Маразм крепчает. Да здравствует совок...

← →
kaif © (2006-12-19 12:36) [80]

Думкин © (19.12.06 11:53) [70]
Разве когда-нибудь инициативы сверху означали не поголовный перевод чего-нибудь куда-то?

Назови прецедент.

Я исхожу из практики.

Если введут практику рапределения, то ее введут именно поголовно, во всех государственных ВУЗах. И сама аргументация типа "отучился - отработай" говорит в пользу именно такого подхода. А именно этот мотив и выдвигается - экономия средств. Хотя чья бы корова мычала об экономии, так только не Иванова.

И вообще если тебе не нравится, что кто-то что-то говорит - попросись в модераторы сайта. Люди тратят свое время, чтобы высказываться. Если ты находишь свое время более ценным - не читай. А затыкать рот, беря на себя роль арбитра - слишком много на себя брать.

Если ты находишь, что хотя бы что-то в моем комментарии я готов был бы взять назад после публикации текста Иванова (за что я тебе признателен) изменилось, то это не так.
Суть осталась прежней: министерство обороны советует министерству образования, как тому экономить бабки, которые принадлежат стране и которые регламентированы Федеральным Законом - Бюджетом. Заявления министра обороны эквивалентны в данном случае пренебрежению Законом.

Если может сам экономить - пусть экономит. Пока я не вижу, чтобы он из года в год что-то сэкономил в своей епархии. Скорее наоборот.
И если он любит считать чужие деньги, то пусть саначала посоветуется с министром финансов. Или пусть найдет общественную организацию, обладающую законодательной инициативой, которая его бы поддержала, чтобы внести свои поправки в бюджет. Действительно, если на образование тратить меньше, то на оборону можно будет тратить больше. Это и козлу понятно.

← →
Думкин © (2006-12-19 12:43) [81]

> kaif © (19.12.06 12:36) [80]

Сейчас в ВУЗах есть бюджетники и не бюджетники. Погловно одних - я не вижу.

Что я вижу под распределением? Это контракт между "Государством" и будущим студентом. Хочешь учится - либо платишь сам, либо по контракту с фирмами которые и оплачивают, либо по контракту с государством.
Какова цель у Государства в обучении такого? В получении специалиста по указанной специальности. Специалиста и по указанной специальности. Не надо бухгалтера с коркой, который пойдет секретарем. Надо бухгалтера. Не надо учителя по математике, который пойдет торговать сотовыми. Надо учителя и именно по математике. И таким образом, можно постраться и получать их. Приэтом безусловно принимая во внимание и заслуги учащегося во время учебы. И так и было всегда.
И если учился замечательно, то не посылаи ни в какой Мухосранск дабы занять должность по контракту, а оставляли или давали выбор в довольно хороших местах.
А не хочешь так - так ведь не закрывают вроде пути пока и другие. Или как?

И я тебя не затыкаю. зачем юродствуешь?

← →
Паша 1 (2006-12-19 12:45) [82]

> Думкин © (19.12.06 12:26) [77]

не, я согласен! абсолютно! можно сменить школу, не вопрос! в радиусе досягаемости еще штуки три имеецца. только вот они не очень, по уровню образования. ну и с другой стороны: овещение было в классе отвратительное. мне дешевле отдать денег на новые лампы, чем на новые очки ребенку. а школа как-то их, лампы то есть, ставить не собиралась. потому как "бесплатное".

> kaif © (19.12.06 12:25) [76]
>Если ездил по федеральной дороге бесплатно, то будь добр - иди клади асфальт?

бесплатно - не ездят, и даже по федеральной дороге. налог с каждого мотора пока есть, и именно на ремонт дорог. качество ремонта я видел неоднократно.
зы. я про медиков ненужных уже сказал, кажецца. или не так шо-то сказал?

← →
Думкин © (2006-12-19 12:48) [83]

> Суть осталась прежней: министерство обороны советует министерству
> образования, как тому экономить бабки, которые принадлежат
> стране и которые регламентированы Федеральным Законом -
> Бюджетом. Заявления министра обороны эквивалентны в данном
> случае пренебрежению Законом.

Тогда это скажу я. И пренебрегу законом? На дорогах скользко - заносит не по детски.

← →
Паша 1 (2006-12-19 12:50) [84]

кстати, о птичках. в украине на бюджетную учебу не пропихнуцца, по слухам. там одни "крутелыки" учатся, бесплатно. а которые бедные - они по контракту. и вот вам перегиб и парадокс(с)тырено

← →
Ламот © (2006-12-19 13:22) [85]

> [84] Паша 1 (19.12.06 12:50)
> в украине на бюджетную учебу не пропихнуцца, по слухам.
- Слухи они разные бывают, не всем нужно верить! ))

> [81] Думкин © (19.12.06 12:43)
> И если учился замечательно, то не посылаи ни в какой Мухосранск
> дабы занять должность по контракту, а оставляли или давали
> выбор в довольно хороших местах.
- Вот ведь как оно было (когда ВСЕ предприятия вокруг государственными были, и выбор был - куда послать), еще кто-то писал - и квартиру получали, если направляли в др. город...
Пройдем по пунктам?
1. Сколько этих "Хороших мест" осталось-то, не забываем - государственных, Вы давно посещали свой региональный центр занятости (государственный) - обратили внимание на вакансии и уровень з/п, которые там предлогаются?
2. Какими темпами они развиваются, что с каждого нового выпуска смогут позволить себе брать еще одного работника (или вы за текучку кадров)?
3. Про выдачу квартир - может не будем?? Жилье - реально больная тема, так подозреваю - от региона не зависящая.

Итого - как я это вижу: либо большинство будут косить еще от одной "принудиловки" (как от армии), либо гос-во порежет кол-во бюджетных мест до кол-ва, необходимого гос-ву каждый год... Если честно, я для себя даже не решил - что хуже! ((

← →
Jeer © (2006-12-19 13:24) [86]

Мне вот, интересно, а кого еще должны получать бюджетные, государственные организации, как не отучившихся на бюджетных местах студентов ?

Может вообще закроем все "совковые" организации, включая армию ?

И будет одна лепота из проплаченных дипломов.

А министр обороны, полагаю, имеет право на такие высказывания, поскольку оборонные предприятия далеко не все коммерческие.
И армия кровно заинтересована в получении (разработке) вооружения высшего качества.
И, кистате, раньше на оборонке из "зеленых" мол.спец-ов выращивались отличные "фрукты", на которых оборонка держалась, да и сейчас ими держится.

← →
Думкин © (2006-12-19 13:30) [87]

> Ламот © (19.12.06 13:22) [85]

1. ЦАГИ, ИЯФ - чем плохо. Или вы о чем? Лаврентьев в ЦАГИ, академиком стал. А про нынешние - всяко. Так сейчас и распределения нет. И в ИЯФ вакансий не видел в местах занятости, например.
2. Позволить брать? Вы таки о чем? Вот в 90-е годы не смогли брать. так и писали: "Вы конечно, просили, мы высылаем вакансии, только лучше бы вы никого не слали". И никого не слали. Я уже был без распределения. И по специальности работал один из немногих. с 1996 по конец 2001 года. Многие же по специальности и дня не отработали? Вопрос а на кой?
3. Покажите мне гдя я говорил про квартиры и я съем свою шляпу.

Итог. слышим звон и не знаем где он.

← →
Думкин © (2006-12-19 13:31) [88]

А. про квартиры. Один знакомый уехал преподавать в город Ханты-Мансийск. Сразу же получил двухкомнатную квартиру.
Так что, как видите, зависит. От региона.

← →
Думкин © (2006-12-19 13:36) [89]

> либо гос-во порежет кол-во бюджетных мест до кол-ва, необходимого
> гос-ву каждый год...

И это правильно. Ровно так и было.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 13:38) [90]

> Думкин (19.12.2006 11:53:10) [70]

Что ни будь для галочки надо оставить.

← →
Паша 1 (2006-12-19 14:06) [91]

> Ламот © (19.12.06 13:22) [85]
>Слухи они разные бывают, не всем нужно верить! ))

потому и написал: "по слухам". тем не менее, на ровном месте не возникли бы? я так думаю

← →
kaif © (2006-12-19 14:17) [92]

2 Думкин © (19.12.06 12:43) [81]

А что, сейчас компании не могут заключать со студентом контракты такого рода? Разве сейчас закон не позволяет, скажем, тому же ГАЗПРОМу заключить контракт с поступившим на платное отделение студентом, содержащий обязательство ГАЗПРОМА оплатить расходы, связанные с обучением в обмен на обязательство затем отработать в системе ГАЗПРОМа на определенных условиях, скажем 3 или 5 лет?

Закон сейчас такое вполне повзоляет.
И достаточно иметь под рукой Гражданский Кодекс, чтобы понять, что сделки такого рода возможны и договора такого рода не будут признаны ничтожными сделками, если они грамотно составлены.
И в США подобного рода отношения существуют (в условиях полностью платной системы образования), да и не только в США - везде, где существуют платные высшие учебные заведения, даже во Франции, где существует и бесплатное государственное образование.
Преимущество этой системы не в том, что государство меньше тратит, а в том, что фирмы получают возможность готовить специалистов, знакомя их с практикой и технологиями своих производств еще на стадии обучения в ВУЗе. И им потом не надо дополнительно терять время и средства для того, чтобы "абстрактно обученного" выпускника заново учить конкретным вещам, как это происходило и происходит у нас.

И я повторюсь - закон вовсе не мешает сейчас иметь такие отношения здесь и мне известны случаи, когда обучение в ФИНЭКе Санкт-Петербурга (один из самых дорогих и престижных платных вузов) оплачиваось заинтересованными в выпускнике организациями.

Так из-за чего тогда сыр-бор?

Единственное, что здесь можно предположить - Иванов хочет именно добиться устранения или, по крайней мере, сокращения в секторе бесплатного обучения.

Что же касается прозвучавших нареканий в адрес работников. что,ескать, обучаешь его, а потом он уходит на более оплачиваему должность в другую компанию, то я хотел бы это прокомментировать.

Если только мы отказались от идеи рабства, конечно.
Ведь отказались?
Или нет?

Так вот. Если ты обучил профессионала у себя на фирме, то ты должен понимать, что стоимость этого работника возросла. Хочешь ты того или нет. Если ты рассчитываешь нанять по дешевке непрофессионала, а затем, обучив его, продолжать использовать его, платя низкую зарплату, то ты должен быть готов к тому, что это работать не будет. Пока тебе государство не присвоит статус рабовладельца, разумеется.

Если компания находит для себя невыгодным обучать профессионалов, то пусть нанимает сразу дорогих специалистов.

Если компания находит для себя выгодным обучать - пусть обучает и будет готова поднимать зарплату по достижении определенного профессионального уровня работником.

Если компания хочет компенсировать свои затраты по обучению работника, взыскав эти деньги с работника, она может составить соотвествующий договор с неустойкой или оговоренным обязательством работника вернуть некоторую сумму путем либо вычета из высокой зарплаты в течение какого-то времени, либо наличными и разом, если тот желает покинуть компанию.

Но рассчитывать на то, что "вложив" в работника пару тысяч бксов она обеспечит его пожизненную кабалу с зарплатой в $400, если на рынке его уровня специалист стоит уже $1500, то это говорит лишь о том, что руководители такой компании либо наивные люди, либо не понимают основного принципа рыночной экономики - существования альтернатив. Противоположность у рынка труда существует. Это - рабство. Как хотите, так его его называйте. Но суть не изменится.

Высококвалифицированный работник стоит дорого.
Независимо от того, кто его "воспитал".

Он по гроб жизни не обязан служить, как верный раб своему воспитателю и воспитатель должен это понимать.

И это - нормально.

← →
Думкин © (2006-12-19 14:25) [93]

> kaif © (19.12.06 14:17) [92]

Я и не говорил, что не могут. И делают. Про экономию и я не говорил. Это почти вторично для такого сектора.

> Высококвалифицированный работник стоит дорого.
> Независимо от того, кто его "воспитал".

Вот собственно и все. Тогда о чем разговор?

← →
Ламот © (2006-12-19 14:32) [94]

to Думкин © [87]
Отступление - живу на Украине, "ВУЗ" закончил в 2004’м, должен был попасть под распределение в область (про то, что будут косить от распределения - из собственного опыта). На список распределения (из которого выбирать приходилось) смотреть больно было, причем - ни одного "места" в родном городе - только область.

Теперь по порядку:
1. ЦАГИ, ИЯФ - чем плохо. ... Так сейчас и распределения нет. И в ИЯФ вакансий не видел в местах занятости, например. у Вас пока нет (может и не будет), говорю о том что уже есть (у нас - Украина) - ничего вменяемого в списки распределения за 2 года (2003 - мой четвертый курс, нам объявили о будущем распределении, для пятого курса того года это был шок, и за 2004 - мой выпуск) не попало (после - не слежу).

2. Позволить брать? Вы таки о чем? ... Многие же по специальности и дня не отработали? ...
Похоже - мы действительно о разном, вроде вопрос стоял - когда распределение обязательно???
Мое имхо, если распределение обязательно - то и бюджетные места в ВУЗах будут выделяться в томже кол-ве, которое требуется на гос. предприятиях (с учетом перспектив, проч.) иначе распределять некуда будет... sorry, если я что-то не так понимаю! ))

3. Покажите мне гдя я говорил про квартиры и я съем свою шляпу. Я не говорил что Вы писали, я говорил что кто-то писал... Например вот: [49] Eraser © (19.12.06 10:37) - не увидел чтоб это мнение оспаривали, посему и сослался...

> Итог. слышим звон и не знаем где он.
- Похоже - действительно невнимательно прочитал ветку... думал обсуждается обязательное распределение бюджетных студентов, при котором - лишних не бывает (или найдут "куда" пристроить, или изначально - место не дадут). Вот только при Союзе - оно все было государственным, соответсвенно - и мест можно было больше выделить...

И на последок:[88] Думкин © - Может от региона, может от специальности (военным до сих пор квартиры дают) может еще от чего, вот только распределить могут куда угодно (уже писал - у нас всех подальше засылали), а квартиры - да еслиб всем давали так и от распределения не косили б!! ))

> [92] kaif © (19.12.06 14:17)
> Единственное, что здесь можно предположить - Иванов хочет
> именно добиться устранения или, по крайней мере, сокращения
> в секторе бесплатного обучения.
- Спасибо, у меня красноречия не хватило, именно то и имел ввиду! ))))

← →
kaif © (2006-12-19 14:35) [95]

Любое предприятие сегодня вправе оплатить обучение студента на контрактной основе. Если есть проблемы с НДС и налогом на прибыль, то это к бухучету, а не к министерству образования.
И государственные компании здесь не исключение.

Не может быть никакого "контракта с государством". Может быть контракт с конкретной государственной организацией и на известных и ясных условиях. Госудрство может выступать гарантом (третьей стороной) в таких сделках, если пожелает, хотя я не вижу здесь особого смысла. Если перестать отождествлять государство с государственным предприятием, то я думаю, что многое встанет на свои места.

Контракт с государством означает, что человек не знает, куда его потом пошлют. Такое тоже возможно, например, в сфере педагогики. Обучили чесловека словесности и "послали" в тот же Мухосранск преподавать. Это нормально. В области педагогики. Так как школы - не фирмы.
Но совсем другое дело, если человека обучили по специальности, которая требуется государственным предприятиям.
Так как в этом случае государственное предприятие, которое государственное лишь в силу того, что у государства контрольный пакет акций, получает конкурентное преимущество на рынке перед аналогичным негосударственным предприятием. Или говоря проще, это способ госпредприятиям залезть своей волосатой рукой в бюджет страны, оговоренный в статье "образование".

Частные компании тогда вынуждены заключать контракты со студентами от своего имени и тратить свои активы, а государственные смогут даром пользоваться специалистами, обученными на бюджетные средства.

В результате продукция частных фирм будет иметь более высокую себестоимость только потому что они лишены бесплатного права на "распределенных студентов", а их конкуренты могут этим пользоваться.

То есть если введут государственное распределение студентов непедагогических специальностей, то это сразу будет означать просто недобросовестную конкуренцию. Даже к медикам это относится, если студент-медик имеет выбор: работать в частной клинике или в государственной.

Система военная не может быть перенесена сюда из-за того, что в военной сфере все равно: заключил контракт студент с конкретной частью, министерством обороны или государством. Так как армия - одна фирма. И у нее нет частных эквивалентов, которые с ней бы конкурировали.

А в гражданской сфере все проще.

И те, кто путает свой карман с государственным будут очень довольны, если им удастся обмануть обывателя, который несильно различает эти два понятия: "бюджет страны" и "бюджет конкретной государственной компании". И ему все равно, из какого бюджета будет оплачено образование дешевого в течение 3 лет специалиста.
Разумеется, пока он не придет на рынок и не обнаружит, что интернет подорожал в два раза, а все частные провайдеры уда-то подевались - их скупил суперпровайдер государственный. Государственный в том смысле, что 51% акций у него государственные, а остальные 49% - у олигархов.

← →
Думкин © (2006-12-19 14:41) [96]

> Ламот © (19.12.06 14:32) [94]

То что вы с Украины сообразил не сразу. Луганск, Луганск - потом понял. Принимается.

> kaif © (19.12.06 14:35) [95]
> Контракт с государством означает, что человек не знает,
> куда его потом пошлют. Такое тоже возможно, например, в
> сфере педагогики. Обучили чесловека словесности и "послали"
> в тот же Мухосранск преподавать. Это нормально. В области
> педагогики. Так как школы - не фирмы.

А мне собственно другого и не надо.

← →
Думкин © (2006-12-19 14:43) [97]

> Частные компании тогда вынуждены заключать контракты со
> студентами от своего имени и тратить свои активы, а государственные
> смогут даром пользоваться специалистами, обученными на бюджетные
> средства.

Именно так? А если это госпредприятие и будет возмещать за студента. или такой вариант в Савке никак?

← →
kaif © (2006-12-19 14:51) [98]

Думкин © (19.12.06 14:43) [97]
А если это госпредприятие и будет возмещать за студента. или такой вариант в Савке никак?

А такой вариант и сейчас имеется. Если речь идет о прямом контракте между студентом и госпредприятием.
Если же государство хочет "прикупить студентиков", а затем торговать ими на рынке, то это уже смахивает на работорговлю. И тогда, уверяю, тебя, найдутся чиновники, по сходной цене уступающие таких студентиков вполне частным компаниям.

← →
Сало © (2006-12-19 14:51) [99]

> кстати, о птичках. в украине на бюджетную учебу не пропихнуцца,
> по слухам. там одни "крутелыки" учатся, бесплатно. а которые
> бедные - они по контракту. и вот вам перегиб и парадокс(с)тырено

Неправда. Можно поступить по контракту, если за пару курсов проявишь себя с лучшей стороны, тебе вообще предложат перейти на бюджетную форму обучения... А можно и сразу поступить на бюджетнтой основе.

← →
Думкин © (2006-12-19 14:54) [100]

> kaif © (19.12.06 14:51) [98]

Значит речь идет о безхозных студнях. Всеравно не понимаю при чем тут сАвок и кАзлы.

← →
Паша 1 (2006-12-19 15:03) [101]

> kaif © (19.12.06 14:35) [95]

в общем согласен. вот есть замечание.
медики таки сюда относятся, поскольку медицина у нас, вроде как, бесплатная, посему никакой такой конкуренции быть не может - неприбыльная государственная медицина потому шо.

ну и насчет гос.кампаний перегибЮ мне так кажется. если компания - гос., то хозяин таки государство, а не директор. и финансирует, как хочет. тем более, это все же не кабала на всю жизнь, а на несколько лет, в течении которых квалификация работника повышаецца, и потом он в частную кампанию уйти уже квалифицированным работником. а не студентом, с непонятно каким образованием. т.е. государство берет на себя тут большие риски, и выгода студенту прямая. ведь вакансии если почитать - требуется с опытом работы.

ну а то, шо в мухосранск распределяют. ну так варианты ведь есть: иди на платное образование. кредиты для того существуют. а то сразу в столицу, и ЗП не менее 10 штук баксов.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-19 15:06) [102]

> Думкин ©
я не понимаю, почему образование должно быть платным в какой-то форме. Какого черта тогда отдаются деньги в бюджет?
При предлагаемой системе желающих пойти "бесплатно" учиться найдется мало, т.к. будет почти бессмысленно. -> обазование будет только для богатых.
Фактически предлагаемая система - скрытая отмена бесплатного образования.

← →
kaif © (2006-12-19 15:06) [103]

Если помнишь, я был категорическим сторонником монетизации льгот. Но ты знаешь, как это было осуществлено. Так, что я пожалел, что поддерживал эту идею. Так как я не ожидал, что можно сделать поголовно, забыв о тех, о ком не следовало забывать.

Например, зачем было лишать привилегий доноров крови? Ну какой в этом был смысл?

Бесплатный проезд в электричке бабушкам, которые не пользуются электричкой и которые являются бабушками не по собственному выбору, а в силу обстоятельств, действительно лучше заменить на денежную компенсацию.

И железной дороге легче и у бабушек выбор появляется.

Но отнять привилегии у той группы населения, которая во многом ради этих привилегий и сдавала кровь? Или отнять у солдат право на бесплатные конверты? Ну не идиотизм?

Здесь же речь идет об инициативе, в которой я заведомо не допускаю, что реформа будет осмысленной и непротекционистской.
Слишком много задействовано интересов весьма влиятельных групп.
Почему бу не прикупить на халяву "дешевых" специалистов тому же ГАЗПРОМу, к примеру?

А ты представляешь, как отразится на зарплате "свободных" работников возможность некоторых "приближенных к императору" особ запахивать прочих работников даром?

Ты же видишь, что я не ппросто "против". У меня есть вполне конкретные соображения о том, какие злоупотребления последуют. И я не возражаю против таких подходов в некоторых, очень ограниченных сферах (педагогика, эпидемология, экология). Но в отношении IT-специалистов я против, так как просто знаю, к чему это приведет.
Контракты должны быть прямыми.
И такие контракты современное законодательство позволяет.

Почему их мало?

Потому что компании не хотят платить, к примеру, НДС или налог на прибыль с сумм, которые они затратили по таким статьям. А если эти налоги снять, то нужен контроль за тем, чтобы это не превратилось в новый вид обналички. Но для этого нужно сидеть и шевелить мозгой в области законов в сфере финансов и соотвествующих судебных практик. А никак не в сфере образования.

← →
Думкин © (2006-12-19 15:13) [104]

> Petr V. Abramov © (19.12.06 15:06) [102]

Не вижу. В упор. Обоснуй. И какая система предлагается? Мы вот так и не выяснили, что же предлагал таки Иванов. Поясни.

Я вот не понимаю, почему колбаса долджна быть платной. Ведь платят в бюджет. Или электричество.

← →
kaif © (2006-12-19 15:14) [105]

Думкин © (19.12.06 14:54) [100]
> kaif © (19.12.06 14:51) [98]
Значит речь идет о безхозных студнях. Всеравно не понимаю при чем тут сАвок и кАзлы.

Я не употреблял этих выражений в этой ветке. Это не совсем совок. Это гораздо хуже. Это звериный оскал полудиктатурного олигархического капитализма, коррумпированного снизу доверху. Который называют демократией те, кто хочет скрыть сущность нынешнего режима.

Паша 1 (19.12.06 15:03) [101]
медики таки сюда относятся, поскольку медицина у нас, вроде как, бесплатная, посему никакой такой конкуренции быть не может - неприбыльная государственная медицина потому шо.

Медицина у нас давно не бесплатная, а страховая.
Некоторые сферы (эпидемология) я нахожу аналогичными педагогике - там возможна служба по "госконтракту". Остальные сферы (почти все) уже имеют частные аналоги. Даже хирургия.

← →
Думкин © (2006-12-19 15:17) [106]

> kaif © (19.12.06 15:06) [103]

То что если начнут проворачивать, то провернут скорее всего через то на чем сидят - согласен. С этим и не спорю. С реализациями. Но до реализации и Иванов не доживет. Да и реализуют ли?

Оффтоп. Меня вот это смутило сегодня:
http://www.aldan.info/news/1sn9899.html
Ориентировочный срок строительства обоих вариантов – 13 лет. Предполагаемые расходы на строительство первого варианта каскада – свыше 120 млрд долларов, второго – 90 млрд долларов

Это около 16 млрд в год. Экономика Канаров выдержит такую нагрузку?

← →
Горгер © (2006-12-19 15:18) [107]

Вообще:при чем здесь Иванов к студентам. У Иванова "военное дело", так сказать.

← →
Думкин © (2006-12-19 15:18) [108]

> kaif © (19.12.06 15:14) [105]

А я собственно и до твоего прихода говорил. Поэтому и те слова, произнесенные не тобой. Ты на свой счет взял больше, чем я отвешивал. :)

> Горгер (19.12.2006 15:18:47) [107]

Иванов постоянно за студентов болеет.

2 Думкин © (19.12.06 15:13) [104]
На самом деле если устранить эмоции и нецензурные выражения, Petr V. Abramov прав: предлагаемая система - скрытая отмена бесплатного образования.

Думкин © (19.12.06 15:13) [104]
Я вот не понимаю, почему колбаса долджна быть платной.

А никто и не говорит о том, что образование должно быть бесплатным. Оно может быть бесплатным. А вот ответ на вопрос, что полезно, а что нет для российского образования конкретно сейчас -ответ ты сам можешь найти. Как по-твоему, имеющаяся практика "платных факультетов" к чему привела, к повышению или к понижению уровня?
Вот во Франции существуют частные высшие школы. Их выпукники уотируются выше бесплатных унивеситетских на рынке труда. У нас тоже так? Или пока что у нас наоборот?
Пока у нас не исправят кривую систему платного высшего, которая приводит к эффекту противоположному тому, которого от нее ждут, не следует устранять бесплатный сектор.
Это самоубийство.

Сейчас (к сожалению) единственным стимулом учиться у студентов является идея заниматься, чтобы не вылететь с бесплатного отделения, на котором и конкурс выше и уровень обучения и требования. Бесплатное образование с возможностью отсрочки службы и выбором работы после окончания - настолько привлекательно и дает стимул к занятиям, что вряд ли удастся сделать что-то более привлекательное на сегодняшний день.
Во всяком случае, пока не заработает платное образование так, что его выпускники начнут котироваться, ввод платной контрактной системы вместо бесплатной приведет лишь к снижению общего уровня.

Зачем учиться?
ГАЗПАРОМ платит.
ЗАчем потом искать работу?
ГАЗПРОМ обязан предоставить.

Это возродит институт ничегонеделания-как-в-советских-НИИ - я думаю это то, что участники и называют совком.

Скажешь, не было такого феномена?

← →
Паша 1 (2006-12-19 15:28) [112]

> kaif © (19.12.06 15:14) [105]

> Это звериный оскал полудиктатурного олигархического капитализма,
> коррумпированного снизу доверху

а чего ты хотел? сколько времени заняло превращение вот этого самого в демократию с более-менее человеческим лицом в странах запада? да и то... а тут всего 15 лет прошло. ясен пень, дикий капитализм.

> Думкин © (19.12.06 15:17) [106]

> Экономика Канаров выдержит такую нагрузку?

сложный вопрос... должна, по идее... в крайнем случае, Великобритания поможет. если уж абрамовича с березовским выдержали... ну а уж если совсем худо будет, так я могу помочь, ты токо свисни. гыгы

Ашот, может хватит протеворечить самому себе ? Когда речь идет об экономике, то ты на тридцати экранах готов расписывать какое у нас (у вас) уродливое законодательство и как оно обходится и нарушается на каждом шагу.
А когда речь зашла о ПРАВОПОРЯДКЕ (контракты есть один из способов заключения трудового договора в рамках сущществующего правового поля или, другими словами, того же ПРАВОПОРЯДКА), ты с не меньшим энтузиазмом разглагольствуешь о том, что кто-то с кем-то не заключил контракт. Ты много знаешь контор, где свято блюдут контракты ? В той же комструктуре в два чиха могут вытурить "контрактника" с работы, если поимеется причина. С таким же успехом этот контрактник сбежит в любой момент туда, где ему предложат соответствующие "аппетитам" условия.
Судиться ? Эт можно.. Кстати, ты сам пробовал ?

> kaif © (19.12.06 15:26) [111]
> 2 Думкин © (19.12.06 15:13) [104]
> На самом деле если устранить эмоции и нецензурные выражения,
> Petr V. Abramov прав: предлагаемая система - скрытая отмена
> бесплатного образования.

Бесплатного как? Что значит - бесплатного? Пришел. Потусовался - ушел с дипломом?

Далее не понял. У нас вот в Алдане так договаривались и оплачивали:
1. Учишься преотлично - строй жизнь дальше. Авось вспомнишь, когда вырастешь
2. Хорошо - милости просим обратно.
3. Удочки - не надо такого, да и контракт разорвать можно.

И про ГАЗПРОМ не понял. Если контракт с Микрософт заключил - такое уже не катит? А в чем разница?

И наконец самое ужасное.
Как ипотека подняла цены на жилье до небес, создав сегодняшний кризис на рынке недвижимости, точно так же государственное финансирование платного образования "по контрактам" поднимет его стоимость до Гарварда, так и не подняв его уровень. И как потребитель сейчас за паршивую панель с сортиром в 1кв.м. и кухней в 6 кв.м. в Москве должен выложить по $4000 долларов за каждый кв. метр, так он завтра и за обучение в ВУЗе будет платить (если не хочет попасть под "распределение") по $12,000 - $25,000 за семестр, как это делают студенты Гарварда. Или же ехать просто в Гарвард. Заодно и вместо "отсрочки от службы" легко получит гражданство страны, в которой служить не обязательно.

> Это возродит институт ничегонеделания-как-в-советских-НИИ
> - я думаю это то, что участники и называют совком.
>

Бред он и в африке бред.

По мне - так лучше то, что было с образованием, чем то, что сейчас.

Я в курсе, что творится в серьезных гос.конторах, где катастрофически не хватает специалистов - старые уходят, молодые умом от пола, а рылом от пива оторваться не могут.

> Заодно и вместо "отсрочки от службы" легко получит гражданство
> страны, в которой служить не обязательно.

Скатертью дорога.

2 MsGuns © (19.12.06 15:32) [113]
Как ты лично конкретно собираешься воспользваться системой распределения.
Скажи, чтобы я понял.
Предположим я идеализирую.

OK.
Допустим, студент у тебя работать не хочет.
А ты обязан ему платить заплату.
Такой вариант развития событий устроит?

Что будешь делать?
Заставлять его работать через суд, вменяя ему обязательства натурой и поставишь судебного исполнителя над головой, чтобы тот следил, как твой работник отлынивает?

Заметь, что не только он не вправе от тебя уйти согласно контракту, но и ты будешь не вправе его уволить.

И если этот контракт не ты с ним пподписывал, а Государство, то иди и требуй у Государства, чтобы оно работало вместо этого студента.

Или я чего-то не догоняю?

Без интитута рабовладения ты ничего не зделаешь, если у тебя нет прямого контракта с этим студентом. Контракта, согласно которому ты вправе его уволить точно так же, как и он вправе уйти. А условия взаимных компенсаций зафиксированы и подписаны сторонами.
Если ты не можешь обеспечить этого, то как ты обеспечишь выполнение контракта, который не ты подписывал?

ИМХО - никак.

И будет он у тебя пить кофе, бить баклуши и ругать Правительство.
А ты будешь все это терпеть.
Сейчас ты можешь либо поднять зарплату, либо обидеться на "уходящего воспитанника". А тогда тебе придется либо терпеть - либо повеситься.

Jeer © (19.12.06 15:41) [116]
Я в курсе, что творится в серьезных гос.конторах, где катастрофически не хватает специалистов - старые уходят, молодые умом от пола, а рылом от пива оторваться не могут.

Почему бы этим серьезным госконторам не заключить прямые контракты со студентами и оплачивать их обучение?

Законы сейчас это позволяют.

Или же в этих серьезных госконторах несерьезные зарплаты?

Тады - ой.

Придется привыкать к тому, что специалисты стоят денег.
Или поубавить серьезности в выражении лица.

> Думкин ©
> Не вижу. В упор. Обоснуй. И какая система предлагается?
система предлагается следующая: если человек получает бюджетное ВО, он обязан 5 лет проработать в госконторе. Сие равно 5 годам, вычеркнутым из жизни, т.к.
1. зарплата там будет на уровне прожиточного минимума
2. коллектив - банка с пауками
3. отношение к данному человеку будет "а куда ты денешься"
4. возможностей профессионального роста немного, в силу 2-3

таким образом, с учетом армии, человек выходит "в жизнь" к 27 годам, что делает затею обучения за счет бюжета бессмысленной.

> Я вот не понимаю, почему колбаса долджна быть платной. Ведь платят в бюджет.
колбаса должна быть бесплатной, но только для сирых и убогих или нетрудоспособных по возрасту.
образование должно быть бесплптным для всех, потому что после окончания школы человек трудоспособен весьма условно, ровно настолько, чтоб заработать на колбасу и пиво, не больше.
Почему я за то, чтоб финансировать образование, а не покупку 10классникам новых мобильников из нефтяных денег? Ну потому, что я хочу жить в стране, которая занимается чем-нибудь высокотехнологичным и экологически чистым, а не в энергетической сверхдержаве и ядерной помойке. чтоб народ был цивильным, в озерах много рыбы, а в лесу много грибов

Маразм крепчает. Да здравствует совок... Найти похожие ветки