Саркази - выбор французов

← →
boriskb © (2007-05-17 19:11) [320]

> Фобии, я понимаю. Могу посочувствовать

Мне тоже посочуствуй
У меня тоже фобия, только наоборот.
Я считаю, что государство никак не может взять под настоящее руководство ни один из своих каналов.
Кто ни попадя туда лезет и с успехом вещает.

← →
palva © (2007-05-17 19:38) [321]

> Плохиш © (17.05.07 18:52) [319]
>
> > Если говорить о могилах на территории Германии, то здесь
> > еще можно говорить, что это не германское дело. Ухаживать
> > за могилами взялась Россия
> Как-то не верю я в это...

Готовится даже указ о создании специальных представительств за рубежом. Но судя по тому, что пишут здесь
http://www.epochtimes.ru/content/view/10445/3/
"Стоит обратить внимание на то, что, по словам Александра Кирилина, посольства и военные атташе не справлялись с работой из-за недостаточного штата и финансирования. "

такая работа велась и раньше, и отвечали за это посольства.

← →
TUser © (2007-05-17 19:42) [322]

Вообще, если верить тому же Эху (а чего ему не верить?) то бесхозных наших кладбищь по Европе раскидано - по самое не балуйся. И всякие там французы их содержат лучше, чем содержатся наши кладбища тут. И чем содержались про совке. Вот так.

← →
palva © (2007-05-17 19:48) [323]

Под Москвой где-то в Красногорске есть кладбище умерших немецких военнопленных. Оно содержится, по-моему, в соответствии с каким-то межправительственным соглашением.

← →
_uw_ © (2007-05-17 20:08) [324]

palva © (17.05.07 19:48) [323]
Под Москвой где-то в Красногорске есть кладбище умерших немецких военнопленных. Оно содержится, по-моему, в соответствии с каким-то межправительственным соглашением.

Это не просто межправительственное соглашение, а общеевропейское соглашение (не помню, в каком городе было подписано). Суть его в том, что нельзя переносить кладбища иностранных военных, потому что это не просто память о погибших, но и вещественное свидетельство того, какие солдаты освобождали какие земли. Если следовать логике эстонцев, поляков, львовян или тюзеров, которые под видом борьбы с советской символикой пытаются переписать историю, можно очень быстро убрать или перестать поддерживать все захоронения наших погибших солдат, и тогда через несколько десятилетий никто и не вспомнит, что это за бесхозные кладбища раскиданы по Европе "по самое не балуйся", и с какой стати они вообще там находятся.

← →
Иксик © (2007-05-17 20:32) [325]

> Игорь Шевченко © (17.05.07 17:27) [310]
> Иксик © (17.05.07 17:25) [309]
>
> А я советую подрасти, может тогда поймешь, что глупо доказывать
> тем, кто жил в то время, когда тебя в проекте не было

Глупый аргумент. Глупейший просто. Советую не постить глупости. Что именно доказывать, а? Что я вам доказываю? Да и что вам доказывать, вы правы по определению.

← →
_uw_ © (2007-05-17 20:36) [326]

2 Иксик ©

А как по твоему первому впечатлению в Германии отношение к России, или это отношение не улавливается?

← →
Иксик © (2007-05-17 20:40) [327]

> _uw_ © (17.05.07 20:36) [326]

Извини ради Бога, мне убегать сейчас, вернусь расскажу.

← →
kaif © (2007-05-18 00:53) [328]

_uw_ © (17.05.07 20:08) [324]

Это не просто межправительственное соглашение, а общеевропейское соглашение (не помню, в каком городе было подписано).

Это Женевская Конвенция 1949 г. Все захоронения подлежат защите, независимо от характера войн и участников.

2 palva
Россия имеет заключенные двусторонние договора с рядом стран о том, что захоронения обслуживаются за счет местных бюджетов стран, на территории которых они находятся. Для стран, с которыми договора не заключены, некоторые захоронения обслуживаются за счет России. Есть ли такой договор с Эстонией - не знаю.

Знаю только, что перенести прах можно было и по-людски. Было бы желание.

Обычно перенос праха военнослужащих производится с участием военных, сопровождается торжественными ритуалами воздания почестей (военный салют и т.п.) и религиозными обрядами.

К сожалению, в самой России неоднократны случаи пренебрежения в отношеии воинских захоронений, но эти факты не вызывают ни должного освещения, ни должного резонанса.

Я читал материалы в отношении "Бронзового Солдата" и всего, что об этом говорят в Эстонии и здесь, опубликованные в питерском "Деловом Петербурге". Скажу, что мне лично показалось осмысленным лишь то, что говорил мэр города Таллина и тамошний митрополит. То есть лица, которым завтра придется разгребать последствия всей этой конфронтации.

← →
Иксик © (2007-05-18 01:56) [329]

> _uw_ © (17.05.07 20:36) [326]
> 2 Иксик ©
>
> А как по твоему первому впечатлению в Германии отношение
> к России, или это отношение не улавливается?

Довольно-таки сложно отвечать на этот вопрос, тем более что мой немецкий и соответственно количество общения с местными далеки от того, какими я бы хотел их видеть. Наверное лучше спрашивать Плохиша, он тут давно, я же всего 4 месяца. Еще трудность в том, что сложно отделить отношение к русским эмигрантам, которых здесь просто огромное количество, к русским вообще и к России как государству. Мне трудно сформулировать какое-то четкое мнение, так как я просто мало еще видел, могу рассказать несколько фактов/историй. Достаточно эклектично, но пока это все, что есть.

Немец первый. Еще во времена СССР ездил в Москву, немного говорит по-русски, любит русскую классическую музыку, к русским относиться очень даже. К Российской политике относится... не знаю, имхо верит в то, что пишут газеты. О том, что пишут газеты далее. Возмущался убийством Политковской, считал это делом рук властей. Когда я сказал, что многие в России ностальгируют по СССР, он был очень удивлен, потому что то, что он видел в Москве в середине 80-х достаточно сильно его шокировало, так же как и разница между ФРГ и ГДР, которую он посетил в самом начале 90-х. Очень много времени провел зарубежом, в т.ч. в США. Американцев политкорректно называет "поверхностными".

Сейчас будет продолжение...

← →
Иксик © (2007-05-18 02:44) [330]

Вообще, по-крайней мере по моему впечатлению и мнению многих, с кем я говорил, после ВМВ немцы очень скупы на любые проявления патриотизма. Не далее чем сегодня в компании 2-х немок и пятерых иностранцев прозвучало несколько негативных отзывов о Германии. У них это не вызвало практически никакой реакции, они лишь попытались указать и на положительные стороны, но было все время такое ощущение, что они стесняются. :)

Тут очень много русских и меня сильно радует, что они работают и во многих продвиных отраслях, таких как медицина. Русских медсестер, акушерок и даже врачей можно найти практически в любой больнице. У моей жены роды принимала русская женщина из Казахстана, замечательный человек. Также там были и две русские медсестры.
Почему я упоминаю все это, так потому, что мне было интересно и везде, где я встречал какое-либо взаимодействие между местными и неместными, я старался очень внимательно за ними наблюдать. Пока ни разу не встретил хоть сколько-нибудь плохого отношения к русским. Возможно этой просто внешняя корректность, что, впрочем, само по себе очень и очень хорошо.

← →
Иксик © (2007-05-18 02:46) [331]

Оговорюсь, когда я говорю русские, я имею ввиду не только этнических русских, но и носителей русской культуры и языка из немцев, евреев и прочих. Ломброзо, Алекс Коншин и прочие - уж извините.

← →
Иксик © (2007-05-18 02:59) [332]

СМИ... Мой немецкий достаточно плох, но я в состоянии читать и понимать. Так вот, по моему скромнуму мнению газеты пишут в основном всякое г. Но тут не стоит верить мне на слово, т.к. чтением газет я тут занимаюсь достаточно редко :)))

И еще одна отличительная черта. Для многих наших американцы, например, тупые и точка. То есть раз и навсегда тупы. Здесь же, когда я говорил что-то о России, чего они не знали, они бывали удивлены, но достаточно охотно принимали это на слово.

← →
Иксик © (2007-05-18 03:01) [333]

У меня уже глаза слипаются :) Давайте завтра :) Я понимаю, что на вопрос не ответил ни чуть, но ответа у меня пока нет :( Просто попытался дать какие-то наводки.

← →
Иксик © (2007-05-18 03:04) [334]

> Мой немецкий достаточно плох, но я в состоянии читать и
> понимать. Так вот, по моему скромнуму мнению

Да, с русским, видимо, тоже проблемы начинаются...

← →
Думкин © (2007-05-18 07:32) [335]

> Для многих наших американцы, например, тупые и точка.

? Тебе точно спать надо. Задорнов шутит - а пипл хавает, что такое мнение в России преобладающее. Это не так.

Кстати, про противников Путина. Вчера Новодворская на телике выступала.

> kaif © (18.05.07 00:53) [328]

И еще приписка в 1977 году. Эстноцы закон издали указывая на это:
http://www.skylaser.ee/p_zone/common/Z%20o%20zahoronenijah.htm
на основании статьи 34 (I) дополнительного протокола от 8 июня 1977 года Женевской конвенции от 12 августа 1949 года о защите жертв международных вооруженных конфликтов, согласно которой, Эстонское государство обязано обеспечить уважение к останкам и местам захоронений лиц, погибших в результате военных действий на территории Эстонии, обозначение этих мест, и согласно которому Эстонское государство управомочено осуществлять перезахоронение останков, исходя из общественных интересов, Рийгикогу принимает настоящий закон.

Недавно узнал, что у нас есть памятники в Москве солдатам воевавшим на стороне Гитлера против СССР и убрать законно их не могут. Ну и перезахоронения и т.п. Так что и у нас не все ладно, что удручает. :(
http://lenta.ru/news/2007/05/09/monument/

← →
EvS © (2007-05-18 08:12) [336]

> http://lenta.ru/news/2007/05/09/monument/.

Я и не знал, что у нас такой есть.
Вообще памятник - не могила, снести проще должно быть.

← →
Думкин © (2007-05-18 08:25) [337]

> EvS © (18.05.07 08:12) [336]

Так и я не знал. У нас возмущение было по памятнику воинам СС в Эстонии - а тут у нас оказывается такое и у же много лет. Чудные дела творятся.

← →
kaif © (2007-05-18 10:58) [338]

Мне кажется, что воинские захоронения должны контролироваться не только правительствами, но и военными. В конце концов военные образуют некий тип мирового братства, независимо от того, кто на чьей стороне воевал. Военные имеют развитые традиции воздания почестей, в том числе врагу, если тот проявлял храбрость и воинскую доблесть и потому заслуживает этих почестей.
Я убежден, что если бы прах советских воинов в Таллине переносился под эгидой военных организаций, это все имело бы совершенно иной характер.

Мне кажется, что прах воинов принадлежит не государствам и даже не родственникам, но воинам наших дней. Если слово "принадлежит" здесь вообще подходит. Только воины в деталях знают, как отдавать почести павшим воинам. Ну может быть еще священники что-то знают о таких ритуалах и традициях.

Правительства всегда действуют топорно и грубо.

В конце-концов мертвецы, тем паче воины-мертвецы - это совершенно иррациональная сфера. Это не ЖКХ, не рынки и не строительство дорог.

Это не совсем "имущество", так скажем.
Это - символы.
Глубоко иррациональные, можно сказать даже оккультные. А с символами следует обращаться очень осторожно, и в соответствии с традициями, иначе могут произойти плохо предсказуемые последствия. На символы весьма трудно установить имущественное право...

На территории одной только Польши захоронено около 1,6 млн (!) советских солдат. Если учесть неоднозначную роль польского восстания (организаторы которого стремились отстоять независимость Польши) при советском наступлении, когда не удалось спасти Варшаву от разрушения немцами и другие исторические взаимные претензии, то в свете борьбы вокруг импорта мяса в Польше может начаться нечто похуже, чем в Эстонии.

Согласитесь, что для этого вполне достаточно иметь одного идиота в правительстве. Идиота, который начнет изучать букву Женевской Конференции и поправок к ней вместо того чтобы проникнуться духом этих документов, и применять серое вещество по назначению.

Я знаю, что меня сейчас начнут пинать ногами, но все же скажу. Атеизм здесь играет определенную роль. Если бы атеисты не были атеистами, то они бы постеснялись цинично переносить прах, мотивируя это планом строительства шоссе. Они бы просто перенесли само шоссе в другое место.
С другой стороны если бы атеисты были на самом деле последовательными атеистами, то они не стали бы придавать иррационального значения символам, а сказали бы прямо - "это просто кости, чего с ними церемониться?". И это тоже было бы нормально.

Но атеисты, они ведь как устроены?

Они ведь всегда атеисты аккурат наполовину.
С одной стороны для них человеческое тело - это "не более чем обмен веществ", а с другой стороны для них кости это - "увековеченная память".
Не цифровая запись на DVD-диске, а кости... Это надо же...

Я подшучиваю, поймите правильно. И не обижайтесь. Я ценю атеистов. По крайней мере люблю я их больше, нежели клерикалов.
Но в каждой шутке, как говорится,...

Пока атеисты не объяснят рационально, что они имеют в виду, говоря, что в костях можно "увековечить память", пусть хотя бы признают, что существует ряд символов, которые должны иметь иррациональное значение даже для атеистов и циничных правительств. Эти символы - всевозможные мощи и храмы. И в отношении таких символов не предпринимать действий, мотивированных одной лишь целесообразностью. Так как одной лишь целесообразности в этом случае может оказаться недостаточно.

← →
Игорь Шевченко © (2007-05-18 11:06) [339]

kaif © (18.05.07 10:58) [338]

тема бухгалтерского учета не раскрыта

← →
kaif © (2007-05-18 11:06) [340]

Говоря "храм", я имею в виду не только само сооружение. Но и то место, на котором он стоит. Место, на котором стоит храм, так же священно, как и сам храм. Может даже более священно. Так как храм можно разрушить, а потом через много лет в том же месте восстановить. И это будет тот же храм. А вот если построить точно такой же храм в другом месте, то это будет уже не тот же храм.
Аналогичные проблемы возникают и с захоронениями воинов. Это не совсем могила. Могилу можно перенести. А захоронение воинов переносить намного сложнее. Особенно - обремененное памятником.

Здесь нужны другие мозги. Не такие, какие бывают у чиновников.
Так скажем.

← →
Empleado © (2007-05-18 12:03) [341]

> Reindeer Moss Eater © (17.05.07 11:57) [216]

Зачем разбудил мертвого носорога? ;)

← →
Иксик © (2007-05-18 22:49) [342]

> Думкин © (18.05.07 07:32) [335]
> > Для многих наших американцы, например, тупые и точка.
>
> ? Тебе точно спать надо. Задорнов шутит - а пипл хавает,
> что такое мнение в России преобладающее. Это не так.

Дима, я этот и другие форумы читаю и мне кажется, что это так. Или может это на форумах все такие Задорные?..

← →
Иксик © (2007-05-19 00:35) [343]

> Игорь Шевченко © (18.05.07 11:06) [339]
> kaif © (18.05.07 10:58) [338]
>
> тема бухгалтерского учета не раскрыта

А вы как Гарри Каспаров, ничего не предлагаете. Это "критиканство", Игорь Батькович.

ЗЫ Послушал интервью с ГК... Это просто кошмар, я не могу поверить, что этот человек чемпион мира по шахматам, там же интеллект нужен. Просто пацанскую разборку там устроил. Настоящий дурак.

← →
Иксик © (2007-05-19 00:36) [344]

Но ведущие еще те подонки.

← →
Думкин © (2007-05-19 05:03) [345]

> Иксик © (18.05.07 22:49) [342]

Это стереотип определенный и распространяющийся на определенные слои. И не надо про Задорнова - он его просто эксплуатирует, хотя сам его вряд ли исповедует. И публика она большая - та среди которой ты вращаешься - одна, и я думаю, равнозначная ей есть и тут. Как и публике Задорнова, наверняка, найдется аналог и в Германии и в США. Может только масштабы разойдутся.

> Иксик © (19.05.07 00:36) [344]

Он знал куда шел. Про передачу известно, какого она сорта и что можно ожидать. А интеллект тут ни при чем. Для многих "псевдоинтеллектуальных" занятий истинного интеллекта со всеми вытекающими - не нужно. Шахматы во многом все-таки псевдоинтеллект, а уровень амбициозности был виден когда он давил и таки продавил Карпова, а потом начал двигать шахматную систему, которая как СССР после перестройки долго приходила в себя.

← →
_uw_ © (2007-05-19 12:42) [346]

Иксик © (19.05.07 00:35) [343]
ЗЫ Послушал интервью с ГК... Это просто кошмар, я не могу поверить, что этот человек чемпион мира по шахматам, там же интеллект нужен. Просто пацанскую разборку там устроил. Настоящий дурак.

Удручает не то, что он дурак, а то, что либералы за эти годы так и не сумели найти внятный ответ на конкретный вопрос: как поступать с республикой, жители которой выкрадывают людей по всей России, везут к себе, а потом требуют с родственников выкуп. И при этом на всех уровнях оказывают жесткое военное сопротивление федеральным силам.

← →
boriskb © (2007-05-19 12:47) [347]

_uw_ © (19.05.07 12:42) [346]
не сумели найти внятный ответ на конкретный вопрос: как поступать с республикой,

Как это?
А первая чеченская как и с чьей подачи закончилась?

Вполне по ихнему сценарию.

← →
_uw_ © (2007-05-19 13:01) [348]

boriskb © (19.05.07 12:47) [347]

Они знают, чем закончилась, поэтому теперь и не могут дать внятного ответа.

> что либералы за эти годы так и не сумели найти внятный ответ
> на конкретный вопрос: как поступать с республикой,

Ну почему не нашли?
"Мой ответ на этот вопрос таков: Российская Федерация готова предоставить независимость территориальным образованиям, население которых голосует за выход из состава РФ на референдуме. Российская Федерация принимает модель организации Европейского Союза и стремится отвечать требованиям Евросоюза с тем, что рано или поздно войти в Объединенную Европу.

Чечня и империя – это такая лакмусовая бумажка. Борешься за территориальное единство РФ – скатертью дорога к нашистам. Допускаешь возможность цивилизованного выхода и получения тем или иным народом независимости – ждем на Марше Несогласных."
http://www.kasparov.ru/material.php?id=463305FAD5DCA
Так что определяйтесь.
В демократической Грузии эти ребята уже давно бы сидели, в тоталитарной России марши устраивают.
Вот вам перегиб и парадокс(с) Высоцкий

EvS © (19.05.07 13:11) [349]
http://www.kasparov.ru/material.php?id=463305FAD5DCA

Да, там есть главка "Отказ от имперских амбиций." Дело за малым - нужно найти способ заставить русских отказаться от имперских амбиций. После этого все пойдет как по маслу.

> Думкин © (19.05.07 05:03) [345]
> > Иксик © (19.05.07 00:36) [344]
>
> Он знал куда шел. Про передачу известно, какого она сорта
> и что можно ожидать.

Честно говоря, никогда не смотрел эту передачу, наверное у нас этого канала не было. Но в любом случае, [344] ГК никак не оправдывает, это просто комментарий.

> _uw_ © (19.05.07 12:42) [346]
> Иксик © (19.05.07 00:35) [343]
> ЗЫ Послушал интервью с ГК... Это просто кошмар, я не могу
> поверить, что этот человек чемпион мира по шахматам, там
> же интеллект нужен. Просто пацанскую разборку там устроил.
> Настоящий дурак.
>
> Удручает не то, что он дурак, а то, что либералы за эти
> годы так и не сумели найти внятный ответ на конкретный вопрос:
> как поступать с республикой, жители которой выкрадывают
> людей по всей России, везут к себе, а потом требуют с родственников
> выкуп. И при этом на всех уровнях оказывают жесткое военное
> сопротивление федеральным силам.

У меня новая теория - ГК суть грандиозная провокация кремля с целью показать беспомощность оппозиции. :)))

Я совсем не понимаю к чему стесняться военных действий тогда, когда они необходимы. Будь ты хоть трижды пацифистом. Точно, точно - провокация! :))

как поступать с республикой, жители которой выкрадывают
людей по всей России
Вот в Петербурге криминальные группировки крадут детей у богатых бизнесменов и требуют за них выкуп. Как поступать с Петербургом?

kaif © (19.05.07 13:46) [352]

Ты меня еще вот так процитировал бы: "как поступать с республикой", а дальше - про атеистов, материалистов и пр.

2 _uw_ © (19.05.07 13:49) [353]
Процитирую полностью:
Удручает не то, что он дурак, а то, что либералы за эти
> годы так и не сумели найти внятный ответ на конкретный вопрос:
> как поступать с республикой, жители которой выкрадывают
> людей по всей России, везут к себе, а потом требуют с родственников
> выкуп.

Я полагаю тот вопрос, который ты называешь конкретным, вопросом демагогическим и некорректным.
И просто показываю это.

Правильно поставленные вопросы и корректные ответы звучат так:

Вопрос: Как поступать с теми, кто выкрал кого-то конкретно и требует выкуп?
Ответ: Ловить таких, судить и наказывать, согласно уголовному законодательству.

Вопрос: Что делать, если власти республики не прикладывают усилий для ловли таких похитителей людей?
Ответ: Передавать такие преступления под юрисдикцию федеральных спецслужб (ФСБ и подобных им).

Вопрос: Что делать, если местные органы власти препятствуют федеральным спецслужбам вести такие расследования, саботируют и т. п?
Ответ: Арестовывать таких деятелей и разбираться в суде. Если оказывается, что имеется сговор между чиновником и бандитом, то чиновника сажать в тюрьму рядом с бандитом, согласно уголовному законодательству. А не цацкаться лишь на том основании, что он чиновник, и, следовательно, "для государства - свой".

Вот - корректно поставленные вопросы и лично мои ответы.

А вопросы в форме "что делать с республикой, жители которой..." так же бессмысленны, как и вопросы в форме "что делать с федерацией, в составе которой имеется республика, жители которой..." или "что делать с государством, граждане которого..." или "что делать с планетой, жители которой...".

Если антилибералы знают ответы на такие кривые вопросы, значит у них что-то криво в голове, ИМХО.

Если ответами на вопрос
"что делать с республикой, жители которой..."
являются:
"отменить выборность губернаторов по всей Федерации",
"установить порог прохождения 7% на выборах",
"сохранить за Зурабовым его пост после полного провала того, за что он лично отвечал",
то я поздравляю антилибералов - им самое место в сумасшедшем доме.

kaif © (19.05.07 14:33) [354]
Непонятно. Выразись яснее.

Хорошо. Петербургских бандитов надо отлавливать. Если они оказывают вооруженное сопротивление, то их надо уничтожать. Если и петербургская власть консолидируется с этими бандитами, то и эту власть нужно уничтожать. Альтернатива этому - дать Петербургу выйти из состава России.

У меня получилось короче.

2 _uw_ © (19.05.07 15:06) [356]
А теперь сравни [355] и [356] и скажи мне, что такого может сказать либерал, с чем бы не согласился антилиберал и наоборот?
ИМХО, если вопросы ставить корректно, то и ответы мы сможем найти вместо того чтобы вешать друг на друга ярлыки.

Например, я вижу одно отличие - я не допустил бы варианта выхода Петербурга из состава России только на том основании, что он - бандитский. В этом вопросе мне ближе подход американцев. Если Петербург бандитский, то следует это исправить. Так как суверенитет не включает неотъемлемого права на бандитизм.

kaif © (19.05.07 15:13) [358]
А теперь сравни [355] и [356] и скажи мне, что такого может сказать либерал, с чем бы не согласился антилиберал и наоборот?

А кто тут либерал и кто тут антилиберал? Просто я хотел что-то подобное [355] или [356] услышать от Каспарова, который позиционирует себя как либерал, но он ничего такого говорить не стал. Что-то промямлил насчет тысячи способов, сводящихся к колючей проволоке, и больше ничего.

kaif © (19.05.07 15:13) [358]
В этом вопросе мне ближе подход американцев. Если Петербург бандитский, то следует это исправить. Так как суверенитет не включает неотъемлемого права на бандитизм.

Останется только придумать правильную формулировку, что есть бандитизм.
И с честными глазами осуждать режимы, при которых из-за любой мелочи можно поиметь неприятности.

Саркази - выбор французов Найти похожие ветки