Текущий архив: 2007.01.14;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Маразм крепчает. Да здравствует совок... Найти похожие ветки
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-18 23:20) [0]Студенты-бюджетники должны будут отработать за образование
Государство тратит огромные деньги на бюджетное образование. Студент, отучившийся на бюджетной основе, должен возместить те затраты, которые понесло государство на его образование", - пояснил С.Иванов.
а то, что они потом налоги платят, то, что их родители заплптили налоги - это все фигня, почетная обязанность.
КАЗЛИЗМ!
← →
MsGuns © (2006-12-18 23:27) [1]Совершенно справедливое замечание, вносящее порядок в рынок труда молодых специалистов. Не понимать этого и есть КАЗЛИЗМ.
← →
Eraser © (2006-12-18 23:31) [2]казлизм заключается в том, что при этом власть кричит, что у нас бесплатное образование и медецина.
← →
Чапаев © (2006-12-18 23:39) [3]> а то, что они потом налоги платят
Они платят больше, чем не получившие высшего образования? Как говорил Рабинович в анекдоте, где я могу забрать свою долю?
← →
J_f_S (2006-12-18 23:42) [4]
> Eraser © (18.12.06 23:31) [2]
>
> казлизм заключается в том, что при этом власть кричит, что
> у нас бесплатное образование и медецина.
>
Шутка в том, что никто так не кричит. И то, и другое - абсолютно платно. Медицинскую страховку оплачивает работодатель, обучение - или сам студент, или, для способных, государство (фактически дает грант на обучение).
← →
Eraser © (2006-12-18 23:48) [5]> [4] J_f_S (18.12.06 23:42)
> Шутка в том, что никто так не кричит.
ТВ давно смотрел последний раз, про "нац проекты" слышал?
> Медицинскую страховку оплачивает работодатель, обучение
> - или сам студент, или, для способных, государство (фактически
> дает грант на обучение).
правильно, так оно и есть, и то в лучшем случае, только об этом молчат.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-18 23:48) [6]> Чапаев © (18.12.06 23:39) [3]
если чел с верним платит налогов меньше, значит, он работает дворником. либо в нашей стране ручной труд более востребован
← →
Чапаев © (2006-12-18 23:50) [7]> [6] Petr V. Abramov © (18.12.06 23:48)
То есть за факт верхнего образования не плотють?.. Так а чего тогда [0]?
← →
Piter © (2006-12-18 23:52) [8]Чапаев © (18.12.06 23:39) [3]
Они платят больше, чем не получившие высшего образования?
получил ВО - значит, спец более высокого уровня, значит зарплата больше, значит больше отчисления.
А вот почему люди без ВО покупают челси, а спецам с ВО на пиво не хватает - ВОПРОС.
P.S. И вообще, если продолжать тему - а почему я плачу налоги наравне с соседом, а он более чаще в два раза?! А почему я плачу налоги, которые в частности идут на обустройство детских площадок, а у меня детей нету?
Так можно договориться до многого...
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-18 23:53) [9]> Чапаев © (18.12.06 23:50) [7]
к счастью, часто плотють. поэтому чел с верхним и налогов платит больше. а учитывая, что работает он обычно на высокоавтоматизированном пр-ве, и НДС на рыло больше.
← →
J_f_S (2006-12-18 23:54) [10]
> Eraser © (18.12.06 23:48) [5]
>
> ТВ давно смотрел последний раз, про "нац проекты" слышал?
>
>
> > Медицинскую страховку оплачивает работодатель, обучение
>
> > - или сам студент, или, для способных, государство (фактически
>
> > дает грант на обучение).
>
> правильно, так оно и есть, и то в лучшем случае, только
> об этом молчат.
По пункту первому. Ссылку в студию, где какой-нибудь чиновник говорит про полностью всеобщее и бесплатное образование и медицину. "Нацпроекты" - разовое мероприятие, к системе обучения или здравоохранения не имеющее отношения.
По пункту второму. Кто молчит? Чё-за бред?
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-18 23:54) [11]> А вот почему люди без ВО покупают челси,
а потому что фарт + умище
> а спецам с ВО на пиво не хватает - ВОПРОС.
это редко, если ВО нормальное
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-18 23:58) [12]да и вообще какая фиг разница, кто больше платит налогов, чел с ВО или без. Если заплатил, значит имеет право на что-то якобы бесплатное (оплаченное из налогов), например, образование, медицину, пиво, или (ну в идеале) право не платить и не претендовать ни на что.
← →
Eraser © (2006-12-19 00:25) [13]> [10] J_f_S (18.12.06 23:54)
> Ссылку в студию, где какой-нибудь чиновник говорит про
> полностью всеобщее и бесплатное образование и медицину.
видишь ли тут какое дело, прямым текстом это никто не скажет, т.к. народ сразу же начнет возмущаться, это дают понять другими методами. но забыть, что ты живешь в стране с бесплатным образованием и медециной не дадут, особенно перед выборами.
> "Нацпроекты" - разовое мероприятие, к системе обучения или
> здравоохранения не имеющее отношения.
к чему тогда имеющее? ))
← →
J_f_S (2006-12-19 00:27) [14]
> Eraser
Я тебя не понимаю, чесно слово.
← →
Eraser © (2006-12-19 00:29) [15]> [14] J_f_S (19.12.06 00:27)
бывает )
← →
DrPass © (2006-12-19 00:36) [16]
> но забыть, что ты живешь в стране с бесплатным образованием
> и медециной не дадут
Вообще-то в наших странах (да и почти везде в мире) никакое ВО не является бесплатным. Государство обеспечивает только среднее образование. Бюджетное ВО во все времена, и раньше, и сейчас по закону предполагало распределение и отработку на госпредприятии. Или как альтернативу - оплату за обучение. Другое дело, что на практике это уже давно не применялось, т.к. госзаказа на специалистов практически не было. И поэтому "бюджетный" молодняк привык к такой халяве и считает ее само собой разумеющейся.
← →
Eraser © (2006-12-19 00:45) [17]> [16] DrPass © (19.12.06 00:36)
вы мне рассказываете, как оно на самом деле, я вкурсе насчет образования, принимаю в этом процессе непосредственное участие ))
а вот значительная часть электората это не понимает.
> по закону предполагало распределение и отработку на госпредприятии
у нас в вузе этот сопособ поступления (через целевой взнос) очень практикуется. платишь 1/2 стоимости обучения на коммерческой основе и поступаешь на бюджет. при этом реальных бюджетных мест конечно же не остается. так что для России это губительная практика.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 00:54) [18]единственного преимущества - системы ОФИГИТЕЛЬНОГО образования - мы лишаемся. Я на ВМК учился с парнем из совершенно заштатного города, но с таким умищем, что я фигел, поступил сам, один из немногих парней, с которыми приятно было выпить, а по ходу он мне на огурцах объяснял все, что я не не понял на лекциях/семинарах. У брата был однокурсник, который пас баранов, и в 11 лет его просто забрали в физмат интернат (не шучу, но это было в 80-е). И на таких ребятах держалась наука/инженерия. А теперь подобные ребята обречены бухать или пасти баранов
← →
Mystic © (2006-12-19 00:54) [19]В идеале государство собирает деньги в виде налогов, а затем тратит их на нужды граждан. Ибо государство для граждан, а не граждане для государства. Вкладывание денег в образование граждан -- хорошее вложение. Если граждане обязаны будут сами возмещать все затраты государства, то зачем налоги?
← →
J_f_S (2006-12-19 01:01) [20]
> В идеале государство собирает деньги в виде налогов, а затем
> тратит их на нужды граждан. Ибо государство для граждан,
> а не граждане для государства. Вкладывание денег в образование
> граждан -- хорошее вложение. Если граждане обязаны будут
> сами возмещать все затраты государства, то зачем налоги?
>
Содержание бюрократического аппарата (на самом деле это очень важно), армию, флот, внешнеторговые отношения, строительство обьектов федерального значения, выпонение международных договоров и обязательств, выплату зарплаты бюджетникам, жизнедеятельность федеральной резервной системы. Продолжать?
← →
PHPDeveloper (2006-12-19 01:01) [21]> > а спецам с ВО на пиво не хватает - ВОПРОС.
> это редко, если ВО нормальное
купил за 100, продал за 200 :) 30% откниул :)
Вот все что нужно знать, чтобы зарабатвыать деньги :DDD
гыыы, ВО тут непричем.
Проще помидорам оптом торговать, чем зарабатывать на жизнь по специальности, выплачивая пол жизни кредиты :\
Главное умение - зарабатывать деньги. Даже если у человека будет 2а красных диплома МГУ, то не обязательно он будет так же жить, как допустим троечники, которые Челси покупают :))) Даже если нет дядь или теть...
Знаю человека, который учился на 3-4, парнишка хороший, умный, но с учебой проблемы были, хотя учился, хз что он там натворил, из преподавателей никто его не любил, деньги еле-еле на учеб зарабатывал... там же уичилсь и отличники, черезчур высокомерные люди. В итоге тот парень сейчас стоит намного выше по соц. уровне чем остальные, не имея никакого "блата"... Реальный жизненный пример....
> > А вот почему люди без ВО покупают челси,
> а потому что фарт + умище
>
!!!
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 01:08) [22]> Содержание бюрократического аппарата (на самом деле это очень важно), армию, флот,
Выпускники российских вузов, обучающиеся на бюджетной основе, должны после окончания вуза 5 лет отработать на госпредприятиях.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/12/18/18203357_bod.shtml
т.е. надо будет 5 лет отработать в этом самом бюрократическом аппарате на ИХ условиях, (опять же, платя налоги!). И потом еще по жизни их платить!
И при этом послужив в армии, т.е отдав год "наличными", т.е. годом жизни! В армии, которая из налогов и финансируется. Такого в совке не с бодуна не привиделось бы....
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 01:20) [23]> Даже если у человека будет 2а красных диплома МГУ, то не обязательно
> он будет так же жить, как допустим троечники, которые Челси покупают :)))
"умение вертеться" важнО. Но все мое ИМХО такое, что при равных умениях, данных родителями, ВО дает преимущество, и немалое. даже диплом :)
← →
Чайник © (2006-12-19 01:26) [24]Из Конституции России:
Статья 43
1. Каждый имеет право на образование.
2. Гарантируется общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.
У нас что, конституцию отменили?
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 01:28) [25]кстати, тот же покупатель Рома Абрамович - все же выпускник Института нефти и газа, так что, пока не продал "Сибнефть", работаk вполне по специальности :)
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 01:30) [26]> У нас что, конституцию отменили?
не отменили, но с ней, если она женщина, сделали гораздо более ей приятную вещь
← →
Куб (2006-12-19 01:38) [27]Выпускники российских вузов, обучающиеся на бюджетной основе, должны после окончания вуза 5 лет отработать на госпредприятиях.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/12/18/18203357_bod.shtml
Статью не читан (нет возможности), но думаю это к лучшему, хоть пройдут "кузнецу кадров", прежде чем пальцы гнуть :)
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 01:43) [28]если б госпредприятия были кузницей кадров...
← →
DrPass © (2006-12-19 01:47) [29]Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее
образование в государственном или муниципальном образовательном
учреждении и на предприятии.
Закон - он как дышло, не забываем. Рассматриваем "и на преприятии" - как необходимое условие получения ВО
← →
Куб (2006-12-19 01:57) [30]Petr V. Abramov © (19.12.06 01:43) [28]
если б госпредприятия были кузницей кадров...
Да хоть аникейщиком лет 5, такого нахватаются, если конечно захотят :) Конечно, хватать нужно в курилке у начальника отдела, как я :)
← →
Думкин © (2006-12-19 06:16) [31]> Petr V. Abramov © (18.12.06 23:58) [12]
На что-то "бесплатное" - да. Но ВО не является обязательным. В чем смысл твоей истерики так и не понял.
> Eraser © (19.12.06 00:25) [13]
Не надо пуржить. Про бесплатность давно забыто. На каждом шагу говорят о платности, пусть и косвенной.
> DrPass © (19.12.06 00:36) [16]
Именно. Наш выпуск уже попал под это. Но было ли это гуд?
> Eraser © (19.12.06 00:45) [17]
> у нас в вузе
....
> так что для России это губительная практика.
Вот опять те же грабли у вас. Необоснованные обощения исходя из узкой информационной полосы.
> Petr V. Abramov © (19.12.06 00:54) [18]
Извини, но ты или пьян или провокатор или ...нет, не верю. Что за пурга? Кто-то ему сейчас мешает это делать? Огромное число специалистов и в том числе будущих академиков и высококлассных инженеров прошло через подобное и как-то не стали ни бухать, ни пасти баранов. Если не бараны конечно.
> Mystic © (19.12.06 00:54) [19]
А кто говорил о всех затратах и на все? Может тогда и продукты в магазинах за так отдавать? Налоги поддерживают часть. Зачем очевидную нелепицу писать? Школьное образование бесплатно - в смысле за обучение не берут, если специально не оговорено отдельными школами, которым всегда есть альтернатива бех оных. А при чем тут Высшее?
← →
TUser © (2006-12-19 06:54) [32]> Они платят больше, чем не получившие высшего образования?
1. Часто - да. Т.к. обеспеченность семьи все-таки коррелирует с в.о. хотя и не на единицу. Самые необеспеченные - крестьяне, работяги где-нибудь в тьмутаракани и пр. - платят меньше налогов, а их дети обычно не поступают в ВУЗы, даже школу далеко не все там заканчивают. Наоборот, в Москве в.о. нахалявку получают очень и очень многие, а уровень доходов - выше, чем в каком-нибудь захолустье. Количество налогов, соответственно, тоже.
2. Больные заплатили налогов больше, чем здоровые? Часто - нет. Потому что временная нетрудоспособность и прочее. Те, кто сидел в Нордосте заплатили налогов больше тех, кому повезло там не быть? А если нет, то почему на них тратятся государственные деньги на спецоперацию? Или вот на далекие стойбища вертолеты гоняют, с продуктами, с соляркой, с избирательными урнами и переписными листами. Оленеводы эти что - налогов больше всех заплатили, что для них - вертолет?
На все это есть простой ответ. Смысл налогов в том, что государство берет деньги и распределяет их в соответствии с некоторым представлением о справедливости. А вовсе не в соответствии с тем, кто больше заплатил, а кто меньше.
Касательно этого закона. Я не говорю, что существующая схема правильная, я просто говорю, что своя логика в ней присутствует. Предлагаемое распределение - тоже возможная схема, но при выполнении определенных условий, например, если государство будет выплачивать приличную з.п. там, куда оно соберется распределять. Если уж там будет какой-нибудь договор, то там должен быть сразу при поступлении прописан и регион, и должность, и примерный оклад в каких-нибудь стабильных единицах. Оно же и государству лучше (при условии, что чиновники играют с нами честно). И что изменение условий договора возможно при взаимном согласии сторон. И пусть будет так.
А если - направим, куда захочим, на сколько захочим, и как захочим, то это уже государство не платит за образование, а покупает себе раба на три или сколько-то там лет. Потому что тот, кто принадлежит работодателю, называется раб. Понятно, я фантазирую и говорю о наихудшей из возможных ситуаций. И поскольку на дворе 21 век и какая-никакая, а все-таки демократия, то рабство вечным быть не может, а будет года допустим три. Даже при союзе было три, причем при существенно более мягких условиях распределения, чем самые наихудшие из возможных.
И вот представим такую ситуацию. Закончил человек какой-нибудь ВУЗ, хочет дальше жить в России, голосовать за ЕР, мочить в сортире западных отморозков, и прочее, образцово-показательный молодой специалист, допустим. И его вместо хорошего (с его точки зрения) места в городе Х посылают в плохое, с его опять-таки точки зрения, на другом конце планеты. Я не знаю будет ли он счастлив, но вполне возможно, что через 3 года получится совсем другой человек, который государство это будет ненавидеть. Вот так.
← →
Думкин © (2006-12-19 06:58) [33]Ну правильно. По окнчании ему надо давать 10-комнатную на Арбате и мерседес с шофером, а то не дай бог будет ненавидеть государство.
← →
Sergey Masloff (2006-12-19 07:04) [34]Думкин © (19.12.06 06:58) [33]
>Ну правильно. По окнчании ему надо давать 10-комнатную на Арбате и >мерседес с шофером, а то не дай бог будет ненавидеть государство.
А трех рабов забыл?!
← →
TUser © (2006-12-19 07:04) [35]> P.S. И вообще, если продолжать тему - а почему я плачу налоги
> наравне с соседом, а он более чаще в два раза?! А почему
> я плачу налоги, которые в частности идут на обустройство
> детских площадок, а у меня детей нету?
>
> Так можно договориться до многого...
Во-во.
> > "Нацпроекты" - разовое мероприятие, к системе обучения
> или
> > здравоохранения не имеющее отношения.
>
> к чему тогда имеющее? ))
Пиар. Про удвоение ввп и догонялки с Португалией слашали?
> Petr V. Abramov © (19.12.06 00:54) [18]
+1. Тоже с таким учился. Теперь он в Кэмбридже.
← →
TUser © (2006-12-19 07:05) [36]> Думкин © (19.12.06 06:58) [33]
Я такого не говорил.
← →
Думкин © (2006-12-19 07:07) [37]> TUser © (19.12.06 07:05) [36]
Да, а я не заметил.
и чего это:
> > Petr V. Abramov © (19.12.06 00:54) [18]
>
> +1. Тоже с таким учился. Теперь он в Кэмбридже.
Я вот все-таки так и не догнал, как это все связано с сабжем.
← →
TUser © (2006-12-19 07:13) [38]> Да, а я не заметил.
Вот я же специально написал, что
Я не говорю, что существующая схема правильная, я просто говорю, что своя логика в ней присутствует. Предлагаемое распределение - тоже возможная схема
← →
Думкин © (2006-12-19 07:22) [39]> TUser © (19.12.06 07:13) [38]
Но в конце приписал про любовь и плохое место. Тут надо с шашечками и ехать разобраться.
← →
Думкин © (2006-12-19 07:37) [40]
> TUser © (19.12.06 07:13) [38]
Все таки важный в этом мосент, это твой +1 данный Пете. Если его просветлишь - будет повод продолжить дискуссию.
← →
Думкин © (2006-12-19 07:52) [41]Ведь в СССр было распределение. Однако:
http://www.uran.ru/gazetanu/2003/01/nu02/wvmnu_p2_02_012003.htmИван Иванович прошел большой путь — от простого деревенского паренька (он родился в деревне Равнец Тюменской области), правда, проявлявшего уже в школе незаурядные математические способности, до академика РАН, выдающегося российского математика.
И почему то не бухал и свиней и баранов потом не пас. Откуда у одного истерика, а другой +1 за эту истерику дает? Это вопрос.
← →
Тульский © (2006-12-19 08:58) [42]И какое отношение министр обороны имеет к образованию? Не быть ему президентом после таких заявлений.
← →
Внук © (2006-12-19 09:46) [43]Главное, погромче крикнуть "Савоооок!"
← →
Stexen © (2006-12-19 09:54) [44]
> И какое отношение министр обороны имеет к образованию? Не
> быть ему президентом после таких заявлений.
Не особо вроде и собирается
← →
Eraser © (2006-12-19 10:15) [45]> [31] Думкин © (19.12.06 06:16)
> > Eraser © (19.12.06 00:45) [17]
> > у нас в вузе
> ....
> > так что для России это губительная практика.
>
> Вот опять те же грабли у вас. Необоснованные обощения исходя
> из узкой информационной полосы.
далеко не узкой, просто за то, что это происходит в моем вузе я могу ответить на 100%, однако же я не глухой и не слепой, слышу рассказы друзей и знакомых с Ростова и даже Москвы, там примерно такая же история, просто все более скрыто и ставки выше.
любой закон, в котором решающее слово и принятии того или иного действия отведено конкретному человеку, которого невозможно проконтролировать, обречен на невыполнение и лазейка для коррупционеров.
допустим, касательно данного случая, возьмем более сложный вариант. студент Вася хочет поступить в МГУ, денег, чтобы учится 5, 6 лет на полноплатной основе у него нету, взятку дать тоже не может, т.к. нету связей. так вот, Вася подписывает бумаги, о том, что после окончания вуза он честно отработает n-ое количество лет на гос. предприятии. поступает в вуз, заканчивает его. потом идет на гос. предприятие и платит начальнику n-ую сумму денег, которая в разы или на порядок меньше той, что нужно было отдать, чтобы учится на полноплатной основе. и начальник или сразу выдает ему справку о том, что он отработал (что врядли) или скорее всего устроит на работу в качестве "мертвой души".
вот и вся арифметика. imho, наивно полагать, что так делать не будут. уже делают по похожей схеме.
закон должен быть внятным, на долю чиновников и начальников надо оставлять как можно меньше решений.
← →
vidiv © (2006-12-19 10:26) [46]Это еще хорошо, что работой обеспечат =)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 10:29) [47]> vidiv (19.12.2006 10:26:46) [46]
Не факт.
← →
isasa © (2006-12-19 10:35) [48]О чем разговор? Всегда так было. Про три года по распределению при совке, забыли?
← →
Eraser © (2006-12-19 10:37) [49]> [48] isasa © (19.12.06 10:35)
хоть я тогда и не жил почти, но у отца было так, после института либо ехать по распределению в чужой город, тогда через 3 (точно не помню )года дадут квартиру, либо работать где хочешь, но тогда квартиру не дадут :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 10:39) [50]> isasa (19.12.2006 10:35:48) [48]
Могут заставить самому искать, но отработать все равно обязан. Или устроят санитаром на минималку, отказаться не можешь.
← →
vidiv © (2006-12-19 10:44) [51]
> Могут заставить самому искать, но отработать все равно обязан.
> Или устроят санитаром на минималку, отказаться не можешь.
>
По идее можно оплатить обучение.
У меня в аспирантуре по крайней мере так. Если не защитился, или защитился, но не отработал 5 лет потом в универе - будь добр - плати
← →
TUser © (2006-12-19 10:57) [52]Вообще, подумал - хорошо бы схемы были доступны разные. Кто по умнее - беспалтно, кто-то платно, кто-то по кредиту, кто-то грант получит. Выбор это хорошо.
← →
вразлет © (2006-12-19 10:58) [53]Тут очнувшийся Ипполит Матвеевич, разбрызгивая слюну,
ворвался в разговор.
-- Позвольте! -- завопил он.-- Почему комиссионный сбор?
Мы ничего не знаем о таком сборе! Надо предупреждать. Я
отказываюсь платить эти тридцать рублей.
-- Хорошо,-- сказала барышня кротко,-- я сейчас все
устрою.
Взяв квитанцию, она унеслась к аукционисту и сказала ему
несколько слов. Аукционист сейчас же поднялся. Борода его
сверкала под светом сильных электрических ламп.
-- По правилам аукционного торга,-звонко заявил он,--
лицо, отказывающееся уплатить полную сумму за купленный им
предмет, должно покинуть зал. Торг на стулья отменяется.
Изумленные друзья сидели недвижимо.
-- Папрашу вас! -- сказал аукционист. Эффект был велик. В
публике злобно смеялись. Остап все-таки не вставал. Таких
ударов он не испытывал давно.
-- Па-апра-ашу вас!
Аукционист пел голосом, не допускающим возражений. Смех в
зале усилился.
И они ушли. Мало кто уходил из аукционного зала с таким
горьким чувством. Первым шел Воробьянинов. Согнув прямые
костистые плечи, в укоротившемся пиджачке и глупых баронских
сапогах, он шел, как журавль, чувствуя за собой теплый,
дружественный взгляд великого комбинатора.
(c)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 11:00) [54]> TUser (19.12.2006 10:57:52) [52]
Остальные в коммерческий вуз, пусть покупают дипломы.
← →
isasa © (2006-12-19 11:00) [55]Anatoly Podgoretsky © (19.12.06 10:39) [50]
Была комиссия по распределению. Сам насил бумагу из института (АН УССР), куда хотел распределиться. Если на комисси не было претензий на тебя у кого-нибудь из "плановых", то распределяли без проблем. Но момент "удара по нервам" был.
Вариант, с компенсацией затрат на образование(заплатил и, свободный художник) - справедлив.
По крайней мере, я высшее детям оплачиваю сам, из собственного кармана, по полной программе, почему я должен считать себя дураком?
← →
kaif © (2006-12-19 11:03) [56]Я полагаю, что такие разговоры означают одно - в России больше нет бесплатного высшего. Вместо его есть кредитное высшее на пока неясных для потребителя условиях.
Неверно говорить, будто бесплатное высшее невозможно в принципе.
Возможно.
Например, во Франции государственные ВУЗы бесплатны. Даже для иностранцев (Сорбонна).
Конечно это дело вкуса.
Но если Иванов полагает, что высшее образование в России отныне платное, хотелось бы увидеть закон, позволяющий абитуриенту знать конкретную цену заранее. И хотелось бы по возможности избежать обязательств натурой, так как кабальное рабство - устаревшая и исторически себя изжившая форма экономических обязательств. Если же избежать невозможно, пусть до начала приемных экзаменов в институт студент подписывает договор о том, что в случае зачисления он обязуется, отучившись, прослужить на государственной службе на таких-то условиях и столько-то лет. Чтобы эти условия не возникали уже после зачисления инициативе Иванова или еще кого-нибудь, как тому вздумается.
Чтобы студент мог выбрать среди всех альтернатив: учиться условно бесплатно и потом отрабатывать натурой известное время за известный оклад, брать кредит в банке и учиться в России явно платно на ясных финансовых условиях, искать спонсора или кредит в США и учиться в США или Англии, ехать в Сорбонну и тратиться лишь на квартиру и пропитание в Париже (что на сегодня, возможно, уже даже дешевле, чем в Москве)" или ехать в Чехию и учиться там на чешском бесплатно и гораздо дешевле, чем в Москве, попутно приобретая возможность почти бесплатно колесить по всей Европе.
← →
вразлет © (2006-12-19 11:07) [57][56] kaif © (19.12.06 11:03)
Но если Иванов полагает, что высшее образование в России отныне платное, хотелось бы увидеть закон, позволяющий абитуриенту знать конкретную цену заранее. И хотелось бы по возможности избежать обязательств натурой, так как кабальное рабство - устаревшая и исторически себя изжившая форма экономических обязательств.
Конкретную цену заранее можно узнать на контрактном отделении. Страждущие, но не имеющие оной суммы условия ее получения могут узнать в любом банке.
← →
isasa © (2006-12-19 11:12) [58]kaif © (19.12.06 11:03) [56]
Но если Иванов полагает, что высшее образование в России отныне платное, хотелось бы увидеть закон, позволяющий абитуриенту знать конкретную цену заранее.
В отношении России на скажу, но существуют договоры(контракты) на обучение, которые подписываешь и в которых указана и цена, и обязательства сторон, и подписывает их гарант(фактически, тот кто будет платить).
Нет никаких трудностей.
Государственное регулирование цен? А оно надо. Лицензирование - да.
← →
kaif © (2006-12-19 11:17) [59]isasa © (19.12.06 11:00) [55]
Вариант, с компенсацией затрат на образование(заплатил и, свободный художник) - справедлив.
Справедливы только сделки в условиях выбора среди разных альтернатив и при ясных условиях (сколько конкретно составляет будущая компенсация). Все остальные виды сделок принято называть мошенничеством.
Конкретно сегодня студенты, зачисленные в этом году в ВУЗы, не были осведомлены о будущих компенсациях и их величине. Если государство вздумает потребовать компенсации, они могут ее не оплачивать, просто сославшись на Закон о Защите Прав Потребителей, так как они не подписывались под такими обязательствами.
Поэтому мне видится здесь следующее.
Будут придуманы компенсации не столь большие, чтобы спровоцировать людей на защиту своих прав в судах. Это будет сумма порядка $2000 - $5000. Придумают как ее "правильно посчитать", да еще и сделают при этом вид, что облагодетельствовали, не заломив все $50,000.
Почему студенты согласятся?
А очень просто - иначе отчислят и те пойдут служить в армию.
Вот почему. Так многие студенты все подпишут, если им подсунут такие суммы.
Хотя не все.
Ведь еще будут введены всякие льготы для разхных "групп".
Затем эти льготы будет кто-то распределять.
И вот этот "кто-то" и проталкивает сейчас это закон.
Если образование хотят сделать платным, об этом следует заявить прямо: государство отменяет бесплатное образование и заменяет его кредитом, который в известной сумме выдается гражданам на эту цель.
Если обязательство натурой (по распределению), то это тоже должно быть оговорено заранее, а не решаться "комиссиями" "потом". Не знаю, как было в СССР, но сейчас эти комиссии будут коррумпированы на все 90%.
← →
Чапаев © (2006-12-19 11:22) [60]> Почему студенты согласятся?
> А очень просто - иначе отчислят и те пойдут служить в армию.
Сопсна, учёба в ВУЗе не покрывает "окно" от 18 до 27 лет.
← →
Думкин © (2006-12-19 11:31) [61]Опять про звон и далеко идущие выводы. поймают муху и ту длхлую. а размусолят словно тигра их пожевала.
http://edu.rin.ru/news/7342.htmlСергей Иванов предложил ввести контрактную систему в вузах
Вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов предложил в понедельник на заседании военно-промышленной комиссии при правительстве РФ ввести контрактную систему в вузах при получении бюджетного образования.
"Государство тратит огромные деньги на бюджетное образование, - сказал он. - Вопрос должен быть поставлен ребром - ввести контрактную систему в вузах при получении бюджетного образования. Государство несет затраты, поэтому закономерно, что выпускник должен отработать те деньги, которые были затрачены на его образование".
По словам Иванова, "в министерстве обороны эта практика давно внедрена, действует контрактная система, при которой офицер после получения специальности обязан отслужить пять лет". "То же самое министерство обороны распространило и на гражданские вузы, выпускники которых, получив военную специальность, обязаны отслужить три года, - сказал вице-премьер. - Я надеюсь, что Минобразования учтет это предложение в ходе реформы высшего образования". Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
Паникеры и истеричные бабы.
← →
kaif © (2006-12-19 11:33) [62]Довод о том, что, дескать, налоги платят все, а учатся не все и потому образование должно быть платным, не так уж самоочевиден.
Так как тот же довод можно применить и в отношении армии. Войну объявляют нее все, а те, кто хочет этой войны. А служить почему-то должны все и оплачивать эту войну тоже должны все.
Или не все пользуются федеральными дорогами. Но почему-то все должны оплачивать их строительство.
И так далее.
Или надо вообще отменить госбюджет и вместо него сделать акционерное общество, заменив налоги акциями, которые продаются населению на добровольных началах.
Или, ИМХО, лучше не использовать демагогические аргументы там, где вопрос стоит довольно четко: что станет с российским высшим образованием?
Если у Иванова есть ответ на этот вопрос - пусть лучше приведет его и покажет, в чем здесь благо. Может быть там и есть какое-то благо. Но он его пока тщательно скрывает.
← →
boriskb © (2006-12-19 11:38) [63]
> Паникеры и истеричные бабы.
Ничего подобного :)
Здесь и факта никакого не надо - одно желание поругаться
← →
kaif © (2006-12-19 11:40) [64]Думкин © (19.12.06 11:31) [61]
Паникеры и истеричные бабы.
Это видно в мой огород.
Так в чем благо конкретно для образования?
А если завтра Иванов предложит контрактную систему строительства федеральных дорог? Например со всеми автомобилистами, кто ездит по федеральным дорогам, в добровольно-принудительном порядке (под угрозой отчисления с федеральной дороги в армию) вменяется три года отпахать на строительстве какой-нибудь федеральной дороги, какой именно - решит комиссия.
Чем не идея?
Если Иванов скажет, что на строительстве федеральных дорог государство не тратит огромные деньги, то он будет неправ.
← →
Думкин © (2006-12-19 11:44) [65]> kaif © (19.12.06 11:40) [64]
> Думкин © (19.12.06 11:31) [61]
Да не только в твой. Предложил, при чем полного озвучивания никто так и не видел. И решения никакого нет и если и будет, то не скоро и не известно какое.
Ну да отпахать на дороге. И прыгнуть десять раз с моста головой вниз.
← →
kaif © (2006-12-19 11:45) [66]Конечно, Иванов вправе публично давать советы другим министерствам. Интересно, а почему бы ему самому для начала в своем ведомстве не сделать службу контрактной? Ему это давно советуют.
← →
kaif © (2006-12-19 11:51) [67]А что?
Разве нельзя строить дороги так, как это делают в армии?
И дома так можно строить.
И даже пищу так можно готовить для населения.
Сносим все рестораны и заменяем их полковыми кухнями.
Сразу снимается вопрос о чаевых!!!!
Знаете, сколько бюджет страны теряет на чаевых официантам!
Ведь они не отслеживаются налоговой инспекцией!
Желающие отобедать пусть подходят к дежурному по кухне и уведомляют его о том, что голодны.
Тот назначает талоны на выдачу пищи и день наряда на чистку картофеля.
:)))))))))))
И так - во всех сферах.
Если Иванов станет президентом, то так многое можно будет исправить в экономике...
← →
Думкин © (2006-12-19 11:51) [68]> kaif © (19.12.06 11:45) [66]
А разве нет подвижек к контрактной службе? Совсем никаких?
Безусловно, в высшей школе проблем хватает и без Иванова и его предложений. Но паникерства не люблю.
← →
isasa © (2006-12-19 11:52) [69]kaif © (19.12.06 11:40) [64]
вменяется три года отпахать на строительстве какой-нибудь федеральной дороги, какой именно - решит комиссия.
Тут есть момент передергивания.
В строительстве дорог есть елемент общественно-полезной нагрузки, а в образовании одного лоботряса, косящего от армии, той же нагрузки нет. :)
← →
Думкин © (2006-12-19 11:53) [70]> kaif © (19.12.06 11:51) [67]
А можно еще очень многое довести до абсурда. Речь же не идет о поголовном переводе всего Высшего образования на подобное. Зачем нести ахинеей?
← →
MsGuns © (2006-12-19 12:11) [71]Всем сторонникам "свободы" и "демократии" выпускников вузов, получивших дипломы бесплатно или условно платно, рекомендую поруководить отделом ИТ на каком-нибудь производстве. И воочию убедиться в "хорошести" системы, при которой только-толкь обученный тобою молодой специалист шустро сваливает в ближайший банк, где дают на стотнб-другую больше. А затем обучать новых, попутно дописывая его проекты.
И вообще любителям поорать "КАЗЛЫ" я бы порекомендовал оторвать глаза от кончиков собственного носа, а задницу - от насиженного кресла и отнести и то, и другое в ближайшую некоммерческую контору.
Очень просветляет
← →
kaif © (2006-12-19 12:11) [72]isasa © (19.12.06 11:52) [69]
Тут есть момент передергивания.
В строительстве дорог есть елемент общественно-полезной нагрузки, а в образовании одного лоботряса, косящего от армии, той же нагрузки нет. :)
Ну дык если Иванов решит вопрос с контрактностью армии, то и вопрос лоботряса в образовании, единственно лишь косящего от армии в качестве студента, сам собой решится.
Если же он деньгах бюджетных радеет, то пусть вспомнит, что расходы бюджета на оборону и на его "бесплатную армию" могут быть ниже, если она станет контрактной и это известно экономистам, только вот он слушать не хочет.
Так как, заставляя служить тех, кто мог бы платить высокий подоходный налог, он экономит средства на "зарплату солдатам" одновременна лишая бюджет налогов с "зарплаты соотвествующих гражданских".
И если тот студент, который мог бы получать более $1000 белой зарплаты на руки после выпуска (и уплачивать при этом в бюджет более $1000 налогов) должен идти и "бесплатно служить" вместо контрактного солдата за $500, то Иванов своей экомической политикой наносит бюджету вред равный именно $500.
Это не считая вклада в ВВП, который такой работник мог бы принести экономике страны, что измеряется еще большей суммой.
А тот, кто не может получать выше $500 мог бы добровольно пойти служить, находя для себя службу выгодной.
Что, собственно, и демонстрирует мировая практика в этом вопросе.
Но ведь Иванов сам советы слушать не любит.
Так как экономит его ведомство, а теряет государство в целом как в лице бюджета, так и в лице общего ВВП.
Принудительная армия - чисто ведомственный интерес, идущий вразрез с экономическими интересами страны.
И теперь этот человек начинает давать советы.
Пусть сначала научится считать, а потом разглагольствует о расходах бюджета.
Нет области, на мой взгляд, более перспективной для страны, чем вложение государственных стредств в образование на безвозмездной основе.
Если Иванов этого не понимает, это лишь говорит о его ограниченности.
Денег сейчас навалом.
Нужно воспользоваться моментом, а не упускать его.
Да, бюджет теряет на образовании.
Но в целом общество выигрывает, если в экономике много специалистов. Это снижает стоимость всего того, в чем Россия намерена конкурировать на мировом рынке. Я имею в виду всякие технограды и высокие технологии.
Мы и так уже уступаем Китаю.
Если мы еще и сделаем образование платным, мы отстанем навсегда.
У Китая нет пока возможности поддержать бесплатное высшее. Оно в Китае платное. У нас такая возможность пока есть.
И упускать ее - преступление.
← →
kaif © (2006-12-19 12:14) [73]MsGuns © (19.12.06 12:11) [71]
А что, на производстве сидят настолько безграмотные руководители, что сами не могут подписать с работником контракт с неустойкой на случай сваливания?
Тогда может быть не в работнике дело?
← →
Паша 1 (2006-12-19 12:22) [74]
> Eraser © (18.12.06 23:31) [2]
> у нас бесплатное образование и медецина.
пеши исчо
> Думкин © (19.12.06 06:16) [31]
> Школьное образование бесплатно - в смысле за обучение не берут
берут! я теперь точно знаю. не государство, конечно, а так... подарок тому, люстры в класс, тудой-сюдой... косвенный налог на образование.
а по сабжу. все верно. если учился бесплатно, то будь добр. а то - медиков в селе не хватает, а в городах они скоро улицу мести будут.
← →
kaif © (2006-12-19 12:23) [75]ИМХО, идея перевода бесплатного высшего на контрактное приведет только к одному - люди все больше будут ехать учиться за рубеж.
А потом те же самые противники демократии скажут, что и в этом вопросе демократы что-то развалили, действуя по указке ЦРУ.
Если бы Иванов не был министр обороны, то я бы сказал - это агент ЦРУ. Лучший сейчас способ убить и так дышащее на ладан российское высшее - вернуть "распределение". Когда в советское время стали всех студентов забирать в армию со второго курса, это не лучширм образом сказалось на образовании. Сейчас Иванов устроил то же самое, сократив срок службы и увеличив призыв. Он уже нанес один удар по системе высшего образования. Теперь он пытается нанести второй.
И вообще - экономия денег не в компетенции министра обороны, а в компетенции министра финансов.
Я думаю, что Иванова подставляют.
Путин не хотел бы его видеть преемником.
Вот и дали еу сказать глупость во всеуслышание.
← →
kaif © (2006-12-19 12:25) [76]Паша 1 (19.12.06 12:22) [74]
а по сабжу. все верно. если учился бесплатно, то будь добр.
Если ездил по федеральной дороге бесплатно, то будь добр - иди клади асфальт?
← →
Думкин © (2006-12-19 12:26) [77]> Паша 1 (19.12.06 12:22) [74]
> > Думкин © (19.12.06 06:16) [31]
>
>
> > Школьное образование бесплатно - в смысле за обучение
> не берут
>
> берут! я теперь точно знаю. не государство, конечно, а так.
> .. подарок тому, люстры в класс, тудой-сюдой... косвенный
> налог на образование.
А вот у меня - не берут. Значит бесплатное.
> kaif © (19.12.06 12:23) [75]
О переводе всего и ався на контрактное и не говрится. Зачем фантазии проецироватиь на всех?
← →
КиТаЯц © (2006-12-19 12:28) [78]
> MsGuns © (18.12.06 23:27) [1]
>
> Совершенно справедливое замечание, вносящее порядок в рынок
> труда молодых специалистов.
Согласен.
← →
Паша 1 (2006-12-19 12:31) [79]
> kaif © (19.12.06 11:33) [62]
> Или надо вообще отменить госбюджет и вместо него сделать
> акционерное общество, заменив налоги акциями
а было бы интересно. читал фантастическое чего-то, не помню уж как называецца и чье. смысл - граждане сами распределяли, на какие статьи бюджета идут их налоги.
> студентов забирать в армию со второго курса, это не лучширм
> образом сказалось на образовании
эт точно. до сих пор таблицу умножения вспомнить не могу. зато другая сторона медали - это сказалось на армии. в лучшую сторону, это точно. хотя. статистики я не знаю, как бы по своему опыту токо.
← →
kaif © (2006-12-19 12:36) [80]Думкин © (19.12.06 11:53) [70]
Разве когда-нибудь инициативы сверху означали не поголовный перевод чего-нибудь куда-то?
Назови прецедент.
Я исхожу из практики.
Если введут практику рапределения, то ее введут именно поголовно, во всех государственных ВУЗах. И сама аргументация типа "отучился - отработай" говорит в пользу именно такого подхода. А именно этот мотив и выдвигается - экономия средств. Хотя чья бы корова мычала об экономии, так только не Иванова.
И вообще если тебе не нравится, что кто-то что-то говорит - попросись в модераторы сайта. Люди тратят свое время, чтобы высказываться. Если ты находишь свое время более ценным - не читай. А затыкать рот, беря на себя роль арбитра - слишком много на себя брать.
Если ты находишь, что хотя бы что-то в моем комментарии я готов был бы взять назад после публикации текста Иванова (за что я тебе признателен) изменилось, то это не так.
Суть осталась прежней: министерство обороны советует министерству образования, как тому экономить бабки, которые принадлежат стране и которые регламентированы Федеральным Законом - Бюджетом. Заявления министра обороны эквивалентны в данном случае пренебрежению Законом.
Если может сам экономить - пусть экономит. Пока я не вижу, чтобы он из года в год что-то сэкономил в своей епархии. Скорее наоборот.
И если он любит считать чужие деньги, то пусть саначала посоветуется с министром финансов. Или пусть найдет общественную организацию, обладающую законодательной инициативой, которая его бы поддержала, чтобы внести свои поправки в бюджет. Действительно, если на образование тратить меньше, то на оборону можно будет тратить больше. Это и козлу понятно.
← →
Думкин © (2006-12-19 12:43) [81]> kaif © (19.12.06 12:36) [80]
Сейчас в ВУЗах есть бюджетники и не бюджетники. Погловно одних - я не вижу.
Что я вижу под распределением? Это контракт между "Государством" и будущим студентом. Хочешь учится - либо платишь сам, либо по контракту с фирмами которые и оплачивают, либо по контракту с государством.
Какова цель у Государства в обучении такого? В получении специалиста по указанной специальности. Специалиста и по указанной специальности. Не надо бухгалтера с коркой, который пойдет секретарем. Надо бухгалтера. Не надо учителя по математике, который пойдет торговать сотовыми. Надо учителя и именно по математике. И таким образом, можно постраться и получать их. Приэтом безусловно принимая во внимание и заслуги учащегося во время учебы. И так и было всегда.
И если учился замечательно, то не посылаи ни в какой Мухосранск дабы занять должность по контракту, а оставляли или давали выбор в довольно хороших местах.
А не хочешь так - так ведь не закрывают вроде пути пока и другие. Или как?
И я тебя не затыкаю. зачем юродствуешь?
← →
Паша 1 (2006-12-19 12:45) [82]
> Думкин © (19.12.06 12:26) [77]
не, я согласен! абсолютно! можно сменить школу, не вопрос! в радиусе досягаемости еще штуки три имеецца. только вот они не очень, по уровню образования. ну и с другой стороны: овещение было в классе отвратительное. мне дешевле отдать денег на новые лампы, чем на новые очки ребенку. а школа как-то их, лампы то есть, ставить не собиралась. потому как "бесплатное".
> kaif © (19.12.06 12:25) [76]
>Если ездил по федеральной дороге бесплатно, то будь добр - иди клади асфальт?
бесплатно - не ездят, и даже по федеральной дороге. налог с каждого мотора пока есть, и именно на ремонт дорог. качество ремонта я видел неоднократно.
зы. я про медиков ненужных уже сказал, кажецца. или не так шо-то сказал?
← →
Думкин © (2006-12-19 12:48) [83]> Суть осталась прежней: министерство обороны советует министерству
> образования, как тому экономить бабки, которые принадлежат
> стране и которые регламентированы Федеральным Законом -
> Бюджетом. Заявления министра обороны эквивалентны в данном
> случае пренебрежению Законом.
Тогда это скажу я. И пренебрегу законом? На дорогах скользко - заносит не по детски.
← →
Паша 1 (2006-12-19 12:50) [84]кстати, о птичках. в украине на бюджетную учебу не пропихнуцца, по слухам. там одни "крутелыки" учатся, бесплатно. а которые бедные - они по контракту. и вот вам перегиб и парадокс(с)тырено
← →
Ламот © (2006-12-19 13:22) [85]> [84] Паша 1 (19.12.06 12:50)
> в украине на бюджетную учебу не пропихнуцца, по слухам.
- Слухи они разные бывают, не всем нужно верить! ))
> [81] Думкин © (19.12.06 12:43)
> И если учился замечательно, то не посылаи ни в какой Мухосранск
> дабы занять должность по контракту, а оставляли или давали
> выбор в довольно хороших местах.
- Вот ведь как оно было (когда ВСЕ предприятия вокруг государственными были, и выбор был - куда послать), еще кто-то писал - и квартиру получали, если направляли в др. город...
Пройдем по пунктам?
1. Сколько этих "Хороших мест" осталось-то, не забываем - государственных, Вы давно посещали свой региональный центр занятости (государственный) - обратили внимание на вакансии и уровень з/п, которые там предлогаются?
2. Какими темпами они развиваются, что с каждого нового выпуска смогут позволить себе брать еще одного работника (или вы за текучку кадров)?
3. Про выдачу квартир - может не будем?? Жилье - реально больная тема, так подозреваю - от региона не зависящая.
Итого - как я это вижу: либо большинство будут косить еще от одной "принудиловки" (как от армии), либо гос-во порежет кол-во бюджетных мест до кол-ва, необходимого гос-ву каждый год... Если честно, я для себя даже не решил - что хуже! ((
← →
Jeer © (2006-12-19 13:24) [86]Мне вот, интересно, а кого еще должны получать бюджетные, государственные организации, как не отучившихся на бюджетных местах студентов ?
Может вообще закроем все "совковые" организации, включая армию ?
И будет одна лепота из проплаченных дипломов.
А министр обороны, полагаю, имеет право на такие высказывания, поскольку оборонные предприятия далеко не все коммерческие.
И армия кровно заинтересована в получении (разработке) вооружения высшего качества.
И, кистате, раньше на оборонке из "зеленых" мол.спец-ов выращивались отличные "фрукты", на которых оборонка держалась, да и сейчас ими держится.
← →
Думкин © (2006-12-19 13:30) [87]> Ламот © (19.12.06 13:22) [85]
1. ЦАГИ, ИЯФ - чем плохо. Или вы о чем? Лаврентьев в ЦАГИ, академиком стал. А про нынешние - всяко. Так сейчас и распределения нет. И в ИЯФ вакансий не видел в местах занятости, например.
2. Позволить брать? Вы таки о чем? Вот в 90-е годы не смогли брать. так и писали: "Вы конечно, просили, мы высылаем вакансии, только лучше бы вы никого не слали". И никого не слали. Я уже был без распределения. И по специальности работал один из немногих. с 1996 по конец 2001 года. Многие же по специальности и дня не отработали? Вопрос а на кой?
3. Покажите мне гдя я говорил про квартиры и я съем свою шляпу.
Итог. слышим звон и не знаем где он.
← →
Думкин © (2006-12-19 13:31) [88]А. про квартиры. Один знакомый уехал преподавать в город Ханты-Мансийск. Сразу же получил двухкомнатную квартиру.
Так что, как видите, зависит. От региона.
← →
Думкин © (2006-12-19 13:36) [89]> либо гос-во порежет кол-во бюджетных мест до кол-ва, необходимого
> гос-ву каждый год...
И это правильно. Ровно так и было.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 13:38) [90]> Думкин (19.12.2006 11:53:10) [70]
Что ни будь для галочки надо оставить.
← →
Паша 1 (2006-12-19 14:06) [91]
> Ламот © (19.12.06 13:22) [85]
>Слухи они разные бывают, не всем нужно верить! ))
потому и написал: "по слухам". тем не менее, на ровном месте не возникли бы? я так думаю
← →
kaif © (2006-12-19 14:17) [92]2 Думкин © (19.12.06 12:43) [81]
А что, сейчас компании не могут заключать со студентом контракты такого рода? Разве сейчас закон не позволяет, скажем, тому же ГАЗПРОМу заключить контракт с поступившим на платное отделение студентом, содержащий обязательство ГАЗПРОМА оплатить расходы, связанные с обучением в обмен на обязательство затем отработать в системе ГАЗПРОМа на определенных условиях, скажем 3 или 5 лет?
Закон сейчас такое вполне повзоляет.
И достаточно иметь под рукой Гражданский Кодекс, чтобы понять, что сделки такого рода возможны и договора такого рода не будут признаны ничтожными сделками, если они грамотно составлены.
И в США подобного рода отношения существуют (в условиях полностью платной системы образования), да и не только в США - везде, где существуют платные высшие учебные заведения, даже во Франции, где существует и бесплатное государственное образование.
Преимущество этой системы не в том, что государство меньше тратит, а в том, что фирмы получают возможность готовить специалистов, знакомя их с практикой и технологиями своих производств еще на стадии обучения в ВУЗе. И им потом не надо дополнительно терять время и средства для того, чтобы "абстрактно обученного" выпускника заново учить конкретным вещам, как это происходило и происходит у нас.
И я повторюсь - закон вовсе не мешает сейчас иметь такие отношения здесь и мне известны случаи, когда обучение в ФИНЭКе Санкт-Петербурга (один из самых дорогих и престижных платных вузов) оплачиваось заинтересованными в выпускнике организациями.
Так из-за чего тогда сыр-бор?
Единственное, что здесь можно предположить - Иванов хочет именно добиться устранения или, по крайней мере, сокращения в секторе бесплатного обучения.
Что же касается прозвучавших нареканий в адрес работников. что,ескать, обучаешь его, а потом он уходит на более оплачиваему должность в другую компанию, то я хотел бы это прокомментировать.
Если только мы отказались от идеи рабства, конечно.
Ведь отказались?
Или нет?
Так вот. Если ты обучил профессионала у себя на фирме, то ты должен понимать, что стоимость этого работника возросла. Хочешь ты того или нет. Если ты рассчитываешь нанять по дешевке непрофессионала, а затем, обучив его, продолжать использовать его, платя низкую зарплату, то ты должен быть готов к тому, что это работать не будет. Пока тебе государство не присвоит статус рабовладельца, разумеется.
Если компания находит для себя невыгодным обучать профессионалов, то пусть нанимает сразу дорогих специалистов.
Если компания находит для себя выгодным обучать - пусть обучает и будет готова поднимать зарплату по достижении определенного профессионального уровня работником.
Если компания хочет компенсировать свои затраты по обучению работника, взыскав эти деньги с работника, она может составить соотвествующий договор с неустойкой или оговоренным обязательством работника вернуть некоторую сумму путем либо вычета из высокой зарплаты в течение какого-то времени, либо наличными и разом, если тот желает покинуть компанию.
Но рассчитывать на то, что "вложив" в работника пару тысяч бксов она обеспечит его пожизненную кабалу с зарплатой в $400, если на рынке его уровня специалист стоит уже $1500, то это говорит лишь о том, что руководители такой компании либо наивные люди, либо не понимают основного принципа рыночной экономики - существования альтернатив. Противоположность у рынка труда существует. Это - рабство. Как хотите, так его его называйте. Но суть не изменится.
Высококвалифицированный работник стоит дорого.
Независимо от того, кто его "воспитал".
Он по гроб жизни не обязан служить, как верный раб своему воспитателю и воспитатель должен это понимать.
И это - нормально.
← →
Думкин © (2006-12-19 14:25) [93]> kaif © (19.12.06 14:17) [92]
Я и не говорил, что не могут. И делают. Про экономию и я не говорил. Это почти вторично для такого сектора.
> Высококвалифицированный работник стоит дорого.
> Независимо от того, кто его "воспитал".
Вот собственно и все. Тогда о чем разговор?
← →
Ламот © (2006-12-19 14:32) [94]to Думкин © [87]
Отступление - живу на Украине, "ВУЗ" закончил в 2004’м, должен был попасть под распределение в область (про то, что будут косить от распределения - из собственного опыта). На список распределения (из которого выбирать приходилось) смотреть больно было, причем - ни одного "места" в родном городе - только область.
Теперь по порядку:
1. ЦАГИ, ИЯФ - чем плохо. ... Так сейчас и распределения нет. И в ИЯФ вакансий не видел в местах занятости, например. у Вас пока нет (может и не будет), говорю о том что уже есть (у нас - Украина) - ничего вменяемого в списки распределения за 2 года (2003 - мой четвертый курс, нам объявили о будущем распределении, для пятого курса того года это был шок, и за 2004 - мой выпуск) не попало (после - не слежу).
2. Позволить брать? Вы таки о чем? ... Многие же по специальности и дня не отработали? ...
Похоже - мы действительно о разном, вроде вопрос стоял - когда распределение обязательно???
Мое имхо, если распределение обязательно - то и бюджетные места в ВУЗах будут выделяться в томже кол-ве, которое требуется на гос. предприятиях (с учетом перспектив, проч.) иначе распределять некуда будет... sorry, если я что-то не так понимаю! ))
3. Покажите мне гдя я говорил про квартиры и я съем свою шляпу. Я не говорил что Вы писали, я говорил что кто-то писал... Например вот: [49] Eraser © (19.12.06 10:37) - не увидел чтоб это мнение оспаривали, посему и сослался...
> Итог. слышим звон и не знаем где он.
- Похоже - действительно невнимательно прочитал ветку... думал обсуждается обязательное распределение бюджетных студентов, при котором - лишних не бывает (или найдут "куда" пристроить, или изначально - место не дадут). Вот только при Союзе - оно все было государственным, соответсвенно - и мест можно было больше выделить...
И на последок:[88] Думкин © - Может от региона, может от специальности (военным до сих пор квартиры дают) может еще от чего, вот только распределить могут куда угодно (уже писал - у нас всех подальше засылали), а квартиры - да еслиб всем давали так и от распределения не косили б!! ))
> [92] kaif © (19.12.06 14:17)
> Единственное, что здесь можно предположить - Иванов хочет
> именно добиться устранения или, по крайней мере, сокращения
> в секторе бесплатного обучения.
- Спасибо, у меня красноречия не хватило, именно то и имел ввиду! ))))
← →
kaif © (2006-12-19 14:35) [95]Любое предприятие сегодня вправе оплатить обучение студента на контрактной основе. Если есть проблемы с НДС и налогом на прибыль, то это к бухучету, а не к министерству образования.
И государственные компании здесь не исключение.
Не может быть никакого "контракта с государством". Может быть контракт с конкретной государственной организацией и на известных и ясных условиях. Госудрство может выступать гарантом (третьей стороной) в таких сделках, если пожелает, хотя я не вижу здесь особого смысла. Если перестать отождествлять государство с государственным предприятием, то я думаю, что многое встанет на свои места.
Контракт с государством означает, что человек не знает, куда его потом пошлют. Такое тоже возможно, например, в сфере педагогики. Обучили чесловека словесности и "послали" в тот же Мухосранск преподавать. Это нормально. В области педагогики. Так как школы - не фирмы.
Но совсем другое дело, если человека обучили по специальности, которая требуется государственным предприятиям.
Так как в этом случае государственное предприятие, которое государственное лишь в силу того, что у государства контрольный пакет акций, получает конкурентное преимущество на рынке перед аналогичным негосударственным предприятием. Или говоря проще, это способ госпредприятиям залезть своей волосатой рукой в бюджет страны, оговоренный в статье "образование".
Частные компании тогда вынуждены заключать контракты со студентами от своего имени и тратить свои активы, а государственные смогут даром пользоваться специалистами, обученными на бюджетные средства.
В результате продукция частных фирм будет иметь более высокую себестоимость только потому что они лишены бесплатного права на "распределенных студентов", а их конкуренты могут этим пользоваться.
То есть если введут государственное распределение студентов непедагогических специальностей, то это сразу будет означать просто недобросовестную конкуренцию. Даже к медикам это относится, если студент-медик имеет выбор: работать в частной клинике или в государственной.
Система военная не может быть перенесена сюда из-за того, что в военной сфере все равно: заключил контракт студент с конкретной частью, министерством обороны или государством. Так как армия - одна фирма. И у нее нет частных эквивалентов, которые с ней бы конкурировали.
А в гражданской сфере все проще.
И те, кто путает свой карман с государственным будут очень довольны, если им удастся обмануть обывателя, который несильно различает эти два понятия: "бюджет страны" и "бюджет конкретной государственной компании". И ему все равно, из какого бюджета будет оплачено образование дешевого в течение 3 лет специалиста.
Разумеется, пока он не придет на рынок и не обнаружит, что интернет подорожал в два раза, а все частные провайдеры уда-то подевались - их скупил суперпровайдер государственный. Государственный в том смысле, что 51% акций у него государственные, а остальные 49% - у олигархов.
← →
Думкин © (2006-12-19 14:41) [96]> Ламот © (19.12.06 14:32) [94]
То что вы с Украины сообразил не сразу. Луганск, Луганск - потом понял. Принимается.
> kaif © (19.12.06 14:35) [95]
> Контракт с государством означает, что человек не знает,
> куда его потом пошлют. Такое тоже возможно, например, в
> сфере педагогики. Обучили чесловека словесности и "послали"
> в тот же Мухосранск преподавать. Это нормально. В области
> педагогики. Так как школы - не фирмы.
А мне собственно другого и не надо.
← →
Думкин © (2006-12-19 14:43) [97]
> Частные компании тогда вынуждены заключать контракты со
> студентами от своего имени и тратить свои активы, а государственные
> смогут даром пользоваться специалистами, обученными на бюджетные
> средства.
Именно так? А если это госпредприятие и будет возмещать за студента. или такой вариант в Савке никак?
← →
kaif © (2006-12-19 14:51) [98]Думкин © (19.12.06 14:43) [97]
А если это госпредприятие и будет возмещать за студента. или такой вариант в Савке никак?
А такой вариант и сейчас имеется. Если речь идет о прямом контракте между студентом и госпредприятием.
Если же государство хочет "прикупить студентиков", а затем торговать ими на рынке, то это уже смахивает на работорговлю. И тогда, уверяю, тебя, найдутся чиновники, по сходной цене уступающие таких студентиков вполне частным компаниям.
← →
Сало © (2006-12-19 14:51) [99]
> кстати, о птичках. в украине на бюджетную учебу не пропихнуцца,
> по слухам. там одни "крутелыки" учатся, бесплатно. а которые
> бедные - они по контракту. и вот вам перегиб и парадокс(с)тырено
Неправда. Можно поступить по контракту, если за пару курсов проявишь себя с лучшей стороны, тебе вообще предложат перейти на бюджетную форму обучения... А можно и сразу поступить на бюджетнтой основе.
← →
Думкин © (2006-12-19 14:54) [100]> kaif © (19.12.06 14:51) [98]
Значит речь идет о безхозных студнях. Всеравно не понимаю при чем тут сАвок и кАзлы.
← →
Паша 1 (2006-12-19 15:03) [101]
> kaif © (19.12.06 14:35) [95]
в общем согласен. вот есть замечание.
медики таки сюда относятся, поскольку медицина у нас, вроде как, бесплатная, посему никакой такой конкуренции быть не может - неприбыльная государственная медицина потому шо.
ну и насчет гос.кампаний перегибЮ мне так кажется. если компания - гос., то хозяин таки государство, а не директор. и финансирует, как хочет. тем более, это все же не кабала на всю жизнь, а на несколько лет, в течении которых квалификация работника повышаецца, и потом он в частную кампанию уйти уже квалифицированным работником. а не студентом, с непонятно каким образованием. т.е. государство берет на себя тут большие риски, и выгода студенту прямая. ведь вакансии если почитать - требуется с опытом работы.
ну а то, шо в мухосранск распределяют. ну так варианты ведь есть: иди на платное образование. кредиты для того существуют. а то сразу в столицу, и ЗП не менее 10 штук баксов.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 15:06) [102]> Думкин ©
я не понимаю, почему образование должно быть платным в какой-то форме. Какого черта тогда отдаются деньги в бюджет?
При предлагаемой системе желающих пойти "бесплатно" учиться найдется мало, т.к. будет почти бессмысленно. -> обазование будет только для богатых.
Фактически предлагаемая система - скрытая отмена бесплатного образования.
← →
kaif © (2006-12-19 15:06) [103]Если помнишь, я был категорическим сторонником монетизации льгот. Но ты знаешь, как это было осуществлено. Так, что я пожалел, что поддерживал эту идею. Так как я не ожидал, что можно сделать поголовно, забыв о тех, о ком не следовало забывать.
Например, зачем было лишать привилегий доноров крови? Ну какой в этом был смысл?
Бесплатный проезд в электричке бабушкам, которые не пользуются электричкой и которые являются бабушками не по собственному выбору, а в силу обстоятельств, действительно лучше заменить на денежную компенсацию.
И железной дороге легче и у бабушек выбор появляется.
Но отнять привилегии у той группы населения, которая во многом ради этих привилегий и сдавала кровь? Или отнять у солдат право на бесплатные конверты? Ну не идиотизм?
Здесь же речь идет об инициативе, в которой я заведомо не допускаю, что реформа будет осмысленной и непротекционистской.
Слишком много задействовано интересов весьма влиятельных групп.
Почему бу не прикупить на халяву "дешевых" специалистов тому же ГАЗПРОМу, к примеру?
А ты представляешь, как отразится на зарплате "свободных" работников возможность некоторых "приближенных к императору" особ запахивать прочих работников даром?
Ты же видишь, что я не ппросто "против". У меня есть вполне конкретные соображения о том, какие злоупотребления последуют. И я не возражаю против таких подходов в некоторых, очень ограниченных сферах (педагогика, эпидемология, экология). Но в отношении IT-специалистов я против, так как просто знаю, к чему это приведет.
Контракты должны быть прямыми.
И такие контракты современное законодательство позволяет.
Почему их мало?
Потому что компании не хотят платить, к примеру, НДС или налог на прибыль с сумм, которые они затратили по таким статьям. А если эти налоги снять, то нужен контроль за тем, чтобы это не превратилось в новый вид обналички. Но для этого нужно сидеть и шевелить мозгой в области законов в сфере финансов и соотвествующих судебных практик. А никак не в сфере образования.
← →
Думкин © (2006-12-19 15:13) [104]> Petr V. Abramov © (19.12.06 15:06) [102]
Не вижу. В упор. Обоснуй. И какая система предлагается? Мы вот так и не выяснили, что же предлагал таки Иванов. Поясни.
Я вот не понимаю, почему колбаса долджна быть платной. Ведь платят в бюджет. Или электричество.
← →
kaif © (2006-12-19 15:14) [105]Думкин © (19.12.06 14:54) [100]
> kaif © (19.12.06 14:51) [98]
Значит речь идет о безхозных студнях. Всеравно не понимаю при чем тут сАвок и кАзлы.
Я не употреблял этих выражений в этой ветке. Это не совсем совок. Это гораздо хуже. Это звериный оскал полудиктатурного олигархического капитализма, коррумпированного снизу доверху. Который называют демократией те, кто хочет скрыть сущность нынешнего режима.
Паша 1 (19.12.06 15:03) [101]
медики таки сюда относятся, поскольку медицина у нас, вроде как, бесплатная, посему никакой такой конкуренции быть не может - неприбыльная государственная медицина потому шо.
Медицина у нас давно не бесплатная, а страховая.
Некоторые сферы (эпидемология) я нахожу аналогичными педагогике - там возможна служба по "госконтракту". Остальные сферы (почти все) уже имеют частные аналоги. Даже хирургия.
← →
Думкин © (2006-12-19 15:17) [106]> kaif © (19.12.06 15:06) [103]
То что если начнут проворачивать, то провернут скорее всего через то на чем сидят - согласен. С этим и не спорю. С реализациями. Но до реализации и Иванов не доживет. Да и реализуют ли?
Оффтоп. Меня вот это смутило сегодня:
http://www.aldan.info/news/1sn9899.htmlОриентировочный срок строительства обоих вариантов – 13 лет. Предполагаемые расходы на строительство первого варианта каскада – свыше 120 млрд долларов, второго – 90 млрд долларов
Это около 16 млрд в год. Экономика Канаров выдержит такую нагрузку?
← →
Горгер © (2006-12-19 15:18) [107]Вообще:при чем здесь Иванов к студентам. У Иванова "военное дело", так сказать.
← →
Думкин © (2006-12-19 15:18) [108]
> kaif © (19.12.06 15:14) [105]
А я собственно и до твоего прихода говорил. Поэтому и те слова, произнесенные не тобой. Ты на свой счет взял больше, чем я отвешивал. :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 15:19) [109]> Горгер (19.12.2006 15:18:47) [107]
Иванов постоянно за студентов болеет.
← →
Думкин © (2006-12-19 15:20) [110]
> Горгер © (19.12.06 15:18) [107]
Не только. Он вице-премьер.
← →
kaif © (2006-12-19 15:26) [111]2 Думкин © (19.12.06 15:13) [104]
На самом деле если устранить эмоции и нецензурные выражения, Petr V. Abramov прав: предлагаемая система - скрытая отмена бесплатного образования.
Думкин © (19.12.06 15:13) [104]
Я вот не понимаю, почему колбаса долджна быть платной.
А никто и не говорит о том, что образование должно быть бесплатным. Оно может быть бесплатным. А вот ответ на вопрос, что полезно, а что нет для российского образования конкретно сейчас -ответ ты сам можешь найти. Как по-твоему, имеющаяся практика "платных факультетов" к чему привела, к повышению или к понижению уровня?
Вот во Франции существуют частные высшие школы. Их выпукники уотируются выше бесплатных унивеситетских на рынке труда. У нас тоже так? Или пока что у нас наоборот?
Пока у нас не исправят кривую систему платного высшего, которая приводит к эффекту противоположному тому, которого от нее ждут, не следует устранять бесплатный сектор.
Это самоубийство.
Сейчас (к сожалению) единственным стимулом учиться у студентов является идея заниматься, чтобы не вылететь с бесплатного отделения, на котором и конкурс выше и уровень обучения и требования. Бесплатное образование с возможностью отсрочки службы и выбором работы после окончания - настолько привлекательно и дает стимул к занятиям, что вряд ли удастся сделать что-то более привлекательное на сегодняшний день.
Во всяком случае, пока не заработает платное образование так, что его выпускники начнут котироваться, ввод платной контрактной системы вместо бесплатной приведет лишь к снижению общего уровня.
Зачем учиться?
ГАЗПАРОМ платит.
ЗАчем потом искать работу?
ГАЗПРОМ обязан предоставить.
Это возродит институт ничегонеделания-как-в-советских-НИИ - я думаю это то, что участники и называют совком.
Скажешь, не было такого феномена?
← →
Паша 1 (2006-12-19 15:28) [112]
> kaif © (19.12.06 15:14) [105]
> Это звериный оскал полудиктатурного олигархического капитализма,
> коррумпированного снизу доверху
а чего ты хотел? сколько времени заняло превращение вот этого самого в демократию с более-менее человеческим лицом в странах запада? да и то... а тут всего 15 лет прошло. ясен пень, дикий капитализм.
> Думкин © (19.12.06 15:17) [106]
> Экономика Канаров выдержит такую нагрузку?
сложный вопрос... должна, по идее... в крайнем случае, Великобритания поможет. если уж абрамовича с березовским выдержали... ну а уж если совсем худо будет, так я могу помочь, ты токо свисни. гыгы
← →
MsGuns © (2006-12-19 15:32) [113]Ашот, может хватит протеворечить самому себе ? Когда речь идет об экономике, то ты на тридцати экранах готов расписывать какое у нас (у вас) уродливое законодательство и как оно обходится и нарушается на каждом шагу.
А когда речь зашла о ПРАВОПОРЯДКЕ (контракты есть один из способов заключения трудового договора в рамках сущществующего правового поля или, другими словами, того же ПРАВОПОРЯДКА), ты с не меньшим энтузиазмом разглагольствуешь о том, что кто-то с кем-то не заключил контракт. Ты много знаешь контор, где свято блюдут контракты ? В той же комструктуре в два чиха могут вытурить "контрактника" с работы, если поимеется причина. С таким же успехом этот контрактник сбежит в любой момент туда, где ему предложат соответствующие "аппетитам" условия.
Судиться ? Эт можно.. Кстати, ты сам пробовал ?
← →
Думкин © (2006-12-19 15:32) [114]
> kaif © (19.12.06 15:26) [111]
> 2 Думкин © (19.12.06 15:13) [104]
> На самом деле если устранить эмоции и нецензурные выражения,
> Petr V. Abramov прав: предлагаемая система - скрытая отмена
> бесплатного образования.
Бесплатного как? Что значит - бесплатного? Пришел. Потусовался - ушел с дипломом?
Далее не понял. У нас вот в Алдане так договаривались и оплачивали:
1. Учишься преотлично - строй жизнь дальше. Авось вспомнишь, когда вырастешь
2. Хорошо - милости просим обратно.
3. Удочки - не надо такого, да и контракт разорвать можно.
И про ГАЗПРОМ не понял. Если контракт с Микрософт заключил - такое уже не катит? А в чем разница?
← →
kaif © (2006-12-19 15:35) [115]И наконец самое ужасное.
Как ипотека подняла цены на жилье до небес, создав сегодняшний кризис на рынке недвижимости, точно так же государственное финансирование платного образования "по контрактам" поднимет его стоимость до Гарварда, так и не подняв его уровень. И как потребитель сейчас за паршивую панель с сортиром в 1кв.м. и кухней в 6 кв.м. в Москве должен выложить по $4000 долларов за каждый кв. метр, так он завтра и за обучение в ВУЗе будет платить (если не хочет попасть под "распределение") по $12,000 - $25,000 за семестр, как это делают студенты Гарварда. Или же ехать просто в Гарвард. Заодно и вместо "отсрочки от службы" легко получит гражданство страны, в которой служить не обязательно.
← →
Jeer © (2006-12-19 15:41) [116]
> Это возродит институт ничегонеделания-как-в-советских-НИИ
> - я думаю это то, что участники и называют совком.
>
Бред он и в африке бред.
По мне - так лучше то, что было с образованием, чем то, что сейчас.
Я в курсе, что творится в серьезных гос.конторах, где катастрофически не хватает специалистов - старые уходят, молодые умом от пола, а рылом от пива оторваться не могут.
← →
Jeer © (2006-12-19 15:42) [117]
> Заодно и вместо "отсрочки от службы" легко получит гражданство
> страны, в которой служить не обязательно.
Скатертью дорога.
← →
kaif © (2006-12-19 15:46) [118]2 MsGuns © (19.12.06 15:32) [113]
Как ты лично конкретно собираешься воспользваться системой распределения.
Скажи, чтобы я понял.
Предположим я идеализирую.
OK.
Допустим, студент у тебя работать не хочет.
А ты обязан ему платить заплату.
Такой вариант развития событий устроит?
Что будешь делать?
Заставлять его работать через суд, вменяя ему обязательства натурой и поставишь судебного исполнителя над головой, чтобы тот следил, как твой работник отлынивает?
Заметь, что не только он не вправе от тебя уйти согласно контракту, но и ты будешь не вправе его уволить.
И если этот контракт не ты с ним пподписывал, а Государство, то иди и требуй у Государства, чтобы оно работало вместо этого студента.
Или я чего-то не догоняю?
Без интитута рабовладения ты ничего не зделаешь, если у тебя нет прямого контракта с этим студентом. Контракта, согласно которому ты вправе его уволить точно так же, как и он вправе уйти. А условия взаимных компенсаций зафиксированы и подписаны сторонами.
Если ты не можешь обеспечить этого, то как ты обеспечишь выполнение контракта, который не ты подписывал?
ИМХО - никак.
И будет он у тебя пить кофе, бить баклуши и ругать Правительство.
А ты будешь все это терпеть.
Сейчас ты можешь либо поднять зарплату, либо обидеться на "уходящего воспитанника". А тогда тебе придется либо терпеть - либо повеситься.
← →
kaif © (2006-12-19 15:52) [119]Jeer © (19.12.06 15:41) [116]
Я в курсе, что творится в серьезных гос.конторах, где катастрофически не хватает специалистов - старые уходят, молодые умом от пола, а рылом от пива оторваться не могут.
Почему бы этим серьезным госконторам не заключить прямые контракты со студентами и оплачивать их обучение?
Законы сейчас это позволяют.
Или же в этих серьезных госконторах несерьезные зарплаты?
Тады - ой.
Придется привыкать к тому, что специалисты стоят денег.
Или поубавить серьезности в выражении лица.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 15:55) [120]> Думкин ©
> Не вижу. В упор. Обоснуй. И какая система предлагается?
система предлагается следующая: если человек получает бюджетное ВО, он обязан 5 лет проработать в госконторе. Сие равно 5 годам, вычеркнутым из жизни, т.к.
1. зарплата там будет на уровне прожиточного минимума
2. коллектив - банка с пауками
3. отношение к данному человеку будет "а куда ты денешься"
4. возможностей профессионального роста немного, в силу 2-3
таким образом, с учетом армии, человек выходит "в жизнь" к 27 годам, что делает затею обучения за счет бюжета бессмысленной.
> Я вот не понимаю, почему колбаса долджна быть платной. Ведь платят в бюджет.
колбаса должна быть бесплатной, но только для сирых и убогих или нетрудоспособных по возрасту.
образование должно быть бесплптным для всех, потому что после окончания школы человек трудоспособен весьма условно, ровно настолько, чтоб заработать на колбасу и пиво, не больше.
Почему я за то, чтоб финансировать образование, а не покупку 10классникам новых мобильников из нефтяных денег? Ну потому, что я хочу жить в стране, которая занимается чем-нибудь высокотехнологичным и экологически чистым, а не в энергетической сверхдержаве и ядерной помойке. чтоб народ был цивильным, в озерах много рыбы, а в лесу много грибов
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 15:57) [121]насчет совка: из него решили взять самое идиотическое. притянуть "это" к нынешним условиям - идиотизм в кубе
← →
Jeer © (2006-12-19 15:59) [122]
> kaif © (19.12.06 15:52) [119]
> Почему бы этим серьезным госконторам не заключить прямые
> контракты
И так делают, только тут такое дело.
Есс-но госконтора может обучать специалиста, более того - так и делается.
И тратит на это отнюдь не те небольшие деньги, что затрачено на него в ВУЗ-е.
И вот новоиспеченный специалист по получении надлежащих знаний, делает финт ушами (в стране, типа - демократия) и линяет в контору, работающую на Запад.
Что в осадке остается у потенциального работодателя ?
А зарплаты, кстати, оборонка предлагает не настолько уж отвратительные, чтобы ими брезговать.
Может все же дело не в деньгах ?
А в том, ради чего человек работает ?
← →
kaif © (2006-12-19 16:07) [123]В принципе вопрос о том, может ли существовать бесплатное образование - чисто политический.
Это определенный исторический выбор.
Мне очень странно, что все любители социализма вдруг кинулись защищать платное высшее. В то время как именно демократы пытаются защитить бесплатное - то.
Во всем мире социалисты выступают за бесплатное высшее.
Если бы не влияние социалистов, во Франции не было бы никакого бесплатного высшего.
Отмена бесплатного высшего сегодня в России интересна только олигархам.
И больше никому.
Думайте, прежде сделать свой политический выбор.
Это вам не монетизация льгот.
Это - будущее ваших детей и будущий облик вашей страны.
Хотите, чтобы она выглядела как Китай с его потогонными предприятиями?
← →
Горгер © (2006-12-19 16:12) [124]Petr V. Abramov © (19.12.06 15:55) [120]
Всецело согласен
← →
kaif © (2006-12-19 16:13) [125]Jeer © (19.12.06 15:59) [122]
И вот новоиспеченный специалист по получении надлежащих знаний, делает финт ушами (в стране, типа - демократия)
Контракт всегда можно заставить выполнить в судебном порядке.
Арест имущества, квартиры и т.д.
Если, конечно, в нем есть пункт о неустойках (компенсациях) и обе стороны граждански свободны (одна в случае чего уволить, а другой в случае чего - уйти).
Если контракт составлен без этих цифр, то это просто плохой контракт.
Если не умеют судиться - надо учиться судиться.
В любом случае принудиловка не решит проблему.
Так как если нельзя будет уйти, то нельзя будет и уволить за безделье. Или же придется уволить за безделье, что эквивалентно возможности уйти.
Только надсмотрщик с мачете в руке позволяет иметь рабов. Плюс закон, оговаривающий штраф за убийство раба вместо заключения хозяина в тюрягу.
Но говорят, что это все плохо работает в области высоких технологий.
:)
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 16:13) [126]> Jeer © (19.12.06 15:59) [122]
> И вот новоиспеченный специалист по получении надлежащих знаний,
> делает финт ушами (в стране, типа - демократия) и линяет в контору,
> работающую на Запад.
а в этом ничего страшного. налоги компания все равно здесь платит. А человек - тем более
← →
Jeer © (2006-12-19 16:16) [127]
> Думайте, прежде сделать свой политический выбор.
А ты уже баллотируешься ?
Дай-ка, я тебя запишу, чтобы не забыть кого вычеркивать.
Бесплатное никто не отменял и отменять не будет, но для тех, кто хочет его получить логично ввести не оплату натурой, нет, а принести пользу своими знаниями государству и в тех местах, где традиционно не появляются "купленные дипломы".
В армии практиковалась та же система - послужи в отдаленном гарнизоне, потом будешь иметь возможность перевестись поближе к цивилизации, в пределе - в штабы и выше.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 16:32) [128]> Jeer © (19.12.06 16:16) [127]
> а принести пользу своими знаниями государству
а с какого хрена я обязан приносить ему пользу?
"бесплатное" образование УЖЕ ОПЛАЧЕНО налогами.
а то, что я работаю по специальности на коммерческую компанию или на себя, это не польза? коммерческая компания не часть страны?
← →
Куб (2006-12-19 16:33) [129]А мне вот что интересно. В свое время при союзе я учился от предприятия и стипендия у меня была в 3 раза больше (типа гранд, чтоли) учившихся не от предприятия. после учебы я должен был отматать какойто срок именно на этом предприятии.
Я так полагаю если студенты-бюджетники будут отрабатывать за образование, то и получать стипуху должны соответствено, чтобы не нуждаться.
← →
Ламот © (2006-12-19 16:35) [130]> [127] Jeer © (19.12.06 16:16)
Бесплатное никто не отменял и отменять не будет, но для тех, кто хочет его получить логично ввести не оплату натурой, нет, а принести пользу своими знаниями государству и в тех местах, где традиционно не появляются "купленные дипломы".
- Логично, но:
1. В "Те" места требуется не так много студентов (тем более, если все это станет на поток, и каждый год - новый приход).
2. имхо "Тех" мест ой как мало осталось...
3. Критиковать все умеют, а Вы попробуйте описать механизм (даже самый идеализированный), по которому "принести пользу своими знаниями государству и в тех местах, где..." не превратиться в "оплату натурой"???
И наконец - чтож Вы с этой армией заладили-то? Там-то до сих пор и распределение, и квартиры и прочь. мат. льготы, не говоря уже о пенсиях...
Давайте так, медицину и образование в этой ветке уже не обсуждают, может и армию туда же? ))
← →
Jeer © (2006-12-19 16:37) [131]
> Petr V. Abramov © (19.12.06 16:13) [126]
Налоги платит человек с того, что покажет организация , а организация, в большинстве случаев, зарплату в конвертах раздает.
Только на налоги сыт не будешь, любая страна не одними налогами живет - это мизер.
Должен создаваться Продукт, ибо цена его неизмеримо выше, причем в долгосрочном плане.
← →
вразлет © (2006-12-19 16:38) [132][128] Petr V. Abramov © (19.12.06 16:32)
"бесплатное" образование УЖЕ ОПЛАЧЕНО налогами.
Подоходным налогом со стипендии? :)
← →
вразлет © (2006-12-19 16:40) [133][129] Куб (19.12.06 16:33)
Я так полагаю если студенты-бюджетники будут отрабатывать за образование, то и получать стипуху должны соответствено, чтобы не нуждаться.
BMW Z8 ?
← →
Jeer © (2006-12-19 16:40) [134]Petr V. Abramov © (19.12.06 16:32) [128]
> а с какого хрена я обязан приносить ему пользу?
Ну, если тебя абсолютно не волнует будущее государства, где ты живешь - езжай в другое, где платят больше и не заставляют волноваться.
← →
Плохиш © (2006-12-19 16:55) [135]
> Jeer © (19.12.06 16:37) [131]
> Только на налоги сыт не будешь, любая страна не одними налогами
> живет - это мизер.
А можно озвучить все источники "жизни" страны?
← →
kaif © (2006-12-19 17:00) [136]Французы предоставляют бесплатное высшее всем - даже иностранцам. Без всякоих "отпахать натурой". И чехи предоставляют.
Желающие учиться бесплатно без "отпахать" поедут учиться во Францию, на худой конец - в Чехию.
Особенно те, кто ценит свою жизнь, знания и альтернативы высоко.
И будет Российскому Государству счастье - получит оно бездельников и троечников.
Если это и есть программа антидемократов, то я - за демократов.
И за социалистов, которые под социализмом понимаюют не диктатуру пролетариата над интеллигенцией, а то, что понимают под социализмом во Франции - примат социальных и культурных выгод перед сугубо экономически-шкурными выгодами олигархов и толстосумов, независимо от того, какие кресла эти толстосумы занимают - сугубо частные, чиновничьи или военные.
На сегодня существуют:
1. Престижные бесплатные ВУЗы и факультеты. Там уровень относительно высокий.
2. Престижные платные ВУЗы (их немного). В основном готовит кадры для экономических и юридических сфер.
3. Непрестижные платные ВУЗы. Уровень нулевой или почти нулевой. Нужны только для корочки. Или отмазки.
Первое решили устранить, а второе автоматически подорожает в силу законов рынка и станет вообще уже недоступным для простых граждан.
Это и есть любовь к социализму и ненависть к олигархам?
Поздравляю!
От всех олигархов низкий поклон.
Осталось лишь еще чтобы государство продавало лучших специалистов частным компаниям или компканиям с 1% государственного участия.
За взятку.
Так оно и будет.
Помяните мое слово.
И еще. Чтобы все это заработало необходимо закрыть границу и разрешать выезд студентов туда за подписью Батьки.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 17:05) [137]> kaif (19.12.2006 17:00:16) [136]
Ты пропустил одно слово
Осталось лишь еще чтобы государство продавало лучших специалистов только частным компаниям или компканиям с 1% государственного участия.
← →
kaif © (2006-12-19 17:07) [138]Если сейчас в судебном порядке работодатели не могут защитить свои интересы по контрактам, то по госконтрактам будет та же история плюс возможность студента дать взятку госчиновнику и получить отмазку.
Именно эта взятка и есть основной мотив данной затеи.
Рынок взяток в стране уже превышает национальный бюджет.
http://www.nr2.ru/center/33190.html
← →
isasa © (2006-12-19 17:10) [139]kaif © (19.12.06 17:00) [136]
1. Престижные бесплатные ВУЗы и факультеты. Там уровень относительно высокий.
Хотелось бы услышать хоть одного человека, который видел человека обучающегося (или закончившего) там.
Про наших "англичан" я молчу. "Дешево" и сердито. Учился в Англии.
← →
kaif © (2006-12-19 17:12) [140]
«За этот период объем рынка «бытовой» коррупции не претерпел особых изменений, увеличившись с $2,8 млрд. до $3 млрд.», – сказал Сатаров.
По его словам, за эти годы, согласно исследованию, здравоохранение потеряло свое лидерство на рынке коррупции: здесь объем взяток уменьшился с $600 млн. до $400 млн. В лидеры вышла коррупция в вузах, которая увеличилась с $450 до $580 млн. в этом году, сообщил социолог.
«Результаты исследований показывают, что резко – с $13 млн. до $350 млн. – выросли взятки, связанные с призывом на военную службу», – добавил Сатаров.
Согласно результатам исследования, сократился уровень коррупции в ГАИ: с $370 млн. в 2001 году до $183 млн. в этом году, а также в судах – с $274 млн. до $209 млн.
В то же время резко возрос уровень коррупции в отношениях бизнеса и чиновников. По словам Сатарова, результаты опросов тысячи предпринимателей показывают, что этот коррупционный рынок вырос с $33,5 млрд. в 2001 году до $316 млрд. в 2005 году.
А теперь сопоставьте все это с такой инициативой, как принудительное государственное распределение специалистов по фирмам.
Мы знаем, что даже в СССР это распределение было достаточно управляемым со стороны студента. Достаточно было иметь связи и успеть подготовить "запрос на специалиста". Если прописка не мешала (в столицах была такая проблема), то студент мог без всякой взятки, лишь используя связи на интересующем его предприятии получить распределение туда, кудла хотел, если бы пошевелился, конечно.
Теперь это будет просто делаться за взятку.
Вот и все, чем может закончиться такая затея.
← →
Куб (2006-12-19 17:13) [141]вразлет © (19.12.06 16:40) [133]
:) Не, ну хоть на уровне 1/10 средней по стране зарплате среднего чиновника. Как вариант. :)
← →
MsGuns © (2006-12-19 17:24) [142]>kaif © (19.12.06 15:46) [118]
>Как ты лично конкретно собираешься воспользваться системой распределения.
Скажи, чтобы я понял.
Иметь гарантию, что определенное время человеку очень сложно и НЕВЫГОДНО будет уйти. Возродить систему распределений. С гарантиями и обязательствами. Примерно то, что было в 70-х
>Petr V. Abramov © (19.12.06 15:55) [120]
>система предлагается следующая: если человек получает бюджетное ВО, он обязан 5 лет проработать в госконторе. Сие равно 5 годам, вычеркнутым из жизни, т.к.
1. зарплата там будет на уровне прожиточного минимума
2. коллектив - банка с пауками
3. отношение к данному человеку будет "а куда ты денешься"
4. возможностей профессионального роста немного, в силу 2-3
Не надо судить о чукчах только по анекдотам. Когда последний раз был на серьезном предприятии, послезавтра ?
>kaif © (19.12.06 16:13) [125]
>Контракт всегда можно заставить выполнить в судебном порядке.
Я повторяю свой вопрос: ТЫ САМ ПРОБОВАЛ ?
>Petr V. Abramov © (19.12.06 16:13) [126]
>а в этом ничего страшного. налоги компания все равно здесь платит. А человек - тем более
Помимо ненависти к "совку" демонстрируем полную несведущность в частном бизнесе ? Про офшоры слышал ?
>Petr V. Abramov © (19.12.06 16:32) [128]
>> Jeer © (19.12.06 16:16) [127]
>> а принести пользу своими знаниями государству
>а с какого хрена я обязан приносить ему пользу?
А какого хрена оно должно забоиться о твоей безопасности (хотя бы) ? Это во-первых. А во-вторых, это пока ты молод и здоров, государство тебе не нужно, а вот потом первый заноешь: где здравоохранение, "достойная" пенсия, дешевый транспорт и т.д. Типичная психология субчика-пофигиста
>"бесплатное" образование УЖЕ ОПЛАЧЕНО налогами.
Каким образом ?
>а то, что я работаю по специальности на коммерческую компанию или на себя, это не польза?
нет, зачастую даже вред
>коммерческая компания не часть страны?
В плане экономического интереса - отнюдь
← →
Ученик чародея © (2006-12-19 17:29) [143]
>
> Petr V. Abramov © (18.12.06 23:20)
>
> Студенты-бюджетники должны будут отработать за образование
>
> Государство тратит огромные деньги на бюджетное образование.
> Студент, отучившийся на бюджетной основе, должен возместить
> те затраты, которые понесло государство на его образование",
> - пояснил С.Иванов.
>
> а то, что они потом налоги платят, то, что их родители заплптили
> налоги - это все фигня, почетная обязанность.
> КАЗЛИЗМ!
Ну и что? Я вот поле аспирантуры должен три года отработать в НИИ. Хотя с начальником отдела удалось договориться на 1 день в неделю.
В Украине это уже нормальная практика - после окончания педа. или меда. на бюджете отослать куда-то в село Кацапетовка для прохождения стажировки “молодого специалиста” на три года.
← →
kaif © (2006-12-19 17:30) [144]Все попытки государства вместо регулирования рынка пытаться командовать экономикой создают новые рынки взяток.
И ничего более они создать в условиях демократии не могут.
И причина здесь не в демократии.
И не в злой воле.
А просто в несовместимости демократии с административными методами управления.
Если государство хочет реформировать систему образования, то оно должно начать с утрясения вопросов бухучета и налогообложения таких контрактов и ужесточить отвественность за неисполнение контрактов по исполнительным листам судов.
И найти такой способ финансовой организации платного сектора образования, чтобы это приводило к усилению престижа этих ВУЗ-ов, а не к устранению такового.
А попытка командовать людьми в вопросах выбора ими места работы хороша для популизма, но плоха для дела.
← →
kaif © (2006-12-19 17:38) [145]MsGuns © (19.12.06 17:24) [142]
Я повторяю свой вопрос: ТЫ САМ ПРОБОВАЛ ?
Я не пробовал.
А ты САМ УЖЕ ПРОБОВАЛ ЗАСТАВИТЬ работать специалиста по распределению СЕГОДНЯ согласно новым правилам?
Если ты не можешь через суд взыскать по контракту, то нужно ужесточить отвественность по контракту - вплоть до конфискации имущества и распродажи его с аукциона, как это делают во всем мире.
А не подменять проблему.
Учти, что существует еще масса ситуаций, когда с человека не могут по решению суда содрать то, что причитается.
Проблему надо решать там, где она имеет место, а не затыкать одну дыру, создавая новую на ее месте.
Когда твой работник "по распределению" не захочет работать ты сам будешь искать судебный способ от него избавиться. И упрешся опять в ту же проблему.
← →
Ученик чародея © (2006-12-19 17:45) [146]
> Petr V. Abramov © (19.12.06 01:08) [22]
>
> т.е. надо будет 5 лет отработать в этом самом бюрократическом
> аппарате на ИХ условиях, (опять же, платя налоги!). И потом
> еще по жизни их платить!
Вообще-то в Украине это уже давно было введено - отработка, как я указывал выше, но способы откоса от этого довольно простые и даже бесплатные, так как контролируется только устройство на место распределения, а не работа на нем. Так что можно договорится со знакомым директором, устроится и через 2 недели уволится.
Но где тогда опыт получать, который практически всегда у молодого специалиста после института отсутствует, а везде требуют с опытом работы?
Опять же после получения диплома - на базар мандаринами и пирожками торговать?
← →
MsGuns © (2006-12-19 17:48) [147]>MsGuns © (19.12.06 17:24) [142]
>Я повторяю свой вопрос: ТЫ САМ ПРОБОВАЛ ?
>Я не пробовал.
>А ты САМ УЖЕ ПРОБОВАЛ ЗАСТАВИТЬ работать специалиста по распределению СЕГОДНЯ согласно новым правилам?
Видишь ли, Ашот, я когда-то пробовал САМ организовать защиту отдельно взятого лифта от любителей выжигать кнопки, сдирать алюминиевые панели и просто гадить там. Организовывал дежурства, звонил участковому, ходил к родителям "деток"-хулиганов, дрался и любезно общался с водко- и нарко-алчущими и т.д. Однако все равно лифт портили. Потому что НЕ БЫЛО ТАКОГО ЗАКОНА и МЕХАНИЗМА ЕГО СОБЛЮДЕНИЯ.
Сегодня я не хочу, да и не буду кого бы то ни было ЗАСТАВЛЯТЬ ибо это не мое дело, а администрации и хозяев предприятия. Они пока еще не созрели, но дело к тому идет. И если государство бы подсуетилось и предоставило бы МЕХАНИЗМ, то оказало бы тем самым существенную помощь не только предприятию, но и себе.
Иначе вся молодежь уподобится абрамовым и ей будет уже совсем наплевать и на предприятие, и на бюджет, и на государство в целом
← →
Ламот © (2006-12-19 17:49) [148]> [143] Ученик чародея © (19.12.06 17:29)
> В Украине это уже нормальная практика
- Не вижу, что Вы тут нормального увидели, чест. слово - не вижу!!! Потому как не идет никто по этому распределению. Живу я тут, и знакомых у меня предостаточно, с ВО в том числе. И хоть бы один, так нет - тот так договорился, этот эдак, да и сам я - чего греха таить - отмазался правдами/неправдами. Вот и получается - если с Украины слизать - только новую кормушку разведете.
А вот если реально следить за исполнением - дабы никто не "уклонился" - вот это интересно, вот тут расскажите пож. КАК Вы себе это видите? Приведите механизм (даже самый идеализированный), по которому "принести пользу своими знаниями государству и в тех местах, где..." (с) Jeer не превратиться в "оплату натурой"???
А пока что видится только:
"Единственное, что здесь можно предположить - Иванов хочет именно добиться устранения или, по крайней мере, сокращения в секторе бесплатного обучения." (с) kaif
← →
Ламот © (2006-12-19 18:27) [149][147] MsGuns © (19.12.06 17:48)
> Потому что НЕ БЫЛО ТАКОГО ЗАКОНА и МЕХАНИЗМА ЕГО СОБЛЮДЕНИЯ
- Вот и я о том же - сегодня закон состряпать - эт пожалуйста, а Вы себе представляете хоть мало-мальски ВМЕНЯЕМЫЙ механизм реализующий этот закон, по которому с одной стороны студенты не будут бежать с гос. предприятий, а с другой стороны - вообще захотят обучаться в таких условиях?
← →
Virgo_Style © (2006-12-19 18:33) [150]MsGuns © (19.12.06 17:48) [147]
Иначе вся молодежь уподобится абрамовым и ей будет уже совсем наплевать и на предприятие, и на бюджет, и на государство в целом
Молодежь, если Вы забыли, это такой народ, которому трудно привить уважение хоть к предприятию, хоть к бюджету, хоть к государству в целом, демонстрируя свое пренебрежение к таковой молодежи и ее интересам.
Под давлением все ухудшается. (с)
← →
DrPass © (2006-12-19 18:39) [151]
> Ламот © (19.12.06 17:49) [148]
> Не вижу, что Вы тут нормального увидели, чест. слово -
> не вижу!!! Потому как не идет никто по этому распределению
Ну что я скажу... В моем потоке (2002 г.в.) было больше половины бюджетников. Из них примерно две трети отмазались (и, каюсь, я в том числе). Но человек десять все-таки честно пошли отрабатывать в госНИИ и и.д. Учитывая нынешнюю нехватку молодых кадров, это тоже, в принципе, неплохая помощь для госпредприятий
← →
Плохиш © (2006-12-19 18:40) [152]
> Иначе вся молодежь уподобится абрамовым и ей будет уже совсем
> наплевать и на предприятие, и на бюджет, и на государство
> в целом
Следует ли это понимать, как то, что раньше молодёжь рвалась работать на государство за идею и совершенно бесплатно?
← →
Mike Kouzmine © (2006-12-19 19:00) [153]Плохиш © (19.12.06 18:40) [152] Именно так. Ну почти.
← →
oldman © (2006-12-19 19:06) [154]Маразм крепчал, пора принять таблетку...
В ушах свистел секретный позывной.
По выходным так хочется в разведку.
А ну, ребята, кто из вас со мной?
(По мотивам СашБаш ©)
← →
Ламот © (2006-12-19 19:29) [155]> [151] DrPass © (19.12.06 18:39)
Как Вы думаете, те кто пошел в НИИ, они пошли туда потому что их заставили, или потому что их устроили условия? Если второе, то при чем тут "обязательное" трудоустройство - тут, имхо, неинформированность студентов.
И еще: Вы считаете нормальной ситуацию, когда принимается закон (под него прописывается механизм) который заведомо неработоспособный? Даже в Вашем случае, когда 10 человек пошли туда, куда предусматривалось, 20 (исходя из соотношения 2/3) сунули взятки...? В этом свете Ваша фраза неплохая помощь для госпредприятий - начинает звучать двусмысленно )))))
> [152] Плохиш © (19.12.06 18:40)
> Следует ли это понимать, как то, что раньше молодёжь рвалась
> работать на государство за идею и совершенно бесплатно?
- Не могу судить о том времени из личного опыта (мал еще был), а судя из школьного курса по истории СССР - разве был выбор???
← →
oldman © (2006-12-19 19:31) [156]
> Плохиш © (19.12.06 18:40) [152]
> раньше молодёжь рвалась работать на государство за идею и совершенно бесплатно?
Где вы брали уроки наивности?
← →
Чапаев © (2006-12-19 19:35) [157]> кстати, о птичках. в украине на бюджетную учебу не пропихнуцца,
> по слухам. там одни "крутелыки" учатся, бесплатно. а которые
> бедные - они по контракту.
Родители мне-абитуриенту именно такие аргументы приводили семь лет назад. И ничего. Поступил бесплатно, за время учёбы максимум что платил -- перед экзаменом две гривны на цветы преподавателю.
Окончил КПИ, факультет информатики и вычислительной техники.
На тему "закабалливания" -- после окончания можно было абсолютно легально заплатить около тысячи долларов и забыть о распределении. Ты свой долг государству вернул.
← →
Ламот © (2006-12-19 19:41) [158]> [157] Чапаев © (19.12.06 19:35)
> На тему "закабалливания" -- после окончания можно было абсолютно
> легально заплатить около тысячи долларов и забыть о распределении.
> Ты свой долг государству вернул.
- Прикольно если так, у нас требовали за весь курс обучения и по текущему курсу (вопрос - на каком основании они стоимость обучения в ин. валюте устонавливают/вывешивают оставим на их совести...)
← →
Чапаев © (2006-12-19 19:52) [159]> [158] Ламот © (19.12.06 19:41)
Насколько я понимаю, оплачивается только получение квалификации специалиста/магистра. А с бакалаврата можно уйти, ничего не оплачивая и не отрабатывая. Хотя маразм, если по совести...
← →
Чапаев © (2006-12-19 19:53) [160]> на каком основании они стоимость обучения в ин. валюте устонавливают
Про доллары это уже я со своей колокольни вещаю. В оригинале, конечно, все цены в нацвалюте.
← →
Ламот © (2006-12-19 19:59) [161]> [159] Чапаев © (19.12.06 19:52)
- Первую составляющую темы обосновали, вторую как-то не хочется... )))))
← →
oldman © (2006-12-19 20:05) [162]
> Чапаев © (19.12.06 19:35) [157]
> На тему "закабалливания" -- после окончания можно было абсолютно
> легально заплатить около тысячи долларов и забыть о распределении.
Что вот прям вот так легально?
И как они это через кассу пропускали?
← →
Чапаев © (2006-12-19 20:07) [163]> [162] oldman © (19.12.06 20:05)
Вот знаешь, обоснованием не интересовался, потому как сам платить намерений не имел.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 20:22) [164]> Jeer © (19.12.06 16:37) [131]
> Налоги платит человек с того, что покажет организация , а организация, в
> большинстве случаев, зарплату в конвертах раздает.
вы живете в 90-х. в конвертах раздают на небольших предприятиях, и то все меньшеи меньше.
Предприятия тоже платят налоги. Так ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО расчитывать, что государство оплатит обучение людей, которые потом придут к ним на работу.
> вразлет © (19.12.06 16:40) [133]
> Подоходным налогом со стипендии? :)
нет, налогами, которые платили родители и предприятия
если это был прикол - то 5+ :))))
← →
Ученик чародея © (2006-12-19 20:23) [165]
> Чапаев © (19.12.06 19:35) [157]
>
> > кстати, о птичках. в украине на бюджетную учебу не пропихнуцца,
>
> > по слухам. там одни "крутелыки" учатся, бесплатно. а которые
> > бедные - они по контракту.
> Родители мне-абитуриенту именно такие аргументы приводили
> семь лет назад. И ничего. Поступил бесплатно, за время учёбы
> максимум что платил -- перед экзаменом две гривны на цветы
> преподавателю.
>
> Окончил КПИ, факультет информатики и вычислительной техники.
>
А кафедра какая? Я ВТ(вычислительная техника).
← →
Чапаев © (2006-12-19 20:29) [166]> [165] Ученик чародея © (19.12.06 20:23)
Она, родимая.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 20:30) [167]Jeer © (19.12.06 16:40) [134]
> Только на налоги сыт не будешь, любая страна не одними налогами живет - это мизер.
а чем же сыто государство???
> Jeer © (19.12.06 16:37) [131]
> Ну, если тебя абсолютно не волнует будущее государства, где ты
> живешь - езжай в другое, где платят больше и не заставляют волноваться
могу только сказать, куда тебе пойти пешком. или сам догадаешься?
не тебе указывать, куда и когда мне езжать. Это моя страна, так же как и твоя, ты ее не покупал.
← →
Чапаев © (2006-12-19 20:30) [168]Как всё запущено... Мы ещё и соседи: ты в Ирпене, я в Буче...
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 20:36) [169]> MsGuns © (19.12.06 17:24) [142]
> Когда последний раз был на серьезном предприятии, послезавтра ?
после довольно хамского
> Не надо судить о чукчах только по анекдотам.
отвечу: "когда надо было, тогда и был"
P.S.
твое хамство достало.
← →
Ученик чародея © (2006-12-19 20:39) [170]
> Чапаев © (19.12.06 20:29) [166]
>
> > [165] Ученик чародея © (19.12.06 20:23)
> Она, родимая.
Ну и как там Морковский поживает? У скольких студенток был нервный срыв на твоем потоке?
← →
Ученик чародея © (2006-12-19 20:41) [171]Удалено модератором
← →
Ученик чародея © (2006-12-19 20:42) [172]
> Чапаев © (19.12.06 20:30) [168]
>
> Как всё запущено... Мы ещё и соседи: ты в Ирпене, я в Буче.
> ..
К Бестовской сетке подключен? У тебя какой ник там?
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 20:44) [173]после аспирантуры еще ладно, аспирпнтура - значит, человек пошел в науку и пускай в науке и поработает. А базовое ВО - подготовка кадров для компаний СТРАНЫ. А не для хунты, которая сидит в Кремле и которой тут подвизгивают некоторые
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 20:47) [174]в общем, если хотим дать детям образование, СЕЙЧАС работаем в черный нал и откладываем. потому что если платить налоги, они пойдут на что угодно, только на то,что государство детей выучит. Похуже совка в некотором плане выглядит.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 20:48) [175]> [174]
НЕ на то
← →
Чапаев © (2006-12-19 20:49) [176]> [170] Ученик чародея © (19.12.06 20:39)
Александр Петрович в добром здравии. А студентки все без исключения (что на моём потоке, что на младших) помнить его будут всю оставшуюся жизнь. :-D
> К Бестовской сетке подключен?
НЕТ! Эти <censored> отделались нервным хихиканьем, узнав, где именно я обитаю. На днях может удастся к Альтернету подключиться...
← →
MsGuns © (2006-12-19 21:03) [177]>Virgo_Style © (19.12.06 18:33) [150]
>Молодежь, если Вы забыли, это такой народ, которому трудно привить уважение хоть к предприятию, хоть к бюджету, хоть к государству в целом, демонстрируя свое пренебрежение к таковой молодежи и ее интересам.
Если Вы читали мои посты и ранее, я никогда не ополчался на молодежь в целом. По крайней мере, по-двум причинам:
- Во-первых, что в целом она не хуже и не лучше, чем была 20, 50 или 150 лет назад.
- Во-вторых, возможно, я иногда и похож на идиота, но я не идиот
А вот "паршивых овец" всегда презирал и пытался давать им отпор. И когда мне было 15, и когда станет 50.
>Petr V. Abramov © (19.12.06 20:22) [164]
>вы живете в 90-х. в конвертах раздают на небольших предприятиях, и то все меньшеи меньше.
Тебе нравится выглядеть ванькой или на самом деле такой, а ?
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 21:09) [178]Удалено модератором
← →
MsGuns © (2006-12-19 21:14) [179]>Petr V. Abramov © (19.12.06 21:09) [178]
>лениво было кастомизировать, не серчай
Ага, вот я сичас возьму и осерчаю ;))) Ты знаешь, если каждый кусок г.. разнюхивать, то помрешь от газификации.
А ссылки я открываю только те, что дают уважаемые мною люди. К коим ты, уж извини, никак не относишься.
ЗЫ. Ладно, надоело совочками с детками бросаться, прощевай и не бери тяжелого в руки и худого на сердце ;)
← →
Ученик чародея © (2006-12-19 21:40) [180]Удалено модератором
← →
Virgo_Style © (2006-12-19 21:46) [181]MsGuns © (19.12.06 21:03) [177]
Если Вы читали мои посты и ранее, я никогда не ополчался на молодежь в целом.
А я и не про Вас, я про подход.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 21:57) [182]> Ученик чародея © (19.12.06 21:40) [180]
> Вот скоро у вас будет возможность послать на
она будет использована :)
> и выбрать более либеральное и демократическое правительство.
а вот насчет нового правительства - лучше не советуй :)))
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 23:17) [183]> MsGuns © (19.12.06 21:14) [179]
> уважаемые мною люди. К коим ты, уж извини, никак не относишься.
Спасибо, меня очень волновал именно с твоей стороны ответ на извечный русский вопрос :)
> А ссылки я открываю только те,
ок, буду считать, что никто, включая тебя, не знает, что по этой ссылке находится :)
← →
Плохиш © (2006-12-20 02:07) [184]
> oldman © (19.12.06 19:31) [156]
>
> > Плохиш © (19.12.06 18:40) [152]
> > раньше молодёжь рвалась работать на государство за идею
> и совершенно бесплатно?
>
>
> Где вы брали уроки наивности?
В [147] и [153] бесплатно раздают ;-)
← →
Думкин © (2006-12-20 06:10) [185]> Petr V. Abramov © (19.12.06 15:55) [120]
> > Думкин ©
> > Не вижу. В упор. Обоснуй. И какая система предлагается?
>
> система предлагается следующая: если человек получает бюджетное
> ВО, он обязан 5 лет проработать в госконторе.
Я вот не увидел какая система предлагается. Даже каиф не увидел, а как и пишет - это его домыслы. А ты увидел. Покажи мне где ты ЭТО увидел. Есть несколько предложений, но и то на уровне - а вот подумать бы о том чтобы подумать об этом.
И что значит в жизнь? В поганом совке с распределением и академиком можно было в 27 стать. Это в жизнь или что?
> Petr V. Abramov © (19.12.06 15:57) [121]
Покажи в чем идиотизм, и что захотели взять именно это и также. А так - только порча воздуха.
Кстати, а не помнишь чего так французские студни недавно бузили?
> kaif © (19.12.06 16:07) [123]
> В принципе вопрос о том, может ли существовать бесплатное
> образование - чисто политический.
А кто-то чего и где то? А можно прочитать? И что под ним таки подразумевается? Под бесплатным.
> Куб (19.12.06 16:33) [129]
Вот именно. Но то, что про детали пока ни гу-гу - критиков не волнует.
← →
Думкин © (2006-12-20 06:24) [186]> Petr V. Abramov © (19.12.06 20:22) [164]
> Предприятия тоже платят налоги. Так ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО расчитывать,
> что государство оплатит обучение людей, которые потом придут
> к ним на работу.
С какого будуна? Вот объясни - скакого бодуна они имеют такое право? Тебе так хочется?
Вот интересная позиция. Озвучено предложение причем без всякой конкретики. А строят апокалипсис. Как в одной из веток. Было сказано одно, а тут же нашлись(так и не показанные) ссылки на то, что где-то кто-то своими глазами слышал, что говорилось другое и был выстроет целый апокалипсис.
Сейчас Путин или Иванов выскажут. что возможно обеспечить бесплатное донорство яйцеклеток и проведение соответсвующих операций женщинам по оплодотворению при их желании и даже некоторой финансовой поддержке. Зуб даю, что через несколько часов начнется, что кто-то где-то чего-то вроде слышал и понесется ком, с визгами сАвок, кАзлы и т.п с полным Апокалипсисом в итоге.
Если вы так уже видите всю ситуацию, и все-то знаете и так веско аргументируете и камня на камне не оставляете, так чего вы не опубликуете свли домысы не в Потрепаться на сайте Дельфимастер, а хоть в какой никакой газетенке? Или кишка тонка, - там за безапеляционные глупости можно и от серьезных оппонетов по сусалам получить? Или может вся эта твердая и убедительная уверенность - блеф? Выступить вместе с Несогласными. внести свою инициативу и взгляд по этому вопросу. И т.д. и т.п.
А повизжать о Савке и кАзлы и "да так и будет", "и пеньку ясно", "фашистский капитализм" - хлебом не корми.
Я понимаю, что разум возмущенный кипит. Но вот в бой идти - очень даже ссыт.
← →
Думкин © (2006-12-20 06:25) [187]Приче в совке не только распределение было, но и та же контрактная ситсема. Мой отец поступал так в Иркутский политех.
← →
Думкин © (2006-12-20 08:11) [188]Впрочем, про 27 и академик перегнул. В 32 или 35.... Сахаров, Сагдеев...
А в 27 - профессора, доктора...
← →
TUser © (2006-12-20 08:18) [189]Сахаров - 31, afaik.
← →
Думкин © (2006-12-20 08:20) [190]> TUser © (20.12.06 08:18) [189]
Да? Ну значит 31. :) Про Сагдеева ссылку нашел - в 35. Утверждалось, что он самый молодой. Потом про Сахарова.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-20 13:18) [191]> Думкин © (20.12.06 06:10) [185]
Я вот не увидел какая система предлагается. Даже каиф не увидел, а как и пишет - это его домыслы. А ты увидел. Покажи мне где ты ЭТО увидел. Есть несколько предложений, но и то на уровне - а вот подумать бы о том чтобы подумать об этом.
> В поганом совке с распределением и академиком можно было в 27 стать. Это в жизнь или что?
В жизнь Если человек учится для того, чтобы пойти в науку.
> С какого будуна? Вот объясни - скакого бодуна они имеют такое право? Тебе так хочется?
да, мне хочется, чтобы мои кровные заплаченные деньги шли именно на образование а не непонятно на что.
← →
Думкин © (2006-12-20 13:21) [192]> Petr V. Abramov © (20.12.06 13:18) [191]
Они и идут на образование - среднее.
И в цитату мои тексты бери. :)
← →
Думкин © (2006-12-20 13:24) [193]> В жизнь Если человек учится для того, чтобы пойти в науку
А если на завод, то сразу в унитаз?
Все-таки, что там у французов было?
← →
Jeer © (2006-12-20 13:26) [194]
> да, мне хочется, чтобы мои кровные заплаченные деньги шли
> именно на образование
Каждую бумажку подпиши кровью и установи слежку.
Потом, по ДНК, и разберешься.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-20 13:30) [195]> Думкин © (20.12.06 13:24) [193]
> А если на завод, то сразу в унитаз?
в унитаз - это в госконтору
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-20 13:32) [196]> Jeer © (20.12.06 13:26) [194]
> Каждую бумажку подпиши кровью
эх ты, изобретатель :) на них же номера есть :)
← →
Думкин © (2006-12-20 13:32) [197]
> Petr V. Abramov © (20.12.06 13:30) [195]
Знаешь, это уже в концов надоедает.
1. Я привел в 61 ссылку. Где там про госконтору и даже про распределение?
2. А что с госконторами не так и что такое госконтора?
← →
Jeer © (2006-12-20 13:34) [198]
> Petr V. Abramov © (20.12.06 13:30) [195]
В унитаз, это как раз работать только на свою хавку.
Запомни - все, что в себя сумел запихать, в то отверстие и выйдет.
Хоть образно, хоть - прямо.
← →
Jeer © (2006-12-20 13:35) [199]
> на них же номера есть :)
Их давно клонировать научились.
А вот твой клон создать - намного дороже, да и кому он нужен - и одного такого экземпляра вряд ли нужно.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-20 13:38) [200]> Jeer © (20.12.06 13:35) [199]
слюной побрызгал - легче стало?
← →
Думкин © (2006-12-20 13:48) [201]Впрочем, у французов немного иное.
← →
Чапаев © (2006-12-20 16:58) [202]> в унитаз - это в госконтору
Значит я в унитазе. Только:
1) работаю фактически по свободному графику
2) получаю достаточно, чтобы одногруппникам, работающим на фирмах, не завидовать
3) работать мне интересно и работа доставляет удовольствие
4) работа даёт официальную отмазку от армии
← →
Смаг (2006-12-20 22:45) [203]- Вчера по телевизору видел как Путин на приеме у Шредера был.
- И чего? Общались по-немецки?
- Да, Путин без переводчика шпарил. Шредер два раза руки вверх поднимал и какие-то документы показывал.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-20 22:51) [204]> Чапаев © (20.12.06 16:58) [202]
нетипично. если не секрет, что за контора?
← →
Чапаев © (2006-12-20 23:22) [205]> [204] Petr V. Abramov © (20.12.06 22:51)
Академия Наук. :о) Если точнее, Центр таймерных вычислительных систем. http://tau-systems.org.ua (сайт молодой, буду благодарен за указание на орфографические и прочие ошибки). Хоть зарплата и ~900 гривен, но с учётом надбавок-премий-хоздоговоров получаются вполне приличные (особенно для свободного графика) суммы.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-20 23:33) [206]> Чапаев © (20.12.06 23:22) [205]
повезло. тчк.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-20 23:37) [207]причем, ИМХО, повезло еще и с начальником уровня 1-2-3 выше Вас.
может, конечно, и со страной, во что не поверю из принципиальных соображений :)))
← →
Чапаев © (2006-12-20 23:51) [208]Что значит "повезло"? Это сознательный выбор. Отказался же я прежде от программирования в налоговой и от сисадминства в Киевстаре -- потому что мне это неинтересно... А звали, очень звали...
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 00:04) [209]> Чапаев © (20.12.06 23:51) [208]
> Отказался же я прежде от программирования в налоговой и от сисадминства в Киевстаре
во-во. при реализации идеи Иванова - не откажешься. потому что, хоть и если будет формальный выбор, хороших мест меньше, чем плохих. И пойдут откаты.
← →
Чапаев © (2006-12-21 00:10) [210]> [209] Petr V. Abramov © (21.12.06 00:04)
Во-первых, я не в той стране и Иванов мне как-бы до фонаря. Во-вторых, работаю я в госорганизации. И по распределению никто насильно не пихал -- если нашёл место в госучреждении по вкусу, приноси справку, что такие-то тебя берут. А действительно распределяли исключительно тех, кто до момента распределения места себе не нашёл.
Короче, суть моих сообщений в этой ветке такова, что надо не хлебалом щёлкать, ноя, как плохо в совке и как хорошо у демокрастов, а что-то и самому делать для себя.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 00:18) [211]> Чапаев © (21.12.06 00:10) [210]
а в Киевстар мог пойти свободно?
> Иванов мне как-бы до фонаря.
сплюнь три раза :))))
← →
Чапаев © (2006-12-21 00:49) [212]> а в Киевстар мог пойти свободно?
То есть?
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 01:05) [213]> Чапаев © (21.12.06 00:49) [212]
то есть никто тебе б не сказал: "родная страна тебя козла учила, поэтому отдавай бабки, если хочешь в конторе работать, которой НЕ Ющенко(Кучма, Тимошенко, Янукович, Мороз, голод, Задница, нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) командует"?
← →
Чапаев © (2006-12-21 01:12) [214]> [213] Petr V. Abramov © (21.12.06 01:05)
Ну, в конкретно моём случае не сказала бы, так как заканчивал я как заочник, а у заочников распределения нет в принципе.
А вообще мне плевать как могло бы быть. Есть так как есть, а всё остальное -- бессмысленная трата букв.
← →
Ученик чародея © (2006-12-21 01:26) [215]
> Petr V. Abramov © (21.12.06 00:18) [211]
> > Иванов мне как-бы до фонаря.
> сплюнь три раза :))))
Если придется, я свободу Украины буду защищать с оружием в руках.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 01:34) [216]Ученик чародея © (21.12.06 01:26) [215]
как афтор ветки, говорю:
ОФФТОП
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 01:36) [217]> Чапаев © (21.12.06 01:12) [214]
ветка-то - про Россию. иностранный опыт :) тут в качестве канвы только может быть. Но я за Вас рад :)
← →
Ученик чародея © (2006-12-21 01:46) [218]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 02:00) [219]> Ученик чародея © (21.12.06 01:46) [218]
вот, когда, надеюсь, захватит, тогда и будет не оффтоп. А я надеюсь, что к тому моменту Иванов с такими идеями, как в [0] будет на свалке истории.
Я даже не против, чтоб в результате столица была в Киеве
главное, чтоб как в [120] выплнялось, насчет рыбы и народа
← →
Ученик чародея © (2006-12-21 02:04) [220]
> Petr V. Abramov © (21.12.06 02:00) [219]
> Я даже не против, чтоб в результате столица была в Киеве
> главное, чтоб как в [120] выплнялось, насчет рыбы и народа
Нет уж спасибо, вы там как-нибудь сами и мы как-нибудь сами. У нас своих проблем хватает, чтобы еще и ваши решать.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 02:26) [221]> Ученик чародея © (21.12.06 02:04) [220]
ну если у Вас проблемы отличны от [120], нам с такими представителями хохлов, как Вы, не по пути.
че там Подгорецкий-то говорил было дело? :))))
← →
Думкин © (2006-12-21 05:46) [222]
> Petr V. Abramov © (21.12.06 00:04) [209]
> > Чапаев © (20.12.06 23:51) [208]
> > Отказался же я прежде от программирования в налоговой
> и от сисадминства в Киевстаре
> во-во. при реализации идеи Иванова - не откажешься.
Я все-таки буду наставивать - покажи мне идею Иванова. Полностью и со всеми ТВОИМИ выводами. Пока это просто треп ни о чем. Даже не о конях в вакууме. Вот покажи.
← →
Polevi © (2006-12-21 07:32) [223]за бесплатное высшее российских студентов будут отрабатывать украинские
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 13:15) [224]> Думкин © (21.12.06 05:46) [222]
это было на РБК, сейчас уже не найдешь, я пробовал. Но, поверь на слово, так и было написано: 5 лет отработать на государственных предприятиях.
← →
Думкин © (2006-12-21 13:16) [225]> Petr V. Abramov © (21.12.06 13:15) [224]
1. В моей нет.
2. И даже в этом - не вижу ничего страшного. Ибо это все-таки отличается от того, что ты описываешь в развитии.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 13:21) [226]> Думкин © (21.12.06 13:16) [225]
http://top.rbc.ru/news/society/2006/12/18/18203357_pv.shtml
> Ибо это все-таки отличается от того, что ты описываешь в развитии.
обоснуй
← →
Думкин © (2006-12-21 13:25) [227]> Petr V. Abramov © (21.12.06 13:21) [226]
1. Там не слов и проекта Иванова. За исключением приведенных мной. Только интерпретации.
2. То что нигде не говорится, что это будет так для всего и вся. И кому-то в итоге придется пить водку и пасти баранов.
← →
Паша 1 (2006-12-21 13:29) [228]
> И кому-то в итоге придется пить водку
я безоговорочно согласен на вотку! только без сомнительного довеска ввиде баранов. их и так уже пасут, от желающих просто отбоя нет.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 13:33) [229]> Думкин © (21.12.06 13:25) [227]
а в первых двух строках чего написано???
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/12/18/18203357_bod.shtml
← →
Думкин © (2006-12-21 13:37) [230]> Petr V. Abramov © (21.12.06 13:33) [229]
Ты писатель?
Там написано:
Выпускники российских вузов, обучающиеся на бюджетной основе, должны после окончания вуза 5 лет отработать на госпредприятиях. Такое предложение сделал сегодня на заседании военно-промышленной комиссии вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов.
Потом приводят речь Иванова:
"Государство тратит огромные деньги на бюджетное образование. Студент, отучившийся на бюджетной основе, должен возместить те затраты, которые понесло государство на его образование",
У меня вот эти строки не сходятся никак.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 13:41) [231]а что тут не сходится? Иванов не мог сказать 2 фразы вместо одной? сначала "сделал предложение", потом "пояснил", и пояснение процитировано. или они как-то противоречат друг другу?
← →
Думкин © (2006-12-21 13:47) [232]> Petr V. Abramov © (21.12.06 13:41) [231]
А можно привести первую фразу и Иванова, а не интерпретатора?
То, что выносится, при желании, конечно, можно вывести и из тех слов что приводятся, в частности про то, что вот у них в МО это уже так и т.п.
Но я этого все-таки не вижу. И если, что и вижу то поле для дискуссии.
Это раз.
Но главное.
И в отработке и распределении, при нормальном подходе, а не как с монетизацией - абсолютно ничего дикого не вижу. И никакого совка.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 13:54) [233]> Думкин © (21.12.06 13:47) [232]
> А можно привести первую фразу и Иванова, а не интерпретатора?
придираешься. или так хочется верить, что "там" не козлы сидят?
> И в отработке и распределении, при нормальном подходе, а не как с монетизацией - абсолютно ничего дикого не вижу. И никакого совка.
ты с чем-нибудь не согласен в [120]?
← →
Думкин © (2006-12-21 14:00) [234]> Petr V. Abramov © (21.12.06 13:54) [233]
А хоть и придираюсь? Симпатий к Иванову абсолютно никаких не имею, скорее наоборот.
120:система предлагается следующая: если человек получает бюджетное ВО, он обязан 5 лет проработать в госконторе. Сие равно 5 годам, вычеркнутым из жизни, т.к.
1. зарплата там будет на уровне прожиточного минимума
2. коллектив - банка с пауками
3. отношение к данному человеку будет "а куда ты денешься"
4. возможностей профессионального роста немного, в силу 2-3
таким образом, с учетом армии, человек выходит "в жизнь" к 27 годам, что делает затею обучения за счет бюжета бессмысленной.
0. Я не знаю какая система предлагается.
1. Ты уверен? Так и будет?
2. Ты уверен? Так и будет?
3. Ты уверен? так и будет?
4. ты уверен? так и будет?
Видимо, у тебя очень горький опыт. Соболезную.
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 14:10) [235]> Думкин © (21.12.06 14:00) [234]
> Видимо, у тебя очень горький опыт. Соболезную.
насмотрелся я и изнутри (слава б-гу, недолго) и впечатлений много знаю людей, которые с госкомпаниями работают. И у всех впечатление одно, за редкими исключеиями. Информации у меня достаточно, для обобщения.
← →
Думкин © (2006-12-21 14:15) [236]> Petr V. Abramov © (21.12.06 14:10) [235]
Тут такой момент - и я там работал. И не в одном месте. И знакомые тоже работали. И родители.
И не в госконторах тоже работал. И н в одном месте. И знакомые тоже работали.
И что? А ничего. Извини, но честно-честно - сутью твоих стенаний ни на грамм не проникся. Разойдемся при своих?
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-21 14:34) [237]> Думкин © (21.12.06 14:15) [236]
ок :)
← →
kaif © (2006-12-21 17:40) [238]Иванов публично заявлять такое мог только преследуя одну из двух целей:
1. Подготовить общественное мнение к непопулярному закону
2. Выяснить реакцию общественности на такого рода идеи
Если это 1-е, то мне нечего сказать.
Если же это 2-е и на будущий закон могут повлиять обсуждения в СМИ, в том числе в интернет, то именно этим мы и занимаемся и не вижу, почему бы не высказаться.
Если мы сойдемся в чем-то или хотя бы ряд участников выразит несогласие с некоторыми (возможными) подходами, а именно: повторение тех дров, что наломали с монетизацией, то наше мнение могут подхватить какие-то СМИ или еще какие-то люди. В любом случае Правительство поймет, что какие-то решения следует тщательнее взвесить в каких-то пунктах.
Дело не в том, правильно ли мы понимаем Иванова. Если бы Иванов хотел, чтобы его однозначно поняли, он бы так и выразился. Но он выразился как-то очень уж туманно, что и наводит на мысль о том, что он сам пока не знает, что он хотел бы иметь в виду конкретно.
И обсуждение такого рода туманных идей имеет смысл на стадии, пока еще никакой закон не принят.
После принятия закона обсуждать будут нечего.
Придется исполнять.
Так что давайте все же обсуждать именно сейчас.
Хотя бы выясним, что бы нам хотелось.
Я полагаю, что:
1. У человека всегда должен быть выбор и прозрачные условия сделки. То есть я поддерживаю прямые контракты и против подходов "куда государство потом пошлет", за исключением случаев, когда сам характер специальности таков (например, педагоги).
2. Если речь заходит о денежных компенсациях или контрактах, то следует отменить понятие бесплатного (безвозмездного) образования и перестать в расходную часть бюджета закладывать эти суммы. В случае платного образования кредитование должно осуществляться из кредитных источников, а не из расходных статей. Так как кредит с расходом путать не следует. Кредит не уменьшает активы, а лишь изменяет способ их хранения - теперь уже в виде обязательств студента, которые должны погашаться либо прямо (взносом денег), либо исполнением контракта (отчислениями из расходных частей бюджетов соответствующих госучреждений, в которых потому студент будет отрабатывать этот контракт. Иначе госпредприятия, не платя ничего сами, получат дешевую рабсилу за счет госбюджета, что эквивалентно такому понятию, как государственный протекционизм (нарушение законов о добросовестной конкуренции).
3. Нужно осознавать, что при полностью неотлаженной на сегодняшний день системе платного образования, отмена безвозмездного образования может привести к непредсказуемым последствиям для ближайшего будущего страны (резкое снижение уровня). То есть нужно взвесить и этот аспект также, особенно учитывая то, что сейчас у государства деньги пока имеются и оно даже не знает, как их размещать.
← →
Чапаев © (2006-12-21 17:49) [239]То есть педагога можно посылать, куда вздумается, а программиста -- ни в коем разе?
← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 02:19) [240]> То есть педагога можно посылать, куда вздумается, а программиста -- ни в коем разе?
педагог - часть системы ОБРАЗОВАНИЯ, рекурсия, однако. куда вздумается, конечно, не следует, а отработать с в системе образования - неплохая идея. Именно из-за рекурсии, раз чел решил туда пойти. Если зарплаты будут непривлекательными, то никто и пойдет просто.
Возможен еще вариант - отработать преподавателем, НЕ НА ВСЮ СТАВКУ, это в контексте темы Сергея Маслова.
но проблему ВЫЯВЛЕНИЯ и ПОДГОТОВКИ талантливых ребят для работы В СТРАНЕ это не решит
← →
Думкин © (2006-12-22 05:47) [241]1. Контракт выбирают самостоятельно - до поступления в ВУЗ. Кто кому доктор?
2. Не факт, что госпредприятия ничего платить не будут - на это ничего не указывет. Опять же - те же школы тоже платить?
3. Не вижу связи. Уровень и сейчас зачастую ниже плинтуса.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Текущий архив: 2007.01.14;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.36 MB
Время: 0.061 c
