Ничего так себе робототехника дошла....

← →
den303 © (2008-04-11 13:29) [80]

VingtQuatrieme
Раньше я перематывал полотна словесной чуши от товарища kaif"a, потом от ДвадцатьТретьего, теперь от тебя. Странная тенденция, однако...

← →
KSergey © (2008-04-11 13:43) [81]

> euru © (10.04.08 16:44) [50]

Че ж он так скрипит-то?!
Вообще-то видик какой-то больше на ренедеринг из 3Дмакса похож. Или они правда в таких стерильно-покрашенных условиях испытывают?

> VingtQuatrieme (10.04.08 17:31) [51]
> Знаете, какая мысль меня пронзила, когда я смотрел?
> Про "резиновых" женщин.

А к этому стопудуво придет!
Это ж даже по инету и фильмам видно какие деньги в порнобизнесе.

← →
KSergey © (2008-04-11 14:01) [82]

> VingtQuatrieme (09.04.08 21:25) [45]
> Я не устану повторять, что все эти супер-роботы, это простое
> повторение раз от раза удачной черепашки Грея Уолтера (60-
> е годы прошлого века).

Еногда для увеличения мощности авиационного двигателя, например, приходится менять полностью его конструкцию, использовать другое топливо, другие материалы (а это технология их производства и т.д.).
Вы по прежнему будете утверждать, что двигатель лишь просто увеличил при этом свою мощность и качественного скачка не произошло?

А тем, кто боится роботов - я бы посоветовал ходить на работу пешком и носить мешки с углем на горбу.

← →
Simpson © (2008-04-11 14:06) [83]

KSergey © (11.04.08 13:43) [81]
Кто ж его болезного на улицу выпустит с альфа версией софта, там же могут и технику с него поснимать ))

← →
@!!ex © (2008-04-11 14:38) [84]

В свое время в дискусии о докладах(я здесь совета, кстати спрашивал, и получил тогда 1 место) был разговор о том, опасны ли роботы?
Все что ниже основываеться на идее того, что интеллект робота будет не выше человеческого. Если он выше, то последствия непредсказуемы. Может ли пещерный человек предсказать действия современного человека? врядли.
Так вот, ИМХО:
Робот не опаснее среднего человека.
Дайте роботу красную кнопку, и ждите ядерной войны.
Это опасно? ничуть... Дайте мне красную кнопку, и результат будет тот-же.
Доверьте роботу управлять нашей жизнью, и вы получите проблемы, описанные множество раз в классической фантастике.
Не доверяйте роботу своб жизнь, и проблем будет не больше чем от обычного человека.

← →
KSergey © (2008-04-11 15:28) [85]

> @!!ex © (11.04.08 14:38) [84]
> Может ли пещерный человек предсказать действия
> современного человека?
> ...
> Не доверяйте роботу своб жизнь

А тут и предсказывать ничего не надо.
Лифт - чем не примитвный робот? Которому мы доверяем жизнь, между прочим. И, как показывает мировая практика, иногда с летальным исходом.
Так что, VingtQuatrieme, привет! :)

← →
KSergey © (2008-04-11 16:09) [86]

> KSergey © (11.04.08 15:28) [85]
> Так что, VingtQuatrieme, привет! :)

В смыле роботы уже среди нас, только пустыня спасет :)
Хотя и туда эти шагающие дошагают, быть может....

← →
Некто (2008-04-11 17:22) [87]

> @!!ex © (11.04.08 14:38) [84]

Млин... страшно жить ))
Хотя фантасты далёкого прошлого предсказали многое из того, что у нас было в весьма недалёком прошлом, но во многом были и неправы, например, ошибались в размерах компьютеров. Но тут тоже есть ньюанс, полупроводниковую электронику надо защищать от элетромагнитных импульсов, насколько я знаю, на сегодня действительно хорошей защиты нет. Весьма вероятно, что наши потомки будут совершать межпланетные путешествия на кораблях, половину которого будет занимать ламповый компьютер )))) и тогда фантасты окажутся правыми ))

← →
VingtQuatrieme (2008-04-11 17:45) [88]

>KSergey © (11.04.08 15:28) [85] :
>Лифт - чем не примитвный робот?

Ни Боже мой! Вы заблуждаетесь.
Лифт - это приспособление. Вроде тележки, но с электрическим приводом.

Робот - это конструкция, которая так или иначе способна
принимать собственные "решения".

Черепашка Уолтера вовремя "знала" и "хотела" подзарядить
свой аккумулятор: для этого специально подъезжала в укромное
место, где находилось зарядное устройство.

Эта "воля" такого робота, она примитивная и простейшая, конечно,
но очень характерная. Это хоть и простейший, но ставший уже классическим
пример выработки собственного решения. Даже в такой простой форме.

Классика и в науке, и в философии вообще славит себя простотой.
Но эта простота только кажущая себя.

Так балерина танцует на сцене, порхает, резвится, как бабочка.
И никто не знает, никто не помнит сотен и сотен репециций, с усталостью,
с размытой косметикой, с истериками, со слезами...

Балерина обязана coram populo (на публике) быть непосредственной "бабочкой".
Никому не нужны ея сопли, слёзы и потные подмышки...

Но когда некий юный исследователь (или артист) вдруг задаст себе
вопрос, - А отчего я не додумался до "E=mc^4"?

Это же так просто!

А потому, что он никогда не видел (и не увидит) размазанную
слезами и сомнениями "косметику" Айнштайна.
Настоящие артисты не пускают публику на свои репетиции...

Возвращаясь к теме: я не вижу никакого качественного прогресса
в развитии робототехники. Черепашка Грея Уолтера развивается по-прежнему,
только количественно.

← →
Andy BitOff © (2008-04-11 17:55) [89]

> VingtQuatrieme (11.04.08 17:45) [88]
> Черепашка Уолтера вовремя "знала" и "хотела" подзарядить
> свой аккумулятор: для этого специально подъезжала в укромное
> место, где находилось зарядное устройство.

Глупость. Какое там "принимать собственные "решения"". Пару NOP"ов и она даже и не узнает, что ей, вобще-то, надо подзарядиться ;)

← →
easy © (2008-04-11 17:57) [90]

> Andy BitOff © (11.04.08 17:55) [89]

жалко черепашку. она "знала" и "хотела", а ты её - NOP"ами..

← →
VingtQuatrieme (2008-04-11 18:41) [91]

>Andy BitOff © (11.04.08 17:55) [89] :

>Глупость. Какое там "принимать собственные "решения"". Пару NOP"ов и она
>даже и не узнает, что ей, вобще-то, надо подзарядиться ;)

Вы даже не представляете, как радуете своей репликой.
Ваша ошибка очень характерна. Спасибо Вам.

Дело в том, что "черепашку", как истинного робота, способного
принимать решения никто не программировал.

У нея не было процессора. Там были лишь 4 (четыре) транзистора.
Выработка решений была не программной, а развитой на уровне обратных
связей между датчиками и исполнительными механизмами.

Как в электро-механическом по сути гомеостате Эшби.

NOP (код 240 в рамках ассемблера PDP-11) хорош лишь если
в процесс взаимодействия глаз и рук вмешивается человек.
А по-роботски "Бог".

А если не вмешивается, то робот должен принимать решения сам.
Иначе либо Бога нет, либо это не робот.

← →
VingtQuatrieme (2008-04-11 18:49) [92]

Вот запустил всем провокацию про "E=mc^4" и никто не возмутил себя.
Что же спрашивать потом про так и не созданных роботов?

← →
Palladin © (2008-04-11 18:49) [93]

...а черепашек ловили хакеры, что бы перепрошить и добавить функционал: по расписанию булки со стола тырить :)

← →
Andy BitOff © (2008-04-11 18:50) [94]

> VingtQuatrieme (11.04.08 18:41) [91]

Да не за что, пользуйтесь ;)

Дело в том, что "черепашка" с такими "мозгами" не опасна человеку, если только он на нее не наступит, но это уже не заслуга "черепашки". А раз не опасна, то и разговора быть не может, ибо здесь говорили о другом.

← →
@!!ex © (2008-04-11 19:04) [95]

> [92] VingtQuatrieme (11.04.08 18:49)

Это не прицнипиальный момент, поэтому никто и не обратил внимания.
Я лично за опечатку счел.

← →
VingtQuatrieme (2008-04-11 19:04) [96]

>Andy BitOff © (11.04.08 18:50) [94]
>Дело в том, что "черепашка" с такими "мозгами" не опасна человеку,
если только он на нея не наступит"

Дело не в опасности. Мы обсуждаем перспективы развития "полезных" роботов.
"Робот", как средство, (это Карел Чапек придумал: работает - значит "робот")

Этимология слова "робот" восходит к слову "раб".

Технический прогресс мечтает о рабах.
Ну, там, и "грелку поставит", "труп вывезет в морг", вообще сделает
такую работу, которую римскому гражданину делать "не пристало".

Гражданин (римский т.е.) требует Panem et circenses. Хлебов и феатров.

← →
@!!ex © (2008-04-11 19:13) [97]

На самом деле перспективы развития роботов страшны.
Лично мне видится несколько возможных вариантов развития событиый, но ни один из них не принесет особой пользы.
Если сделаем раба:
Будет ли хорошо человечеству от поулчения раба? Врядли...
Если сделаем соратника:
Получим еще одну рассу. И будут все известные межрассовые проблемы. И еще уникальных добавится.

← →
VingtQuatrieme (2008-04-11 19:15) [98]

>@!!ex © (11.04.08 19:04) [95] :
>Это не прицнипиальный момент, поэтому никто и не обратил внимания.
>Я лично за опечатку счел.

Как и кирпич просто так на голову не свалит себя,
так и опечатка так просто не появит себя.

По поводу опечаток читайте труд "Психопатология обыденной жизни"
профессора З.Фройда. У Вас глаза раскроются!

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-04-11 19:49) [99]

> VingtQuatrieme (11.04.2008 18:49:32) [92]

Все ждали когда ты возмутишься.

← →
имя (2008-04-11 21:57) [100]

Удалено модератором

← →
Simpson © (2008-04-11 22:30) [101]

VingtQuatrieme (11.04.08 19:15) [98]
Да черепашка это, да, мосск включаем что ли?
Были такие аналоговые компьютеры, на ем черепашка и фунциклировала, когда обычные машинки занимали здание(Eniac), человека отправили дальше стратосферы, на чем, кто контролировал? Ядерные заряды кто запускал? Тут черепашка рядом не ползала! Универсальная схема победила(найдите сотовый на аналоговой схеме что ли). Так что предметную область надо как бы знать.

Терь по поводу Фройда(видимо Фрейд), опять же человек никак себя не зарекомендовал в ИТ, в отличае от Минского, Гринблата, Тьюринга. Фрейд писал о роботах? Вряд ли у него другие проблемы были.
Ну что ж тоже посоветум что нибудь сумащедешее, раз тема психиатрия читай "Красную шапочку"!

ps
Ты еще удивляешся почему тебя за программера не принимают, не один программер с жуткого перепоя не будет рассказывать о черепашке, как о венце творения, не будет рассказывать о зверьке из МИТ, который тырил мелкие предметы с пола, как о спер андроиде будущего.

Судья (11.04.08 21:57) [100]
Выздоравливай.

← →
Simpson © (2008-04-11 22:45) [102]

Simpson © (11.04.08 22:30) [101]
>>Универсальная схема победила(найдите сотовый на аналоговой схеме что ли).
Она же дискретная.

>>человека отправили дальше стратосферы, на чем, кто контролировал?
Белку и Стрелку, времена Eniac и запрета на кибернетику.
1961 год компьтер занимает пару этажей, никто эту рухлядь не в состоянии отправить в космос.

зы
А этот винт с ошибками не пришествие Марсера 2?

← →
имя (2008-04-11 23:07) [103]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-11 23:41) [104]

> Гринблата

Это который то ли не мылся, то ли носки не менял ?

← →
Simpson © (2008-04-11 23:50) [105]

Игорь Шевченко © (11.04.08 23:41) [104]
Про личную жизнь Гринбалата не в курсе.

← →
Игорь Шевченко © (2008-04-12 00:07) [106]

Simpson © (11.04.08 23:50) [105]

Э...ну как же, Стивен Леви вроде писал.

" После того как Гринблатт бросил учебу в институте, он нанялся в фирму называвшуюся Charles Adams Associates, которая находилась в процессе приобретения и монтажа PDP-1. Гринблатт работал весь день в ее различных офисах вдоль Бостонского <Технологического Хайвея>, который находился за пределами города, а потом, после работы, ехал тридцать миль назад в МТИ, для того чтобы хакерить ночь напролет. В конце концов, он переехал из институтского общежития в кембриджское отделение YMCA, но они выпнули его, потому что он не поддерживал свою комнату в чистоте. После того, как он отработал у Адамса, он повторно устроился на работу в лабораторию ИИ. И хотя у него не было проблем с местом для проживания; он квартировал в доме Белмонт-хауз, которым владел вышедший на пенсию дантист и его жена, он часто засыпал на койке, стоявшей на девятом этаже. Чистота имела для него достаточно низкую степень приоритета, в связи с чем ходили истории о его выдающемся чуханстве. (Позднее, Гринблатт доказывал, что он был ничуть не хуже чем остальные.). Некоторые хакеры вспоминали, что одной из вещей которой препятствовали гринблаттовские занятия хакерством было регулярное мытье в ванной, результатом которого был мощный <духан>. По лаборатории ИИ ходила шутка о том, что была введена новая единица измерения запаха, под названием миллиблатт.
Один или два миллиблатта были крайне сильными, а один блатт был практически непереносимой величиной. Ходила история, что для того, чтобы уменьшить количество миллиблаттов, хакеры заманили Гринблатта в одно из помещений здания N 20, где находился специальный аварийный душ для смыва случайно попавших на кожу химикатов и включили его."

← →
Simpson © (2008-04-12 00:18) [107]

Игорь Шевченко © (12.04.08 00:07) [106]
Шах и мат что сказать))

← →
VingtQuatrieme (2008-04-12 02:04) [108]

>Simpson © (11.04.08 22:30) [101] :
>Были такие аналоговые компьютеры, на ем черепашка и фунциклировала

Ну Вы хотя бы историю почитайте, что ли?
http://www.myrobot.ru/articles/hist_walter_tortoises.php

А то несёте отсебятину про Эниаки...
"Слышал звон, да не знает где он" (поговорка такая).

А оперировать фамилиями - это каждый может.
Помните деде Щукаря из великого произведения М.Шолохова?

Тот читал энциклопедический словарь. До буквы "Б" так и не дошёл.
Умникъ.

← →
Foo Fighters (2008-04-12 10:06) [109]

Меня, как человека далекого от программирования и философии, интересует себестоимость этих роботов (ну или цена, расходы на создание, называйте как хотите).
Если создание Бигдога будет дешевым, а функциональность - больше чем у черепашек, то Бигдогом и буду пользоваться :))) Портрет Уолтера на стенку (как образец гениальности), а черепашек - в музей.

← →
Мазут Береговой (2008-04-12 10:38) [110]

http://www.youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM

Может кто заметил - На роботе Asimo - созвучно "Азимов"... Но похоже. кто-то датчиков на себя нацеплял за кадром, а движения роботу передаются...

← →
Мазут Береговой (2008-04-12 10:47) [111]

Короче,.. японцы дорвались до техники - http://www.youtube.com/watch?v=9vwZ5FQEUFg&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=u3LH0xovv4k&feature=related

> VingtQuatrieme

Вы явно не программист.
Будь вы программистом, понимали бы одну простую вещь.
Сложность системы растет линейно, а сложность построения системы растет геометрически.
Ваши рассуждения похожи на:
"Как китайцы ракеты свои придумали, так прогресс и не двигается. Все эти космические шатлы - также китацская ракета, только топливо мощнее, размером побольше."
Глупо так рассуждать.

← →
VingtQuatrieme (2008-04-12 13:00) [113]

>@!!ex © (12.04.08 11:43) [112] :
>Глупо так рассуждать.

Ну, почему же?

Если робототехника наткнулась на препятствие, которое заметили
ещё в 50-х годах? На тупик развития. Когда самый первый экспериментатор
уже и наткнулся. И все эксперименты сразу стали "классическими".

Вы против?

Тогда, pls, приведите Ваши аргументы, т.е. где и когда вновь созданные
роботы превысили себя относительно примитивных черепашек?

А я, давайте, попытаюсь a priori ответить на вопрос, который сам и задал?

Всё дело в том, что осознающее себя человечество так и не знает, что такое "сознание".
Оно чувствует, но не знает.

Все эти определения в марксистских-ленинистских и в буржуйских книжках -
это брехня.

Чтобы в этом убедиться я предлагаю Вам, уверен, что вполне образованному респонденту,
попробовать сформулировать " сознание, - а что это такое?" .

Вы оснащены оружием, которое нам, семисидентам и не снилось!
Перед Вами весь Интернет, мировой разум, мировая библиотека.

Вы свободны от шаблонов материализма или идеализма.
Вы молоды, настойчивы и горды. Я даю Вам шанс стать учёным: Сознание - это...

Как на пачках жевательной резинки, помните? "Любовь - это..."
So c"mon!

← →
vrem_ (2008-04-12 13:09) [114]

VingtQuatrieme (12.04.08 13:00) [113]
А может Вы пример покажете - сформулируйте что такое не вообще сознание,
а проще - ваше сознание. оно - ... ? что?
кстати это, имхо, интереснее, ведь мы туда не можем заглянуть :)

> [113] VingtQuatrieme (12.04.08 13:00)

Да ну, вы опять ерунду какую-то говорите.
РОботу переносящему патроны сознание НЕ НУЖНО.
Ему нужно принимать вполне себе стандартные решения, поддающиеся описания на алгоритмических языках.
Я могу согласится, что со времен черепашки в сторону реализации искуственного "созаниня" особо не продвинулись, но это и не панацея для решения очень и очень многих проблем. Шедеврайльный компьютер, который работал на "Буране" не обладал сознанием, однако это не мешало ему успешно управлять шатлом в экстремальных условиях.

P.S.
В моем понимании, сознание - это возможность принятия решения основываясь на ранее полученном опыте и знаниях.

← →
VingtQuatrieme (2008-04-12 13:23) [116]

>@!!ex © (12.04.08 13:10) [115] :
>В моем понимании, сознание - это возможность принятия решения
основываясь на ранее полученном опыте и знаниях.

Ok!

Вот, ворона, скажем, птица такая.
Она принимает решения "основываясь на ранее полученном опыте и знаниях".
Ведь, правда? Ворона обладает сознанием?

Ворона, значит, сможет и программировать. И белка, и суслик, и паук.
Они все принимают решения (далее по тексту).

Не проходит Ваше определение.
При всём уважении к Вам. Не проходит.

Другую версию укажете? Или сразу сдадитесь?

← →
vrem_ (2008-04-12 13:28) [117]

@!!ex © (12.04.08 13:10) [115]
>В моем понимании, сознание - это возможность принятия решения
>основываясь на ранее полученном опыте и знаниях.

имхо надо добавить - в объёмах как у человека :)
то есть всё верно, просто у черепах или птицов этого мало, а если добавлять помаленьку количественно, то на определённом этапе произойдёт переход количественных изменений в качественные.
когда мы подбираем монетку с земли мы же пользуемся размером сознания не больше чем у вороны например. то есть на этом тесте мы одинаково сознательны.

подтверждение можно найти у художников, рисующих антропоморфных животных, там видно что пусть головы и животных, но действия то сознательные :P

> VingtQuatrieme (12.04.08 13:00) [113]

Не корректный вопрос.
Сознание
Простейшее сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств". Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами. Не очевидно, что сознание требуется для разумного поведения.
Но есть еще и сознание социальном смысле или "сознательность".
Самосознание
Самосознание, это улавливание (ощущение, понимание) связи между своим поведением и своими ощущениями.
Интеллект
Интеллект не требует наличия сознания или разума.
Разум
Разум - это заинтересованное восприятие внешнего мира, данного в ощущениях.

← →
jet (2008-04-12 13:32) [119]

Не сможет ворона. Знаний таких у нее нет.
У вас тоже нет. Тоже не сможете.

← →
VingtQuatrieme (2008-04-12 13:54) [120]

>Andy BitOff © (12.04.08 13:29) [118] :

>Не корректный вопрос.

>Самосознание, это улавливание (ощущение, понимание) связи между своим поведением и своими ощущениями.
>Интеллект не требует наличия сознания или разума.
>Разум Разум - это заинтересованное восприятие внешнего мира, данного в ощущениях.

Извините, но и некорректный ответ.
Я мечтал о дефинициях, об определениях, а не об рассуждениях про свойства,
придуманной Вами сущности.

Ну, не двойка, а тройка Вам по предмету "философия".
Чтобы стипуху получить.

Никто. До сих пор никто не стал учёным. Никто даже близко не подошёл
к проблеме "сознание".

А про роботов и "про интеллект" все быстры рассуждать:)

Ничего так себе робототехника дошла.... Найти похожие ветки