своей "Свободы".
На каковой мочатся заезжие английские туристы  - периодически.
Одиозно, смешно и противно одновременно.

Вот в Таллине ребята молодцы...

Так что насчет теста ? Не ответите, так и обсуждать нечего...

---

← →
Pilum   (2008-04-19 16:57) [232]

Игорь Шевченко ©  многие ныне сами как роботы... :P
Что, кстать, прямо согласуется с рассуждением о "свободе воли"... :>
Внутренней свободе, я имею ввиду, разумеется. И "манипуляцией сознания" Кара-Мурзы... :>

---

← →
Pilum   (2008-04-19 17:01) [233]

Кстати, видал я как-то на какой-мо то форуме типа, который утверждал, что изобрел принцип "ИИ"... то есть вернее просто "И".
Уловил и понял кодовую организация нейросетей.. Намекал на медиаторы что-то, но секрет не открывал... Денег жаждал... :>

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 20:40) [234]

>@!!ex ©   (12.04.08 18:09) [125] :
>И что? Вы считаете что у вороны сознания нет? :))
Просто надо понимать, что сознание это не 0 или 1. Это огромный спектр.
У вороны слабо развито, у человек более сильно, у пришешельцов с Барсума -
еще сильнее.

Вопрос сложный, конечно. Вороны, собаки. Крысы, кстати.
Они обладают сознанием, безусловно. Но каким?

Почему-то до сих пор ценится сознание "вообще".
Лишь бы было. Происходит такая "пляска" над наблюдающимся "сознанием".

Вот профессор Преображенский тоже. Пока не понял, что создал урода.

Мне противно умиление сознанием вообще.
Сознанием рабочего. Сознанием крестьянина.
Сознанием крысы (Arvicola), суки (это самка собаки Canis familiaris).

Мне достаточно.

Знаете, эдак не сегодня-завтра, к-нить профессор Преображенский
изобретёт не Шарикова, а очередную Corvus macrorhynchos.
Ворону большую.

Чудовище.

И что? Мне прыгать перед ней, на корточках лишь от того, что ея
придумал профессор?

Я - сторонник именно человеческого сознания.
А всех ублюдочных роботов - в корзину. И сейчас же.
Роботы должны быть лишь инструментами. Воспользовались и - в могилу.
И гасить тех, кто выжил в могиле негашенной известью. СаO.

В Москве уже ведутся дискуссии: а нужно ли усыплять собак, которые
нападают на прохожих? Или только кастрировать?

---

← →
vrem_   (2008-04-19 21:45) [235]

VingtQuatrieme   (19.04.08 20:40) [234]
а можно вопрос? -
Не агрессия наверно, а некие резкие, не гибкие проявления с вашей стороны - как они смогли сохраниться? Разве вы можете многое объяснить другим, то значит и себе тоже можете объяснить, а когда всё объяснено, то напряжённость исчезает и делается всеравно. А вам не делается всеравно - что не учтено в моей модели?

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-19 21:57) [236]

>vrem_   (19.04.08 21:45) [235] :

Я конечно готов сочувствовать и всё такое.
А Вы сами-то, понимаете, что понаписали?

---

← →
vrem_   (2008-04-19 22:59) [237]

Я спрашиваю - раз Вы такой умный, то как сохранилась ваша агрессия и негибкость? ум же позволяет сглаживать и даже настаивает на сглаживании :)

---

← →
VingtQuatrieme   (2008-04-20 00:15) [238]

Ладно,чего там?
Наступило "Прощенное Воскресение".

Я ко всем респондентам обращаюсь, - прощайте.
И простите мне мою дурь.

---

← →
VirEx ©   (2008-04-20 09:14) [239]

> [223] Pilum   (19.04.08 16:01)
> Anatoly Podgoretsky © :>
>
> Пятый элемент - фу, кал.

Руки прочь от идеальной футуристической комедии

---

← →
Pilum   (2008-04-20 13:25) [240]

VingtQuatrieme о социльных принадлежностях сознаний и т.п. - ноу комментс... :>>
А Преображенский и иже с ним, кстать - литературный персонаж, и не более. Со всеми вытекающими.

А что разум вещь недискретная - это точно. Правда про ворону я сильно сомневаюсь, хотя и уловить переход от сложных инстинктов к более менее абстрактному мышлению - очень сложно... :>
И что возможно, наш тип "разума" это всего лишь подмножество из множества. Типов. Правда, других типов мы не знаем. Вообще.

Кстать, слыхали, что африканские шимпанзе охотятся на лемуров с копьями ? :>
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html

vrem_  "ум же позволяет сглаживать и даже настаивает на сглаживании " - это не откуда не следует, однако... :> Наверное, умом вы называете что-то другое, отличное от того что называю я...
Логика, как я понимаю, никаких сглаживаний не предусматривает. :)

---

← →
Andy BitOff ©   (2008-04-20 21:38) [241]

Русский ученый создал транзистор толщиной в 1 атом
Ученые Константин Новоселов и Андре Гейм разработали самый маленький в мире транзистор: его толщина составляет 1 атом, а длина – 10 атомов. Разработка стала возможной благодаря применению графена. По словам ученых, в будущем этот материал сможет заменить кремний в чипах, и произойти это может уже через 10 лет.

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/04/18/297703

Вот.

---

← →
KSergey ©   (2008-04-21 09:34) [242]

Поразительный народ все ж в мире существует! Им какую тему не дай - один фик будут про свое талдычить, соберут все слова и цитаты некогда прочитанные - и в общую кучу.
Поразвесить бы их всех, если честно. Настроение такое у меня.

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка

Текущий архив: 2008.06.01;
Скачать: CL | DM;

Наверх

Память: 1.28 MB
Время: 0.023 c