Текущий архив: 2008.06.01;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Ничего так себе робототехника дошла.... Найти похожие ветки
← →
Игорь Шевченко © (2008-04-16 17:39) [160]
> Если роботам будет по силам производить поиск полезных ископаемых,
> добывать руду, плавить металл, выращивать кремнеевые пластинки,
> после чего из всех этих зап. частей собирать себеподобных,
> прошивая им копию своей ПЗУ+Flash с накопленными базами
> знаний для внутренних алгоритмов - то не размножение ли
> это получится?
Анатолий Днепров "Крабы идут по острову".
← →
KSergey © (2008-04-16 18:11) [161]> Игорь Шевченко © (16.04.08 17:39) [160]
> Анатолий Днепров "Крабы идут по острову".
Все-то вы знаете, все-то читали :)
А еще и память какая!
← →
KSergey © (2008-04-16 18:11) [162]> Игорь Шевченко © (16.04.08 17:39) [160]
> Анатолий Днепров "Крабы идут по острову".
Все-то вы знаете, все-то читали :)
А еще и память какая!
← →
Aristarh (2008-04-16 18:12) [163]>VingtQuatrieme (16.04.08 16:42) [158]
>Но "эта" муха никогда не будет размножать себя известным образом,
>заведенным Богом.
Вон вас куда понесло, дескать, размножаться наши роботы должны уметь...
Тогда мы не о том толкуем. Реальный объективный мир, частью которого мы
являемся, строго разделяется на Живую и Неживую природу, больше
никаких природ пока не открыто. Живая природа обладает определенным
набором свойств(атрибутов) - генетическая информация, репликация,
мутация и т.д... Соответственно, Неживая природа этими атрибутами не
обладает. А коль так, то позвольте заметить, что наша возможно когда-то
созданная муха, просто не сможет "размножать себя известным образом" -
известный образ присущ исключительно Живой природе.
Таким образом, если наша муха будет сделана из желязячек и полимеров,
т.е. сущностей Неживой природы, тогда придется внедрять другой способ
размножения, отличный от способа используемого живой мухой.
← →
Комментатор (2008-04-16 19:14) [164][158] VingtQuatrieme (16.04.08 16:42)
Спор ради спора? Не важно о чем? )
← →
Aristarh (2008-04-16 20:53) [165]Представляется логичным, что у робототехники нет великого будущего без
биоинженерии. Полимеро-железячки - это конечно интересный путь, это
сродни вызову сущему, стремление сказать "новое слово" в известной
природе вещей(Живое слово в Неживой природе), но причины отсутствия
качественного развития лежат в области непонимания основополагающих
принципов работы биологических аналогов. А без глубинного понимания
сущности робототехника не может качественно творить, она может лишь
количественно подражать.
← →
@!!ex © (2008-04-17 10:49) [166]По поводу того, что человек не может построить организм, способный самостоятельно размножаться.
Может человек построить такой организм, и строили уже. Вернее не организм, но это сути не меняет.
Где то пол года назад читал про ученого, который сделал кучу фанерных деталей.
Собрал из нескольких деталей фигуру, засунул фигуру и оставшиеся детали в мешок.
ПРи хаотическом перемешивании деталей в мешке, фигура цепляет к себе другие детали, в итоге получается еще одна ткая деталь, которая отделяется от первой, и уже в свою очередь цепляет другие детали. Чем не модель воспроизведения?
Жаль не помню, где читал.
Да и вообще далеко ходить не надо, игра "Жизнь", фигура "Ружье".
Понятно, что это примитивные модели.
ОДнако завлять категорически, де человек не способен постичь, повторить и превзойти... глупо. ИМХО.
Абсолютно необоснованно.
← →
KSergey © (2008-04-17 10:59) [167]> @!!ex © (17.04.08 10:49) [166]
> де человек не способен постичь, повторить и превзойти...
Вот только надо ли? Чета мне видится - нет. Страшно :)
← →
Игорь Шевченко © (2008-04-17 11:24) [168]
> По поводу того, что человек не может построить организм,
> способный самостоятельно размножаться.
А что, способен ? Именно организм ?
> Да и вообще далеко ходить не надо, игра "Жизнь",
Это не разможение.
← →
знаток (2008-04-17 11:58) [169]
> Игорь Шевченко © (17.04.08 11:24) [168]
> > По поводу того, что человек не может построить организм,
> > способный самостоятельно размножаться.
> А что, способен ? Именно организм ?
Конечно. Правда, не руками :)
← →
@!!ex © (2008-04-17 13:47) [170]> Это не разможение.
Определение размножения можно? :)
← →
shlst (2008-04-17 14:22) [171]Размножение суть копирование, надо у копира спросить :)
← →
@!!ex © (2008-04-17 14:24) [172]> [171] shlst (17.04.08 14:22)
Если так, то непонятно, почему мои примеры - это НЕ размножение.
← →
Игорь Шевченко © (2008-04-17 16:20) [173]
> Если так, то непонятно, почему мои примеры - это НЕ размножение.
вот компьютерный вирус - это размножение ?
← →
@!!ex © (2008-04-17 16:31) [174]> [173] Игорь Шевченко © (17.04.08 16:20)
Конечно.
Но тут другая ситуация. Вирус запрограммирован на копирование самого себя.
Нет никакоих проблем сейчас собрать робота, который будет собирать аналогичных себе.
МЫ тут задаем правила, и делаем что хотим.
Нормальное размножение - это не когда мы жестко сказали: "копируешь себя вот сюда, записываешься в автозагрузку, блокируешь Task Manager.", это когда мы сказали: "Есть компьютер. Есть правила. Размножайся." Пример с игрой "Жизнь" и фанеркой - как раз та ситуация. НЕ правила надо создавать, а модели, способные размножаться с уже сушествующими правилами.
Прошу прощения что так сумбурно, надеюсь понятно что я имею ввиду.
← →
Игорь Шевченко © (2008-04-17 16:53) [175]@!!ex © (17.04.08 16:31) [174]
> Конечно.
Тогда мы (и копир тоже) о разном размножении. В случае игры "жизнь" и компьютерных вирусов не создается ничего материального, умножается только информация. А имелось в виду (по крайней мере мной), что робот будет создавать себе подобных, то есть материальные предметы.
← →
@!!ex © (2008-04-17 17:04) [176]> [175] Игорь Шевченко © (17.04.08 16:53)
да-да.
Я это и имел ввиду.
"Жизнь" - не как пример размножения, а как пример модели размножения.
P.S.
Никак не могу нагуглить информации по самовоспроизводящимся фанеркам... вот уж где пример материального размножения... и чего не записал название статьи... :*(
← →
Игорь Шевченко © (2008-04-17 17:10) [177]@!!ex © (17.04.08 17:04) [176]
Я в свое время читал (да и до сих пор где-то болтается) книжку фон Неймана (того самого) по теории самовоспроизводящихся автоматов. Так до материального воплощения этого еще как до луны пешком.
← →
@!!ex © (2008-04-17 17:41) [178]> Так до материального воплощения этого еще как до луны пешком.
Да я и не спорю. Но это не повод говорить, что это недостижимо. :)
← →
VingtQuatrieme (2008-04-17 20:27) [179]>Aristarh (16.04.08 18:12) [163] :
>Вон вас куда понесло, дескать, размножаться наши роботы должны уметь...
Ну, а как же?
Все сторонники ИИ так или иначе забывают о том, что интеллект "не искусственный"
возник благодаря непослушанию (скажем так) созданного робота.
Библейская притча о создании Адама из полупроводников (а чем не прах земной?
кремний, германий и галлия фосфид, так или иначе, ведь из Земли добывают),
а потом и Евы из ребра Адама (вытяжка из монокристала уже созданного робота), -
эта притча очень похожа на современный репортаж о роботостроении.
Бог-инженер был озабочен не послушанием. Отнюдь.
Его цель была создать самовоспроизводящихся и независимых от его инженерной
мысли существ.
Но как стимулировать независимость?
Иди и скажи, - Будь независимым!
И хрен та! А зачем? Если рядом растёт дерево. Жри яблоки, сколько попало!
Халява в Эдемском саду форева.
Бог для достижения цели независимого распространения созданных организмов
устроил другую штуку: он спровоцировал не то, чтобы бунт. А "неподчинение".
Он просто взял и запретил "черепашке" Грея Уолтера подзаряжать себя от
известного источника, спрятанного в углу.
Ей, черепашке, нужно было, чтобы выжить. Яблоки жрать. А Он запретил.
Сделал это искуссно: не своим инженерским распоряжением, а голосом "предохранителя",
который сгорает ярким светом при перегрузке. Люцифер или Люминофор (это синонимы),
в любом случае, красочная и яркая выставка противодействию Божьей воле.
Черепашка женская, подчиненная, не авторизованная, она так или иначе была
вынуждена откликнуть себя на этот свет. А куда деваться?
Черепашка мужская, властная, но до полу-смерти испуганная, тоже.
Они, обе эти черепашки знали, что, с одной стороны, им необходимо электричество,
молния, свет от гадкого Люминофора и, с другой, что они оба нарушили
запрет своей выходкой, послушавшись Люцифера.
Это взаимное, это трогательное ощущение вины, эта взаимная ответственность,
присущая, пожалуй, теперь лишь совершенно безгрешным детям, нарушившим волю
родителей, играя в песочнице, всё это и родило то, что потом Церковь и назвало
Любовью не в античном, а в христианском плане.
А вслед Любви и последовало размножение.
Так инженерная мысль Создателя совершила невозможное - вслед за запретом
возникла Любовь.
Был единственный поэт во всей истории человеческой литературы, который и
понял, и воспроизвёл то же самое в светской трагедии. Шекспир.
Ромео и Джульетта.
← →
@!!ex © (2008-04-17 20:35) [180]<offtop>
> Библейская притча о создании Адама из полупроводников (а
> чем не прах земной?
> кремний, германий и галлия фосфид, так или иначе, ведь из
> Земли добывают),
> а потом и Евы из ребра Адама (вытяжка из монокристала уже
> созданного робота), -
> эта притча очень похожа на современный репортаж о роботостроении.
Это очень похоже на клонирование овечки Долли...
Если подумать, то и получается, что Адама бог тупо вырастил в пробирки по типу: "че нить, да получится", а потом клонировал Еву, и изменил ей пол. Вот и получилось человечество... Внимание вопрос, а с фигали церковь клонирование запрещает, если человек клонированием и появился?
</offtop>
← →
KSergey © (2008-04-18 13:53) [181]> VingtQuatrieme (17.04.08 20:27) [179]
Фрики на тему библии, это не интересно.
Понос "мысли" и ни одного ответа на заданные вопросы, как обычно.
← →
VingtQuatrieme (2008-04-18 16:31) [182]>@!!ex © (17.04.08 20:35) [180] :
Вы вполне и правильно поняли то, о чём я хотел сказать.
Спасибо Вам за понимание.
Теперь попробую ответить на Ваш вопрос:
Церковь - это человеческий институт.
Как и всякая институция, она связана с множеством правил,
разрешений или запретов.
Ни один из монахов или епископов не позволил бы себе рассуждать
так, как это делаем мы, миряне. Мы, возможно и верим в Бога, но мы
"в миру". Это и преимущество (мы вольны говорить даже вопреки церковному "табу"),
и недостаток (на нас грешных, не так явно распространяется Божье благословение,
как на постящихся монахов).
Каждый волен решать, - либо принадлежать Св.Матушке Церкви, снискать Св.Духа
и Благодати в течение всей строгой церковной жизни в качестве монаха.
Либо тоже принадлежать. Но в качестве грешника.
Я уже давно выбрал последнее.
Церковь совершенно права, когда протестует против клонирования.
Это - неестественное рождение, уродливая реализация жизни.
Даже если ея (эту реализацию) и выбрал Бог в самом начале, так это
сделал Он. А нам, сирым, грешным и убогим не следует в гордыне пытаться
повторить Божий промысел.
Помните, Остап Бендер писал сценарий для киностудии?
И, когда он увлекся, в окно заглянула лошадь?
"Иди, иди лошадь, - не твоего ума дело!" сказал Остап Бендер.
← →
@!!ex © (2008-04-18 16:37) [183]> [182] VingtQuatrieme (18.04.08 16:31)
Есть такая теория:
"Бог создал человека по подобию своему, но не наделил мудростью, чтобы человек набрася мудрости сам и стал богом."
Тогда любые мысли о том, что "это подвластно только богу" не имеют смысла, так как судьба человека - стать богом.
← →
VingtQuatrieme (2008-04-18 17:27) [184]>@!!ex © (18.04.08 16:37) [183] :
>Есть такая теория...
Ну что же? Раз Вы и Ветхий Завет почти наизусть знаете:)
>так, как судьба человека - стать богом.
Эти пантеистические и греческие, и иудейские формулы.
Похоже, правда на секулярную (не религиозную) веру роботов
Айзека Азимова, когда робот был придвинут в Трону Божьему, как претендент.
Почему бы и нет?
Эта проблема очень древняя.
Формулируется просто и ясно во всей истории человечества: а кто Бог?
Чуть точнее, - а кто мог быть Богом?
Девственное и почти непорочное язычество выбирало богом лишь того бога,
лишь ту богиню, которые совокупно или порознь могли творить чудеса.
Здесь и Гефест, лучший кузнец среди греческих кузнецов.
Здесь и Арес, лучший воин.
И Афина, мудрейшая из женщин.
И Афродита, дарящая любовь.
(Кстати, на острове Кипр, там есть такой водопад. Называет себя почему-то
"фонтан Афродиты". Экскурсоводы с иронией говорят, - а это для
мужчин, которые испытывают трудности. Многие из туристов становят себя.
В трусах, без майки. Под водопадом.
Несмотря на иронию женской части делегации.
Не стоит недооценивать религиозную составляющую современного общества).
Энаете, но даже всесилие Афродиты, даже всесилие ея первого мужа, Гефеста,
не смогло выбрать такое преимущество, дабы выбрать Вселенского Бога.
Язычество - это частности.
Удивительная вещь! Оказалось, чтобы Бог был единым, стало и нужно,
чтобы это был человек. Не Гефест, удивительный кузнец,
не Арес - великий воин. Даже не Зевс.
Всего лишь Человек.
Оказалось, чтобы поверить во Всемогущего Бога, нужно просто увидеть
страдания человека.
Как будто мы их не видим "day-after-day" (день за днём...)
← →
@!!ex © (2008-04-18 18:07) [185]> [184] VingtQuatrieme (18.04.08 17:27)
На мой взгляд человек уже вполне себе является богом того уровня, что описывается в библии.
Согласитесь, человек с должными умениями, оборудованием и персоналом, окажись он в прошлом(лет этак тыщи две назад), произвел бы фурор сравнимый с описанным в библии.
Понятие всемогущества, применяемое к богу - понятие относительное, т.к. всемогущество, как понятие абсолютное существовать не может("Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?"). Соответственно бог не всемогущ в абсолютной мере, он обладает могуществом необъяснимым с точки зрения наблюдателя. Поэтому божественное "всемогущество" становится понятием вполне конкретным, и поддающшимся описанию.
Становится понятна линия церкви по отношению к ряду научный исследований.
Если человечество будет способно без проблем творить все, что способен бог по библии, то церковь очень сильно потеряет во власти.
Ибо человек станет равным богу, а это не нужно ни церкви(т.к. влечет за собой уменьшение власти), ни простым верующим(т.к. перестает действовать отмазка: "на все воля божья", это будет равносильно фразе: "На все воля моего соседа", т.к. бог станет равным человеку, или человек богу - не суть.)
← →
VingtQuatrieme (2008-04-18 18:36) [186]>@!!ex © (18.04.08 18:07) [185] :
>На мой взгляд человек уже вполне себе является богом того уровня, что описывается в библии.
Иди ты! (радостно так!)
← →
@!!ex © (2008-04-18 19:00) [187]> [186] VingtQuatrieme (18.04.08 18:36)
Это мода такая комментировть одно предложение в отрыве от всего сообщения?
← →
Hilfe fuer VingtQuatrieme (2008-04-18 19:14) [188]
> @!!ex © (18.04.08 18:07) [185]
На мой взгляд, человек уже вполне являет себя богом того уровня, который описывается в библии.
Согласитесь - человек с должными умениями, оборудованием и персоналом, окажи он себя в прошлом (лет, этак, тысячи две назад), произвёл бы фуррор, сравнимый с описанием в библии.
Понятие всемогущества, применяемое к богу - понятие relativ. Всемогущество kann nicht, как понятие absolut существовать ("Ob kann der Gott einen Stein erschaffen, denen er aufheben nicht koennte?"). Dem entschprechend, Бог не всемогущ в absolut Mass: он обладает могуществом unerklaerbar с точки зрения Beobachter. Поэтому Goettliche "Allesmacht" становит себя понятием konkret und поддающимся zum Beschreiben.
Становит себя verstäendlich die Linie церкви bezueglich к ряду wissenschaftliche Forschungen.
Если Menschheit будет способно ohne Problem творить всё, dass der Gott folglich der Bibel faehig ist, dann die Kirche sehr сильно потеряет in der Macht.
Ибо ein Mensch станет dem Gott gleich, а это не нужно церкви (т.к. влечёт за собой уменьшение власти), ни простым Glaeubige (т.к. Бог станет равным einem Mensch oder ein Mensch dem Gott - не суть).
← →
VingtQuatrieme (2008-04-18 19:31) [189]>@!!ex © (18.04.08 19:00) [187] :
>Это мода такая комментировть одно предложение в отрыве от всего сообщения?
Да нет. Просто, ну вот сами мзвольте рассуждать. Над Вашими словами.
И смех, и грех:
>На мой взгляд человек уже вполне себе является богом того уровня, что описывается в библии.
Согласитесь, человек с должными умениями, оборудованием и персоналом, окажись он
в прошлом(лет этак тыщи две назад), произвел бы фурор сравнимый с описанным в библии.
Ну Вы, ей Богу, возомнили себе, что дурак городской умнее дурака деревенского.
Окажись Вы 200-400 лет назад! Что, Вы бы предъявили средневековой толпе мобильный телефон?
Или спутниковое телевидение?
А что из Вашего предложения эти средневековые, увидели бы в реале?
Был ли Билайн в 16-м веке при Царе Иоанне Грозном?
Можно ли было в те времена зарядить аккумулятор от сети 220 В?
Вам пришлось бы, как Майклу Фарадею, доказывать Царю Петру про разность
потенциалов. И демонстрировать дрыгания лягушачьих лапок в растворе щелочи,
и потом в растворе кислоты. В рамках гальванического элемента.
А если Царь Пётр удивит себя, то и доказать, что эта гальваническая оказия
может доставить несомненную удачу вновь провозглашенной Российской Империи.
А ежели не докажет (тихо и тайно запишет стряпчий), то подвигнуть сего глашатая
от гишпанских наук примерному допросу, - а именно, отчего вздумалось батюшке-Царю
голову морочить и тем вред Государству Российскому причинять?
Всё дело в том, что Майкл Фарадей запросто разъяснил бы.
Он, носивший катушку индуктивности и магнитик в кармане пальто несколько лет,
пока не уловил связь. Он бы объяснил и Петру, и Брежневу. Кому угодно.
← →
@!!ex © (2008-04-18 19:38) [190]> [189] VingtQuatrieme (18.04.08 19:31)
Не об этом речь. ничего не надо объяснять.
Можно вполне себе успешно создать молнию, раздвинуть воду, поджечь что нить на расстоянии, вылечить больного и т.д. Вы ей богу както однобоко мыслите.
← →
vrem_ (2008-04-18 19:44) [191]@!!ex © (18.04.08 19:38) [190]
>Можно вполне себе успешно
"И это ты называешь поводом для гордости? Там видно должно быть, что бы гордость испытать" (с)
:)
а вообще, имхо, технология увлекает следующей после увлечения игрушками, а потом немного меркнет очарование ею - "гудит как улей родной завод, а мне то - ... ... он в ...")
← →
VingtQuatrieme (2008-04-18 19:45) [192]>Hilfe fuer VingtQuatrieme (18.04.08 19:14) [188] :
Я склоняюсь перед респондентом.
Который обещает мне помощь.
Независимо от контента. Всё равно, спасибо.
Данке щён:))
← →
Hilfe fuer VingtQuatrieme (2008-04-18 19:52) [193]
> VingtQuatrieme (18.04.08 19:45) [192]
Bitte schoen!
Контент был не важен - важен был лишь способ выражения, понятный Вам. :-)
← →
VingtQuatrieme (2008-04-18 19:55) [194]Кстати, вот господа программисты. Вот, наконец и Вам тест.
Помните "Похождения( или приключения) янки при дворе короля Артура"?
Марк, который Твэн (Сэмюэль Клеменс), он был остроумный мужик,
один его Том Сойер чего стоит!
А Вы, окажись Вы в средневековую эпоху?
Один на один с мракобесным волшебником Мерлином.
Вы, кроме воспоминаний о солнечном затмении?
Что могли бы предложить?
Тест и условия теста являются свободными.
So c"mon?
← →
Palladin © (2008-04-18 20:04) [195]
> VingtQuatrieme
кого же, ты мне своими речами, напоминаешь то...
> Кстати, вот господа программисты. Вот, наконец и Вам тест.
можно я буду себя считать программистом? спасибо...
> Марк, который Твэн (Сэмюэль Клеменс), он был остроумный
> мужик,
> один его Том Сойер чего стоит!
более чем согласен....
> А Вы, окажись Вы в средневековую эпоху?
> Один на один с мракобесным волшебником Мерлином.
словосочетание "мракобесным волшебником Мерлином" не ассоциируется ни с одним из множеств определений личности Мерлина
> Тест и условия теста являются свободными.
по моим улосвиям теста ты не прав в любом случае.
← →
имя (2008-04-18 20:37) [196]Удалено модератором
← →
Pilum (2008-04-18 20:40) [197]VingtQuatrieme А царю Петру можно было бы предложить идею "Монитора". Не того что у вас на столе, а другого. На весельном приводе в дальном случае. Ему б понравилось, я уверен.
Другое дело, стал бы я ему вообще что-то предлагать... :)
← →
Pilum (2008-04-18 20:44) [198]2VingtQuatrieme "Давайте вспомним вместе "Возвращение Со Звёзд" писателя Ст.Лема?"
Вы лучше вспомните "Голем XIV"... Вот это будет сегрегация так сегрегация... :)
← →
Pilum (2008-04-18 21:05) [199]"Но как стимулировать независимость?"
Тут есть нечто.. В смысле, что интеллект есть тогда интеллект, когда он независим. Это, кстать, вполне видно и на делегирующих свою независимость... В глубинном смысле, не формально. Например, на солдатах гитлеровской Германии... :>
Нужно построить "Машину желаний" для искуственного существа... :)
← →
VingtQuatrieme (2008-04-19 01:43) [200]>Palladin © (18.04.08 20:04) [195] :
>по моим условиям теста ты не прав в любом случае.
А вдруг прав?
Но, вот представьте себе...
Это и есть некая будущность для ИИ, например.
Разве нет?
Вполне современный программист вдруг оказывается в далеком
прошлом. Он наверняка знает, что будет и в далеком, и в ближайшем
будущем. Он даже может предсказать, что за фразой "I"ve a dream"
Мартина Кинга ждёт вечное молчание. Наверное знал, что его убьют.
Ну, ладно, Бог с ним, с Кингом...Чего нам эта Америка!
Но что ты, ты, который программист, вынесешь из эпохи 70-80-ых?
Всё повторить опять? Всё опять, как и было?
Это футурологи придумали.
А мы вспомнили.
И НИИ советских годов. И курилки в этих НИИ. И катушечныя магнитофоны.
И песни Высоцкого. И Фортран на машинах СМ-4 с памятью 32 К.
Возможно, что я не прав.
Возможно, что всё то, о чём я пытаюсь забыть, и на самом деле надо забыть?
А какие твои условия?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Текущий архив: 2008.06.01;
Скачать: CL | DM;
Память: 0.86 MB
Время: 0.09 c