Маразм крепчает. Да здравствует совок...

← →
Думкин © (2006-12-19 07:37) [40]

> TUser © (19.12.06 07:13) [38]

Все таки важный в этом мосент, это твой +1 данный Пете. Если его просветлишь - будет повод продолжить дискуссию.

← →
Думкин © (2006-12-19 07:52) [41]

Ведь в СССр было распределение. Однако:
http://www.uran.ru/gazetanu/2003/01/nu02/wvmnu_p2_02_012003.htm
Иван Иванович прошел большой путь — от простого деревенского паренька (он родился в деревне Равнец Тюменской области), правда, проявлявшего уже в школе незаурядные математические способности, до академика РАН, выдающегося российского математика.

И почему то не бухал и свиней и баранов потом не пас. Откуда у одного истерика, а другой +1 за эту истерику дает? Это вопрос.

← →
Тульский © (2006-12-19 08:58) [42]

И какое отношение министр обороны имеет к образованию? Не быть ему президентом после таких заявлений.

← →
Внук © (2006-12-19 09:46) [43]

Главное, погромче крикнуть "Савоооок!"

← →
Stexen © (2006-12-19 09:54) [44]

> И какое отношение министр обороны имеет к образованию? Не
> быть ему президентом после таких заявлений.

Не особо вроде и собирается

← →
Eraser © (2006-12-19 10:15) [45]

> [31] Думкин © (19.12.06 06:16)

> > Eraser © (19.12.06 00:45) [17]
> > у нас в вузе
> ....
> > так что для России это губительная практика.
>
> Вот опять те же грабли у вас. Необоснованные обощения исходя
> из узкой информационной полосы.

далеко не узкой, просто за то, что это происходит в моем вузе я могу ответить на 100%, однако же я не глухой и не слепой, слышу рассказы друзей и знакомых с Ростова и даже Москвы, там примерно такая же история, просто все более скрыто и ставки выше.

любой закон, в котором решающее слово и принятии того или иного действия отведено конкретному человеку, которого невозможно проконтролировать, обречен на невыполнение и лазейка для коррупционеров.

допустим, касательно данного случая, возьмем более сложный вариант. студент Вася хочет поступить в МГУ, денег, чтобы учится 5, 6 лет на полноплатной основе у него нету, взятку дать тоже не может, т.к. нету связей. так вот, Вася подписывает бумаги, о том, что после окончания вуза он честно отработает n-ое количество лет на гос. предприятии. поступает в вуз, заканчивает его. потом идет на гос. предприятие и платит начальнику n-ую сумму денег, которая в разы или на порядок меньше той, что нужно было отдать, чтобы учится на полноплатной основе. и начальник или сразу выдает ему справку о том, что он отработал (что врядли) или скорее всего устроит на работу в качестве "мертвой души".
вот и вся арифметика. imho, наивно полагать, что так делать не будут. уже делают по похожей схеме.

закон должен быть внятным, на долю чиновников и начальников надо оставлять как можно меньше решений.

← →
vidiv © (2006-12-19 10:26) [46]

Это еще хорошо, что работой обеспечат =)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 10:29) [47]

> vidiv (19.12.2006 10:26:46) [46]

Не факт.

← →
isasa © (2006-12-19 10:35) [48]

О чем разговор? Всегда так было. Про три года по распределению при совке, забыли?

← →
Eraser © (2006-12-19 10:37) [49]

> [48] isasa © (19.12.06 10:35)

хоть я тогда и не жил почти, но у отца было так, после института либо ехать по распределению в чужой город, тогда через 3 (точно не помню )года дадут квартиру, либо работать где хочешь, но тогда квартиру не дадут :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 10:39) [50]

> isasa (19.12.2006 10:35:48) [48]

Могут заставить самому искать, но отработать все равно обязан. Или устроят санитаром на минималку, отказаться не можешь.

← →
vidiv © (2006-12-19 10:44) [51]

> Могут заставить самому искать, но отработать все равно обязан.
> Или устроят санитаром на минималку, отказаться не можешь.
>

По идее можно оплатить обучение.
У меня в аспирантуре по крайней мере так. Если не защитился, или защитился, но не отработал 5 лет потом в универе - будь добр - плати

← →
TUser © (2006-12-19 10:57) [52]

Вообще, подумал - хорошо бы схемы были доступны разные. Кто по умнее - беспалтно, кто-то платно, кто-то по кредиту, кто-то грант получит. Выбор это хорошо.

← →
вразлет © (2006-12-19 10:58) [53]

Тут очнувшийся Ипполит Матвеевич, разбрызгивая слюну,
ворвался в разговор.
-- Позвольте! -- завопил он.-- Почему комиссионный сбор?
Мы ничего не знаем о таком сборе! Надо предупреждать. Я
отказываюсь платить эти тридцать рублей.
-- Хорошо,-- сказала барышня кротко,-- я сейчас все
устрою.
Взяв квитанцию, она унеслась к аукционисту и сказала ему
несколько слов. Аукционист сейчас же поднялся. Борода его
сверкала под светом сильных электрических ламп.
-- По правилам аукционного торга,-звонко заявил он,--
лицо, отказывающееся уплатить полную сумму за купленный им
предмет, должно покинуть зал. Торг на стулья отменяется.
Изумленные друзья сидели недвижимо.
-- Папрашу вас! -- сказал аукционист. Эффект был велик. В
публике злобно смеялись. Остап все-таки не вставал. Таких
ударов он не испытывал давно.
-- Па-апра-ашу вас!
Аукционист пел голосом, не допускающим возражений. Смех в
зале усилился.
И они ушли. Мало кто уходил из аукционного зала с таким
горьким чувством. Первым шел Воробьянинов. Согнув прямые
костистые плечи, в укоротившемся пиджачке и глупых баронских
сапогах, он шел, как журавль, чувствуя за собой теплый,
дружественный взгляд великого комбинатора.

(c)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-19 11:00) [54]

> TUser (19.12.2006 10:57:52) [52]

Остальные в коммерческий вуз, пусть покупают дипломы.

← →
isasa © (2006-12-19 11:00) [55]

Anatoly Podgoretsky © (19.12.06 10:39) [50]

Была комиссия по распределению. Сам насил бумагу из института (АН УССР), куда хотел распределиться. Если на комисси не было претензий на тебя у кого-нибудь из "плановых", то распределяли без проблем. Но момент "удара по нервам" был.
Вариант, с компенсацией затрат на образование(заплатил и, свободный художник) - справедлив.
По крайней мере, я высшее детям оплачиваю сам, из собственного кармана, по полной программе, почему я должен считать себя дураком?

← →
kaif © (2006-12-19 11:03) [56]

Я полагаю, что такие разговоры означают одно - в России больше нет бесплатного высшего. Вместо его есть кредитное высшее на пока неясных для потребителя условиях.
Неверно говорить, будто бесплатное высшее невозможно в принципе.
Возможно.
Например, во Франции государственные ВУЗы бесплатны. Даже для иностранцев (Сорбонна).

Конечно это дело вкуса.

Но если Иванов полагает, что высшее образование в России отныне платное, хотелось бы увидеть закон, позволяющий абитуриенту знать конкретную цену заранее. И хотелось бы по возможности избежать обязательств натурой, так как кабальное рабство - устаревшая и исторически себя изжившая форма экономических обязательств. Если же избежать невозможно, пусть до начала приемных экзаменов в институт студент подписывает договор о том, что в случае зачисления он обязуется, отучившись, прослужить на государственной службе на таких-то условиях и столько-то лет. Чтобы эти условия не возникали уже после зачисления инициативе Иванова или еще кого-нибудь, как тому вздумается.

Чтобы студент мог выбрать среди всех альтернатив: учиться условно бесплатно и потом отрабатывать натурой известное время за известный оклад, брать кредит в банке и учиться в России явно платно на ясных финансовых условиях, искать спонсора или кредит в США и учиться в США или Англии, ехать в Сорбонну и тратиться лишь на квартиру и пропитание в Париже (что на сегодня, возможно, уже даже дешевле, чем в Москве)" или ехать в Чехию и учиться там на чешском бесплатно и гораздо дешевле, чем в Москве, попутно приобретая возможность почти бесплатно колесить по всей Европе.

← →
вразлет © (2006-12-19 11:07) [57]

[56] kaif © (19.12.06 11:03)

Но если Иванов полагает, что высшее образование в России отныне платное, хотелось бы увидеть закон, позволяющий абитуриенту знать конкретную цену заранее. И хотелось бы по возможности избежать обязательств натурой, так как кабальное рабство - устаревшая и исторически себя изжившая форма экономических обязательств.

Конкретную цену заранее можно узнать на контрактном отделении. Страждущие, но не имеющие оной суммы условия ее получения могут узнать в любом банке.

← →
isasa © (2006-12-19 11:12) [58]

kaif © (19.12.06 11:03) [56]
Но если Иванов полагает, что высшее образование в России отныне платное, хотелось бы увидеть закон, позволяющий абитуриенту знать конкретную цену заранее.

В отношении России на скажу, но существуют договоры(контракты) на обучение, которые подписываешь и в которых указана и цена, и обязательства сторон, и подписывает их гарант(фактически, тот кто будет платить).
Нет никаких трудностей.
Государственное регулирование цен? А оно надо. Лицензирование - да.

← →
kaif © (2006-12-19 11:17) [59]

isasa © (19.12.06 11:00) [55]
Вариант, с компенсацией затрат на образование(заплатил и, свободный художник) - справедлив.

Справедливы только сделки в условиях выбора среди разных альтернатив и при ясных условиях (сколько конкретно составляет будущая компенсация). Все остальные виды сделок принято называть мошенничеством.
Конкретно сегодня студенты, зачисленные в этом году в ВУЗы, не были осведомлены о будущих компенсациях и их величине. Если государство вздумает потребовать компенсации, они могут ее не оплачивать, просто сославшись на Закон о Защите Прав Потребителей, так как они не подписывались под такими обязательствами.
Поэтому мне видится здесь следующее.
Будут придуманы компенсации не столь большие, чтобы спровоцировать людей на защиту своих прав в судах. Это будет сумма порядка $2000 - $5000. Придумают как ее "правильно посчитать", да еще и сделают при этом вид, что облагодетельствовали, не заломив все $50,000.
Почему студенты согласятся?
А очень просто - иначе отчислят и те пойдут служить в армию.
Вот почему. Так многие студенты все подпишут, если им подсунут такие суммы.
Хотя не все.
Ведь еще будут введены всякие льготы для разхных "групп".
Затем эти льготы будет кто-то распределять.
И вот этот "кто-то" и проталкивает сейчас это закон.

Если образование хотят сделать платным, об этом следует заявить прямо: государство отменяет бесплатное образование и заменяет его кредитом, который в известной сумме выдается гражданам на эту цель.
Если обязательство натурой (по распределению), то это тоже должно быть оговорено заранее, а не решаться "комиссиями" "потом". Не знаю, как было в СССР, но сейчас эти комиссии будут коррумпированы на все 90%.

← →
Чапаев © (2006-12-19 11:22) [60]

> Почему студенты согласятся?
> А очень просто - иначе отчислят и те пойдут служить в армию.
Сопсна, учёба в ВУЗе не покрывает "окно" от 18 до 27 лет.

← →
Думкин © (2006-12-19 11:31) [61]

Опять про звон и далеко идущие выводы. поймают муху и ту длхлую. а размусолят словно тигра их пожевала.

http://edu.rin.ru/news/7342.html

Сергей Иванов предложил ввести контрактную систему в вузах Вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов предложил в понедельник на заседании военно-промышленной комиссии при правительстве РФ ввести контрактную систему в вузах при получении бюджетного образования. "Государство тратит огромные деньги на бюджетное образование, - сказал он. - Вопрос должен быть поставлен ребром - ввести контрактную систему в вузах при получении бюджетного образования. Государство несет затраты, поэтому закономерно, что выпускник должен отработать те деньги, которые были затрачены на его образование". По словам Иванова, "в министерстве обороны эта практика давно внедрена, действует контрактная система, при которой офицер после получения специальности обязан отслужить пять лет". "То же самое министерство обороны распространило и на гражданские вузы, выпускники которых, получив военную специальность, обязаны отслужить три года, - сказал вице-премьер. - Я надеюсь, что Минобразования учтет это предложение в ходе реформы высшего образования". Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

Паникеры и истеричные бабы.

← →
kaif © (2006-12-19 11:33) [62]

Довод о том, что, дескать, налоги платят все, а учатся не все и потому образование должно быть платным, не так уж самоочевиден.
Так как тот же довод можно применить и в отношении армии. Войну объявляют нее все, а те, кто хочет этой войны. А служить почему-то должны все и оплачивать эту войну тоже должны все.
Или не все пользуются федеральными дорогами. Но почему-то все должны оплачивать их строительство.

И так далее.

Или надо вообще отменить госбюджет и вместо него сделать акционерное общество, заменив налоги акциями, которые продаются населению на добровольных началах.
Или, ИМХО, лучше не использовать демагогические аргументы там, где вопрос стоит довольно четко: что станет с российским высшим образованием?
Если у Иванова есть ответ на этот вопрос - пусть лучше приведет его и покажет, в чем здесь благо. Может быть там и есть какое-то благо. Но он его пока тщательно скрывает.

← →
boriskb © (2006-12-19 11:38) [63]

> Паникеры и истеричные бабы.

Ничего подобного :)

Здесь и факта никакого не надо - одно желание поругаться

← →
kaif © (2006-12-19 11:40) [64]

Думкин © (19.12.06 11:31) [61]
Паникеры и истеричные бабы.

Это видно в мой огород.

Так в чем благо конкретно для образования?

А если завтра Иванов предложит контрактную систему строительства федеральных дорог? Например со всеми автомобилистами, кто ездит по федеральным дорогам, в добровольно-принудительном порядке (под угрозой отчисления с федеральной дороги в армию) вменяется три года отпахать на строительстве какой-нибудь федеральной дороги, какой именно - решит комиссия.

Чем не идея?

Если Иванов скажет, что на строительстве федеральных дорог государство не тратит огромные деньги, то он будет неправ.

← →
Думкин © (2006-12-19 11:44) [65]

> kaif © (19.12.06 11:40) [64]
> Думкин © (19.12.06 11:31) [61]

Да не только в твой. Предложил, при чем полного озвучивания никто так и не видел. И решения никакого нет и если и будет, то не скоро и не известно какое.

Ну да отпахать на дороге. И прыгнуть десять раз с моста головой вниз.

← →
kaif © (2006-12-19 11:45) [66]

Конечно, Иванов вправе публично давать советы другим министерствам. Интересно, а почему бы ему самому для начала в своем ведомстве не сделать службу контрактной? Ему это давно советуют.

← →
kaif © (2006-12-19 11:51) [67]

А что?
Разве нельзя строить дороги так, как это делают в армии?
И дома так можно строить.

И даже пищу так можно готовить для населения.

Сносим все рестораны и заменяем их полковыми кухнями.
Сразу снимается вопрос о чаевых!!!!
Знаете, сколько бюджет страны теряет на чаевых официантам!
Ведь они не отслеживаются налоговой инспекцией!

Желающие отобедать пусть подходят к дежурному по кухне и уведомляют его о том, что голодны.
Тот назначает талоны на выдачу пищи и день наряда на чистку картофеля.
:)))))))))))

И так - во всех сферах.
Если Иванов станет президентом, то так многое можно будет исправить в экономике...

← →
Думкин © (2006-12-19 11:51) [68]

> kaif © (19.12.06 11:45) [66]

А разве нет подвижек к контрактной службе? Совсем никаких?

Безусловно, в высшей школе проблем хватает и без Иванова и его предложений. Но паникерства не люблю.

kaif © (19.12.06 11:40) [64]
вменяется три года отпахать на строительстве какой-нибудь федеральной дороги, какой именно - решит комиссия.

Тут есть момент передергивания.
В строительстве дорог есть елемент общественно-полезной нагрузки, а в образовании одного лоботряса, косящего от армии, той же нагрузки нет. :)

> kaif © (19.12.06 11:51) [67]

А можно еще очень многое довести до абсурда. Речь же не идет о поголовном переводе всего Высшего образования на подобное. Зачем нести ахинеей?

Всем сторонникам "свободы" и "демократии" выпускников вузов, получивших дипломы бесплатно или условно платно, рекомендую поруководить отделом ИТ на каком-нибудь производстве. И воочию убедиться в "хорошести" системы, при которой только-толкь обученный тобою молодой специалист шустро сваливает в ближайший банк, где дают на стотнб-другую больше. А затем обучать новых, попутно дописывая его проекты.

И вообще любителям поорать "КАЗЛЫ" я бы порекомендовал оторвать глаза от кончиков собственного носа, а задницу - от насиженного кресла и отнести и то, и другое в ближайшую некоммерческую контору.
Очень просветляет

isasa © (19.12.06 11:52) [69]
Тут есть момент передергивания.
В строительстве дорог есть елемент общественно-полезной нагрузки, а в образовании одного лоботряса, косящего от армии, той же нагрузки нет. :)

Ну дык если Иванов решит вопрос с контрактностью армии, то и вопрос лоботряса в образовании, единственно лишь косящего от армии в качестве студента, сам собой решится.

Если же он деньгах бюджетных радеет, то пусть вспомнит, что расходы бюджета на оборону и на его "бесплатную армию" могут быть ниже, если она станет контрактной и это известно экономистам, только вот он слушать не хочет.

Так как, заставляя служить тех, кто мог бы платить высокий подоходный налог, он экономит средства на "зарплату солдатам" одновременна лишая бюджет налогов с "зарплаты соотвествующих гражданских".

И если тот студент, который мог бы получать более $1000 белой зарплаты на руки после выпуска (и уплачивать при этом в бюджет более $1000 налогов) должен идти и "бесплатно служить" вместо контрактного солдата за $500, то Иванов своей экомической политикой наносит бюджету вред равный именно $500.

Это не считая вклада в ВВП, который такой работник мог бы принести экономике страны, что измеряется еще большей суммой.

А тот, кто не может получать выше $500 мог бы добровольно пойти служить, находя для себя службу выгодной.
Что, собственно, и демонстрирует мировая практика в этом вопросе.

Но ведь Иванов сам советы слушать не любит.

Так как экономит его ведомство, а теряет государство в целом как в лице бюджета, так и в лице общего ВВП.

Принудительная армия - чисто ведомственный интерес, идущий вразрез с экономическими интересами страны.

И теперь этот человек начинает давать советы.
Пусть сначала научится считать, а потом разглагольствует о расходах бюджета.

Нет области, на мой взгляд, более перспективной для страны, чем вложение государственных стредств в образование на безвозмездной основе.
Если Иванов этого не понимает, это лишь говорит о его ограниченности.
Денег сейчас навалом.
Нужно воспользоваться моментом, а не упускать его.
Да, бюджет теряет на образовании.
Но в целом общество выигрывает, если в экономике много специалистов. Это снижает стоимость всего того, в чем Россия намерена конкурировать на мировом рынке. Я имею в виду всякие технограды и высокие технологии.
Мы и так уже уступаем Китаю.
Если мы еще и сделаем образование платным, мы отстанем навсегда.
У Китая нет пока возможности поддержать бесплатное высшее. Оно в Китае платное. У нас такая возможность пока есть.
И упускать ее - преступление.

MsGuns © (19.12.06 12:11) [71]
А что, на производстве сидят настолько безграмотные руководители, что сами не могут подписать с работником контракт с неустойкой на случай сваливания?
Тогда может быть не в работнике дело?

← →
Паша 1 (2006-12-19 12:22) [74]

> Eraser © (18.12.06 23:31) [2]
> у нас бесплатное образование и медецина.

пеши исчо

> Думкин © (19.12.06 06:16) [31]

> Школьное образование бесплатно - в смысле за обучение не берут

берут! я теперь точно знаю. не государство, конечно, а так... подарок тому, люстры в класс, тудой-сюдой... косвенный налог на образование.

а по сабжу. все верно. если учился бесплатно, то будь добр. а то - медиков в селе не хватает, а в городах они скоро улицу мести будут.

ИМХО, идея перевода бесплатного высшего на контрактное приведет только к одному - люди все больше будут ехать учиться за рубеж.
А потом те же самые противники демократии скажут, что и в этом вопросе демократы что-то развалили, действуя по указке ЦРУ.
Если бы Иванов не был министр обороны, то я бы сказал - это агент ЦРУ. Лучший сейчас способ убить и так дышащее на ладан российское высшее - вернуть "распределение". Когда в советское время стали всех студентов забирать в армию со второго курса, это не лучширм образом сказалось на образовании. Сейчас Иванов устроил то же самое, сократив срок службы и увеличив призыв. Он уже нанес один удар по системе высшего образования. Теперь он пытается нанести второй.

И вообще - экономия денег не в компетенции министра обороны, а в компетенции министра финансов.

Я думаю, что Иванова подставляют.
Путин не хотел бы его видеть преемником.
Вот и дали еу сказать глупость во всеуслышание.

Паша 1 (19.12.06 12:22) [74]
а по сабжу. все верно. если учился бесплатно, то будь добр.

Если ездил по федеральной дороге бесплатно, то будь добр - иди клади асфальт?

> Паша 1 (19.12.06 12:22) [74]
> > Думкин © (19.12.06 06:16) [31]
>
>
> > Школьное образование бесплатно - в смысле за обучение
> не берут
>
> берут! я теперь точно знаю. не государство, конечно, а так.
> .. подарок тому, люстры в класс, тудой-сюдой... косвенный
> налог на образование.

А вот у меня - не берут. Значит бесплатное.

> kaif © (19.12.06 12:23) [75]

О переводе всего и ався на контрактное и не говрится. Зачем фантазии проецироватиь на всех?

> MsGuns © (18.12.06 23:27) [1]
>
> Совершенно справедливое замечание, вносящее порядок в рынок
> труда молодых специалистов.

Согласен.

← →
Паша 1 (2006-12-19 12:31) [79]

> kaif © (19.12.06 11:33) [62]
> Или надо вообще отменить госбюджет и вместо него сделать
> акционерное общество, заменив налоги акциями

а было бы интересно. читал фантастическое чего-то, не помню уж как называецца и чье. смысл - граждане сами распределяли, на какие статьи бюджета идут их налоги.

> студентов забирать в армию со второго курса, это не лучширм
> образом сказалось на образовании

эт точно. до сих пор таблицу умножения вспомнить не могу. зато другая сторона медали - это сказалось на армии. в лучшую сторону, это точно. хотя. статистики я не знаю, как бы по своему опыту токо.

Думкин © (19.12.06 11:53) [70]
Разве когда-нибудь инициативы сверху означали не поголовный перевод чего-нибудь куда-то?

Назови прецедент.

Я исхожу из практики.

Если введут практику рапределения, то ее введут именно поголовно, во всех государственных ВУЗах. И сама аргументация типа "отучился - отработай" говорит в пользу именно такого подхода. А именно этот мотив и выдвигается - экономия средств. Хотя чья бы корова мычала об экономии, так только не Иванова.

И вообще если тебе не нравится, что кто-то что-то говорит - попросись в модераторы сайта. Люди тратят свое время, чтобы высказываться. Если ты находишь свое время более ценным - не читай. А затыкать рот, беря на себя роль арбитра - слишком много на себя брать.

Если ты находишь, что хотя бы что-то в моем комментарии я готов был бы взять назад после публикации текста Иванова (за что я тебе признателен) изменилось, то это не так.
Суть осталась прежней: министерство обороны советует министерству образования, как тому экономить бабки, которые принадлежат стране и которые регламентированы Федеральным Законом - Бюджетом. Заявления министра обороны эквивалентны в данном случае пренебрежению Законом.

Если может сам экономить - пусть экономит. Пока я не вижу, чтобы он из года в год что-то сэкономил в своей епархии. Скорее наоборот.
И если он любит считать чужие деньги, то пусть саначала посоветуется с министром финансов. Или пусть найдет общественную организацию, обладающую законодательной инициативой, которая его бы поддержала, чтобы внести свои поправки в бюджет. Действительно, если на образование тратить меньше, то на оборону можно будет тратить больше. Это и козлу понятно.

Маразм крепчает. Да здравствует совок... Найти похожие ветки