Ночной дозор Лукьяненко

← →
ocean © (2007-01-08 17:51) [0]

Давно уже я спорил с одной учительницей русского и лит-ры о том, что фантастика вовсе не пустой жанр. Она нерядовой преподаватель, десятилетиями учит детей добру и злу с помощью Толстого и Цветаевой, Достоевского и Гумилева. Но современная проза для нее заканчивается Васей Аксеновым. Она ниасилила даже положенную по школьной программе "Страну багровых туч". И вот наконец я дал ей сабж и жду приговора. Прочла с карандашом за одну ночь, а утром спрашивает: ну и в чем проблематика романа? Я позорнейше пробубнил что-то типа "это же не научная статья", в общем не смог постоять за родную фантастику. HELP!

← →
Чапаев © (2007-01-08 17:54) [1]

> положенную по школьной программе "Страну багровых туч".
Даже так?.. Ого.

> Я позорнейше пробубнил что-то типа "это же не научная статья"
Во-во, мне почему-то всегда так отвечают, когда я говорю, что прочитав роман Лукьяненко ничего нового не узнал...

← →
Celades © (2007-01-08 17:54) [2]

Удалено модератором

← →
Чапаев © (2007-01-08 17:55) [3]

А Платонов не фантастика? Самая натуральная.

← →
Kerk © (2007-01-08 17:58) [4]

Стругацких дай. Трудно быть богом, Град обреченный.. много у них хорошего. Лукъянику просто сожги

← →
ocean © (2007-01-08 17:59) [5]

Дело не в отошении к Лукьяненко. Помните школьную литературу? В чем проблематика романа Толстого... и в учебнике на языке дебилов действительно написано, в чем. Ну возьми автора, который тебе ближе, Бредбери что ли? В чем проблематика "Марсианских хроник"?

← →
Чапаев © (2007-01-08 18:03) [6]

> [4] Kerk © (08.01.07 17:58)
[0] Прочти внимательно. ;-)

> Град обреченный
Ишь ты... Первый из знакомых, кто это хорошей книгой считает.

← →
Kerk © (2007-01-08 18:06) [7]

[6] Чапаев © (08.01.07 18:03)
> > Град обреченный
> Ишь ты... Первый из знакомых, кто это хорошей книгой считает.

Это моя любимая книга

← →
ocean © (2007-01-08 18:06) [8]

Книга действительно классная. Кстати, Лукьяненко - любимый ученик Стругацких.

← →
TUser © (2007-01-08 18:09) [9]

Сабж рулит. Все остальные мнения будут осмеяны через лет сто. А училки, которые в этом сомневаются, пусть запятым учат, <далее нецензурно>. Вот так.

← →
ferr © (2007-01-08 18:10) [10]

сабж не рулит, особенно через лет сто..

← →
Kerk © (2007-01-08 18:11) [11]

Лет через сто о нем не вспомнят

← →
TUser © (2007-01-08 18:12) [12]

> сабж не рулит, особенно через лет сто..

типа спорить хочешь,

лохи всегда себя выдавали за супер-провсетленнуб часть общества

только нифига вам не надо, кроме консервации собственной значимости

имхо

← →
Kerk © (2007-01-08 18:14) [13]

> [12] TUser © (08.01.07 18:12)

Провокация? :)

← →
TUser © (2007-01-08 18:14) [14]

> Kerk © (08.01.07 18:11) [11]

Нас с тобой не вспомнят. А вот Л. - да.

← →
ocean © (2007-01-08 18:15) [15]

> TUser © (08.01.07 18:12) [12] , не ругайся, ты же видишь, это Темный!
Но, господа, шутки в сторону, что мне ответить учительнице?

← →
ferr © (2007-01-08 18:16) [16]

> [9] TUser © (08.01.07 18:09)

сорри, повёлся :)

← →
Kerk © (2007-01-08 18:16) [17]

> [15] ocean © (08.01.07 18:15)

Нафига ж ты эту книгу давал, если сам ничего про нее сказать не можешь?

← →
vlad-mal © (2007-01-08 18:21) [18]

Лукьяненко, "Звездные войны", "Братство Кольца" и прочие примеры борьбы "бобра со злом" - в топку.

Жвачка. Слегка с разным вкусом.
Лукьяненко - рекламируемых шоколадок и мобильников.

"Звездные войны" - со вкусом окислителя ракетного топлива.

"Братство" - вообще галлюциноген. С заранее известными галлюцинациями. "Острые ушки, на лапках подушки" - кто это? - Эльф.

> Книга действительно классная. Кстати, Лукьяненко - любимый
> ученик Стругацких.

Как это они его учили? Оба сразу, что ли? И кто кого любил?

← →
TUser © (2007-01-08 18:25) [19]

Если кто не понял, мне Дозоры нравятся. И если кто-то там думаеют, что отстой - это его траблы. Впочем, я своего мнения не навязываю.

← →
TUser © (2007-01-08 18:25) [20]

← →
Kerk © (2007-01-08 18:25) [21]

Обещали достать мне книжку "Волкодав" подписанную лично Семеновой, есть человек, косвенно знакомый. Лет 8-10 назад читал. Очень понравилось тогда. Супер :) Теперь будет раритетный экземпляр на полке лежать :) Надеюсь

← →
Юрий Зотов © (2007-01-08 18:25) [22]

> ocean © (08.01.07 17:51)

> Я позорнейше пробубнил что-то

Фокус прост - чтобы в ответ на вопрос "в чем проблематика романа" не бубнить "что-то", нужно читать не только фантастику. А еще Толстого и Цветаеву, Достоевского и Гумилева.
:o)

А проблематика романа - это Добро и Зло, в их единстве, противостоянии и равновесии.

← →
Virgo_Style © (2007-01-08 18:26) [23]

vlad-mal © (08.01.07 18:21) [18]

не со злом, а с ослом. Ну а что порекомендуешь?

← →
Real © (2007-01-08 18:26) [24]

Согласен с Керком, дай ей Стругацких - там проблематика вселенская затронута. А вообще, если Аксенов ей кажется рульным - то фантастику ей просто нереально полюбить :)

← →
vrem (2007-01-08 18:29) [25]

Скажи что далека она от народа, что нужно точки соприкосновения искать и схожести, а не наоборот. Если в очках скажи - и ещё очки надела! детей чему учишь - как найти 10 различий? Скажи спасибо не в америке, упекли бы тебя за расизм и неполиткорректность. Ну и что устарела она совсем, коммунистическая работница, ей книжку дали почитать, а она книжку исчиркала - зачем, если отчёт не составила?

← →
нечитатель (2007-01-08 18:30) [26]

От длинных произведений Лукьяненко - впечатления стабильные "разбег на рубль, удар на копейку". Пишет интересно, сюжет закручивает здорово, а когда дело доходит до развязки - получается пшик. Какая-то неуклюжая попытка выдать суперглубокую философскую идею.

Рассказы у него получше. Есть классные. Еще здоровская детская книжка, по которой Азирис-Нуну снимали - в стиле лучшего Булычева - но там соавтор, не ясно насколько Лукьяненко к этой книжке приложился. :)

← →
ocean © (2007-01-08 18:37) [27]

> А проблематика романа - это Добро и Зло, в их единстве,
> противостоянии и равновесии.
Вот и первый ответ. Представляешь, как профессиональная учительница будет с меня шкуру снимать за детский лепет, держа Толстого как факел горящий? Действительно, на этом фоне Лука выглядит бледно. Я не согласен с такой оценкой. Речь о фантазии, других составляющих, которых не было тогда.

← →
TUser © (2007-01-08 18:39) [28]

Эх, эх, эх, воспитали людей так - Толстой, Пушкин и Маркс рулят, все остальное отстой. Никому не в обиду сказано будет. Все, кого вижу в риале из старшего поколения, этого мнения придерживаются на тему сабжа, за единичными исключениями. Ну, бывает. У всех свои воспитатели.

А дозоры дети мои изучать будут в школе. Наверное. И много чепухи им там на эту тему расскажут. Литяратуравиды. Еще и мысли канспяктиравать заставят. Вот.

← →
TUser © (2007-01-08 18:42) [29]

> Вот и первый ответ. Представляешь, как профессиональная
> учительница будет с меня шкуру снимать за детский лепет,
> держа Толстого как факел горящий?

Училке надо белинскага цэтиравать, эта правда, а всё астальное - пацакскийй жаргон. Ну, бывает, привыкай, дуры и среди училок попадаются.

← →
sniknik © (2007-01-08 18:45) [30]

мне у Лукьяненко больше "Спектр" нравится, дозоры тоже но не так (до сумеречного, т.е. кроме последнего, этот какойто "никакой"... ;).

а интересно в любой книжке должна быть "проблема"? иначе ей классикой не стать?
странно, я вообще читаю ради удовольствия а не "проблематику вскрываю"....

← →
iXT © (2007-01-08 18:46) [31]

> ocean ©

Еще бы DVD с гоблином ей дал :))))))))

← →
ocean © (2007-01-08 18:52) [32]

> > А проблематика романа - это Добро и Зло, в их единстве,
> > > противостоянии и равновесии.
Хотя как отправная точка для размышлений принимается.
Но у меня несколько иные мысли. Нельзя подходить к литературному произведению со штампами типа "проблематика". Мне кажется, тут ДОЛЖЕН быть способ свою обосновать мысль "афтар жжот" на понятном ей языке.

← →
MsGuns © (2007-01-08 18:53) [33]

Брэдбери не трогать, а ?
Его "453 по Фаренгейту" не просто шедевр, это прмое пророчество, которое сбывается тютелька в тютельку.
Стругацкие тоже вечны. Хотя "Страна багровых туч" слабая вещь, идеологическая.

>Чапаев © (08.01.07 18:03) [6]
>> Град обреченный
>Ишь ты... Первый из знакомых, кто это хорошей книгой считает.

Это не просто "хорошая" книга. Это очень хорошая книга. Одна из лучших не только у них, но и вообще в мировой фантастике.

Лукьяненко не читал. "Волкодав" - сугубо конъюнктурная вещичка, сделанная исключительно на продажу. Обывательский язык, незамысловатый сюжетик, минимум интеллекта, максимум экшна, все замешано на модном нынче "фэнтэзи". Из тех, что прочитал и тут же позабыл. Макулатура.

← →
MsGuns © (2007-01-08 18:57) [34]

Вообще, когда читал "Волкодава", особенно первые главы, меня не покидало ощущение, что играю в какой-нибудь Hexen II. Во всяком случае, раны у него заживали не менее быстро ;))

← →
vlad-mal © (2007-01-08 19:02) [35]

> не со злом, а с ослом.

Пардон, опечатался. Спасибо :)

> Ну а что порекомендуешь?

Да ну...
Не обращай внимания - слава богу, сейчас каждый может для себя чтиво подобрать.

А мода...
Мне, например, никогда "Мастер и Маргарита" не нравилась. Ничуть.
Нравятся. "Белая гвардия" и "Собачье сердце". И в чем там проблематика - пофиг.

ps: Лукьяненко - фсе рафно фтопку.

← →
ocean © (2007-01-08 19:02) [36]

> Макулатура
Именно поэтому жгли книги в твоей любимой вещи, не так ли? Ты сожжешь Лукьненко с Семеновой, заодно и Толкиена. Кто-то не поймет Бредбери. Так в чем проблематика "453" по Фаренгейту?

← →
Чапаев © (2007-01-08 19:02) [37]

> Это не просто "хорошая" книга. Это очень хорошая книга.
> Одна из лучших не только у них, но и вообще в мировой фантастике.
Вот всякие эстеты-эмигранты брезгливо морщат носик: ах, как же так, как такое можно писать, а тем более читать?

ЗЫ. А градус-таки 451... :о)

← →
vrem (2007-01-08 19:06) [38]

>451
Задача пожарного - прибыть вовремя, развести огонь..(c)
Там пожарным глаза открывают :)

← →
Юрий Зотов © (2007-01-08 19:06) [39]

> ocean © (08.01.07 18:37) [27]
> Речь о фантазии, других составляющих, которых не было тогда.

"Тогда" - это когда? Во времена Толстого?
Ну и каких же таких "составляющих" во времена Толстого не было?
LOL.

> TUser © (08.01.07 18:39) [28]
> Эх, эх, эх, воспитали людей так - Толстой, Пушкин и Маркс рулят, все
> остальное отстой.

LOL.
Есть, конечно, и другие слова, но ЭТО высказывание их не заслуживает.

> TUser © (08.01.07 18:42) [29]

Все она прекрасно поняла, просто проверку устроила. А получилось как и в случае с Толстым - бубнение.

Видать, не в Толстом и не в Лукьяненко тут дело. А в чем-то другом.
:о)

=======================

PS
Иногда думаешь - насколько же надо быть (тупым, самоуверенным, недалеким, глупым... - нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть, недостающее добавить), чтобы считать, что до дня твоего рождения мир и люди в нем были принципиально другими?

← →
Cerberus © (2007-01-08 19:06) [40]

> нечитатель (08.01.07 18:30) [26]

Ну почему. К примеру осенние визиты даже очень не плохой экземпляр. И концовка сделана не плохо.

Ну то что чёго-то не хватает в эго книга это есть, но в тоже время есть ряд довольно хороших оригинальных вещей.

← →
Чапаев © (2007-01-08 19:12) [41]

> Иногда думаешь - насколько же надо быть (тупым, самоуверенным,
> недалеким, глупым... - нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть,
> недостающее добавить), чтобы считать, что до дня твоего
> рождения мир и люди в нем были принципиально другими?
А ведь всё-таки есть немного. Например, в фантастике годов этак пятидесятых во всех описанных супер-пупер компьютеров не встретишь упоминания о компакт-диске или ЖК-мониторе.

← →
vrem (2007-01-08 19:15) [42]

>чтобы считать, что до дня твоего рождения мир и люди в нем были
>принципиально другими?
Упор на слове "принципиально"? Может они лишь количественно были другими, но для нас это качественное изменение.
Я читал что то из Достоевского - видно человек написал, разумный и герои тоже, но сейчас так не ведут себя ни мужчины ни женщины - они там все как буйные психбольные - то руки заламывают, то сцены устраивают - сейчас такой эмоциональной наполненности не встретишь - спокойнее люди стали. А у героев книжки сплошная истерика по описанию их быта. Мнение - лечиться вам надо всем из книжки. как же не другие?

← →
Юрий Зотов © (2007-01-08 19:16) [43]

> Чапаев © (08.01.07 19:12) [41]

А, да. Это, безусловно, отличие людей. Притом, принципиальнейше.

Я бы даже больше сказал - древние греки вообще о компьютерах не упоминали. Во, козлы они были, да?

← →
ocean © (2007-01-08 19:18) [44]

> Юрий Зотов © (08.01.07 19:06) [39]
> тупым, самоуверенным, недалеким, глупым
конечно, добавлю. Агрессивным, невнимательным.
Не злись, это же просто беседа. И все же ты единственный, кто хоть что-то ответил. Не хочу входить в бессмысленное обсудение 39-го поста, но позицию твою понимаю так, что была Великая литература, классика, а сейчас - это просто макулатура?

← →
TUser © (2007-01-08 19:18) [45]

> Все она прекрасно поняла, просто проверку устроила. А получилось
> как и в случае с Толстым - бубнение.
>
> Видать, не в Толстом и не в Лукьяненко тут дело. А в чем-
> то другом.
> :о)

Ну, я не просто подписываюь - я переписываю по три раза каждое Ваше слово.

← →
Юрий Зотов © (2007-01-08 19:30) [46]

> позицию твою понимаю так, что была Великая литература, классика, а
> сейчас - это просто макулатура?

Что за чушь? Где я это сказал?

Литература (и не только она) не делится на "тогда" и "сейчас". Она делится на хорошую и плохую.

Что касается конкретно Лукьяненко - я мало его читал, но то, что читал, мне понравилось. Это далеко не пустышка и не "денег ради". ИМХО.

Но то, что человек, прочитав понравившуюся ему книгу и интуитивно поняв ее не может, тем не менее, выразить ее основную мысль словами - вот это плохо. Училка же именно этого и ждала, на это и надеялась - разве непонятно?

Да она бы от счастья запрыгала, услышав ответ о Добре и Зле. Не сомневаюсь.

← →
Kerk © (2007-01-08 19:45) [47]

[46] Юрий Зотов © (08.01.07 19:30)
> Училка же именно этого и ждала, на это и надеялась - разве
> непонятно?

Ты слишком высокого мнения о среднем школьном учителе литературы. Да, они наизусть знают мнение Белинского по многим вопросам. Но толку-то?

Ничего личного у упомянутой училке, я с ней не знаком. Впрочем и ты тоже :)

← →
ocean © (2007-01-08 19:49) [48]

> Но то, что человек, прочитав понравившуюся ему книгу и интуитивно
> поняв ее не может, тем не менее, выразить ее основную мысль
> словами - вот это плохо.
Ну чем же это плохо? Я же не лит. критик. Отвлекись на минуту от личных наездов. Дело не в моих умственных способностях, я затем и зашел сюда, чтобы получить помощь. Она действительно не понимает фантастику, про классику - это ее позиция. Значит, в основном ты согласен со мной, что фантастика - вовсе не пустой жанр. Но как объяснить это пожилому человеку? Про Добро и зло, еще раз, принимается, но этого слишком мало. В этом случае проблематика Библии - тоже в борьбе добра со злом и их вечном противостоянии. И Братьев Карамазовых, и властелина колец. Но ведь в Дозорах фигурируют вампиры и маги, нас ведет фантазия автора, со всеми ее достоинствами и недостатками, это и не нравится поклонникам класики, воспитанным на серебряном веке. Во времена Толстого этого жанра не было, были отдельные вещи, которые мы можем перечислить по пальцам.

← →
Kerk © (2007-01-08 19:50) [49]

> [48] ocean © (08.01.07 19:49)
Но ведь в Дозорах фигурируют вампиры и маги, нас ведет фантазия автора, со всеми ее достоинствами и недостатками

Например, у тех же Стругацких, фантазия - это не цель, а средство.

← →
Юрий Зотов © (2007-01-08 19:53) [50]

> Kerk © (08.01.07 19:45) [47]

Ром, меня тоже учили средние школьные учителя литературы. Притом многие, потому что пришлось мне поучиться аж в 5 школах, так уж вышло.

И все они знали далеко не только мнение Белинского.
:o)

А спустя много лет довелось и самому побыть преподом. И повращаться в среде преподов. И тогда я понял, ЧТО нужно преподу.
:o)

← →
Marser © (2007-01-08 19:54) [51]

Как раз в "Ночном дозоре" проблематика близка к "Трудно быть Богом". А проблематика "Трудно быть Богом" в самом названии, необыкновенно удачном...

← →
MsGuns © (2007-01-08 19:57) [52]

>ocean © (08.01.07 19:02) [36]
>Так в чем проблематика "453" по Фаренгейту?

451 конечно ;) Приятно, что поправили ;)
В том, например, что в конце 50-х (млгу ошибиться, но не сильно) он совершенно точно угадал и описал ценности, которые будут превалировать у людей ближайшего будущего. Все совпало: и ненужность книг, и "лишность" и крамольность всего, что побуждает людей МЫСЛИТЬ, и полное отчуждение людей друг от друга, замена живого общения виртуальным (телететки, телесемья..)
"Говорящие стены" - это прообраз интернета в совокупности с телевидением. А это совсем не за горами. А как тонко предсказаны "говорящие" стены ? Чем не нынешние плазменные визоры ?

Сегодня пожинаем плоды: молодежи влом выходить на улицу, заводить "живые" знакомства, просто ухаживать друг за другом. Зачем ? Ведь есть интернет и мобильная связь.
Соседский сын двадцати лет целыми вечерами валяется на диване с наушниками и постоянно о чем-то разговаривает по мобиле со своей девушкой. Фильм смотрят синхронно каждый у себя, а по телефону в интерактиве обсуждают. Иногда она к нему приходит, однако все реже. Наверное, и "это" они научились делать интерактивно ?

Это - будущее нашей цивилизации ?

Всем "читающим исключительно ради удовольствия" рекомендую почитать эту прекрасную вещицу ;)

← →
ocean © (2007-01-08 19:59) [53]

> фантазия - это не цель, а средство
Пожалуй, ты ближе всех к ответу. Да, лично меня часто увлекает фантастика не как средство осветить проблему, а сама по себе. Как уход от скучной реальности. Но разве это не литература? Просто это фантастика ненаучная, другой жанр.

← →
_uw_ (2007-01-08 20:02) [54]

ocean © (08.01.07 17:51)

"Дозоры" - это не фантастика, а фэнтези. Но все равно, фэнтези, как и фантастика, - способ исследования человека, его природы в непривычных, экстремальных условиях.

К словам "Добро и Зло, в их единстве, противостоянии и равновесии" добавлю еще - в их относительности. В "Дневном Дозоре", пожалуй, каждый на стороне темной Алисы и не приемлет светлую линию Игоря.

На мой взгляд, три "Дозора" вполне нормальная литература без особой глубины, зато читается легко. Четвертая книжка явно слабее.

Очень хорошая фантастика - это Азимов (но не ранний), Брэдбери, Шекли, Стругацкие (их я даже и ранних люблю).

Найди "Профессию" Азимова и дай ее почитать учительнице. Потом спроси; сколько раз к ряду она перечитала этот рассказ. Если окажется, что ты и она прочитали его лишь один раз, не обсуждайте с ней фантастику.

Вообще-то, эта тема - стоит ли читать фантастику - поднималась и тогда, когда я учился в школе, а учился я уже давно. Сначала класс обсуждал по типу: я не читала, но думаю, что фантастика - это пустое. Потом на уроках внеклассного чтения вслух прочитали какой-то средний, на мой взгляд, рассказ. Потом принялись обсуждать. Выяснилось, что всем он понравился, но это скорее исключение, поэтому фантастику читать все же не надо. Каждому свое.

← →
isasa © (2007-01-08 20:04) [55]

MsGuns © (08.01.07 19:57) [52]
Не, ну не все так грустно.
Вон мои, третий день с собаками искать ... По бабам разбежались :)
Младший на Новый год на неделю пропал. Днем только пару раз заходил, показать, что живой. Точно как я, в 20 лет. :)
Так, что ...
"... И ничего нет нового под Луной ..."

← →
Чапаев © (2007-01-08 20:05) [56]

> К словам "Добро и Зло, в их единстве, противостоянии и равновесии"
> добавлю еще - в их относительности. В "Дневном Дозоре",
> пожалуй, каждый на стороне темной Алисы и не приемлет светлую
> линию Игоря.
Не знаю, мне хотелось жестоко наказать её, за то что предала своего шефа.

← →
Картинки (2007-01-08 20:07) [57]

Она влюбилась.

← →
_uw_ (2007-01-08 20:07) [58]

Она влюбилась.

← →
MsGuns © (2007-01-08 20:08) [59]

Вот вам прогноз: в ближайшее время (во втором десятилетии, не позднее), появятся плоские акустические материалы, из которых будут делать обои, одежду, покрытия. Потребность в "колонках" постепенно исчезнет.
А также будет сделан качественный скачок в сторону объемного видео: что-то вроде голографии, но существенно дешевле и мобильнее

Тем не менее это только приблизит крах нынешней цивилизации ;)

← →
Юрий Зотов © (2007-01-08 20:10) [60]

> ocean © (08.01.07 19:49) [48]

В умственных способностях никто и не сомневается. Речь шла просто о том, что ВЫРАЗИТЬ свои мысли СЛОВАМИ - это тоже надо уметь. Начитанность нужна, словарный запас и т.д. Кстати, непонятно - вот здесь, на форуме ты же классно пишешь, все есть, отличный слог, развитая речь, богатый словарь - так что же устно-то? это же то же самое.

> Она действительно не понимает фантастику

ОК. Подсунь ей "Трудно быть богом", а потом спроси "О чем эта книга? В чем ее проблематика? Кто такие Серые и почему они Серые?".

И если она не скажет, что эта книга о фашизме и его корнях - объясни ей это. Заставь ЕЕ задуматься.

"Парень из преисподней" - то же самое. Кто такие Странные и почему они Странные? Почему у них разламывается голова от излучения башен и что это за башни вообще такие? Что тут имеется в виду?

Спроси ее об этом. Если надо, прикинься чайником - мол, не понимаю, объясни, это же твоя професия.

Заставь ее задуматься и понять, что хорошая фантастика - это действительно не цель, а средство. Просто язык такой. Как и детективы Вайнеров, кстати.

← →
Kerk © (2007-01-08 20:12) [61]

> "Парень из преисподней" - то же самое. Кто такие Странные
> и почему они Странные? Почему у них разламывается голова
> от излучения башен и что это за башни вообще такие? Что
> тут имеется в виду?

Обитаемый остров
А "желающие странного" разве не из "Попытки к бегству"?

← →
ocean © (2007-01-08 20:16) [62]

> в "Ночном дозоре" проблематика близка к "Трудно быть Богом".
>
Спасибо, > Marser,
появился второй пункт ответа.

> MsGuns © (08.01.07 19:57) [52]
Ну да, роман просто фантастика в прямом и переносном смысле. Но начав говорить о проблематике, тебе не кажется, что многое упускаешь? Не ты именно, а кто угодно. И все же кое-что становится понятным. По крайней мере это уже можно переложить и на Дозор. Отчуждение людей, бессилие Добра, реальность Зла. А ведь это уже похоже на ответ?

← →
MsGuns © (2007-01-08 20:17) [63]

Башни из "Обитаемого острова"
"Попытка" - это о другом. Там еще на тахоргов охотились, если не ошибаюсь ;)

← →
vlad-mal © (2007-01-08 20:18) [64]

А как же реклама шоколада "Гвардейский" и "Вдохновение"?
(у лучшего ученика)

← →
Юрий Зотов © (2007-01-08 20:19) [65]

Гы... спутал книги?
LOL

← →
Virgo_Style © (2007-01-08 20:20) [66]

vlad-mal © (08.01.07 20:18) [64]
А как же реклама
...пива Оболонь ))))))))))))))))))

← →
ocean © (2007-01-08 20:20) [67]

О, идея. залезу на сайт Лукьяненко и задам этот вопрос.

← →
Kerk © (2007-01-08 20:21) [68]

[63] MsGuns © (08.01.07 20:17)
> "Попытка" - это о другом. Там еще на тахоргов охотились,
> если не ошибаюсь ;)

Ну да. Там рабы-преступники останавливали автоматические машины. Среди них и были желающие странного. Разве нет?

← →
Kerk © (2007-01-08 20:22) [69]

← →
_uw_ (2007-01-08 20:22) [70]

Юрий Зотов © (08.01.07 20:19) [65]
Гы... спутал книги?

Да. "Парень из преисподней" - это "Шевелись, тараканья немочь!"

← →
нечитатель (2007-01-08 20:24) [71]

> Ну почему. К примеру осенние визиты даже очень не плохой
> экземпляр. И концовка сделана не плохо. Ну то что чёго-то
> не хватает в эго книга это есть, но в тоже время есть ряд
> довольно хороших оригинальных вещей.

Не читал, почитаю, спасибо.
Мнение не только мое, ты вот тоже подтверждаешь, что остается чувство неудовлетворенности его книгами. Не хватает цельности, завершенности для того, чтобы сказать - "вот это действительно вещь".

Можно надеяться, что Лукьяненко как автор будет прогрессировать. И тогда может, как TUser пророчествует, его дети будут изучать Лукьяненко в школе. Читал недавно книги "Весь Саймак" - в том числе там его ранние вещи. Наивняк, который или улыбает, или надоедает. А поздние его романы - это сила. Лукьяненко молодой же, у него все впереди, я думаю.

← →
Юрий Зотов © (2007-01-08 20:25) [72]

Все смешалось в доме Облонских. Пора перечитывать, значит.

← →
Empleado © (2007-01-08 20:26) [73]

> ocean © (08.01.07 17:51)
> Прочла с карандашом за одну ночь, а утром спрашивает: ну
> и в чем проблематика романа?

Ни за что не давай ей читать С. Лема!
Она тебя потом достанет! Будет будить, названивая по ночам, и преднамеренно фихтовать разрыхленными лемовскими фразами, коломбурно изображая откровенную неопределенность характера произведения.
В конце концов предложит читать вместе вслух...
Не доводи даму до бестакства! :)

← →
MsGuns © (2007-01-08 20:33) [74]

>нечитатель (08.01.07 20:24) [71]
>Читал недавно книги "Весь Саймак" - в том числе там его ранние вещи. Наивняк, который или улыбает, или надоедает. А поздние его романы - это сила.

Саймак - это СИЛА.
Его "Город" в своем вроде уникален. Вещь, которую можно читать и в 20, и в 80. И каждый раз будет вкусно. Как "Мастер и Маргарита". Как "Война и мир". Как любая великая Книга.

← →
нечитатель (2007-01-08 20:36) [75]

> Саймак - это СИЛА.

Но не ВЕСЬ Саймак :)
Про посадку на спутник Юпитера, где объясняется, что атмосфера отсутствует, а через абзац звездолет тормозит парашютами - читать смешно. А бывает не смешно, а просто тоскливо :(

← →
Virgo_Style © (2007-01-08 20:39) [76]

Меня отчего-то больше всего впечатлила "Мать Тьма" Курта Воннегута.

← →
Vendict © (2007-01-08 20:41) [77]

Kerk © (08.01.07 17:58) [4]
Стругацких дай. Трудно быть богом, Град обреченный.. много у них хорошего. Лукъянику просто сожги
согласен, но лучше что-нибудь из трилогии про Максима. (Жук в муравейнике, обитаемый остров, волны гасят ветер) или меня сильно впечатлила Улитка на склоне.

← →
vlad-mal © (2007-01-08 20:44) [78]

> Ни за что не давай ей читать С. Лема!

+1
Засепулирует потом... :)

← →
MsGuns © (2007-01-08 20:50) [79]

>Vendict © (08.01.07 20:41) [77]
>согласен, но лучше что-нибудь из трилогии про Максима. (Жук в муравейнике, обитаемый остров, волны гасят ветер) или меня сильно впечатлила Улитка на склоне.

Стругацкие хороши тем, что чрезвычайно разнообоазны их миры.

Средневековая мрачность "Трудно быть Богом", философская сказка "Улитка на склоне", грустный апокалипсис "Града обреченного", светлый оптимистический гуманизм "Малыша", сардонические "Хищные вещи века", искрометный стеб "Понедельника", глубокая психология в сочетании с убойным экшином "Пикника"..

ИМХО, всех нелюбителей фантастики надо ЗАСТАВЛЯТЬ читать Стругацких. Вксусно, полезно, познавательно ;))

← →
MsGuns © (2007-01-08 20:54) [80]

>Чапаев © (08.01.07 19:02) [37]
>Вот всякие эстеты-эмигранты брезгливо морщат носик: ах, как же так, как такое можно писать, а тем более читать?

Блин, пропустил ;(

Эммигрантом вот обозвали.. Где тут однополчане, НАШИХ БЬЮТ !

Вот ты, Чапай, пойдешь купаться..

;))))

← →
vlad-mal © (2007-01-08 20:57) [81]

А еще есть любители Пикуля. Передушил бы.

← →
Чапаев © (2007-01-08 21:00) [82]

> [80] MsGuns © (08.01.07 20:54)
Ну, эт не тут было. На форуме любимого Кетмаром Иара Эльтерруса, на котором я некогда сидел. Гнилое местечко...

← →
MsGuns © (2007-01-08 21:03) [83]

>vlad-mal © (08.01.07 20:57) [81]
>А еще есть любители Пикуля. Передушил бы.

Ну мне он нравится. Правда не весь. И с оговорками.
Шею мылом мазать ?

← →
Marser © (2007-01-08 21:07) [84]

> [35] vlad-mal © (08.01.07 19:02)
>
> > не со злом, а с ослом.
>
>
> Пардон, опечатался. Спасибо :)
>
>
> > Ну а что порекомендуешь?
>
> Да ну...
> Не обращай внимания - слава богу, сейчас каждый может для
> себя чтиво подобрать.
>
> А мода...
> Мне, например, никогда "Мастер и Маргарита" не нравилась.
> Ничуть.
> Нравятся. "Белая гвардия" и "Собачье сердце". И в чем там
> проблематика - пофиг.

Мне все три нравятся :-)
Но в ММ много сакрального...

← →
Marser © (2007-01-08 21:11) [85]

> [81] vlad-mal © (08.01.07 20:57)
> А еще есть любители Пикуля. Передушил бы.

Угу, я достаточно быстро вышел из разряда его любителей. Когда отчётливо увидел, как он мастерски наносит собственные штришки, главным образом, очерняющие. В любой более-менее значительной его книге можно найти персонажей, которых он несправедливо очернил, по сравнению с реальными прототипами. В одном "Баязете" этот как минимум Штоквиц, Пацевич, Исмаил-хан Нахичеваньксий и Гази-Мухаммед. А ведь "Баязет" это его первый историчейский роман, там он ещё толком не научился переписывать историю...

← →
isasa © (2007-01-08 21:29) [86]

нечитатель (08.01.07 20:36) [75]
Про посадку на спутник Юпитера, где объясняется, что атмосфера отсутствует, а через абзац звездолет тормозит парашютами - читать смешно. А бывает не смешно, а просто тоскливо

А не догадывается ли нечитатель, что Саймак иное имел ввиду. Юпитер холодная звезда(предполагается), т.е. шар газа. И по мере "углубления" корабля просто растет плотность окружающей среды. Т.е. в прямом понимании твердой поверхности нет, значит нет и атмосферы. Но парашут не так бессмысленен.

← →
vlad-mal © (2007-01-08 21:40) [87]

> А не догадывается ли нечитатель, что Саймак иное имел ввиду.
> Юпитер холодная звезда(предполагается), т.е. шар газа.
> И по мере "углубления" корабля просто растет плотность окружающей
> среды. Т.е. в прямом понимании твердой поверхности нет,
> значит нет и атмосферы. Но парашут не так бессмысленен.

Ну и чё? :) Ты еще про ляпы Андре Нортон вспомни.

← →
isasa © (2007-01-08 21:48) [88]

А ни чё.
Просто хотелось напомнить, что Саймак не дурак, и даже более того, по образованию физик, а не писатель, и еще более(сейчас лень уточнять) астрофизик ...
Вот так. Не более ...
Самых умных нет(особенно "после того").

← →
нечитатель (2007-01-08 23:12) [89]

> А ни чё.Просто хотелось напомнить, что Саймак не дурак,
> и даже более того, по образованию физик, а не писатель,
> и еще более(сейчас лень уточнять) астрофизик ...Вот так.
> Не более ...

Прошу прощения, Саймак своего героя на Плутон сажал.

"Практически полное отсутствие атмосферы было существенным плюсом. Не было никаких водоворотов, потоков воздуха, которые могли бы отклонить судно от выбранного курса, вывести его из равновесия, заставив совершать неуправляемые вращения.

Внизу справа он увидел вспышку света, и что-то щелкнуло у него в мозгу, он мгновенно понял, что это лаборатория.

Корабль выпустил парашюты и со свистом понесся по посадочной полосе, сотрясаясь всем корпусом. Он остановился перед выступом скалы. Уэст перевел дыхание и почувствовал, что его сердце снова начало биться. Еще несколько футов и..."

рассказ "Зов извне"
Весь САЙМАК "Мир красного солнца", с.865

физик говоришь?

← →
MsGuns © (2007-01-08 23:17) [90]

А можно в оригинале ? В частности про "свист". Там ведь еще и переводчик поработал ;)

← →
нечитатель (2007-01-08 23:20) [91]

Никто и не говорит, что он дурак. Просто запомнилось :)

Не знаю в каком году этот перл написан был, но в Саймаке, переведенном в советское время, такой чуши не было. Чуши не только с точки зрения физики, но и с точки зрения сюжета и манеры изложения.

← →
Gero © (2007-01-08 23:20) [92]

> [89] нечитатель (08.01.07 23:12)

Пиши статью «Почему я не люблю Саймака».

← →
нечитатель (2007-01-08 23:22) [93]

> А можно в оригинале ? В частности про "свист". Там ведь
> еще и переводчик поработал ;)

Гугл тебе в руки, мне самому интересно оригинал посмотреть было бы. В книжке из магазина даже названия оригинального не указано. :(

← →
нечитатель (2007-01-08 23:24) [94]

и Янис тут 5 копеек вставил :D
мне понравилось, как тебя с Пестреньким недавно сравнили
:)

← →
Gero © (2007-01-08 23:25) [95]

> [94] нечитатель (08.01.07 23:24)

А мне нравится, что на личности переходят под анонимными никами.

← →
vlad-mal © (2007-01-09 00:12) [96]

> MsGuns © (08.01.07 21:03) [83]
> >vlad-mal © (08.01.07 20:57) [81] >А еще есть любители
> Пикуля. Передушил бы. Ну мне он нравится. Правда не весь.
> И с оговорками. Шею мылом мазать ?

Нэ нада. (Пальцы скользить будут)
;)

← →
kaif © (2007-01-09 02:33) [97]

Когда прочел "Ночной дозор", понравилось. Потом посмотрел фильм. Не понравилось вообще. Потом прочел "дневной". Понравилось меньше, чем "ночной". Хотя ведьмочку Алису (которая утонула) действительно было жалко. Потом прочел "Сумеречный". Понравилось только "Зеркало". Потом посмотрел дневной. Считаю - полным г.
Потом прошло время.
Понял, что все это фигня.
Если кого задел - прошу простить.
Пустота - она и есть пустота. Интриги уровня 7-го класса школы: "Весь расчет злобных сил на то, что Великая волшебница ошибется...".
Нечестно это все.
Это не литература.
Хотя знание магических предметов кое-где присутствует, особенно хорошо изображены психологии вампиров.

Но этого для литературы мало.

И шовинизм там проскальзывает.
Могу показать где. Там, где американец отвечает на вопрос о том, что для него "самое святое" (Чикаго буллз).
Уровень - ниже плинтуса в этом эпизоде.

"Зеркало" - из всех эпизодов - лучший.
Ну и Алиса, которую Завулон на море отослал. И она там погибла по чистосерджечию своему темному.

Ну вот, пожалуй и все.
ИМХО, конечно.

Остальное - г.

Так как ничего от этой литературы не осталось в душе. Ничего не заставляет беспокоиться и возвращаться к чему-либо.

← →
Германн © (2007-01-09 02:40) [98]

> kaif © (09.01.07 02:33) [97]
>
> Когда прочел "Ночной дозор", понравилось.

Удивило весьма. Не могу понять, что могло понравиться kaif"у или Ашоту в этой халтуре? И тот и другой обладают весьма широким кругозором.
Ну разве что ты, Ашот до этого не особо интересовался фантастикой!?

← →
kaif © (2007-01-09 02:55) [99]

2 Германн © (09.01.07 02:40) [98]
Я всегда стараюсь проникнуться и найти хорошее. Особенно если много ругают или много хвалят.

Если проходит время и из меня это все улетучивается - я полагаю, что сделал все, что было в моих силах.

К сожалению от Лукьяненко во мне не осталось ничего.

Немного "удивления" из "Зеркала". И немного "ночной печали" из смерти Алисы.

Больше ничего.
Потому мой вывод - халтура.
Точнее нет. Халтура - сильно сказано.
Просто - относительно хорошо сработанная попса.

А вот фильмы - именно халтура чистой воды.
Мне жаль, что такие яркие и талантливые артисты тратят зачастую свое время на заведомую чепуху.

← →
Ученик чародея © (2007-01-09 03:09) [100]

Дай ей Шумила почитать - цикл "Жестокие сказки"

http://www.fantlab.ru/work24810

Аннотация:

В цикле "Жестокие сказки" Павел Шумил объединил абсолютно разные рассказы и повести, но во всех этих произведениях прослеживается идея двойственности добра и зла. Этические проблемы, поднимаемые автором, вечны и однозначного решения не имеют, но все произведения цикла написаны в свойственной Павлу Шумилу гуманистической манере изложения.

← →
Германн © (2007-01-09 03:15) [101]

> kaif © (09.01.07 02:55) [99]
>
> 2 Германн © (09.01.07 02:40) [98]
> Я всегда стараюсь проникнуться и найти хорошее. Особенно
> если много ругают или много хвалят.
>
> Если проходит время и из меня это все улетучивается - я
> полагаю, что сделал все, что было в моих силах.
>
> К сожалению от Лукьяненко во мне не осталось ничего.
>
> Немного "удивления" из "Зеркала". И немного "ночной печали"
> из смерти Алисы.
>
> Больше ничего.
> Потому мой вывод - халтура.
> Точнее нет. Халтура - сильно сказано.
> Просто - относительно хорошо сработанная попса.
>
> А вот фильмы - именно халтура чистой воды.
> Мне жаль, что такие яркие и талантливые артисты тратят зачастую
> свое время на заведомую чепуху.
>

Понял тебя, Ашот.
Два вывода. 1. Фильмы - не буду трогать. Я не спец по фильмам, да и не смотрел я "эти фильмы".
2. Ты не читал ранее подобные произведения на подобные темы!

← →
Palladin © (2007-01-09 03:23) [102]

> [99] kaif ©

почитай "Последний дозор" (завершающий цикл), мне правда интересно узнать твое мнение...

мое: местами - здорово и даже очень

Дневной - действительно слабенько, но с точки зрения произведения, кстати в "последнем" раскрывается тема корреляции между темными и светлыми...

Дневной вообще мне кажется был написан для противовеса ночному, дабы читатель не думал, что все так "зелено" и светлые самые самые...

← →
Palladin © (2007-01-09 03:26) [103]

А фильмы... :) просто не возможно в одном фильме охватить все моменты хотя бы одного произведения из цикла дозоров... это нужно быть Джексоном (в основном его финансы), дабы снять полноценно...

← →
kaif © (2007-01-09 03:37) [104]

Германн © (09.01.07 03:15) [101]
Я не спец по фильмам,

Аналогично.
Я не спец по художественной литературе. Поэтому я вынужден действовать так, как я и действую. Читать и потом ждать. Если улетучивается - значит фигня. Если хочется вернуться и перечитать, то это, возможно, интересно. Если перечитываешь много раз и вечно находишь что-то новое для себя - значит гениально.

Предсказать с одного прочтения я не в состоянии.
Поэтому я и написал в анкете увлечения - музыка и философия.
Это те сферы, где мне первого впечатления достаточно и оно меня никогда не подводит.

А в художественной литературе или живописи я - профан.

← →
Германн © (2007-01-09 03:38) [105]

> Palladin © (09.01.07 03:23) [102]
>
>
> > [99] kaif ©
>
> почитай "Последний дозор" (завершающий цикл), мне правда
> интересно узнать твое мнение...
>
> мое: местами - здорово и даже очень

Ну не верю, что он хорош!
kaif"у может и понравится или нет, но вот только Ашот не тот, чьё мнение следует тут учитывать! При всём моём к нему уважением.
Спроси мнение у ИШ. Мне оно, кстати, тоже интересно!

← →
Германн © (2007-01-09 03:43) [106]

> kaif © (09.01.07 03:37) [104]
>
> Германн © (09.01.07 03:15) [101]
>> Я не спец по художественной литературе. Поэтому я вынужден
> действовать так, как я и действую. Читать и потом ждать.
> Если улетучивается - значит фигня. Если хочется вернуться
> и перечитать, то это, возможно, интересно. Если перечитываешь
> много раз и вечно находишь что-то новое для себя - значит
> гениально.
>
> Предсказать с одного прочтения я не в состоянии.

Контрольный вопрос: Ты читал "Властелина Колец"?

← →
Palladin © (2007-01-09 03:46) [107]

> [105] Германн ©

я не учитываю его мнение, мнение у меня всегда свое, не зависимо от чего либо, я его мнение изучаю... точнее хочу изучить

← →
Германн © (2007-01-09 05:09) [108]

> Palladin © (09.01.07 03:46) [107]
>
>
> > [105] Германн ©
>
> я не учитываю его мнение, мнение у меня всегда свое, не
> зависимо от чего либо, я его мнение изучаю... точнее хочу
> изучить
>

Пперевведи.
А я учитываю мнения "уважаемых" мною людей на сём форуме, поскольку узнал про них достаточно, чтобы уважать их и их мнения!

Но. Вкус у меня свой. И он не обязан совпадать с чьим -либо вкусом. Может мой "вкус" и твоё "мнение" имеют один смысл?

← →
Palladin © (2007-01-09 05:25) [109]

Перевожу :)

Мое мнение о вышеуказанном произведении сформированно и изменению не подлежит. Но. Следуя принципу все познается в сравнении (и это самый правильный принцип познания другой личности в рамках данных человеку возможностей) мне интересно исследовать личность Ашота в плане отношения к этим произведениям. С точки зрения метафизического и психологического мировосприятия и отношения к роли человека в нем я его, однажды в одной ветке, понял. Интересно узнать его позиции к более приземленным сущностям бытия.

Вот и все.

← →
Германн © (2007-01-09 05:51) [110]

> Palladin © (09.01.07 05:25) [109]
>
> Перевожу :)
>
> Мое мнение о вышеуказанном произведении сформированно и
> изменению не подлежит. Но. Следуя принципу все познается
> в сравнении (и это самый правильный принцип познания другой
> личности в рамках данных человеку возможностей) мне интересно
> исследовать личность Ашота в плане отношения к этим произведениям.
> С точки зрения метафизического и психологического мировосприятия
> и отношения к роли человека в нем я его, однажды в одной
> ветке, понял. Интересно узнать его позиции к более приземленным
> сущностям бытия.
>
> Вот и все.

Ну ты и влип, парень! :)
Если Ашот решит, что ты заслуживаешь ответа и ему будет интересно с тобой дискутировать, то я тебе не завидую :)

← →
Чапаев © (2007-01-09 09:50) [111]

> И шовинизм там проскальзывает.
> Могу показать где.
Зачем так далеко лезть? А эпизод в первой главе первой книги, где лирическому герою хотелось "чего-нибудь тупого и красочного, одним словом -- американского"? ;-)

← →
Ega23 © (2007-01-09 09:54) [112]

> Зачем так далеко лезть? А эпизод в первой главе первой книги,
> где лирическому герою хотелось "чего-нибудь тупого и красочного,
> одним словом -- американского"? ;-)

К слову: шовинизмом это только в США посчитают. Вся Европа в этом плане солидарна с Лукьяненко.

← →
Чапаев © (2007-01-09 10:05) [113]

> [112] Ega23 © (09.01.07 09:54)
Та как по мне -- просто стёб. И хватает у него стёба над всеми -- просто предыдущий оратор сакцентировал внимание на Штатах... :о)

← →
Ega23 © (2007-01-09 10:14) [114]

> Та как по мне -- просто стёб.

А по мне - так суровая правда жизни.

← →
EvS © (2007-01-09 11:05) [115]

> kaif © (09.01.07 02:55) [99]
>
> Потому мой вывод - халтура.
> Точнее нет. Халтура - сильно сказано.
> Просто - относительно хорошо сработанная попса.
>
> А вот фильмы - именно халтура чистой воды.

Полностью согласен.

← →
Ega23 © (2007-01-09 11:09) [116]

> Полностью согласен.

Неправда! В первой части - гайка, а во второй - колесо: ну очень удачно получились!

← →
Vendict © (2007-01-09 12:57) [117]

единственное что мне запомнилось из всего этого - шутка про фальшивые новогодние игрушки..

← →
Vendict © (2007-01-09 12:57) [118]

имелось в виду конечно серия "Дозоров"

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-09 13:22) [119]

Вообще читать не надо. Предмет литературы вместе учителями - в топку.

← →
Паша 1 (2007-01-09 13:26) [120]

> ocean © (08.01.07 20:16) [62]

> бессилие Добра, реальность Зла

упс. это где это там такое было? бессилии? там такого ниразу не было. там было про то, шо добро и зло достигают своих, лично им нужных, целей практически одинаковыми методами, при этом еще и умеют прекрасно договорицца между собой. потому шо: "разницы нет между правдой и ложью, если конечно и ту и другую раздеть"(с)тырено

> kaif © (09.01.07 02:55) [99]

> Просто - относительно хорошо сработанная попса

ну, не все ведь уровня Стругацких? они тоже есть хотят. а почитать таки можно, и даже не противно читать. ну, попса, попсу я тоже слушаю хорошо сработанную. есть книги для изучения, типа справочников, есть для философских раздумий гыгы. а есть для легкого времяпровождения. это как раз из этого последнего разряда.
зы. фильмы не смотрел. и не собираюсь.

← →
ocean © (2007-01-09 13:50) [121]

> упс. это где это там такое было? бессилии?
Конечно, Лукьяненко не прав в своей аксиоматике, она противоречива. Но смысл базаров, разводимых тем же Егором, в том, что Светлые прекрасно знают о творимом Темными и ничего не могут или не хотят поделать. Подгородецкий тоже частенько хочет, даже пытается, но не может. Вот так и начинается бессилие.
Эх, Стругацкие...
> "Страна багровых туч" слабая вещь, идеологическая
Ну да, вещь ранняя, не самая сильная. Но когда я ее читал в детстве, я побывал на Венере. И к черту эту проблематику.
Стругацкие люди уважаемые, они не только писали сами, но и двинули российскую фантастику в общественном смысле слова. Для нас это - романтика, молодость, надежды, похороненные нашим новейшим строем. Я считаю высочайшими их романами "Пикник" и "Трудно быть богом".

← →
Паша 1 (2007-01-09 14:02) [122]

> Светлые прекрасно знают о творимом Темными и ничего не могут или не хотят поделать

так ведь между ними нету разницы особой. просто две противоборствующие силы, пришедшие к некоторому равновесию, которое обе стороны вполне устраивает. разница, по большому счету, токо в названиии раскрасок. светлые, темные, белые, красные... собственно, ничего нового тут Лукьяненко не сказал, про равновесие-то.

← →
DiamondShark © (2007-01-09 14:30) [123]

http://scepsis.ru/library/id_1017.html

← →
kaif © (2007-01-09 14:51) [124]

Германн © (09.01.07 03:43) [106]
Контрольный вопрос: Ты читал "Властелина Колец"?

Да, читал. И в отличие от Лукьяненко эти произведения оставили в моей душе вполне определенный след.

Кстати, насчет Стругацких. В детстве нравилось. Пару лет назад предпринял попытку прочесть "Понедельник начинается в субботу". Зевал пол-книги - потом бросил читать. Устарело это все. Мне не повезло - я не успел перечитать Стругацких в детстве. А сейчас чтобы читать, видно, нужно впасть обратно в детство. Стараюсь больше не читать, чтобы не развеять в своей голове миф об их величии.

И еще. Если я кому-то не отвечаю, то это никак не связано с тем, считаю ли я правильным "удостоить ответа" или нет. Так что если кому-то не отвечаю, прошу простить. И сам обычно не настаиваю на ответах. Стараюсь задавать более-менее риторические вопросы, чтобы не вынуждать участников отвечать. Если только уже дело не дошло до эмоционального спора.

← →
Паша 1 (2007-01-09 14:55) [125]

у Стругацких фантастический антураж - не самоцель, а лишь обертка, чтобы поставить человека в обстоятельства, в которых он каким-то образом проявляет себя.

а вот, кстати. возьмем Шерлока Холмса. ведь ерунда типичная, макулатура. а уже болше 100 лет прошло - и ничего с ним не сталось. так шо, может и Лукьяненко через 100 лет останецца вполне востребован.

← →
ocean © (2007-01-09 15:02) [126]

Вообще-то > kaif © (09.01.07 14:51) [124] частично прав. Стругацкие были востребованы семидесятниками и могут не приниматься сегодняшней молодежью. В общем я тоже не уверен в серии про Максима и названных философских вещах, хотя сам их любил. Но "Пикник...", "Трудно...", "Понедельник...", "Малыш" останутся в истории фантастики.

← →
vrem (2007-01-09 19:20) [127]

поддерживаю про стругацких:
>Устарело это все.

Возможно не мысли, может подача или образы - не идёт и не вспоминается. А вот Бредбери, Шекли, Саймака, Кафку - вспоминаю просто как ассоциацию на что то внешнее. и не один раз, довольно таки часто. какой то образ, мысль из их книг. и оно не статично - некоторые образы меняют смысл и поражает даже :)

← →
kaif © (2007-01-09 22:02) [128]

Недавно читал "Зеленую милю" Стивена Кинга.
Хорошая книга и такой же прекрасный фильм.
Вот это - действительно о добре и зле.

← →
Kirr. (2007-01-09 22:30) [129]

> Действительно, на этом фоне Лука выглядит бледно.

Так конечно, нашел что давать. "Дозоры" - самая слабая вещь Лукьяненко. Мне не понравилось у него всего два-три произведения - все "Дозоры" не понравились. По сравнению с другими его некоторыми произведениями вообще не смотриться. Именно потому, что пусто. Точно так же и цикл "Фальшивые зеркала" - тоже пустоват. Читать, может, интересно, но пусто.

У Лукьяненко стоило бы почитать другие вещи. Например "Звезды - холодные игрушки"/"Звездная Тень" (особенно "Звездная Тень", но это вторая часть), "Танцы на снегу". Это что сразу вспоминается. "Принцесса стоит смерти" тоже ничего. "Спектр" опять же.

Вообще мне даже как-то обидно, что Лукьяненко популизируется "Дозорами". Даже уже устойчивая ассоциация Лукьяненко - "Дозоры". Хотя Лукьянеко в "Дозорах" очень мало, на мой взгляд. Какие-то не его произведения. По-моему мнению, конечно.

Кстати, у Стругатских мне "Понедельник" тоже кажется более поверхностным произведением. Но совсем то. Есть у них гораздо более сильные вещи. Тот же "Град обреченный".

← →
DillerXX © (2007-01-10 00:34) [130]

А мне у него очень нравится трилогия {"Тени снов", "Линия грёз", "Император иллюзий"}. Пол-года назад перечитал, ещё больше понравилась. Толкиент я читал в 5ом классе, всего прочёл, на тот момент это была лучшая книга. После него на школьную программу смотреть не мог. Пикник прочитал n месяцев назад, понравилось, но, описание внешнего мира странное очень, такое чувство что вроде что-то есть, мир есть, но он абсолютно не прогнозируем, скорее оторван от нашего реального полностью.

← →
Германн © (2007-01-10 00:36) [131]

> kaif © (09.01.07 14:51) [124]
>
> Германн © (09.01.07 03:43) [106]
> Контрольный вопрос: Ты читал "Властелина Колец"?
>
> Да, читал. И в отличие от Лукьяненко эти произведения оставили
> в моей душе вполне определенный след.
>
> Кстати, насчет Стругацких. В детстве нравилось. Пару лет
> назад предпринял попытку прочесть "Понедельник начинается
> в субботу". Зевал пол-книги - потом бросил читать.

Я даже и не предпринимаю таких попыток. Хотя "Понедельник..." пожалуй единственное их произведение, которое я бы и мог бы перечитать.

← →
vlad-mal © (2007-01-10 01:13) [132]

А Шекли? :)

Безо всяких завываний о борьбе бобра с ослом. Ну почти. :)

← →
MsGuns © (2007-01-10 09:19) [133]

>Германн © (10.01.07 00:36) [131]
>Я даже и не предпринимаю таких попыток. Хотя "Понедельник..." пожалуй единственное их произведение, которое я бы и мог бы перечитать.

Вчера перечитал "Попытка к бегству" и "Трубно быть Богом".
Получил большое удовольствие ;)

← →
Ega23 © (2007-01-10 09:26) [134]

ИМХО, лучшее у Л. - "Холодные берега/Близится утро"

← →
boriskb © (2007-01-10 09:50) [135]

IMHO
Стругацкие - на века.
Лукьяненко - модный писатель. Современный Осип Сенковский

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-10 10:09) [136]

boriskb © (10.01.07 09:50) [135]

Пришел, увидел, срезюмировал :)

← →
boriskb © (2007-01-10 10:11) [137]

> Пришел, увидел, срезюмировал :)

Я вас раздражаю? :)
Так вы только прикажите.

← →
Ученик чародея © (2007-01-10 10:34) [138]

Если литературу оценивать только с точки зрения борьбы добра со злом, то придем к "тайным свойствам воды" и "кармы", которая это добро и зло и различает.

← →
ocean © (2007-01-10 11:26) [139]

> Читать, может, интересно, но пусто.
Кто же тебе сказал, что пусто? Ну раз интересно, значит что-то есть? В этом и есть сущность моего спора с учительницей и школьной литературой вообще. Литература не обязана быть нагружена проблематикой. Искусству не нужно быть партийным, что бы ни говорил великий и ужасный.
Если же говорить о литературных достоинствах книг Лукьяненко, или трилогии Толкиена, или допустим Роулинг, то они несомненны, не буду даже начинать.

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-10 11:29) [140]

boriskb © (10.01.07 10:11) [137]

Никоим образом, я просто согласен с твоим высказыванием на все 100% :)

← →
Паша 1 (2007-01-10 11:38) [141]

> kaif ©
Устарело это все.

Понедельник... устарело. ну буквально все. действительно, конкретно это, возможно, и устарело, в некоторых моментах. собственно, уже в "Гадких лебедях" от идеи начинания понедельника в субботу они отказались.
а вот вчерась читал ихних "Отягощенных Злом". не устарело ни в одной букве, разве шо описание совецкого гастронома с хамским персоналом и бутылки кефиру. да и то, при желании таковой еще можно откопать, по слухам. правда кефир такой уже не найдешь...

← →
Думкин © (2007-01-10 11:44) [142]

> Паша 1 (10.01.07 11:38) [141]

А что именно устарело в "Понедельнике.." или "Сказке о тройке"? Просто интересно. И что значит - устарело?

← →
MsGuns © (2007-01-10 11:45) [143]

>Паша 1 (10.01.07 11:38) [141]
>Понедельник... устарело. ну буквально все.

Ничего подобного. Устарело только в смысле ухода в небытие всевозможных Ниичаво, а вот в плане бюрократизма, непрофессионализма, "окозамылювання", чванства в науке - ни разу

Кроме того, разве может устареть манера повествования, оригинальный юмор, безграничная фантазия авторов ?

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-10 11:45) [144]

Думкин © (10.01.07 11:44) [142]

Что в "понедельнике" устарело, я тебе скажу - желание работать с энтузиазмом и прочие тогдашние системы ценностей.
И "бери от жизни все" не рекламировали.

← →
Думкин © (2007-01-10 11:48) [145]

> Игорь Шевченко © (10.01.07 11:45) [144]

Ну если так подходить....

> MsGuns © (10.01.07 11:45) [143]

Чуть мозги не вывихнул. Это ж надо написать.

"окозамылювання"

с третьего раза только прочитал и вник. :))

← →
Игорь Шевченко © (2007-01-10 11:54) [146]

Думкин © (10.01.07 11:48) [145]

> Ну если так подходить....

Ну да. А еще главный герой лихо злодеев из плазмгана не расстреливает и красавицу к концу повестовования не охмуряет. И нафига, спрашивается, такой отстой читать ?

← →
Думкин © (2007-01-10 11:59) [147]

> Игорь Шевченко © (10.01.07 11:54) [146]

Главный - нет. Но голая красавица с плазмоганом есть. :)

Я его несколько раз читал. И совсем недавно. До сих пор читаю как первый раз.
-------------

А вот Жюль Верн видимо уходит в прошлое.

← →
MsGuns © (2007-01-10 12:00) [148]

>Думкин © (10.01.07 11:48) [145]
>Чуть мозги не вывихнул. Это ж надо написать.

У кайфа учусь ;)

>"окозамылювання"
>с третьего раза только прочитал и вник. :))

Забыл как по-русски ;)))

← →
Паша 1 (2007-01-10 12:02) [149]

> Думкин © (10.01.07 11:44) [142]

> MsGuns © (10.01.07 11:45) [143]

к сожалению, в интонации в буковках я передать несмок. ну, так у получилось. там была попотка передать скептическую интонацию. видимо, неудачная. ну, не Стругацкий я, и Пушкин и не Достоевкий. звыняйте.
шо конкретно там устарело, вернее, скорей поменялось ихнее отношение - я написал. цитату от Банева приводить, или не нужно?

> "окозамылювання"

украинизм. гыгы

← →
Думкин © (2007-01-10 12:02) [150]

> MsGuns © (10.01.07 12:00) [148]

Очковтирателство.

Не Зевой разумеется. :)

← →
MsGuns © (2007-01-10 12:02) [151]

>Игорь Шевченко © (10.01.07 11:54) [146]
>Ну да. А еще главный герой лихо злодеев из плазмгана не расстреливает и красавицу к концу повестовования не охмуряет. И нафига, спрашивается, такой отстой читать ?

Отож ;)

← →
boriskb © (2007-01-10 12:04) [152]

> Игорь Шевченко © (10.01.07 11:29) [140]

— Негодяй! Какие прислал ты мне сухари? — сказал гневный Сатана. — Они черствы, как дрова. — Ваша мрачность! — отвечал испуганный бес. — Других не мог достать. Правда, что сочинения несколько старые, но зато какие издания! — самые новые: только что из печати. — Сколько раз говорил я тебе, что не люблю вещей разогретых?.. Притом же я приказал подавать себе только лёгкое и приятное, а ты подсунул мне что-то такое жёсткое, сухое, безвкусное… — Мрачнейший повелитель! Смею уверить вас, что это лучшие творения нашего времени. — Это лучшие творения вашего времени?.. Так ваше время ужасно глупо! — Не моя вина, ваша мрачность: я библиотекарь, глупостей не произвожу, а только привожу их в порядок и систематически располагаю

"Большой выход у Сатаны" (Сенковский)

:)

← →
Слоник_ (2007-01-10 12:10) [153]

> Литература не обязана быть нагружена проблематикой
ну раз так, то жаль, что что нету печатной версии Дома-2
проблематика - то несвязанное напрямую с сюжетом, о чём думаешь (если этот процесс не чужд) после прочтения.

← →
Паша 1 (2007-01-10 12:11) [154]

> Но голая красавица с плазмоганом

и шо вы имеете против красавиц, и пусть даже они будут голыми и при спазмолгане(а шо это такое за фигня такая, это не муж, я надеюсь?). в Древней Греции, например, без проблем ходили в таком виде, и ни у кого комплексов по этому вопросу не возникало. а если еще к этому мозги - цены не было б!
а то у вас какое-то получаецца странное рассуждение, не находите. или скрюченная старуха с клюкой и с пистолетом системы Наган лучче?

>Паша 1 (10.01.07 12:02) [149]
>цитату от Банева приводить

Кто таков ? Почему не знаю ?

>украинизм. гыгы

В украинском языке имеется огромное количество офигительно "вкусных", зачастую просто непереводимых слов и междометий - употребление их к месту в иноязычной речи не считаю никаким "измом" - главное, конечно, чтобы поняли ;)

Кстати, в повседневной речи, особенно у "свидомой" молодежи, русских слов не больше чем "адаптированных" американских - однако никто американизмом это не считает

Примечание: в последнее время слово "свидомый" все чаще звучит в речи украинской массмедиа не как "сознательный", а как "продвинутый" - но это уже совсем другая тема..

>> Литература не обязана быть нагружена проблематикой

Да-да. В метро одно время висел плакат с рекламой как раз литературы с заголовком "отправь голову в отпуск". То есть, литература голову нагружать вообще не должна, голова при чтении должна находиться исключительно в отпуске.

"Да я слышу, я слышу спиной.
А вот думаю чем - не скажу"
(с)

> Паша 1 (10.01.07 12:11) [154]

Я приоткрыл дверцу. Тррах! Бах! Уау! Аи-и-и-и! Ду-ду-ду-ду-ду! Все пять моих чувств были травмированы одновременно. Я увидел красивую блондинку с неприличной татуировкой меж лопаток, голую и длинноногую, палившую из двух автоматических пистолетов в некрасивого брюнета, из которого при каждом попадании летели красные брызги. Я услыхал грохот разрывов и душераздирающий рев чудовищ. Я обонял неописуемый смрад гнилого горелого небелкового мяса. Раскаленный ветер недалекого ядерного взрыва опалил мое лицо, а на языке я ощутил отвратительный вкус рассеянной в воздухе протоплазмы. Я шарахнулся и судорожно захлопнул дверцу, едва не прищемив себе голову. Воздух показался мне сладким, а мир -- прекрасным. (с Понедельник...)

← →
Паша 1 (2007-01-10 12:20) [159]

> MsGuns © (10.01.07 12:12) [155]
> Кто таков ? Почему не знаю ?

ну, не ожидал... классику надо наизусть знать. ща нароем, должон быть, Банев.

О том, как живет на свете человек, любит свое дело, не дурак, любит своих друзей, и друзья его ценят,
и о том, как ему хорошо - славный такой парень, чудаковатый, ост-
ряк... Сюжета нет. А раз нет сюжета, значит скучно; и вообще, ес-
ли писать такую повесть, то надо разобраться, почему же этому хо-
рошему человеку хорошо, и неизбежно придешь к выводу, что ему
хорошо только потому, что у него любимая работа, а на все осталь-
ное ему наплевать. И тогда какой же он хороший человек, если ему
на все наплевать, кроме любимой работы?... Можно, конечно, напи-
сать про хорошего человека, смысл жизни которого состоит в любви
к ближнему, и ему потому хорошо, что он любит ближних и любит
свое дело, но о таком человеке уже писали пару тысяч лет назад
господа Лука, Матфей, Иоанн и еще кто-то - всего четверо.

ну, и так далее. "Гадкие лебеди"

> ну, и так далее. "Гадкие лебеди"

В одной из редакций этого Банева вобще не было.
Мне кажется самая лучшая редакция.

← →
Паша 1 (2007-01-10 12:28) [161]

> Думкин © (10.01.07 12:15) [157]

вспомнил. ну так вот, я собстна о чем? почему идет противопоставление культа тела и интеллекта? лично я ничего против обнаженных голых женщин не имею, ибо - ханжество. другой вопрос, шо совместить красоту и ум в одну кучу аффоторам редко удаецца, но это уже вопрос к аффторам. вот Ефремову удалось вполне.

← →
Паша 1 (2007-01-10 12:40) [162]

> В одной из редакций этого Банева вобще не было

да? не встречал. собственно, у меня есть самая первая книжная, 89 года, если память не изменяет, там идет вперемешку "Гадкие лебеди" и "Хромая судьба", по типу "Мастер и Маргариты". мне она кажется более удачной, даже не пойму, зачем потом разделили.

> Паша 1 (10.01.07 12:28) [161]

Я тоже не имею. :) Булгакову удалось(хотя Маргарита мне не симпатична):

Однако повезло не так уж, как бы нужно было! На Ивана пахнуло влажным, теплом и, при свете углей, тлеющих в колонке, он разглядел большие корыта, висящие на стене, и ванну, всю в черных страшных пятнах от сбитой эмали. Так вот, в этой ванне стояла голая гражданка, вся в мыле и с мочалкой в руках. Она близоруко прищурилась на ворвавшегося Ивана и, очевидно, обознавшись в адском освещении, сказала тихо и весело: -- Кирюшка! Бросьте трепаться! Что вы, с ума сошли?.. Федор Иваныч сейчас вернется. Вон отсюда сейчас же! -- и махнула на Ивана мочалкой.

Душенька! Маргарита Николаевна! -- кричала Наташа, скача рядом с Маргаритой, -- сознаюсь, взяла крем. Ведь и мы хотим жить и летать! Прости меня, повелительница, а я не вернусь, нипочем не вернусь! Ах, хорошо, Маргарита Николаевна! Предложение мне делал, -- Наташа стала тыкать пальцем в шею сконфуженно пыхтящего борова, -- предложение! Ты как меня называл, а? -- кричала она, наклонясь к уху борова. -- Богиня, -- завывал тот, -- не могу я так быстро лететь. Я бумаги могу важные растерять. Наталья Прокофьевна, я протестую.

> [162] Паша 1 (10.01.07 12:40)

При написании "Хромой судьбы" в синей папке подразумевался "Град обреченный"

← →
Паша 1 (2007-01-10 12:55) [165]

> Думкин © (10.01.07 12:43) [163]

> он разглядел большие корыта, висящие на стене, и ванну,
> всю в черных страшных пятнах от сбитой эмали

ну и цитатку ты выдрал! гражданку с мочалкой! а хде у нее плазмозгол? или как там его... без этой штуки теряется весь колорит сцены. гыгы

> boriskb © (10.01.07 12:26) [160]

дай ссылку, если есть, на урезанный вариант. интересно, может и действительно там нечто иное по смыслу.

← →
Паша 1 (2007-01-10 12:58) [166]

> Kerk © (10.01.07 12:52) [164]

не-а. в моем издании - "Гадкие лебеди". Ленинградское какое-то. год то-ли 89, то-ли 90, счаз под рукой нету. потому они и идут в одной сцепке. вернее, шли.
сейчас, конечно, можно под Синей папкой подразумевать шо угодно, по вкусу.

"Хромая судьба" -- второй (и последний) наш роман, который мы совершенно сознательно писали "в стол", понимая, что у него нет никакой издательской перспективы. Журнальный вариант его появился только в 1986 году, в ленинградской "Неве"; это было для нас первое чудо разгорающейся Перестройки, знак Больших Перемен и примета Нового Времени. Именно тогда и встала перед нами проблема совершенно особенного свойства, казалось бы, вполне частная, но в то же время настоятельно требующая однозначного и конкретного решения. Речь шла о Синей Папке Феликса Сорокина, о заветном его труде, любимом детище, тщательно спрятанном от всех и, может быть, навсегда. Работая над романом, мы, для собственной ориентировки, подразумевали под содержимым Синей Папки наш "Град обреченный", о чем свидетельствовали соответствующие цитаты и разрозненные обрывки размышлений Сорокина по поводу своей тайной рукописи. Конечно, мы понимали при этом, что для создания у читателя по-настоящему полного впечатления о второй жизни нашего героя -- его подлинной, в известном смысле, жизни -- этих коротких отсылок к несуществующему (по понятиям читателя) роману явно недостаточно. В идеале надобно было бы написать специальное произведение, наподобие "пилатовской" части "Мастера и Маргариты", или хотя бы две-три главы такого произведения, чтобы вставить их в наш роман... Но подходящего сюжета не было, и никакого материала не было даже на пару глав, так что мы сначала решились, скрепя сердце, пожертвовать для святого дела двумя первыми главами "Града обреченного" -- вставить их в "Хромую судьбу", и пусть они там фигурируют как содержимое Синей Папки. Но это означало украсить один роман ценой разрушения другого романа, который мы нежно любили и бережно хранили для будущего (пусть даже недосягаемо далекого). Можно было бы вставить "Град обреченный" в "Хромую судьбу" целиком, это решало бы все проблемы, но в то же время означало бы искажение всех и всяческих разумных пропорций получаемого текста, ибо в этом случае вставной роман оказывался бы в три раза толще основного, что выглядело бы по меньшей мере нелепо.

(с) БНС, Комментарии к пройденному

← →
Паша 1 (2007-01-10 13:05) [168]

[168] Паша 1 (10.01.07 13:05)
> таких каментов не видел, потому пребывал в заблуждении,
> поскоку видел иное.

По поводу иного ты тоже прав:

И тогда мы вспомнили о старой нашей повести -- "Гадкие лебеди". Задумана она была в апреле 1966 года, невероятно давно, целую эпоху назад, и написана примерно тогда же. К началу 80-х у нее уже была своя, очень типичная судьба -- судьба самиздатовской рукописи, распространившейся в тысячах копий, нелегально, без ведома авторов, опубликованной за рубежом и прекрасно известной "компетентным органам", которые, впрочем, не слишком рьяно за ней охотились -- повесть эта проходила у них по разряду "упаднических", а не антисоветских. Писались "Гадкие лебеди" для сборника наших повестей в "Молодой Гвардии". Этот сборник ("Второе нашествие марсиан" плюс "Гадкие лебеди") был даже объявлен в плане 1968, кажется, года, но вышел он в другом составе: вместо "Лебедей" поставлены там были "Стажеры". "Лебеди" не прошли. От них веяло безнадежностью и отчаянием, и даже если бы авторы согласились убрать оттуда многочисленные и совершенно неистребимые "аллюзии и ассоциации", то этого "горбатого" (как говаривали авторы по поводу некоторых своих произведений и до, и после) не смог бы исправить даже наш советский колумбарий. Это было попросту невозможно, хотя авторы и попытались разбавить мрак и отчаяние, дописав последнюю главу, где будущее, выметя все поганое и нечистое из настоящего, является читателю в виде этакого Homo Novus, всемогущего и милосердного одновременно. (В самом первом варианте повесть кончалась сценой в ресторане и словами Голема: "...Бедный прекрасный утенок".) Второй и последний вариант "Гадких лебедей" был закончен в сентябре 1967 года и окончательно отклонен "Молодой Гвардией" в октябре. Больше никто ее брать не захотел. Повесть перешла на нелегальное положение. Рукопись шла в нелегальную распечатку прямо в редакциях, куда попадала вполне официально и откуда, растиражированная, уходила "в народ". Авторы не сразу поняли, что происходит, но и уразумев, отнюдь не смутились и продолжали давать рукопись все в новые и новые редакции -- у нас это называлось "стрелять по площадям", на авось, вдруг где-нибудь, как-нибудь, Божьим попущением и проскочит. Не проскочило. Согласитесь, повесть с такой биографией вполне годилась на роль содержимого Синей Папки. "Гадкие лебеди" входили в текст "Хромой судьбы" естественно и ловко, словно патрон в обойму. Это тоже была история о писателе в тоталитарной стране. Эта история также была в меру фантастична и в то же время совершенно реалистична. И речь в ней шла, по сути, о тех же вопросах и проблемах, которые мучали Феликса Сорокина. Она была в точности такой, какой и должен был написать ее человек и писатель по имени Феликс Сорокин, герой романа "Хромая судьба". Собственно, в каком-то смысле он ее и написал на самом деле. Предложенный ленинградской "Неве" вариант "Хромой судьбы" уже содержал в себе "Гадкие лебеди". Впрочем, из этой первой попытки ничего путного не получилось. Я, разумеется, рассказал (обязан был рассказать!) историю "Лебедей" главному редактору журнала, и тот пообещал выяснить ситуацию в обкоме (1986 год, самое начало, перестройка еще пока только чадит и дымит, никто ничего не знает ни внизу, ни на самом верху, все возможно -- в том числе и мгновенный поворот на сто восемьдесят градусов). Видимо, "добро" получить ему не удалось, "Хромая судьба" вышла без Синей Папки, да еще вдобавок основательно покуроченная в тупых шестернях бушующей вовсю антиалкогольной кампании имени товарища Лигачева. Но уже в 1987-м журнал "Даугава" рискнул напечатать "Лебедей" (пусть даже и под ублюдочным названием "Время дождя"), и ничего ужасного из этого не проистекло -- небеса не обрушились, и никакие карающие молнии не ударили в святотатцев: времена переменились, и ранее запрещенное сделалось разрешенным. И -- о смех богов! -- сделавшись разрешенным, запрещенное сразу же стало всем безразлично. Так что и появление в 1989 году полного текста "Хромой судьбы" в великолепном издании ленинградского отделения "Советского писателя" не произвело ни шума, ни сенсации и вообще вряд ли даже было замечено читающей публикой. Новые времена внезапно наступили, и появился новый читатель -- образовался почти мгновенно, словно выпал в кристаллы перенасыщенный раствор, -- и возникла потребность в новой литературе, литературе свободы и пренебрежения, которая должна была прийти на смену литературе-из-под-глыб, да так и не пришла, пожалуй, даже и по сей день.

<offtop>
Х-мммм...

По правде говоря, с глубокой юности не притрагивался к романтизму.
Часто возникает желание, но стараюсь себя останавливать, зная себя, в противном случае - брошу все и уйду в "запой".
Но даже если вы разбудите меня ночью и, направив в лицо яркий луч фонарика, под угрозой пытки начнете выспрашивать, - ни за что не сдам моих любимых писателей, которые вертятся на языке: А.Казанцев, С.Гансовский, С.Павлов, И.Ефремов, С.Лем, Р.Брэдбери, Р.Шекли, Р.Желязны...

А ведь читать то, что хочется - это так здорово! Если вы можете себе это позволить, вы - наполовину счастливец.
Пойду за кофем, понастальгирую ...

> Паша 1 (10.01.07 12:55) [165]
> > boriskb © (10.01.07 12:26) [160]
>
> дай ссылку, если есть, на урезанный вариант. интересно,
> может и действительно там нечто иное по смыслу.

Ссылочки нет.
Если я ничего не путаю:
Впервые я прочитал "Гадкие Лебеди" году эдак в... начале 80-х в виде распечатки с IBM-360- овской ленты. Там был сюжет собственно фантастический.
Значительно позже купил книжный вариант, где и появилась сюжетная линия (как бы внешняя к основному сюжету), где этот Банев таскается по редакциям и предлагает сою книгу. Мне это показалось совершенно лишним.

"Основной" сюжет и первой (для меня) редакции и второй я пословно не сравнивал, но запомнилось впечатление, что и он немного изменен.

← →
Паша 1 (2007-01-10 13:51) [172]

> boriskb © (10.01.07 13:34) [171]

ясно. да и судя по выложенным Керком материалам, вариантов была масса. а в том, шо существует на данный момент времени, Банев смотрится весьма органично и к месту, и уж никуда не таскается и вообще поэт. правда, поледнюю главу они зря туда вставили. прям апогей апофеоза какой-то!

Эх... Разбередили душу... Опять "Сказку о тройке" перечитываю заместо работы.

> [174] Думкин © (10.01.07 13:56)
ЗНАЮ! (Спасибо Игорю Шевченко ;-) )

Читаю "старый журнальный вариант", некогда скачанный с либры.

← →
ИТшник (2007-01-10 14:14) [176]

> Игорь Шевченко © (10.01.07 12:15) [156]
>
> >> Литература не обязана быть нагружена проблематикой
>
>
> Да-да. В метро одно время висел плакат с рекламой как раз
> литературы с заголовком "отправь голову в отпуск". То есть,
> литература голову нагружать вообще не должна, голова при
> чтении должна находиться исключительно в отпуске.
>
> "Да я слышу, я слышу спиной.
> А вот думаю чем - не скажу"

Кибернетика изучает две проблемы:
1. Каким местом человек думает.
2. Как он этим местом это делает.

← →
Слоник_ (2007-01-10 14:26) [177]

> Думкин © (10.01.07 13:56) [174]
>
> > Чапаев © (10.01.07 13:54) [173]
>
> Ее есть несколько видов. Различаются сильно.

ой, я не в курсе, а что за версии?

> Слоник_ (10.01.07 14:26) [177]

Разные. Содержимое отличается.

На либ.ру лежит одна, а у меня дома другая.

← →
Слоник_ (2007-01-10 14:34) [179]

> у меня дома другая

ехать далеко =) а что разные - я понял.
есть какие-нибудь однозначные идентифицирующие отличия? а то даже с либ.ру непонятно как свою книгу сравнивать.

> На либ.ру лежит одна
Две лежат. ;-)

Старая -- всё логично и толково.

Новая -- в полтора раза больше по объёму, в состав тройки зачем-то ввели какого-то генерала, вообще непонятно, с чего вдруг Привалов сотоварищи пришли к тройке на поклон. Ещё несколько героев введены, которых в старом варианте нет и от отсутствия которых старый вариант только выигрывает. ;-)

> [179] Слоник_ (10.01.07 14:34)
Старая начинается с ввода в эксплуатацию лифта, новая -- с того, что герои сидят у заповедника и травят байки.

> Слоник_ (10.01.07 14:34) [179]

Если не забуду - из дома кину идентификацию своей. А отличия - я когда начал на либ.ру читать - даже не понял сразу, что это про одно и тоже.

← →
Слоник_ (2007-01-10 14:43) [183]

не перечитывал много лет, но, по-моему, у меня новая

По мне, так та "Тройка", что потолще - лучше. Перечитывал её месяц назад - масса удовольствия.
ЗЫ. 2 Чапаев: "не генерал, а полковник" (с) "к/ф Гараж" :-)

> [184] Жук © (10.01.07 15:46)
Ну не знаю... Мне вообще непонятно было, откуда проблема возникла. Что за тройка? Почему Привалов к ней обращается? Почему чёрным ящиком распоряжается эта тройка? Где вообще происходит действие и как там оказались герои?

Впрочем, всё равно каждый при своём мнении останется.

← →
TCrash (2007-01-10 16:43) [186]

Читал ветку и не выдержал
Думкин © (10.01.07 11:59) [147]
Далеко не все. 200 000 лье под водой, "Властелин мира" и т.д. - согдасен. Но ведь есть еще "15тилетний капитан" и "Дети капитана Гранта". Это IMHO вечно.

В плане Стругатских - читал и думал, а вспомнит ли кто "Отягощенные злом". Сорри, пост искать лениво. Но у Стругацких, IMHO, наиболее сильная вещь, после "Трудно быть богом".

А автору ветки, могу сказать вот что. Все дозоры представляют стобой единое большое произведение. Давать училке почитать начало было не азумно. Их нужно читать все вмест. Включая и "Последний" в котором кстати и раскрывается все что не раскрыто в первых трех. А именно - борьба добра и зла - миф. Если тебя ударили по левой шеке - подставь правую? Сомневаюсь. То, что для одного добро может для другого обернуться злом. И только те, кто это прочуствовал на своей шкуре может считать себя если не мудрым, то жизненно опытным. Дай училке почитать все остальное. Еще рекомендую дать ей и "Лик Черной Пальмиры" (с) не помню, да и сам прочти. В сети есть. Тоже лыко в строку.

По поводу
>Литература не обязана быть нагружена проблематикой
Да не обязана. Она обязана заставить человека думать. Кто и об чем при этом думает - не проблема автора. Это зависит от общего уровня развития личности читателя.

Сам читаю очень много. Есть вещи, которые нравятся, есть - которые меньше. Есть то, что я вообще читать не могу ("Преступление и наказание", "Братья карамазовы" - просто в сон клонит ;) До каждой книги нужно дорасти. Если ты это перерос - это опять же проблемы читателя. Позавчера перечитал "Робинзон Крузо". Последний раз я его читал 22 года назад (серьезно). И получил удовольствие как в 8 лет, когда прочел эту книгу впервые.

Если Училка ПЕРЕРОСЛА это произведение, то дискутировать с ней бесполезно.
IMHO

← →
Kirr. (2007-01-10 19:00) [187]

> ocean © (10.01.07 11:26) [139]
>
> > Читать, может, интересно, но пусто.
> Кто же тебе сказал, что пусто?

Я сам. :) Читать интересно иногда, да - хороший слог, интересные, порой замарочки. Короче, как красочный фильм смортишь - захватывает. Но после прочтения чувствуешь, что ничего не осталось. Никак не зацепило.

> Литература не обязана быть нагружена проблематикой.

Не обязанна. Но есть вещи которые цепляют. Ты прочитал, и что-то с тобой осталось. Вот тот же Толкиен "Властилин Колец". Я не знаю, какая там проблематека, но чувствую, что что-то от этой книги до сих пор со мной. У Стругацких есть такие производящие особо глубокое впечатление. То есть, может и не так захватывает на уровне мозга, но что-то глубоко внутри затрагивает. Или например цикл "Песнь Льда и Пламени" Мартина - вообще очень сильная вещь.

← →
Kirr. (2007-01-10 19:13) [188]

> Дай училке почитать все остальное.

Не надо ей дозоры довать читать!

← →
vrem (2007-01-10 19:45) [189]

Стругацких сравнивать можно конечно же лишь с "боевой фантастикой"?

Я даже в школе не смог дочитать одну книжку - показалось что автор обманывает - я на свои деньги покупал, читаешь и одна вода, будто специально что бы больше по объёму написать и мои деньги потратить!
Всегда читал лишь научную фантастику, из боевых понравилась только одна - "Звездные короли", автора не помню.

Что касается большинства советских авторов, то их фантастика будто с наполнителем из чего то непотребного - бюрократизм в ссср, "особенности общения людей, если они очень долго чем то не довольны и страдают", "психология сидящих в подвале" - само по себе может быть интересно, но когда это всего лишь фон, герои не называют это минусом, это просто их жизнь, плохо живут.. одним словом - намешали в фантастику чего то левого. И каким контрастом показались произведения Бредбери, Шекли - разве мучения отменили? из подвала выпустили? :)

А Стругацких если сравнить с Марсианскими хрониками например, или с "Координаты чудес"? Если из Стругацких вычистить "не фантастику, а наполнитель", может вовсе ничего не останется!

Что касается Шекли, то у меня был мечта думать так, как он, и я её осуществил :) путь к свободе, имхо.

> [189] vrem (10.01.07 19:45)
> Всегда читал лишь научную фантастику
Это кого же? :-) Лично мне только три автора известно, чьи произведения можно от чистого сердца отнести к научной фантастике: Беляев, Савченко и Крайтон.

← →
killmeplease (2007-01-10 19:59) [191]

мне из фантастики только стругацкие понравились. правда я мало чего читал... как-то не тянет) а фэнтэзи, лукъяненко и т.п. - это и правда "пустая" литература, правду училка говорит) там просто какая-то последовательность событий, как в калейдоскопе, красивые картинки... (или не очень). а внутренний мир человека? нет его. имхо, это самое интересное.

> Лично мне только три автора известно, чьи произведения можно
> от чистого сердца отнести к научной фантастике: Беляев,
> Савченко и Крайтон.

Азимов, Кларк

> мне из фантастики только стругацкие понравились. правда
> я мало чего читал... как-то не тянет) а фэнтэзи, лукъяненко
> и т.п. - это и правда "пустая" литература, правду училка
> говорит) там просто какая-то последовательность событий,
> как в калейдоскопе, красивые картинки... (или не очень)
> . а внутренний мир человека? нет его. имхо, это самое интересное.

Ну это ты загнул, в отношении всего фэнтези, хотя конечно и такое есть в достаточно большом количестве, впрочем, как и в любом другом жанре.

> [192] EvS © (10.01.07 20:58)
Да? Вот уж по-моему у Кларка науки особо нету, только антураж. Правда, нельзя сказать, что я его много прочёл... "Город и звёзды", "Рамы" четыре тома и "Молот богов" (не смог дочитать), "Космическая одиссея".

Азимов -- да, есть местами...

>Kirr. (10.01.07 19:00) [187]
>Но есть вещи которые цепляют. Ты прочитал, и что-то с тобой осталось. Вот тот же Толкиен "Властилин Колец".

Читал-читал, читал-читал... Больше 150 стр. ниасилил.
Все казалось, что это смесь Кэролла, По, Желязны...не знаю еще кого... но.. скучно, господа, аж челюсь выскакивает от зевоты.

> Читал-читал, читал-читал... Больше 150 стр. ниасилил.
Нееее... Я сцепил зубы и всего прочёл... За четыре месяца... Правда, до сих пор не пойму, что я кому этим доказал. %-)

← →
Слоник_ (2007-01-10 21:09) [196]

так и есть - "новая" Тройка. на выходных пробегусь по магазинам.

[189] vrem (10.01.07 19:45)
> Если из Стругацких вычистить "не фантастику, а наполнитель",
> может вовсе ничего не останется!

Колобка читай, там нет наполнителя

← →
vrem (2007-01-10 21:22) [198]

> [198] vrem (10.01.07 21:22)
Почитаю.

← →
vrem (2007-01-10 21:32) [200]

[197] Kerk © (10.01.07 21:09)
Дело в чистоте продукта, а не в его простоте.
Сродни качеству - мясо или мясо с соей.
По примеру колобка - представь эта сказка написана советским писателем, имеем - 45 страниц описания жизни бабки и почему она несчастна, 50 страниц как сидел дед в тюрьме за убеждения, страниц 100 что безысходно уже всё - старые они, в деревне разруха, трудодни не пишут, крыша прохудилось, потом а, да! колобок же ещё был, луч света блеад, чудо - булочка заговорила, и ведь это в такой трудный для народа момент.. :(
:))

>Kerk © (10.01.07 21:09) [197]
>Колобка читай, там нет наполнителя

Керк, ты всегда все опошляешь. А героика произведения ? А скрытый смысл ?

Внутренняя душевная драма пенсионеров, вложивших в Героя последнее, что у них было и оказавшихся в итоге банально "кинутыми".. на произвол безрадостной нищей старости ?

А как раскрыта тема молодого перспективного предпринимателя Волка, сделавшего ставку на молодое дарование, возложившего а него все свои надежды, а в итоге так жестоко обманутого ?

Тонко, но очень точно и концептуально показан характер нового олигарха Медведя, существа все повидавшего, все пережившего и потерявшего веру в Счастье и Надежду, но вдруг увидевшего в Колобке того, кто согрел его сердце и приласкал душу... и как жестоко было его разочарование !

И вот, в конце-концов, апогей произведения, его фенита и аданте.. Воплощение подлости, коварства и лжи Лиса заманивает Колобка в ловушку, из которой ему уже не выбраться ;( Мощный аллегро, духовые заполняют собою все пространство, они поднимаются все выше и выше, заполняя все вокруг и поднимаяясь выше, к облакам, а затем, преодолев их, устремляются к звездам.. И вот, когда уже более ничего не существует во Вселенной, кроме этого торжествующего всесильного Зла, издалеко раздается тонкая, хватающая за душу, трепещущая в воздухе трель английского рожка.. Это спешсит к нам на помощь Надежда..

> А скрытый смысл ?
Мытарства души в загробном мире.

А по мне так спор - читать не читать фантастику - пустое дело. Есть хорошие книги и плохие. Вот хорошие и надо читать. Автор пишет книгу ведь не для того, чтобы какую-то проблематику раскрывать, а чтобы читатель читал. Взять вот Булгакова, нам в школе говорили, что "Мастер и Маргарита" есть никчемное, и пустое словоблудие недостойное упоминания. А вот сейчас, в той же школе о книге совсем другое мнение. Как нас учили в институте, надо делать правильно и красиво. То, что правильно, то красиво и наоборот. Применительно к книгам, то что интересно, там есть и смысл и проблематика, а там где ее нет - то и читать неинтересно.
А учителя старой закалки часто доводили все до абсурда. Типа полет мысли и глубина охвата в творениях тов. Брежнева. И где сии творения сейчас?
А так у технарей бытовал прикол над гуманитариями - фундаментальный литературный труд, с развитием сюжета, с очень развитыми сюжетными линиями и вариациями. Раскрывающий сплошь и рядом встечающиеся ситуации. С исчерпывающе раскрытой важной проблематикой излома балки при ее деформации :) И называется сия книга "Полный курс сопротивления материалов"

> А учителя старой закалки часто доводили все до абсурда.
> Типа полет мысли и глубина охвата в творениях тов. Брежнева.
> И где сии творения сейчас?

Причем здесь закалка?
Велено было вот и исполняли.

> Времена изменились, а они - нет

Что до сих пор по Брежневу сочинения задают?

> Слоник_ (10.01.07 14:43) [183]

И у меня новая. А с Чапаем не согласен - и логика там есть и кавалерист к месту. Другое дело, что понимание ситуации достигается не с первой страницы - так это обычное дело. А уж как Зубо не получив документы ошарашено смотрит на Амперяна....

> Чапаев © (10.01.07 16:11) [185]

А зачем все сразу объяснять? Закон жанра. Многие книги согласуют свой сюжет только к концу сводя все линии воедино. В этой все становится в итоге понятным задолго до середины. Претензий не принимаю так как не понимаю.

> TCrash (10.01.07 16:43) [186]

Возможно. Но уровень ажиотажности спал и падает. И вряд ли теперь встретишь такое же увлечение Верном, как было в 3-м фильме "Назад в будущее".

А Достоевский мне нравится. И Братья и Бесы. С перечитыванием. А Крузо не понравился. А Жюль мне понравился в 12 и уже в 13 я его с трудом читал. Где-то год только фанател - а 20000 лье осилить так и не смог. :)

> Многие книги согласуют свой сюжет только к концу сводя все
> линии воедино. В этой все становится в итоге понятным задолго
> до середины.
Нехарактерный приём для сказок... ;-)

> кавалерист к месту
Фарфуркис оказывается вне тройки... Как по мне, большая глупость...

> Чапаев © (11.01.07 08:26) [208]

?
Секретарь. И по сути там не тройка уже. И Фарфуркис свою долю глупости и без тройки выливает. Чесслово - не понимаю претензий.

← →
TCrash (2007-01-11 09:42) [212]

Думкин © (11.01.07 6:16) [207]
часто доводили все до абсурда

Как я и написал, кто-то может не дорости до одной книги и к старости, а другой эту же книгу переростает еще в молодости.
IMHO ни одно произведение не воспринимается одинаково в разном возрасте. просто оно может оставаться интересным или перестать быть таковым. Это зависит от уровня развития личности. Мне кажется, что до Дочтоевского я никогда не дорасту :( Хотя меня лично это и не трогает. А вот Дьяволиаду Булгакова я прочитал, если не ошибаюсь, лет в 14, а потом перечитывал. Хотя это произведение для восприятия и понимания будет потяжелее чем Преступление и наказание.

Чапаев © (11.01.07 8:26) [208]
> Нехарактерный приём для сказок... ;-)
Полностью согласен. А если книга "характерная" то зачем ее вообще читать/писать. На одн манер все получится ;)

Народ, вы что, считаете, что Тройка - это 3 человека, что ли ? :-)

> TCrash (11.01.07 09:42) [212]
> Думкин © (11.01.07 6:16) [207]
> часто доводили все до абсурда

Можно показать мне место где я это писал и даже в 207-м посте? А "Преступление и наказание" я вообще не читал.

← →
Слоник_ (2007-01-11 10:50) [216]

> Мне кажется, что до Дочтоевского я никогда не дорасту :(

> Хотя это произведение для восприятия и понимания будет потяжелее
> чем Преступление и наказание.

подозреваемый путается в показаниях. как можно сравнить сложность восприятия двух вещей, если восприятие одного из них тебе не доступно (причина неважна - недорос, проблематика™ не близка и т.д.)?

Да-а-а, господа... Вышесказанное доказывает, что Учителя (Аркадий и Борис) взрастили-таки поколение гадких лебедей. Респект. Но надо же идти дальше. Приведу пример. Самое загадочное слово в серии про Комкон - "прогрессор". Ну да, мы же рассылали в республики и развивающиеся страны советников, Лумумба работал на полную мощность. Кто бывал в Африке, знает: в учреждениях одни прогрессоры, все по-русски говорят. И вдруг Лукьяненко пишет: регрессор. Он же спорит со Стругацкими. Действительно, времена изменились, теперь к нам как в Африку шлют Кохов и Соресов, обучают наших молодых реформаторов, как не дать нашей стране подняться. Горби пишет книгу, издаваемую на Западе жуткими тиражами: "Необратимость перестройки". По литер. достоинствам - чем вам не Малая Земля? Но ИХ сердцам мило: читай, процессы слома, регресс необратимы. Так что Лукьяненко - сильнейший афтар, ацкий сотона. Пяток вещей у него высочайшего уровня: Осенние визиты, Фальшивые зеркала и т.д. Но как обсуждать с училкой киберпанк? Кто-то сказал, что она его переросла? Это вы господа мощно хакнули.
Я по-прежнему считаю, что фантастика (не важно, какая вам ближе) - это иное измерение в литературе, и она имеет право на существование рядом с А.Карениной. И она по-своему сложна и нагружена, мозги упражняет.

> А "Преступление и наказание" я вообще не читал.
Классная вещь, особенно в наше время, однако конец несовременен. Тут АБушков, которого я тоже очень люблю, написал своего Раскольникова... Пипец. Начиная от названия, "Стервятник" (http://www.lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/stervyatnik.txt). Сюжет узнаваемый, только лОжит трупы красиво, направо и налево. И такая мысль: тварь я дрожащая или право имею? - в репу не заходит, отказать. Вот и подумай, что это означает. Стал ли человек ближе к Наполеону или наоборот измельчал со времен Достоевского.

← →
TCrash (2007-01-11 12:53) [219]

Думкин © (11.01.07 10:40) [215]

Cорри. Похоже мусор из клипборда. В будущем буду внимательнее перечитавать свои посты. (Бейте меня, бейте ;-)

Ночной дозор Лукьяненко Найти похожие ветки