Есть ли жизнь после смерти?

← →
ocean © (2006-12-22 11:40) [0]

Однажды Фриц Лейбер, отведя С. Кинга в уголок, сказал, неприятно глядя Стивену Эдвиновичу в живот, что на том свете господь пропускает писателя через все то, что испытывают его герои.
С. Э. Кингу стало нехорошо. Подслушивавший Х. Эллисон потом долго жал в холле руку Ф. Фармеру и сразу же включил в свои произведения элементы сложной эротики и многоярусного секса.
Представляете этот цикл, в который нас поставят?
А если серьезно, как думаете, есть что-то ТАМ?

← →
TUser © (2006-12-22 11:41) [1]

Нет. Сколько еще можно обсуждать?

← →
Ega23 © (2006-12-22 11:42) [2]

> А если серьезно, как думаете, есть что-то ТАМ?

Есть только один способ в этом убедиться.
Лично мне пока и тут неплохо.

← →
sergey888 (2006-12-22 12:08) [3]

есть конечно.

← →
вразлет © (2006-12-22 12:16) [4]

нихрена там нет. Такшт, уважаемые, отрывайтесь здесь. И на полную катушку.

← →
alex_*** © (2006-12-22 12:25) [5]

надо выбрать добровольца провести лабораторные тесты

← →
Prohodil Mimo © (2006-12-22 12:27) [6]

alex_*** © (06.12.22 12:25) [5]

врят ли он нам расскажет правду, если вообще расскажет.
А вообще: придёт время, узнаем :о)

← →
Marser © (2006-12-22 12:28) [7]

В моём понимании, там сперва что-то вроде католического Чистилища, в котором умерший избавляется от земных грехов не как от чего-то содеянного, а избавляясь от пороков, присущих ему. А чтол содеянное тянет вниз, так и этот путь будет не оченеь коротким.
Это то, через что пройдут все, некоторые застрянут навсегда, и то, всё зависит от них. Вечных мучений нет, всему есть предел, а Бог есть Любовь и он всем даёт Шанс.

← →
BiN © (2006-12-22 12:34) [8]

> ocean © (22.12.06 11:40)
>
> А если серьезно, как думаете, есть что-то ТАМ?

А какая разница? Всё равно не получится быть праведным из-за страха или корысти.

← →
sergey888 (2006-12-22 12:37) [9]

Удалено модератором

← →
Ega23 © (2006-12-22 12:39) [10]

Удалено модератором

← →
Алхимик © (2006-12-22 12:42) [11]

Два эмбриона в утробе матери разговаривают:
- Как ты думаешь - есть ли жизнь после родов?
- Врядли, ещё никто не возвращался...

← →
EvS © (2006-12-22 12:42) [12]

> [7] Marser © (22.12.06 12:28)
> В моём понимании, там сперва что-то вроде католического
> Чистилища,

Так ты вроде православный?

← →
boriskb © (2006-12-22 12:44) [13]

ocean © (22.12.06 11:40)
Есть ли жизнь после смерти?

Каждому воздатся по вере его.

← →
вразлет © (2006-12-22 12:46) [14]

sergey888

Ну зачем же так грубо, я же не говорю кого мне ты напоминаешь и куда бы я посоветовал засунуть твое мнение :) Лучше расскажи кого ты сам себе самого себя напоминаешь? :)

← →
Marser © (2006-12-22 12:49) [15]

> EvS © (22.12.06 12:42) [12]
> > [7] Marser © (22.12.06 12:28)
> > В моём понимании, там сперва что-то вроде католического
>
> > Чистилища,
>
> Так ты вроде православный?

Так я вроде к УАПЦ себя отношу и именно потому, что они исповедуют близкие догмы, в отличие от, скажем, учения о мытарствах...

← →
Брюнетка © (2006-12-22 13:03) [16]

>Есть ли жизнь после смерти?

Хе-хе, как раз сейчас Пратчетта читаю:

"Любопытно отметить, что боги Плоского мира никогда особо не утруждали себя всякими судилищами над душами умерших, поэтому люди попадали в Ад только в том случае, если глубоко и искренне верили, что именно там им и место. Чего, конечно, вообще не случалось бы, если бы они не знали о его существовании. Это объясняет, почему так важно отстреливать миссионеров при первом их появлении." (с)

← →
Лёля (2006-12-22 13:16) [17]

Худ. литература в тему: Курт Воннегут "Дай Вам Бог здоровья, доктор Кеворкян" http://vonnegut.ru/knigi/book_kevorkian.zip

← →
Тульский © (2006-12-22 14:15) [18]

Художественная литература:
Бернард Вербер "Танатонавты". Книга про покорителей загробного мира.

← →
sergey888 (2006-12-22 15:42) [19]

Два эмбриона в утробе матери разговаривают:
- Как ты думаешь - есть ли жизнь после родов?
- Врядли, ещё никто не возвращался...

+1

← →
MsGuns © (2006-12-22 16:18) [20]

Неверящим рекомендую почитать "Мастеру и Маргариту", а именно то место, где Воланд обращается к голове Берлиоза.
Хотя, конечно, куда там безнадежно устаревшему М.А.Булгакову до современных акселератов, надурнетенных по самое не балуйся ;))

← →
tesseract © (2006-12-22 16:56) [21]

Лёгкой жизни я просил у бога,
лёгкой смерти долже был просить.

вроде из х/ф "Ходжа Насреддин".

← →
Marser © (2006-12-22 16:57) [22]

> MsGuns © (22.12.06 16:18) [20]
> Неверящим рекомендую почитать "Мастеру и Маргариту", а именно
> то место, где Воланд обращается к голове Берлиоза.
> Хотя, конечно, куда там безнадежно устаревшему М.А.Булгакову
> до современных акселератов, надурнетенных по самое не балуйся
> ;))

Класно, тоже очень люблю этот пример. Потому считаю агностицизм более благоразумным, чем атеизм.

← →
Курдль © (2006-12-22 17:01) [23]

> MsGuns © (22.12.06 16:18) [20]
> Неверящим рекомендую почитать "Мастеру и Маргариту",

Ну и что? Читал неоднократно. Но уверовать и после этого не удалось.
И вообще, мне кажется, что вера в бога для ученого человека, особенно в наше время, должна быть постыдна. Он должен либо бросить науку, либо стать атеистом.

← →
tesseract © (2006-12-22 17:01) [24]

> Класно, тоже очень люблю этот пример. Потому считаю агностицизм
> более благоразумным, чем атеизм.

Аз тоже есмь :-)

← →
lookin © (2006-12-22 17:03) [25]

Ну, в бытовом смысле (а в каком смысле еще обычно говорят, что "я атеист"?) атеизм вовсе не означает отрицание Бога. Он означает отрицание того "бога" и все, что ему сопутствует, который красочно описан христианами, католиками, иудаистами и пр. Лично я в этом смысле - атеист. Но в Бога (Природу т.е.) я верю, хотя ничего о нем и не знаю. Это как раз и есть разумный агностицизм...

← →
tesseract © (2006-12-22 17:03) [26]

> Он должен либо бросить науку, либо стать атеистом.

В средние века большинство ученых было верующими, если не сказать все. Католики кстати у науке относяться положительно, и к эволюции тоже.
Американский президент - всё таки другой вопрос :-)

← →
_uw_ (2006-12-22 17:13) [27]

Marser © (22.12.06 16:57) [22]

> MsGuns © (22.12.06 16:18) [20]
> Неверящим рекомендую почитать "Мастеру и Маргариту", а именно
> то место, где Воланд обращается к голове Берлиоза.
> Хотя, конечно, куда там безнадежно устаревшему М.А.Булгакову
> до современных акселератов, надурнетенных по самое не балуйся
> ;))

Класно, тоже очень люблю этот пример. Потому считаю агностицизм более благоразумным, чем атеизм.

Как можно благоразумно верить? Или вера - это благоразумно ходить в церковь?

← →
Gero © (2006-12-22 19:18) [28]

> есть что-то ТАМ?

А какая разница?

← →
BOA_KAA © (2006-12-22 19:48) [29]

Вера - это очень вредная вещь. За нее убивают. За нее умирают. А смысл? Все равно вера не даст вам знания. Любое знание постигается только на личном опыте. Будете проверять?

Когда-нибудь это знание вам все равно откроется... И какая разница, какое оно будет?

← →
oldman © (2006-12-22 19:50) [30]

Если знаем, то знаем, не веря...
Если верим, то верим, не зная...

(Макаревич ©)

← →
oldman © (2006-12-22 19:52) [31]

> BOA_KAA © (22.12.06 19:48) [29]
> Вера - это очень вредная вещь. За нее убивают. За нее умирают.

А пошел бы ты...

> А смысл? Все равно вера не даст вам знания.

А пошел бы ты еще раз...

← →
vrem (2006-12-22 20:04) [32]

Наверно там другое всё. и не все "вечно живут", а кто сможет только.
С нуля жизнь начинать сложно - даже если сбежишь в другой город - обустраиваться, работу искать, жильё и подобное. имхо там тоже, только ещё больше нужно сделать, что бы не пропасть. нужны силы, здоровье, желание. Короче считаю внешнее и сам человек очень изменяются, но всётаки возможно сохранить личность и память, если сможешь не пропасть и не разрушиться. мозги подкачать надо успеть :)

← →
Kostafey © (2006-12-22 20:08) [33]

В ходе долгих рассуждений проишел к выводу, что вопрос "Существует ли Бог ?" нелогичен.
Он подобен вопросу "Почему 2*2=5 ?" или "Как спроецируется sqrt(-1) на ось действительных чисел ?"
Почему?
В самом грубом приближении следует сказать, что не существует логичного доказательства как наличия, так и отсутствия Бога,
следовательно, если человек утверждает, что он не верит в Бога, то он не может этого ЗНАТЬ, тоесть он верит, что Бога нет.

Вывод: во что-то верят все.

← →
lookin © (2006-12-22 20:39) [34]

[29] BOA_KAA © (22.12.06 19:48)

Вера всякая? Хочется верить, что в будущем ты сам будешь жить хорошо. Хочется верить, что где-нибудь в Палестине люди наконец прекратят убивать друг друга. Хочется верить, что когда-нибудь человек посетит альфу Центавра. Разве это плохая вера?

← →
TUser © (2006-12-22 21:34) [35]

Никто тут не задумался над главным вопросом - "А что такое жизнь?" Забавно.

← →
VirEx © (2006-12-22 21:43) [36]

http://www.mapsofwar.com/images/Religion.swf

← →
VirEx © (2006-12-22 21:49) [37]

я из-за расхождения во взглядах (а атеист, она - хрестианка) разошелся с очень умной и красивой девушкой, подругой. были вечные холивары на эту тему, и я решил разойтись во время

← →
Чапаев © (2006-12-22 21:52) [38]

> Представляете этот цикл, в который нас поставят?
Гы... Вспоминается, как душу программиста привели в здоровенный машинный зал: если определят в рай, будешь тут юзером, если в ад -- сисадмином.

Сисадмином я уже побыл... ;-)

Блин. Сегодня привезли три новых компа и сервак. И настраивать никому более, кроме как мне...

← →
Gero © (2006-12-22 21:54) [39]

> [36] VirEx © (22.12.06 21:43)

Наглядно, спасибо )

← →
default © (2006-12-22 21:55) [40]

Kostafey © (22.12.06 20:08) [33]

> Вывод: во что-то верят все.

кроме атеистов и верующих есть ещё агностики

← →
Marser © (2006-12-22 22:09) [41]

> [36] VirEx © (22.12.06 21:43)
> http://www.mapsofwar.com/images/Religion.swf

Ацтой, по нас неточно.

← →
lookin © (2006-12-22 22:37) [42]

[40] default © (22.12.06 21:55)

Агностицизм как стиль жизни вообще опасен.... Так можно зайти очень далеко...

← →
Marser © (2006-12-22 22:40) [43]

> [42] lookin © (22.12.06 22:37)
> [40] default © (22.12.06 21:55)
>
> Агностицизм как стиль жизни вообще опасен.... Так можно
> зайти очень далеко...

А можно и не заходить. Просто понять, что если нет 100% уверенности в том, что Там ничего нет, лучшего просто ничего не отрицать.
Большинство людей на самом деле агностики со своим неопределенным "Что-то есть"...

← →
lookin © (2006-12-22 22:42) [44]

[43] Marser © (22.12.06 22:40)

Сереж (ничего, что на "ты"?), поясни малость.

Вот твоя фраза "Там ничего нет, лучшего просто ничего не отрицать.". Как ее понимать, просто сказано не совсем ясно...

← →
default © (2006-12-22 22:44) [45]

есть статья по-моему Бертрана Рассела "Кто такой агностик":)
занятная

← →
Virgo_Style © (2006-12-22 23:01) [46]

Честно говоря, называя себя агностиком, с трудом представляю, как это должно выглядеть в реальности.

Я-то знаю, что не знаю. Но многие считают, что знают, как обстоит дело в действительности и точек зрения таких - не счесть. А любое согласие с кем-то или несогласие - уже сокращение рассматриваемых вариантов. А нейтралитета некоторые (не рискну сказать многие, но подозреваю, что так оно и есть) религии не предполагают.

Посему как минимум идентификация носителями той или иной веры будет вполне определенной, и наиболее вероятным определением будет атеизм.

Кем же еще, с точки зрения верующего в демиурга Шибамбукли, как не атеистом, может быть человек, который не знает деяний Шибамбукли, не интересуется вопросом, за какой промежуток времени он сотворил мир и, похоже, вообще сомневается в его существовании? Вот то-то и оно.
Ну а раз атеист - значит, отрицает. У-у, зараза, и еще агностиком прикидывается!

:-)

← →
Marser © (2006-12-22 23:13) [47]

> [44] lookin © (22.12.06 22:42)

Человек, верящий в Бога, если его нет, после смерти не теряет ничего, человек, не верящий в Бога, если он есть, теряет всё.
(С) Блез Батюшка-наш-Паскаль

← →
default © (2006-12-22 23:17) [48]

> Человек, верящий в Бога, если его нет, после смерти не теряет
> ничего(теряет как минимум саму веру в Бога:)), человек, не верящий в Бога, если он есть, теряет
> всё.(и что же он теряет к примеру?)
> (С) Блез Батюшка-наш-Паскаль

← →
Virgo_Style © (2006-12-22 23:19) [49]

Marser © (22.12.06 23:13) [47]
Человек, верящий в Бога, если его нет, после смерти не теряет ничего

А если не в того бога верил?

← →
Marser © (2006-12-22 23:23) [50]

> [49] Virgo_Style © (22.12.06 23:19)
> Marser © (22.12.06 23:13) [47]
> Человек, верящий в Бога, если его нет, после смерти не теряет
> ничего
>
> А если не в того бога верил?

"Православная Россия, говорят мусульмане, намного ближе нам, чем безбожная Америка"(С) Jeer

← →
Marser © (2006-12-22 23:24) [51]

У нас с иудеями и мусульманами один Бог, а у индуистов с буддистами верховного Бога нет вообще, при морали, не взаимоисключающей христианскую.

← →
lookin © (2006-12-22 23:27) [52]

> [47] Marser © (22.12.06 23:13)

Я опять таки не совсем понял...

← →
Чапаев © (2006-12-22 23:32) [53]

> [51] Marser © (22.12.06 23:24)
А как же Тримурти?

← →
Marser © (2006-12-22 23:34) [54]

> [53] Чапаев © (22.12.06 23:32)
> > [51] Marser © (22.12.06 23:24)
> А как же Тримурти?

"Наивно думать, что у нас, украинцев, есть свои собственные Боги, которых нет у всех остальных народов"(С)священник УПЦ КП на радио "Эра" в ответ на вопрос слушателя-солнцепоклонника, начало 2005 года.

← →
Marser © (2006-12-22 23:35) [55]

> [52] lookin © (22.12.06 23:27)
> > [47] Marser © (22.12.06 23:13)
>
>
> Я опять таки не совсем понял...

Да мне как бы всё равно. Я достаточно прозрачно выразился.

← →
Чапаев © (2006-12-22 23:38) [56]

> [54] Marser © (22.12.06 23:34)
И?.. При чём тут верховное божество индуистов?

← →
Virgo_Style © (2006-12-22 23:38) [57]

Marser © (22.12.06 23:23) [50]
Marser © (22.12.06 23:24) [51]

я таки тоже не понял.

Вот, допустим, я атеист, вот я умер, а бог-то, оказывается, есть.
Так вот, будучи атеистом, я соблюдал нейтралитет.

А вот будучи сатанистом, я буду иметь нешуточные проблемы, если бог - христианский. А вот если тем светом управляет, напротив, Князь Тьмы, я буду иметь бледный вид, если при жизни был христианином.

Богов, которые на ножах друг с другом, можно набрать немало. Атеисту, положим, тоже будет нелегко, к кому бы он не попал на зуб, но - он соблюдал нейтралитет.

Везде, где я пишу "атеист", я не имею в виду антитеиста, а скорее агностика, который по умолчанию считает, что нет никого.

А четыре религии - это не показатель, тем паче, что кроме одного бога в каждой религии первой группы есть и его противник, afaik.
И религий больше, и да бог вовсе не обязан попадать под какую-либо из существующих религий. Равно как и сущестовать вообще.

← →
Чапаев © (2006-12-22 23:44) [58]

А ещё говорят, богу один умный богохульник милей, чем сотня тупых поклонников... ;-)

← →
Virgo_Style © (2006-12-22 23:46) [59]

Marser © (22.12.06 23:13) [47]
Человек, верящий в Бога, если его нет, после смерти не теряет ничего, человек, не верящий в Бога, если он есть, теряет всё.
(С) Блез Батюшка-наш-Паскаль

а как насчет хотя бы...

С тех пор, как я женился, не осквернились мы общением, ни она, ни я: и она пребывает девицей. Каждый из нас спит отдельно, ночью мы носим власяницы.
(с) Книга старцев.

Ничего не теряет, говорите... %-)

← →
_uw_ (2006-12-22 23:49) [60]

Непонятно, почему вопрос "Есть ли жизнь после смерти?" верующие пытаются свести к вопросу веры? Причем они как бы похваляются: вот, мол, мы какие предусмотрительные и благоразумные. А вдруг после смерти опять жизнь, а бога никакого и нет вовсе?

← →
_uw_ (2006-12-22 23:52) [61]

Я бы добавил, не только благоразумные, но, в отличие от атеистов, еще и Булгакова читаем и тонко понимаем его даже.

← →
Marser © (2006-12-22 23:52) [62]

> [56] Чапаев © (22.12.06 23:38)
> > [54] Marser © (22.12.06 23:34)
> И?.. При чём тут верховное божество индуистов?

Чем он лучше Даждьбога?

← →
Virgo_Style © (2006-12-22 23:57) [63]

Marser © (22.12.06 23:34) [54]

а интересная фраза, кстати.
У меня такая логическая цепочка выстраивается:
Не существует "собственных" богов - бог всех религий должен быть общим для всех - такого, по всей видимости, не сушествует - бога нет. По логике, такого священнослужитель не мог иметь в виду, интересно, где же я ошибаюсь)

← →
lookin © (2006-12-22 23:58) [64]

>>Marser №55

Так и я, кажется, в [25] не какашку жевал...

← →
Чапаев © (2006-12-22 23:59) [65]

> [62] Marser © (22.12.06 23:52)
При чём тут "лучше"? Ты сказал, что у индуистов нет верховного божества. Я в качестве такового привёл Тримурти.

← →
Marser © (2006-12-23 00:14) [66]

> [65] Чапаев © (22.12.06 23:59)
> > [62] Marser © (22.12.06 23:52)
> При чём тут "лучше"? Ты сказал, что у индуистов нет верховного
> божества. Я в качестве такового привёл Тримурти.

Тримурти это не личность.

← →
Marser © (2006-12-23 00:15) [67]

Равно как и Даждьбог не сам по себе.

← →
Marser © (2006-12-23 00:15) [68]

> [64] lookin © (22.12.06 23:58)
> >>Marser №55
>
> Так и я, кажется, в [25] не какашку жевал...

Этого я не видел.

← →
lookin © (2006-12-23 00:17) [69]

[68] Marser © (23.12.06 00:15)

Это бывает....

← →
Чапаев © (2006-12-23 00:19) [70]

> [66] Marser © (23.12.06 00:14)
Не менее личность, чем христианский отец-сын-дух...

← →
Marser © (2006-12-23 00:23) [71]

> [70] Чапаев © (23.12.06 00:19)

Всё равно не то :-)

← →
Джо © (2006-12-23 08:33) [72]

Никогда [u]не понимал[/u], почему обязательно нужно во что-то «верить»? Тем более, во всякие древние мифы, тем более, «сообща» с какой-то конфессией.

Ну, там в смысле психотерапии какой-то или чего-то в этом роде, тут понятно. «Вот станет плохо — уверуешь». Но люди, которые так говорят всегда вызывали во мне хоть и смутную, но и вполне определенную неприязнь. С одной стороны — «идеалы», а с другой — крайне практичная вещь: «жить помогает». Или еще гаже: «а вдруг на том свете за неверие накажут?».

← →
VirEx © (2006-12-23 10:37) [73]

в 3000 году появится новая вера (по масштабам круче христианской)... предсказывал вроде как нострадамус

← →
SergP © (2006-12-23 10:55) [74]

> [47] Marser © (22.12.06 23:13)
> > [44] lookin © (22.12.06 22:42)
>
> Человек, верящий в Бога, если его нет, после смерти не теряет
> ничего, человек, не верящий в Бога, если он есть, теряет
> всё.
> (С) Блез Батюшка-наш-Паскаль

Да, Паскаль говорил так...
Но почему это он наш Батюшка. Какое он к нам имеет отношение?

← →
lookin © (2006-12-23 11:03) [75]

[74] SergP © (23.12.06 10:55)

Это образное выражение...

← →
BOA_KAA © (2006-12-23 11:06) [76]

> VirEx © (23.12.06 10:37) [73]
> в 3000 году появится новая вера (по масштабам круче христианской).
> .. предсказывал вроде как нострадамус

а пока ее нет не перебейте друг друга :)

> oldman © (22.12.06 19:52) [31]
> > BOA_KAA © (22.12.06 19:48) [29]
> > Вера - это очень вредная вещь. За нее убивают. За нее
> умирают.
> А пошел бы ты...
> > А смысл? Все равно вера не даст вам знания.
> А пошел бы ты еще раз...

Лишний раз доказывает, что я прав. Меня всегда бодрили люди, которые, если им не возразить толком, посылают. Не можешь возразить - промолчи, пожуй чего-нибудь. Придумаешь-сформулируешь напишешь.

← →
MsGuns © (2006-12-23 17:24) [77]

>Курдль © (22.12.06 17:01) [23]
>Ну и что? Читал неоднократно. Но уверовать и после этого не удалось.

Художестьвенная литература, видишь ли, в отличие от религиозной, не ставит себе целью зародить или укрепить в человеку веру.

>И вообще, мне кажется, что вера в бога для ученого человека, особенно в наше время, должна быть постыдна. Он должен либо бросить науку, либо стать атеистом.

Деткам из садика все взрослые, ходящие на работу, кажутся по минимуму странными, а по максимуму-дураками. С возрастом должно пройти. Хотя не обязательно, если верить пословице "Мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один".

И, Бой мой, ну читай же хоть что-нибудь кроме желтого дурнета и мануалов по ураклу.

← →
MsGuns © (2006-12-23 17:30) [78]

>Джо © (23.12.06 08:33) [72]
>Никогда [u]не понимал[/u], почему обязательно нужно во что-то «верить»?

Никогда не понимал почему, услыша мнение на религиозную тему, отличное от собственного, непременно нужно вставить свой валенок ? А промолчать можно ? Хотя бы из уважения к верующим.

>Тем более, во всякие древние мифы, тем более, «сообща» с какой-то конфессией.

Вы разберитесь сам с собою, для начала "въехав" в смысл употребляемых Вами слов: "мифы", "конфессии".. и каким боком они стоят к сабжу.

"Королей я путаю с тузами,
и с дебютом путаю дуплет" (с)

← →
Kerk © (2006-12-23 17:35) [79]

> [77] MsGuns © (23.12.06 17:24)

Ну как всегда. Есть одно мнение - твое. Правильное. А несогласные до него еще просто не доросли :)

← →
vrem (2006-12-23 17:35) [80]

Один поп написал письмо открытое на первый канал - дескать там ненаучные передачи показывают. людям голову морочат.
и это поп, что говорить о простых людях :))

← →
MsGuns © (2006-12-23 17:52) [81]

>Kerk © (23.12.06 17:35) [79]
>Ну как всегда. Есть одно мнение - твое. Правильное. А несогласные до него еще просто не доросли :)

А передергивать-то и не надо. Мой пост как раз и предназначался для тех, кто себя считает единственно правым.
Чел говорит, что он "не уверовал", несколько раз перечитав "Мастера".
Как будто книга предназначалась именно для этого. И вообще считаю, что громогласно насмехаться, а тем более издеваться над верующими, по крайней мере не умнО, если не сказать больше.

Все это, ИМХО, последствия насаждаемого в годы рррреволюции и позже культа воинствующего атеизма, так радостно одобряемого разного рода деклассированными люмпенами и запойно-баклушной частью крестьянства.

← →
Marser © (2006-12-23 18:07) [82]

> Все это, ИМХО, последствия насаждаемого в годы рррреволюции
> и позже культа воинствующего атеизма, так радостно одобряемого
> разного рода деклассированными люмпенами и запойно-баклушной
> частью крестьянства.

+100, респект, Ганз!

← →
Virgo_Style © (2006-12-23 18:11) [83]

Можно подумать, религия воинственно не насаждалась...
И в среди какого класса она первоначально распространялась, тоже интересно вспомнить.
Так что про бревно и соломинку не стоит забывать)))

← →
Marser © (2006-12-23 18:14) [84]

> Но почему это он наш Батюшка. Какое он к нам имеет отношение?

Потому что когда-то профессор Вирт назвал его именем новый язык.
А вообще, см. [75]

> MsGuns © (23.12.06 17:24) [77]
> >Курдль © (22.12.06 17:01) [23]
> >Ну и что? Читал неоднократно. Но уверовать и после этого
> не удалось.
>
> Художестьвенная литература, видишь ли, в отличие от религиозной,
> не ставит себе целью зародить или укрепить в человеку веру.

Но мозги может вправить, как, например, книги Клайва Стейплса Льюиса. На меня "Письма Баламута" произвели серьёзное впечатление, но оно мне показалось пустяковым после того, как я прочёл "Расторжение брака"...
Кстати, Ганз, вы читали Льюиса? Если нет, то очень рекомендую.

← →
Kerk © (2006-12-23 18:14) [85]

> [83] Virgo_Style © (23.12.06 18:11)

Религия - средство управления массами :)

← →
VirEx © (2006-12-23 18:20) [86]

> [85] Kerk © (23.12.06 18:14)
> > [83] Virgo_Style © (23.12.06 18:11)
>
> Религия - средство управления массами :)

согласен

притом даже в самой библии гдето говорилось примерно такое: Иисус пастух стада верующих

← →
Marser © (2006-12-23 18:21) [87]

> Kerk © (23.12.06 18:14) [85]
> > [83] Virgo_Style © (23.12.06 18:11)
>
> Религия - средство управления массами :)

Это одна из стадий развития общества и религии. Кое-кто в России с восторгом мчится в Средневеквье, пытаясь это делать сейчас. Исламский2 мир так делает. Но вообще это уже в прошлом.

← →
Kerk © (2006-12-23 18:23) [88]

> [87] Marser © (23.12.06 18:21)

Сейчас религию заменяют такие понятия как "национальная идея" и "патриотизм". Слова другие, эффект тот же.

← →
SergP © (2006-12-23 19:07) [89]

> Есть ли жизнь после смерти?
> ocean © (22.12.06 11:40)
> Однажды Фриц Лейбер, отведя С. Кинга в уголок, сказал, неприятно
> глядя Стивену Эдвиновичу в живот, что на том свете господь
> пропускает писателя через все то, что испытывают его герои.
>
> С. Э. Кингу стало нехорошо. Подслушивавший Х. Эллисон потом
> долго жал в холле руку Ф. Фармеру и сразу же включил в свои
> произведения элементы сложной эротики и многоярусного секса.
>
> Представляете этот цикл, в который нас поставят?
> А если серьезно, как думаете, есть что-то ТАМ?
> [цитата]
>
>
>
>
> [1] TUser © (22.12.06 11:41)
> Нет. Сколько еще можно обсуждать?

ИМХО есть там что-то или нет - не вам об этом рассуждать!!!

← →
SergP © (2006-12-23 19:12) [90]

Скажем так: Религия - это одно, вера - другое, а жизнь - третье...!!!

← →
Marser © (2006-12-23 21:05) [91]

> [88] Kerk © (23.12.06 18:23)
> > [87] Marser © (23.12.06 18:21)
>
> Сейчас религию заменяют такие понятия как "национальная
> идея" и "патриотизм". Слова другие, эффект тот же.

На такие высказывания олчень трудно давать ответ. Потому что они сродни утверждению, что раз кинжал это оружие пдолеца, бьющего исподтишка или в спину, то все, кто пользуется ножами, даже кухонными и перочинными - заведомо подлецы.

← →
Kerk © (2006-12-23 21:06) [92]

> [91] Marser © (23.12.06 21:05)

Такие высказывания сродни:
"Ножи используют для резки чего-нибудь". А дальше ты сам мысль развил.

← →
Marser © (2006-12-23 21:32) [93]

> [92] Kerk © (23.12.06 21:06)
> > [91] Marser © (23.12.06 21:05)
>
> Такие высказывания сродни:
> "Ножи используют для резки чего-нибудь". А дальше ты сам
> мысль развил.

Они появились для резки, а дальше уже придумали резку глоток себе подобных. Так же и то, чему ты прицепляешь ярлык, появилось само по себе и то, что его кто-то использует. ещё ни о чем не говорит.
Или может в ВОВ патриотизм надо было засунуть куда подальше как гадкое средство управления массами?

← →
Kerk © (2006-12-23 21:37) [94]

[93] Marser © (23.12.06 21:32)
> гадкое средство управления массами

Прекращай мыслить штампами. Почему гадкое? Я не давал характеристик.

← →
vrem (2006-12-23 21:39) [95]

ха, арни поворачивается и говорит - я ще повернусь :) и он знает ответ.

← →
Marser © (2006-12-23 21:47) [96]

> [94] Kerk © (23.12.06 21:37)
> [93] Marser © (23.12.06 21:32)
> > гадкое средство управления массами
>
> Прекращай мыслить штампами. Почему гадкое? Я не давал характеристик.

А зачем тебе эта констатация, как не для опошления? Вот я и перегибаю до "гадкого".

← →
Kerk © (2006-12-23 21:49) [97]

Удалено модератором

← →
lookin © (2006-12-23 22:29) [98]

Uде?

← →
Marser © (2006-12-23 22:39) [99]

Удалено модератором

← →
kaZaNoVa © (2006-12-23 23:39) [100]

и была всегда:)

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-24 02:06) [101]

> Marser © (23.12.06 21:32) [93]
> Kerk © (23.12.06 21:37) [94]
предлагаю сойтись на слове "эффективное" :))))

← →
Marser © (2006-12-24 02:14) [102]

Как посмотреть. Кому средство "управления массами" - разнообразным анархистам и прочим нигилистам, а кому всё-таки средство оргганизации, того, что делает из колонии одноклеточных многоклеточный единый организм. Человек существо разумное и палкой организовывается плохо.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-24 02:27) [103]

> Marser © (24.12.06 02:14) [102]
> Человек существо разумное и палкой организовывается плохо.
из армии придешь, расскажешь :)
я сам там не был, так что будет действительно интересно :)

← →
Marser © (2006-12-24 02:56) [104]

> [103] Petr V. Abramov © (24.12.06 02:27)

И что? Это называется хорошо?

← →
Marser © (2006-12-24 03:00) [105]

Кстати, по сабжу:

> Однажды Фриц Лейбер, отведя С. Кинга в уголок, сказал, неприятно
> глядя Стивену Эдвиновичу в живот, что на том свете господь
> пропускает писателя через все то, что испытывают его герои.

Так значит, Валентин Саввич Пикуль за Дениску Ожогина получил? Это ж надо - грохнуть одного из основных персонажей второго плана, любимца читателей, мучительной и бесславной смертью, только затем, чтобы подчеркнуть, какие враги гады...

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-24 03:13) [106]

> Marser © (24.12.06 02:56) [104]
отвечу в отдельной ветке.
но твое мнение про сложность организации палкой не меняю :)

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-24 03:34) [107]

Petr V. Abramov © (24.12.06 03:13) [106]
> но твое мнение про сложность организации палкой не меняю :)
СВОЕ, конечно
ну и твое тоже :)

← →
Джо © (2006-12-25 04:55) [108]

> [78] MsGuns © (23.12.06 17:30)
> >Джо © (23.12.06 08:33) [72]
> >Никогда [u]не понимал[/u], почему обязательно нужно во
> что-то «верить»?
>
> Никогда не понимал почему, услыша мнение на религиозную
> тему, отличное от собственного, непременно нужно вставить
> свой валенок ? А промолчать можно ? Хотя бы из уважения
> к верующим.
>

Никогда не понимал почему, услыша мнение на религиозную тему, отличное от собственного, непременно нужно вставить свой валенок ? А промолчать можно? Хотя бы из уважения к неверующим.

← →
вразлет © (2006-12-25 09:49) [109]

Характерно постоянное поддакивание друг дружке верующей части участников. Вот вам и стадо --стоит одной дрожащей овечке заблеять, так сразу же слышно блеянее еще нескольких.

← →
Курдль © (2006-12-25 10:23) [110]

Религию надо запретить. Я это серьезно и со всей ответственностью заявляю.

← →
umbra © (2006-12-25 11:21) [111]

2 Курдль © (25.12.06 10:23) [110]

отсутствие уважения к окружающему миру никому еще, по-моему, пользы не принесло.

← →
Курдль © (2006-12-25 11:27) [112]

> umbra © (25.12.06 11:21) [111]
> отсутствие уважения к окружающему миру никому еще, по-моему, пользы не принесло.

Не понял связи :(

← →
Курдль © (2006-12-25 12:02) [113]

> Virgo_Style © (22.12.06 23:38) [57]
> Вот, допустим, я атеист, вот я умер, а бог-то, оказывается, есть.
> Так вот, будучи атеистом, я соблюдал нейтралитет.

На самом деле все еще более запущено. Я не могу смириться с тем, что из христианской теории, человеку заказана дорога в рай только потому, что он не крещеный. А все его заслуги - пусть он хоть вдесятяро святее всех святых, ему не зачтутся. (Крещение - это божественная регистрация, прописка).

← →
BiN © (2006-12-25 12:04) [114]

> Курдль © (25.12.06 12:02) [113]
>
> На самом деле все еще более запущено. Я не могу смириться
> с тем, что из христианской теории, человеку заказана дорога
> в рай только потому, что он не крещеный. А все его заслуги
> - пусть он хоть вдесятяро святее всех святых, ему не зачтутся.
> (Крещение - это божественная регистрация, прописка).

Неверное представление о христианских принципах.

← →
Курдль © (2006-12-25 12:06) [115]

> BiN © (25.12.06 12:04) [114]
> Неверное представление о христианских принципах.

Обоснуй! Я уверен в своей правоте в этом вопросе, т.к. не первый год ищу материалы об этом, расспрашиваю служителей и прочих сведующих.

← →
BiN © (2006-12-25 12:17) [116]

> Курдль © (25.12.06 12:06) [115]
>
> Обоснуй! Я уверен в своей правоте в этом вопросе, т.к. не
> первый год ищу материалы об этом, расспрашиваю служителей
> и прочих сведующих.

Не знаю, каких служителей ты распрашиваешь. А сам не пробовал обращаться к мануалу, так сказать, - к Библии? Если там говорится, что крещение необходимо, то это не значит, что оно достаточно.
Само по себе крещение - это решение верить, следовать тому, чему учит Бог, а не обычное поливание (окунание, опрыскивание и т.д.).
Заслуги же по учению Христа вообще не могут дать путевку в рай, крещенный ты или нет.

← →
Курдль © (2006-12-25 12:37) [117]

> BiN © (25.12.06 12:17) [116]
> А сам не пробовал обращаться к мануалу, так сказать, - к Библии?

Конечно пробовал. После крещения человек становится причастным (обряд причастия). Только тогда душа способна к очищению. Только тогда есть надежда на прощение грехов. А разве это не есть "регистрация"? Или "договор о намерениях"?

> Если там говорится, что крещение необходимо, то это не значит, что оно достаточно.

А я и не говорил, что достаточно. Меня возмущает то, что крещение обязательно для царствия небесного, невзирая на заслуги твоя!

← →
BiN © (2006-12-25 12:51) [118]

> Курдль © (25.12.06 12:37) [117]
>
> > Если там говорится, что крещение необходимо, то это не
> значит, что оно достаточно.
>
> А я и не говорил, что достаточно. Меня возмущает то, что
> крещение обязательно для царствия небесного, невзирая на
> заслуги твоя!

По Библии грех ведет к смерти - сначала к духовной, а потом и к физической (иногда одновременно 8\). О рае как таковом сказано очень, очень мало - до наше эры у евреев так вообще не было обещания жизни после смерти. В новом завете больше говорится о том, что христиане будут жить вместе с Богом. Так вот вопрос: какие заслуги могут заставить самого человека жить с Богом, если он (человек) сам не хочет этого? Много в понимании христианста станет на свои места, если на отношения Бога и людей взглянуть как на отношения земного "нормального" отца к своим детям. Отец всегда хочет видеть своих детей счастливыми, здоровыми, умными и в меру независимыми, имхо. Если же ребенок сам отдаляется от отца - это его право, к сожалению.

← →
Marser © (2006-12-25 12:52) [119]

> [109] вразлет © (25.12.06 09:49)
> Характерно постоянное поддакивание друг дружке верующей
> части участников. Вот вам и стадо --стоит одной дрожащей
> овечке заблеять, так сразу же слышно блеянее еще нескольких.

Можно было сравнить с львиным прайдом, с волчьей стаей, с косяком дельфинов, с пчелиным роем. Но почему-то сравнение с овцами. Переизбыток уважения к собеседникам?

← →
Курдль © (2006-12-25 13:00) [120]

> BiN © (25.12.06 12:51) [118]
> Бога и людей взглянуть как на отношения земного "нормального"
> отца к своим детям. Отец всегда хочет видеть своих детей
> счастливыми, здоровыми, умными и в меру независимыми, имхо.
> Если же ребенок сам отдаляется от отца - это его право,
> к сожалению.

А если взглянуть, как на отношения создателя и созданий божьих? Почему Вы снимаете с Бога "ответственность за тех, кого он приручил"?
Разве не разумно вознаграждать царствием небесным не по формальным признакам (крещен/не крещен), а по делам всей жизни и по чистоте помыслов?

← →
BiN © (2006-12-25 13:18) [121]

> Курдль © (25.12.06 13:00) [120]
>
> А если взглянуть, как на отношения создателя и созданий
> божьих? Почему Вы снимаете с Бога "ответственность за тех,
> кого он приручил"?
> Разве не разумно вознаграждать царствием небесным не по
> формальным признакам (крещен/не крещен), а по делам всей
> жизни и по чистоте помыслов?

Снова здорова. Где в Библии говорится, что "если ты не крещен ты идешь в ад"? В Библии есть следующее: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Книга От Марка > Глава 16 > Стих 16.

← →
BiN © (2006-12-25 13:22) [122]

> "Кто будет веровать
> и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден
> будет." Книга От Марка > Глава 16 > Стих 16.

Косвенно отсюда можно понять, что если человек поверит, то и вопрос крещения для него не будет камнем преткновения.

← →
NeyroSpace © (2006-12-25 15:56) [123]

И сослали сисадмина в ад, Win 3.11 на i80286 переустанавливать.
И после каждой установки должен был он железо подновлять...

← →
vrem (2006-12-25 16:48) [124]

Когда читаю как трут про религию думаю - ну дома, когда один/одна, ещё куда ни шло, но на людях - неужели нормально, достойно? наверно да, если попы письма открытые на тв пишут дескать на тв не научные передачи и морочат голову гражданам, нет бы слово попам дали.. такую тему загубили вообще, разве было написано "откликнитесь вы, с истинной верой"? :(

← →
Курдль © (2006-12-25 17:01) [125]

Я что-то в толк не возьму...
Откуда такое предубеждение, что вера в Бога должна вызывать у окружающих трепетное уважение?
Разве верой измеряется добродетель? Как же честь и совесть, доброта и справедливость, сострадание и милосердие? Или вера перманентно покрывает все остальные положительные душевные свойства?
У меня чужая вера не вызывает ни капли уважения. Я могу относиться только терпимо, снисходительно, исходя из моего принципа уважения к безвредным причудам окружающих (до тех пор, пока они и вправду безвредны).

← →
Marser © (2006-12-25 17:10) [126]

Я что-то в толк не возьму...
Откуда берутся [124]? Мы здесь, в большинстве своём, люди с высшим техническим образованием, тут определенно нет фанатичных старушек. Зачем же писать такой БРЕД, зачем приписывать нам мракобесие?

← →
umbra © (2006-12-25 17:12) [127]

2 Курдль © (25.12.06 17:01) [125]

уважать стоит хотя бы потому, что если вера настоящая, то это - тяжелый повседневный труд души, который нельзя ни с кем разделить.

← →
vrem (2006-12-25 17:15) [128]

Раз образование настолько высшее, не понятна нелюбовь к векторам.
Нет размеров, марсер, есть направления, а это и есть суть векторов
нельзя сказать - мракобесие большое или маленькое - можно указать куда идёт мысль разговоров

← →
Джо © (2006-12-25 17:16) [129]

> [125] Курдль © (25.12.06 17:01)
> Я что-то в толк не возьму...
> Откуда такое предубеждение, что вера в Бога должна вызывать
> у окружающих трепетное уважение?
> Разве верой измеряется добродетель? Как же честь и совесть,
> доброта и справедливость, сострадание и милосердие? Или
> вера перманентно покрывает все остальные положительные душевные
> свойства?
> У меня чужая вера не вызывает ни капли уважения. Я могу
> относиться только терпимо, снисходительно, исходя из моего
> принципа уважения к безвредным причудам окружающих (до тех
> пор, пока они и вправду безвредны).

Присоединяюсь.

← →
Джо © (2006-12-25 17:19) [130]

Вот не знаю, смогу ли я (или кто-то из присутствующих «христиан») отнестись с уважением к верованиям какого-то шамана, мажущего сметанкой губы своего деревянного божка. Наверное, буду воспринимать его именно как «мракобеса» и человека суеверного. И мне почему-то кажется, что «христиане» его будут воспринимать так же. Даже, вероятно, попробуют его на свой истинный путь наставить, но на счет этого не очень уверен.

← →
vrem (2006-12-25 17:21) [131]

[127] umbra © (25.12.06 17:12)
Пусть уважает тот, кто просил/требовал этого.
я не хочу людям трудностей, это увеличивает мою ответственность, а вот этого мне как раз совсем не надо! поэтому всем прощаю облегчаю :)

← →
Джо © (2006-12-25 17:21) [132]

И почему, наконец, мое убеждение, что молиться деревянной доске — глупо, хуже убеждения, что молиться деревянной доске — есть благо? И почему безнравственно высказывать это мое убеждение?

← →
Курдль © (2006-12-25 17:22) [133]

> umbra © (25.12.06 17:12) [127]
> 2 Курдль © (25.12.06 17:01) [125]
>
> уважать стоит хотя бы потому, что если вера настоящая, то
> это - тяжелый повседневный труд души, который нельзя ни
> с кем разделить.

А может - наоборот? Может быть вера - способ отрешиться от реальности и замкнуться в миркЕ ограниченных, но понятных образов вместо того, чтобы решать насущные проблемы?

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-25 17:25) [134]

Не зря ведь было сказано, что опиум для народа

← →
umbra © (2006-12-25 17:36) [135]

> Может быть вера - способ отрешиться от реальности и замкнуться
> в миркЕ ограниченных, но понятных образов

все это очень сложно. Все люди разные. Если человек молится деревянной доске и сам так считает, то веры в этом нет. и это или то, что Вы говорите или чистой воды фарисейство. Весь фокус в том, что определить искренность веры со стороны практически невозможно.

← →
Игорь Шевченко © (2006-12-25 17:38) [136]

> Весь фокус в том, что определить искренность веры со стороны
> практически невозможно.

Огнем, говорят, хорошо

← →
Курдль © (2006-12-25 17:40) [137]

> umbra © (25.12.06 17:36) [135]
> Весь фокус в том, что определить искренность веры со стороны практически невозможно.

Есть люди, искренне верящие в то, что черная кошка - это зло, или что зная дату рождения человека можно определить его судьбу, или что от онанизма на ладонях вырастают волосы. Какая из перечисленных "вер" должна вызывать особое уважение?

← →
umbra © (2006-12-25 17:44) [138]

насколько я помню, Вы гов0рили о вере в Бога. Что ж Вы ее не перечислили?

← →
Джо © (2006-12-25 17:47) [139]

>
>
> [138] umbra © (25.12.06 17:44)
> насколько я помню, Вы гов0рили о вере в Бога. Что ж Вы ее
> не перечислили?

А чем вера в «Бога» (в которого я не верю), лучше (искренней, уважительней и т.д) веры в «черную кошку», в которую я тоже не верю?

← →
umbra © (2006-12-25 17:57) [140]

> А чем вера в «Бога» (в которого я не верю), лучше (искренней,
> уважительней и т.д) веры в «черную кошку», в которую я
> тоже не верю?

с чьей точки зрения? если говорить абстрактно - то ничем. каждый волен верить в то, во что хочет верить, и отрицать то, что хочет отрицать. И каждый рано или поздно получает то, во что верит.

← →
Курдль © (2006-12-25 17:59) [141]

> umbra © (25.12.06 17:57) [140]
> И каждый рано или поздно получает то, во что верит.

Ни разу не видел человека с волосатыми ладонями, равно как и познавшего царствие небесное.

← →
umbra © (2006-12-25 18:04) [142]

- Каптер, ты суслика видишь?
- Нет.
-И я не вижу. А он - есть.

(С) ДМБ

← →
Джо © (2006-12-25 18:06) [143]

> [142] umbra © (25.12.06 18:04)
> - Каптер, ты суслика видишь?
> - Нет.
> -И я не вижу. А он - есть.
>
> (С) ДМБ

Что ж, как мне кажется, это хорошее аллегорическое описание «верующего».

← →
umbra © (2006-12-25 18:16) [144]

по аналогии, некоторые высказывания в этой ветке можно описать так:

- Каптер, ты суслика видишь?
- Да.
- А я не вижу. Значит, суслика нет. А у тебя, Каптер, глюки.

← →
Джо © (2006-12-25 18:19) [145]

> [144] umbra © (25.12.06 18:16)
> по аналогии, некоторые высказывания в этой ветке можно описать
> так:
>
> - Каптер, ты суслика видишь?
> - Да.
> - А я не вижу. Значит, суслика нет. А у тебя, Каптер, глюки.

Нет, чтобы аналогия была верной, нужно так:
- Каптер, ты суслика видишь?
- Нет. Но я верю, что он есть.

← →
Джо © (2006-12-25 18:20) [146]

+
— И, говоря, что его нет, ты оскорбляешь мою веру.
(о том, что безосновательно утверждая того, чего нет, он оскорбляет здравый смысл, он не задумывается).

← →
vrem (2006-12-25 18:28) [147]

или так =
хорошие люди видят сусликов,
а ты не видишь. подумай про это :)

← →
umbra © (2006-12-25 18:28) [148]

> он оскорбляет здравый смысл,

При всем уважении к Вам хочу заметить, что я не знаю никакого здравого смысла. Мне почему-то встречаются только люди и все - разные. Нельзя оскорбить то, чего нет.

← →
Джо © (2006-12-25 18:30) [149]

> [148] umbra © (25.12.06 18:28)
>
> > он оскорбляет здравый смысл,
>
>
> При всем уважении к Вам хочу заметить, что я не знаю никакого
> здравого смысла. Мне почему-то встречаются только люди и
> все - разные. Нельзя оскорбить то, чего нет.

Ну, нет, так нет. :) Но, полагаю, что Вы в своей обыденной жизни все же им руководствуетесь отчасти.

← →
umbra © (2006-12-25 18:35) [150]

Здравый смысл - абстракция того же порядка, что и вера. Только основанная на прошлом, а не на будущем. Если хотите, на опыте, а не на мечте. Абстракцию оскорбить нельзя.

← →
Джо © (2006-12-25 18:38) [151]

> [150] umbra © (25.12.06 18:35)
> Здравый смысл - абстракция того же порядка, что и вера.
> Только основанная на прошлом, а не на будущем. Если хотите,
> на опыте, а не на мечте. Абстракцию оскорбить нельзя.

Ну, вот. Собстенно почему тогда возмущаются «верующие» тем, что их веру «оскорбляют», говоря, что бога нет или называют их веру суеверием? Как Вы правильно заметили, «абстракцию оскорбить нельзя».

← →
umbra © (2006-12-25 18:39) [152]

но, безусловно, усомнившись в "качестве" абстрактного понятия можно оскорбить человека, который этим понятием пользуется.

← →
vrem (2006-12-25 18:40) [153]

адекватный верующий, прямо жизнеутверждающе, спасибо

> [152] umbra © (25.12.06 18:39)
> но, безусловно, усомнившись в "качестве" абстрактного понятия
> можно оскорбить человека, который этим понятием пользуется.

Гм. Но тогда верно и то, что меня, как человека, пользующегося абстракцией «здравый смысл» должны непременно оскорблять убеждения, противоречащие моему. И я, как уже не раз тут писал, не вижу, почему «вера в бога» более нуждается в сочувствии, нежели моя «вера в здравый смысл».

> [154] Джо © (25.12.06 18:42)

То есть, я хочу сказать, что мне, как неверующему человеку, должно быть «оскорбительно», когда подвергают сомнению приложение здравого смысла к чему я считаю нужным, в том числе к факту моления перед доской.

Вчера смотрел свежий (для меня по крайней мере) South Park. Гениальный мульт :)

"Картман прочитал библию и запугал всех детей!" (с)
"Мормоны правильно угадали веру и поэтому попадают в рай" (с)

И дети так и не придумали как помочь умственно отсталому другу Тими, который не может исповедоваться (ибо умеет говорить только одно слово) и поэтому гарантированно попадет в ад.

> должны непременно оскорблять убеждения, противоречащие моему

я имел в виду не сами убеждения, а явную и недвусмысленную попытку преуменьшить значимость и важность убеждения собеседника. Истина одна, только у каждого своя :)

> [158] umbra © (25.12.06 18:50)
>
> > должны непременно оскорблять убеждения, противоречащие
> моему
>
>
> я имел в виду не сами убеждения, а явную и недвусмысленную
> попытку преуменьшить значимость и важность убеждения собеседника.
> Истина одна, только у каждого своя :)

Я думаю, тут не нужно придумывать какие-то особые критерии «явности» и «недвусмысленности». Они уже давно существуют, называются «вежливость» или, если угодно, «этикетом». Т.е., например, сказать «то, во что ты веришь — г-но, и сам ты — г-нюк» недопустимая степень недвусмысленности. Однако же сказать, что моление раскрашенной доске — суеверие, IMHO, не переходит допустимых приличиями рамок. Иначе придется признать, что отцы церкви их также недопустимо переходят, утверждая, что вера в черную кошку — суеверие, а то и грех сатанинский :D

Желательно:
1. Не навязывать другим свою веру. Особенно против желания.
2. Не использовать веру для получения каких-то преимуществ перед теми, кто твою веру не разделяет.
Если вера остается сугубо личным делом - ради бога, каждый волен сходить с ума как хочет.
Только вот не у всех это получается. Да и в историческом контексте большинство религий проходят на каком-то этапе период "агрессивного" распространения...У ислама этот период вообще как-то затянулся...

> Однако же сказать, что моление раскрашенной доске — суеверие,
> IMHO, не переходит допустимых приличиями рамок.

Я согласен, что моление крашеной доске - суеверие. Но моление крашеной доске не имеет никакого отношения к вере в бога. Вера - состояние души. И если человек использует икону как символ божественного присутствия, то молится он не крашеной доске (хотя с точки зрения "здравого смысла" кого-нибудь другого это может выглядеть и так). А по поводу агрессивности религий, то за последние пару веков самая агрессивная из них - здравый смысл.

Я бы поостерегся насывать икону "крашеной доской"...

> А по поводу агрессивности религий, то за последние пару
> веков самая агрессивная из них - здравый смысл.

А в чем, по Вашему, агрессивность здравого смысла ? Сколько человек от него пострадали ? А ведь от религии пострадало гораздо больше людей, чем от того же коммунизма.

> Vlad433 © (25.12.06 19:20) [164]
> А ведь от религии пострадало гораздо больше людей, чем от того же коммунизма.

Че, правда?
И статистика есть?

> [163] oldman © (25.12.06 19:20)
> Я бы поостерегся насывать икону "крашеной доской"...

А я не остерегаюсь ибо сейчас за это, слава богу, кострик не полагается.

> И статистика есть?

А разве без статистики не известно ? :)

← →
vrem (2006-12-25 19:30) [169]

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

> [167] oldman © (25.12.06 19:27)
>
> > Джо © (25.12.06 19:24) [166]
>
>
> Ну так и говори везде вместо "мама" - "баба-производитель"...

Была бы «баба-производитель», так бы, вероятно, и говорил.

> Джо © (25.12.06 18:20) [146]
> +
> — И, говоря, что его нет, ты оскорбляешь мою веру.

Мою нет, я толераст до мозга кости, просто за взгляды людей не преследую..

> [172] Marser © (25.12.06 19:52)
>
> > Джо © (25.12.06 18:20) [146]
> > +
> > — И, говоря, что его нет, ты оскорбляешь мою веру.
>
> Мою нет, я толераст до мозга кости, просто за взгляды людей
> не преследую..

Дык и я не преследую никого, вроде. По крайней мере, пока эти взгляды не мешают мне и моим близким существовать как физические единицы.

Атеистов призывают к толерантности по отношению к верующим, но не наоборот. А на самом деле все просто. Не будете же вы доказывать ребенку, что деда мороза не существует ;)

Атеистов призывают к толерантности, ибо это имеет смысл, а вот обратное - нет. По крайней мере, в большинстве случаев.

- Стало быть, ты утверждаешь, что тебе известно, как
должно пахнуть дитя человеческое, каковое в то же время всегда
- позволь тебе об этом напомнить, тем более что оно крещено, -
есть дитя божье?
- Да, - сказала кормилица.
- и ты утверждаешь далее, что если оно не пахнет так, как
должно пахнуть по твоему разумению - по разумению кормилицы
Жанны Бюсси с улицы Сен-Дени, - то это дитя дьявола?
Он выпростал из-за спины левую руку и угрожающе сунул ей
под нос указательный палец, согнутый, как вопросительный знак.
Кормилица задумалась. Ей было не по нутру, что разговор вдруг
перешел в плоскость теологического диспута, где она была
обречена на поражение.
- Я вроде бы так не говорила, - отвечала она уклончиво. -
Причем здесь дьявол или ни причем, решайте сами, отец Террье,
это не по моей части. Я знаю только одно: на меня этот младенец
наводит ужас, потому что он не пахнет, как положено детям.
- Ага, - сказал удовлитворенно Террье и снова заложил руки
за спину. - Значит, свои слова насчет дьявола мы берем обратно.
Хорошо. А теперь будь так любезна растолковать мне: как пахнут
грудные младенцы, если они пахнут так, как, по твоему мнению,
им положено пахнуть? Ну-с?
(с) Парфюмер

а понятие реинкарнации как позиционируется?

Атеисты решительны, резки, безапелляционны до агрессивности в своих суждениях. За злобливой ненавистью скрывается трусость и бессилие. Человек, уверенный в себе, собственных силах, никого не боится, он спокоен и снисходителен, он благосклонен. Атисты же слабы.
Обделенные верой, как голодные псы, рвутся они с цепей, окропляя землю слюной бешеной ненависти, кашляя и задыхаясь от злобы. Несчастные, им невдомек, что жертвой огня, снедаемого их, будут прежде всего они сами вместе с пороком, которого они не в силах обуздать. Подобно слепцам, бредущим среди скал, они рискуют в любую секунду оступится и найти свой безвременный конец в холодной пучине океана..
Они лишены самого главного.. Ибо не дано им величайшее счастье и сила человека - Вера. Сверкающий фальшивыми огнями мираж, тонкое радужное марево из фетиша, манекенов и гутаперчивых масок, окружающее их, созданное, лелеемое и всеми силами полддерживаемое ими, лопнет, как мыльный пузырь, при первой же встречи с Ним. И ложь опадет, отхлынет, как морская пена прибоя, оголив страшную пустоту души и некому будет заступиться за них, ибо в душе их никогда не было место Любви к тому, кто един думает за нас, печется о нас, любит нас...

Пока рамки, называемые «вежливостью» преступают именно верующие, они также склонны к безапелляционным суждениям более остальных. Разумеется, все отступники и мыслящие иначе — псы, трусы и слепцы, брызжущие слюной. Собственно, именно такова слепая вера — безаппеляционна, жестока и нетерпима. Оно и понятно — ведь, чтобы верить в небылицы, требуются немалые душевные силы, куда уж тут спокойно оборонять ее от других?

Если есть http://jesuschrist.ru/software/
то наверно и жизнь есть после смерти. :)

Как-то наблюдал драку православных из разных концессий, старушки-одуванчики топтали друг-друга ножками. Вероятно, их Бог их так научил выражать терпимость и любовь к ближнему? Я очень живо представляю Средневековье по таким картинкам.

> [128] vrem (25.12.06 17:15)
> Раз образование настолько высшее, не понятна нелюбовь к
> векторам.
> Нет размеров, марсер, есть направления, а это и есть суть
> векторов
> нельзя сказать - мракобесие большое или маленькое - можно
> указать куда идёт мысль разговоров

Поправочка - куда, по вашему соображению, она идёт.

> [182] Джо © (25.12.06 23:28)
> Как-то наблюдал драку православных из разных концессий,
> старушки-одуванчики топтали друг-друга ножками. Вероятно,
> их Бог их так научил выражать терпимость и любовь к ближнему?
> Я очень живо представляю Средневековье по таким картинкам.

Я тоже. Думаешь, мне это нравится? Да это одна из причин того, что я в УАПЦ перешёл - там этих фанатичных бабушек нету, ну не приучены другие конфессии к тому, что они самые-самые и цель оправдывает средства.

К сведеню уважаемых атеистов - я НЕ верующий.
Но не могу относиться с уважениям к людям, недоумевающим или, тем более, выражающим открытую неприязнь по поводу того, что кто-то относится к самой главной загадке человечества иначе, чем они.
Даже если они семи пядей во лбу и носят всевозможные звания и регалии..

> [183] Marser © (25.12.06 23:30)
> > [179] Джо © (25.12.06 23:26)
>
> Джо, ну оно тебе надо? Я тебе на ногу наступал? Так почему
> я должен это читать?

Да ничего личного. И не читай — я ведь не навязываю :) Вон мне [178] читать неприятно — ну и что?

MsGuns © (25.12.06 23:34) [186]
Но не могу относиться с уважениям к людям, недоумевающим или, тем более, выражающим открытую неприязнь по поводу того, что кто-то относится к самой главной загадке человечества иначе, чем они.

В принципе поддержал бы, но на практике крайне неудобно. Отпадает чуть не большая часть атеистов, христиан, мусульман.. и далее по списку религий.

Если я правильно понимаю, что Вы считаете самой большой загадкой человечества.

>Джо © (25.12.06 23:40) [187]
>Вон мне [178] читать неприятно — ну и что?

Иронию не видим, аллегории и стеба не замечаем - а с чего бы это ?
;))

> [189] MsGuns © (25.12.06 23:46)
> >Джо © (25.12.06 23:40) [187]
> >Вон мне [178] читать неприятно — ну и что?
>
> Иронию не видим, аллегории и стеба не замечаем - а с чего
> бы это ?
> ;))

Ну, наверное я туп. Когда меня описывают как пса, в злобе своей брызгающим слюной — каюсь, не понимаю стеба и иронии! У моего стеба и иронии несколько иная стилистика. В принципе, я тоже отчасти иронизирую в этой ветке или, точнее сказать, задираю. Я вообще довольно ироничный человек в жизни, знающие меня подтвердят. И говорю серьезно только о серьезных вещах, да и то нечасто. Как я могу относиться слишком серьезно к религии, если я о ней вспоминаю в лучшем случае пару раз за год по случаю? :)

>Virgo_Style © (25.12.06 23:45) [188]
>В принципе поддержал бы, но на практике крайне неудобно. Отпадает чуть не большая часть атеистов, христиан, мусульман.. и далее по списку религий.

К сожалению, сегодняшняя Церковь погрязла в догматизме и самовосхвалении. Она не способна перевоплотиться и перестроится в соответствии с обществом, которое ушло в плане информирования и философского мировосприятия далеко-далеко с тех пор, как Церковь возымела власть над умами.
Конечно, это не в равной степени относится ко всем Церквям и религиям, однако наиболее консервативные из них, такие как православная или католическая, практически зашли в тупик. Бесконечные тупые цитирования заветов без даже малейших попыток осмысления или, тем более, критики источников, потерявшие в значительной степени свой первозданный смысл обряды, акцентирование на заучивание, а не осмысление Святого писания, сам образ жизни и вид священослужителей, зачастую не имеющих ни малейшего общего со своми прихожанами - все это делает Церковь похожей на некого древнего Божества, которому по привычке хотят поклоняться, но которе безнадежно умерло в сердцах и над которым посмеиваются при случае "верующие".
"Бабки", так уместные в 19 и ранее веках, кончились. Сегодня им на смену пришли люди, идущие в церковь как в гастроном - сугубо удовлетворить потребность. Поэтому мне и обидно за тех, кто ПЫТАЕТСЯ найти все же ответ на Главный вопрос мироздания, и подвергается за это обструкции.
Когда Христа обрекали на мучительную смерть, толпа улюлюкала и не нашлось ни одного, кто бы во всеуслышание заявил протест, ни ОДНОГО !!!
И только его палач задался вопросом, а ЗА ЧТО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА ПРИГОВОРИЛИ К СМЕРТИ ?
Не надо возражать мне, просто подумайте наедине с собой над этим - почему не нашлось НИ ОДНОГО ?

MsGuns © (26.12.06 0:01) [191]
нравы, закон и эффект толпы. imho.

P.S. А мне неясно, что же это за вопрос. Впрочем, лучше мне об этом не знать, а то и я позволю себе "саркастически хмыкнуть" (c).
:-)

> P.S. А мне неясно, что же это за вопрос.

Зато известно, что ответ: "42" :)

про/для тех, кто верит/не верит из соображений целесообразности, а не просто считает ДЛЯ СЕБЯ ПРАВИЛЬНЫМ ХОТЯ БЫ выполнять десять известнх заповедей

http://gotb.livejournal.com/77839.html

[119] Marser © (25.12.06 12:52)

Наиболее нейтрально -точная аналогия. Если бы хотел оскорбить назвал бы стадом баранов или стаей бродячих собак.

> вразлет © (26.12.06 10:13) [195]
> [119] Marser © (25.12.06 12:52)
>
> Наиболее нейтрально -точная аналогия. Если бы хотел оскорбить
> назвал бы стадом баранов или стаей бродячих собак.

Стадо баранов способно осуществить коллективные оборонительно-наступательные действия, как это делают группы единомышленников на форумах? Странные какие-то бараны...

Джо © (25.12.06 17:19) [130]
Вот не знаю, смогу ли я (или кто-то из присутствующих «христиан») отнестись с уважением к верованиям какого-то шамана, мажущего сметанкой губы своего деревянного божка.
странно, но большинство атеистов сможет отнестись с уважением к вере любого человека.

Во-первых, хочу сказать про упомянутую вещицу Булгакова. Она стала уже практически классикой, и многие, как правило не знакомые с каноническими источниками, принимают ее за Истину. Такова сила Искусства. Но церковь, насколько я помню, это произведение осуждает, несмотря на то что видимо она привела к вере множество советских атеистов.
А во-вторых, я собственно спрашивал не о религии. Что если я глуп, как и некоторые присутствующие, и отдаю свою бессмертную душу просто от жесточайшего невежества? А любая бабка, которых мы тут высмеиваем, в 1000 раз любезнее Ему, чем умник с высшим образованием и пустотой в душе? А если даже я попаду в рай, буду там в лучшем случае на побегушках у этих бабок - светлых ангелов.

есть мнение - нельзя быть уверенным в будующей жизни .. надо верить.

вера<>уверенность

и тут что-то есть ...

не ... что-то не то написал .... попробую поспать ... может смогу сформулировать нематериальную мысль ..

> Marser © (26.12.06 14:01) [196]
>
> Стадо баранов способно осуществить коллективные оборонительно-
> наступательные действия, как это делают группы единомышленников
> на форумах? Странные какие-то бараны...

Верующие - это люди, которые пытаются всю ответственность за свою жизнь и действия спихнуть на мифического Бога и Дьявола, так как нищие духом.

Намного проще быть послушной овцой и идти за окриком пастыря, чем признать что человек - это всего лишь хищная обезьяна, которая, вкусив окровавленного мяса, отказалась от бананов.

umbra © (27.12.06 20:02) [200]
"меньше знаешь - лучше спишь" (С) кто-то

Логично. Однако какое отношение имеет "а что, если" к знанию, если оно не поддается проверке?

> днако какое отношение имеет "а что, если" к знанию, если
> оно не поддается проверке?

все там будем :)
каждый проверит лично.

>ocean © (27.12.06 19:49) [198]
>А во-вторых, я собственно спрашивал не о религии. Что если я глуп, как и некоторые присутствующие, и отдаю свою бессмертную душу просто от жесточайшего невежества? А любая бабка, которых мы тут высмеиваем, в 1000 раз любезнее Ему, чем умник с высшим образованием и пустотой в душе? А если даже я попаду в рай, буду там в лучшем случае на побегушках у этих бабок - светлых ангелов.

С точки зрения "бабок", Вы сказали Истину ;)) Большинство "батюшек" привыкло обращаться к прихожанам именно с этой точки зрения. И удобно, и выгодно ;)

← →
Kirr. (2006-12-27 23:36) [208]

Ну что, опять грыземся. ;) Ну, за грызню!

Что, кстати, показывает, что верующие, в этом смысле, ничем не лучше атеистов и наоборот. И для тех и для других главное выставить другого неправым, а самому оказаться правым. И все способы для этого хороши.

Хочу сказать, что большинство атеистов мыслит правильно, но без достадочных сведений. Все понятия о Боге основываются на обрывочных свединиях из представлении о Христианской религии. Я тоже согласен - зачем во что-то верить, чего не видишь и не чувствуешь? Совершенно справедливо. Но не в этом дело. Проблема в том, что представления о Боге основанные (повторяюсь) на представлениях о Христианской религии весьма далеки от Бога. Вы цепляетесь к каким-то христианским идеям, которые вам не нравятся и говорите что это и есть Бог. Конечно, раз такая глупость и есть Бог, то никакого Бога нет. Уже само слово "Бог" связывается с чем-то негативным. Естественно, эта негативная реакция уже ведет к неприятию самого объекта обсуждения. Хотя ни одно представление о Боге не является Им. Ни в малейшей степени.

Вот прямо сейчас, посмотрите вокруг, на людей, на окружающие предметы, почувствуйте свои ощущения, последите за своими мыслями. Вот это и есть Бог. Точнее - это все его проявления. Только вы этого не осознаете, потому что вы воспринимаете все окружающие через фильтр своего мозга, вы воспринимаете информацию об окружающем мире, которая обрабатывается мозгом. Соответсвенно вы и не чувствуете присутвие Единого.

Рассказать о Боге невозможно. Все религии или учения описывают лишь, некоторые его проявления и показывают пути как к Его ощутить. О Боге невозможно узнать или говорить - все разговры это лишь информация в плоскоти мышления. Бог существует вне мысленных концепций. Бог не может быть объектом познания, потому что познающий субъект является неотъемлемой его частью. То есть в Боге объект и субъект сливаются в одно.

Так что полностью поддерживаю - не надо верить, если нет на то никаких оснований. Вера приходит из ощущения, что есть что-то еще, по мимо того, что ты ощущаешь и воспринимаешь на материальном уровне и желания стать ближе к этому. Если это вера идет от головы или от воспитания, но желание сконцетрированны в этом мире и только на нем - такая вера не дает пути к Богу и ничем не лучше атеизма. Заменяются только идеи - самоиндификация человека теперь базируется на другой идее, которую он считает более высокой, чем идеи атеизма. Хотя, безусловно, даже такая идея может развится в желание божественного, но вовсе не обязательно. Именно когда желания перестают быть фиксированны только на этом материальном мире, тогда и начинают проявлятся ростки того, что может привести к желанию духовного мира, которое в свою очередь может привести к Творцу.

Еще раз - полностью поддерживаю атеистов. Никакого Бога нет, потому что он не ощущается. И это действительно так! И вера тоже не нужна, ибо кому нужна вера не основанная ни на чем. Бессмысленно верить, если не понимаешь во что веришь. Я бы только выразил желание отбросить те представления о Боге, которые вы черпаете из Христианства. Они не верны.

Kirr. (27.12.06 23:36) [208]
а как Вы прокомментируете Нострадамуса?))

он тоже ничего не знал про будующее?)

← →
Kirr. (2006-12-27 23:44) [210]

Верующим и христианам выразил бы желание не быть голословными в своей вере и осознавать, что на самом деле вы не возращаете любовь, как тому учит Христианство. Мнение противников никак не может преуменьшить того факта, что они такие же творения Божьи как и вы.

И последнее, хотел бы выразить пожелания себе прекратить возвеличивать свое Эго проповедями на форуме и поучиванием других. Я так же далек от истинны как все остальные, тем не менее создаю в себе ощущение своей значимости рассказывая что-то с умным видом, делая вид что что-то знаю. Тот кто назовет мои посты бредом или самолюбованием будет абсолютно прав, даже спорить не буду.

Вот теперь удовлетворил свое Эго и в этом аспекте и продолжаю удовлетворять. А ведь именно это постоянное Эго-удовлетворение является непробиваемой стеной отделяющей от Творца. Все уже совершенно.

> kaZaNoVa (27.12.2006 23:40:29) [209]

Ты Нострадамус неверно написал, надо Ностраюдамус

← →
Kirr. (2006-12-27 23:52) [212]

> а как Вы прокомментируете Нострадамуса?))
>
> он тоже ничего не знал про будующее?)

А откуда я знаю, знал он или не знал? По большому счету, это не имеет никакого значения. Время - это грубая и примитивная вещь, Бог существует вне времени. Не важно будущие такое или сякое, когда ты с Богом - это все не имеет никакого значения. Тебе уже не нужно время, потому что ты наполнен до конца и тебе больше нечего ждать от будущего - ни плохого ни хорошего. Полная радость и покой.
По сути, времени на самом деле нет - это такая же иллюзия как наш материальный мир. Это все всего лишь сон.

Умудрившись родиться в семье иудеев, недавно окрестившихся — не по велению души, а повинуясь жестокому указу короля Франции Людовика XII, — Мишель де Нотр Дам рос в атмосфере таинственности и двойной жизни, наложившей отпечаток на все детские годы. Родители его втайне продолжали исповедовать иудаизм, и не по годам развитый мальчик не мог не понимать, насколько безрассудно поступает государство, бесцеремонно указывая своим подданным, во что верить и какому богу молиться.

Иудеи, насколько я знаю, верят в загробную жизнь.

← →
Kirr. (2006-12-28 01:14) [214]

А да! По поводу жизни после смерти забыл сказать. Значит так, жизни после смерти нет, потому что самой смерти нет. Все просто переходит в разные формы жизни и энергии. Но осознание человека после прекращение его связи с его физическим телом зависит только от того, насколько это осознание существует в присутвии этого тела. То есть если вы себя осознаете духом, и уже живете в духовном, то после отделения от тела вы так и продолжаете жить. А если ваше осознание находится на уровне ассоциации себя исключительно телом и "разумом", то после его отключения вы и не живете. Точнее просто ничего не осознаете. То есть вы точно так же присутвуете, но как бы в коме - бессознательно. Пока снова не привяжетесь к материальному телу и снова не начнете "жить". И так будет повторятся, пока вы не осознаете себя.

Так что правда говорят - каждому воздастся по вере его. Кто на каком уровне себя осознает живя в материальном теле, тот так же и будет осознавать себя после смерти этого тела.

← →
имя (2006-12-29 03:37) [215]

Удалено модератором

хочу ...... жить ......

тяжело с утра с похмелья ....

В Мире куча миров, это только один. Мир повседневных забот.

Есть ли жизнь после смерти? Найти похожие ветки