Крамник проиграл матч компьютеру

← →
IMHO © (2006-12-06 08:37) [0]

В Бонне чемпион мира Владимир Крамник сыграл черными последнюю партию матча с компьютерной программой Deep Fritz.

Шестая партия закончилась победой компьютера на 47-м ходу. В результате, счет матча стал 4:2 в пользу Deep Fritz.

Победитель матча получит $1 млн, а побежденный - $0,5 млн

← →
Kolan © (2006-12-06 08:41) [1]

> [0] IMHO © (06.12.06 08:37)
> В Бонне чемпион мира Владимир Крамник сыграл черными последнюю
> партию матча с компьютерной программой Deep Fritz.
>
> Шестая партия закончилась победой компьютера на 47-м ходу.
> В результате, счет матча стал 4:2 в пользу Deep Fritz.
>
> Победитель матча получит $1 млн, а побежденный - $0,5 млн

Согласен продуть им обоим за $250000 :)

← →
Гарри Поттер © (2006-12-06 08:54) [2]

Проигрыши были за счет ошибок Крамника. Машина же не ошибалась. Если б Крамник тоже не допустил ошибок он бы ее уделал ибо человек. Машина никогда не сможет обыграть своего создателя.
Имхо, конечно, я в шахматах дилетант.

← →
Думкин © (2006-12-06 08:56) [3]

> Гарри Поттер © (06.12.06 08:54) [2]

Если бы я не ошибался, я бы вздул Карпова.

← →
IMHO © (2006-12-06 09:00) [4]

Всё, это конец человеческим шахматам. Дружно переходим на игру го

← →
Бугага © (2006-12-06 09:01) [5]

А что, в интернете не нашлось кряка?

← →
IMHO © (2006-12-06 09:02) [6]

Думкин прав. Что это, простите, за бред: "Если бы не ошибался..." ???

Раньше даже такие ошибки не мешали второразряднику выносить комп. Но сейчас уже лучше умы бессильны...

← →
Тульский © (2006-12-06 09:05) [7]

Зато по спортивной рыбалке человек пока сильней. Эх, хвост, чешуя...

← →
IMHO © (2006-12-06 09:08) [8]

Российский гроссмейстер Владимир Крамник, уступивший в матче с суперкомпьютером Deep Fritz 10 со счетом 2:4, заявил, что он немного разочарован итоговым результатом, передает АP. Чемпион мира выразил надежде на то, что через год или два состоится матч-реванш.

"Результат поединка не был ясен до последнего момента, - сказал Крамник. - Несмотря на поражение, я уверен, что в матче-реванше у меня будут шансы на победу. Самое главное, у меня будет больше времени на подготовку именно против электронного соперника. Сейчас после матча с Топаловым у меня было только две недели на подготовку - этого мало, чтобы играть поединок с таким соперником".

← →
MsGuns © (2006-12-06 09:27) [9]

>IMHO © (06.12.06 09:00) [4]
>Всё, это конец человеческим шахматам. Дружно переходим на игру го

Не, лучше на "кішечку та білочку", там компу вообще делать нечего ибо у него ног нету

← →
Гарри Поттер © (2006-12-06 09:33) [10]

> [6] IMHO © (06.12.06 09:02)
> Думкин прав. Что это, простите, за бред: "Если бы не ошибался..." ???

Я имею ввиду в реализации выбранной на данный момент стратегии. Человек сможет выстроить стратегию игры для победы машины, но при реализации своего же замысла допустить ошибку которая даст машине шанс. Мозг кроме работы над ходом игры еще ведь выполняет кучу других задач. Нос зачесался, в туалет захотелось и т.п. а за машину даже фигуры человек переставляет, у нее все ресурсы на поиски ошибок противника выделены.

← →
Sergey13 © (2006-12-06 09:35) [11]

> [9] MsGuns © (06.12.06 09:27)
> Не, лучше на "кішечку та білочку", там компу вообще делать
> нечего ибо у него ног нету

А я вот видел по телеку как в Японии роботы в футбол играют. Неуклюже так. Пока. Похоже на первые шахматные программы на старых компьютерах. 8-)

← →
Kolan © (2006-12-06 09:37) [12]

> Машина никогда не сможет обыграть своего создателя.
> Имхо, конечно, я в шахматах дилетант.

В шахматах исход можно подсчитать просто дерево настолько большое что пока еще не научились просчитывать до последнего хода.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 09:44) [13]

> MsGuns (06.12.2006 09:27:09) [9]

У японских уже есть

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 09:46) [14]

> Kolan (06.12.2006 09:37:12) [12]

Там чаще всего не просчитывают, а просматривают таблицы позиций, если такая позиция была, то не требуется просчитывать.

← →
IMHO © (2006-12-06 09:56) [15]

Пятифигурные эндшпили ВСЕ уже определены.

← →
Kolan © (2006-12-06 10:01) [16]

> Там чаще всего не просчитывают

Ну я про то что в идеале можно проститать все все ходы, тогда будет так.
Тот кто играет белыми ходит E2-E4, опоннент говорит "Сдаюсь" :)

← →
stone © (2006-12-06 10:11) [17]

> Чемпион мира выразил надежде на то, что через год или два
> состоится матч-реванш.

Ну дык, кто ж откажется еще пол миллиона получить...

← →
[wl] © (2006-12-06 10:12) [18]

> Kolan © (06.12.06 10:01) [16]

морда треснет все ходы просчитать

← →
DesWind © (2006-12-06 10:29) [19]

> Kolan © (06.12.06 10:01) [16]

В книге "Програмирование игр и головоломок"(не помню кто написал) автор утверждает что для игр с полной информацией какой являются шахматы существует беспроигрышная стратегия.(почти цитата)

← →
Ksan © (2006-12-06 10:44) [20]

Как шахматист со стажем и разрядом не удержался и решил написать ... на самом деле все довольно просто ... поскольку господин крамник профессионал он и играл некие стандартные схемы с небльшими отклонениями ... вот тут то может и была его ошибка ... все эти схемы достаточно давно просчитаны на несколько ходов и соответственно они есть в схеме компьютера ... на мой взгляд ему нужно было отрешиться от схем и играть по большей части более нестандартно :) наверно эффект был бы лучше ... но хотя это мое имхо

по поводу теории игр ... да есть такое что должна быть оптимальная стратегия .. только это фантазии автора оптимальная стратегия это не всегда выигрыш ... иногда она еще и ничья ... мне почему то кажется что именно ничья и есть в шахматах ... ведь сложно при заведомо равных условиях победить :)

а просчитать все ходы в шахматах :) человечество еще не накопило столько опыта :) так что машины пока отдыхают :)

← →
IMHO © (2006-12-06 10:44) [21]

для шахмат нет беспроигрышной стратегии, выкинь ту книжку

← →
IMHO © (2006-12-06 10:49) [22]

> Ksan © (06.12.06 10:44) [20]

Как шахматист, ранее серьезно занимавшийся шахматами, скажу, что Крамник - как раз последний бастион для компа. В тактическим хитросплетениях комп переигрывает ЛЮБОГО человека (в т.ч. Каспарова). Была надежда на позиционную игры, в которой королем считается Крамник, ибо в позиционных схватках комп нередко плывет.

Но и эта преграда преодолена!

← →
wal © (2006-12-06 10:51) [23]

> [21] IMHO © (06.12.06 10:44)
> для шахмат нет беспроигрышной стратегии, выкинь ту книжку
Нет сейчас и не может быть в принцыпе - вещи разные

← →
DesWind © (2006-12-06 10:52) [24]

> IMHO © (06.12.06 10:44) [21]

Зря вы так, книга очень даже хорошая книга. Автор Жак Арсак, рекомендую :)

← →
[wl] © (2006-12-06 10:53) [25]

куда компьютер решил потратить выигранный миллион долларов?

← →
DesWind © (2006-12-06 10:53) [26]

> wal © (06.12.06 10:51) [23]

Почему? Первая ссылка из яндекса на запрос о играх с полной информацией. http://www.ssea.ru/edumat/v_mat/gloss/g268.htm

← →
IMHO © (2006-12-06 11:05) [27]

Server not found

Firefox can"t find the server at www.ssea.ru.

← →
DesWind © (2006-12-06 11:05) [28]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_с_полной_информацией

← →
IMHO © (2006-12-06 11:08) [29]

Ну дык, читай там:

Для большинства из них, однако, алгоритм выигрыша или гарантированной ничьей неизвестен: хотя теоретически он существует и может быть найден, на практике дерево вариантов слишком велико, чтобы его можно было построить и проанализировать за приемлемое время.

← →
Kolan © (2006-12-06 11:08) [30]

Вот то ли дело "точки" там вариантов гараздо больше чем в шахматах :)

← →
DesWind © (2006-12-06 11:09) [31]

Вобщем не тягаться нам с компом в этих играх. Думает он быстрее и в обозримом будущем сможет эту стратегию найти.

← →
palva © (2006-12-06 11:13) [32]

> [wl] © (06.12.06 10:53) [25]
> куда компьютер решил потратить выигранный миллион долларов?
>

На апгрейд перед матчем реваншем. Еще немного на лицензию новой программы, на оплату счетов за электричество и др.

← →
IMHO © (2006-12-06 11:13) [33]

> DesWind © (06.12.06 11:09) [31]
>
> Вобщем не тягаться нам с компом в этих играх. Думает он
> быстрее и в обозримом будущем сможет эту стратегию найти.
>

Не думаю, что в обозримом.

← →
Сало © (2006-12-06 11:50) [34]

Ни в каком будущей в шахматах невозможно в принципе найти выиграшный алгоритм. Ибо количество вариантов игр больше количества элементов Вселенной на несколько порядков.

← →
Думкин © (2006-12-06 11:56) [35]

Задействуем параллельные вычисления - в смысле параллельные Вселенные. Подрядчиком Микрософт выступит на Линухе.

← →
wal © (2006-12-06 12:06) [36]

> [34] Сало © (06.12.06 11:50)
> Ибо количество вариантов игр больше количества элементов
> Вселенной на несколько порядков.

А причем тут количество элементов?
Вот если бы ты умножил количество вариантов на t=t1, где t-время просчета одного варианта, доказал бы, что t не может быть меньше t1, показал бы, что это произведение больше чем время, оставшееся до смерти вселенной, доказал, что время, оставшееся до смерти вселенной, именно им и является, тогда уже можно смело утверждать, что
> Ни в каком будущей в шахматах невозможно в принципе найти
> выиграшный алгоритм

А количество элементов - это из разряда "что больше, килограмм или килогерц"

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 12:15) [37]

> Kolan (06.12.2006 10:01:16) [16]

Просчет ведется в том случае, если позиции нет в базе.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 12:15) [38]

> DesWind (06.12.2006 10:29:19) [19]

Существует, только никому она не известна

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 12:17) [39]

> [wl] (06.12.2006 10:53:25) [25]

Решил подарить авторам программы

← →
Думкин © (2006-12-06 12:18) [40]

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 12:17) [39]

Не только Крамник значит ошибается. :(

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 12:18) [41]

> IMHO (06.12.2006 11:08:29) [29]

При том приемлемым временем считается время существования вселенной.

← →
Agent13 © (2006-12-06 12:34) [42]

> Как шахматист, ранее серьезно занимавшийся шахматами, скажу,
> что Крамник - как раз последний бастион для компа. В тактическим
> хитросплетениях комп переигрывает ЛЮБОГО человека (в т.ч.
> Каспарова). Была надежда на позиционную игры, в которой
> королем считается Крамник, ибо в позиционных схватках комп
> нередко плывет.
>
> Но и эта преграда преодолена!

Нет, это ещё не последний бастион. Последний бастион - Остап Бендер. Мне почему-то кажется, что в ситуации "здесь только что стояла моя ладья" у Фрица случится Access Violation :)

← →
IMHO © (2006-12-06 12:39) [43]

Как жаль, что с Фрицем не может сразиться такой шахматный гений, как Капабланка... Вот это было бы противостояние! Много бы дал, чтобы такое посмотреть.

← →
IMHO © (2006-12-06 12:39) [44]

> Agent13 © (06.12.06 12:34) [42]

5 баллов!

← →
Mystic © (2006-12-06 13:41) [45]

По поводу матча. Почем-то никто не вспоминает карьез во второй партии --- зевок Крамником мата в один ход в равной позиции :) С учетом этого результата Крамник бы не играл на выигрыш в шестой. Вообще преимущество компьютера во много в отсутсвии усталости: компьютеру все равно считать варианты на первом часу или не шестом... С другой стороны Фриц уступает сто пунктов рейтинга Рыбке, так что сильнейшей программой не является.

> Машина же не ошибалась.

Машина еще как ошибается. Та же Рыбка выигрывает у Фрица 25 партий из 60 :)

> Человек сможет выстроить стратегию игры для победы машины,
> но при реализации своего же замысла допустить ошибку которая
> даст машине шанс.

Машина и человек строют свою игру по совершенно разным принципам. Конечно, человек может эмулировать работу алгоритма машины, но тогда для выбора хода ему прийдется заниматься вычислениями сотни лет :)

> Пятифигурные эндшпили ВСЕ уже определены.

Шестифигурные :)

> Как жаль, что с Фрицем не может сразиться такой шахматный
> гений, как Капабланка... Вот это было бы противостояние!
> Много бы дал, чтобы такое посмотреть.

Капабланка был бы обречен :) Шахматы того времени и сегодняшнего дня очень отличаются. Если почитать Каспарова, то компьютер развенчал много мифов о безошибочной игре Капабланки. Просто сопротивляемость в те времена была очень слабой. Больше шансов было бы у Фишера времен 1970-1972, но и тут анализ его партий с любым движком вносит существеные коррективы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 13:45) [46]

> Думкин (06.12.2006 12:18:40) [40]

Крамник не ошибается, 0,5 миллиона не пахнут, но дважды еще лучше.

← →
Гарри Поттер © (2006-12-06 13:59) [47]

> [45] Mystic © (06.12.06 13:41)
> > Человек сможет выстроить стратегию игры для победы машины,
> > но при реализации своего же замысла допустить ошибку
> которая даст машине шанс.
>
> Машина и человек строют свою игру по совершенно разным принципам.
> Конечно, человек может эмулировать работу алгоритма машины,
> но тогда для выбора хода ему прийдется заниматься вычислениями
> сотни лет :)

Я не правильно выразился, хотел так: Человек сможет выстроить стратегию игры для победы над машиной, но при реализации своего же замысла допустить ошибку которая даст машине шанс.
В смысле, если б Крамник не ошибался в реализации своих стратегий - уделал бы Фрица в сухую.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 14:02) [48]

> Гарри Поттер (06.12.2006 13:59:47) [47]

Ну так и я бы уделал, не хуже Крамника

← →
Гарри Поттер © (2006-12-06 15:04) [49]

> [48] Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 14:02)
> > Гарри Поттер (06.12.2006 13:59:47) [47]
> Ну так и я бы уделал, не хуже Крамника

Ты сможешь так построить, просчитать игру, что следуя своей стратегии и не допуская ошибок - победить Фрица? Снимаю шляпу. Я рад что знаком с тобой :)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:04) [50]

> Mystic © (06.12.06 13:41) [45]
>
> > Как жаль, что с Фрицем не может сразиться такой шахматный
> > гений, как Капабланка... Вот это было бы противостояние!
>
> > Много бы дал, чтобы такое посмотреть.
>
> Капабланка был бы обречен :)

Э, нет, батенька, я с этим не согласен. Такого шахматного таланта, как у Капабланки, не было ни у кого за анализируемую историю человечества.

У него даже шахматной доски дома не было, а как играл!

← →
Mystic © (2006-12-06 15:08) [51]

Кстати о шахматах... Вчера в Минске умер Д. И. Бронштейн :(

> Человек сможет выстроить стратегию игры для победы над машиной

Выстроить то он может, вот только окажется ли она правильной и эффективной? Кстати, в адвансе (соревнование в связке человек + компьютер) чистые программы (Гидра, Рыбка) не выглядят аутсайдерами, хотя пока еще не победители :)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:12) [52]

> Mystic © (06.12.06 13:41) [45]
>
> > Пятифигурные эндшпили ВСЕ уже определены.
>
> Шестифигурные :)

Давай все-таки думать прежде, чем постить!

Евгений СВЕШНИКОВ ОЦЕНКА XXI ВЕКА
http://www.64.ru/old/2005/2/feb13.html

Если пятифигурные, а частично и шестифигурные окончания уже просчитаны

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 15:13) [53]

> Гарри Поттер (06.12.2006 15:04:49) [49]

Я же сказал, что не могу, но если не буду ошибаться, как утверждает Крамник и другие, то результат тотже, у Фрица никаких шансов на успех.
Сообственно мне все равно, я могу и не играть, а сразу признать поражение во всех 6 партиях.
Результат всего лишь в два раза хуже всего то какие то несчастные 0,5

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 15:14) [54]

> IMHO (06.12.2006 15:04:50) [50]

И не оправдывался сроком подготовки :-)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:14) [55]

М.Дворецкий. РАБОТА НАД ОШИБКАМИ

Появились эндшпильные базы данных, дающие точную оценку всех позиций, в которых на доске действуют до пяти фигур, а совсем недавно стали доступными и кое-какие шестифигурные базы.

← →
Gero © (2006-12-06 15:14) [56]

> [51] Mystic © (06.12.06 15:08)
> чистые программы

Что значит «чистые»?

← →
Гарри Поттер © (2006-12-06 15:15) [57]

> [51] Mystic © (06.12.06 15:08)
> > Человек сможет выстроить стратегию игры для победы над
> машиной
> Выстроить то он может, вот только окажется ли она правильной
> и эффективной?

Потому Крамник и Чемпион.
Ну еще может [48] Anatoly Podgoretsky © :))

← →
IMHO © (2006-12-06 15:15) [58]

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 15:14) [54]

Эт точно. Оправдания - это для слабаков :)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:17) [59]

На сегодня компьютером полностью просчитаны все окончания с числом фигур на доске, не превышающим пять (включая королей обеих сторон), а также некоторые шестифигурные эндшпили. То есть компьютер может играть, как Бог, делая абсолютно правильные ходы.

← →
Mystic © (2006-12-06 15:25) [60]

> У него даже шахматной доски дома не было, а как играл!

Вот взял наугад партию Капабланки:

Capablanca -- Campos
Sao Paulo
1927 1-0

1.e4 b6 2.d4 Bb7 3.Bd3 e6 4.Nf3 c5 5.O-O cxd4 6.Nxd4 Ne7 7.Nc3 Ng6 8.Be3 Bc5 9.Qh5 O-O 10.Rad1 Bxd4 11.Bxd4 Nc6 12.Be3 e5 13.Bc4 Kh8 14.Rd6 Qe7 15.Rfd1 Rad8 16.Bg5 f6 17.Qxg6 hxg6 18.R6d3 Rf7 19.Nd5 Qc5 20.Rh3+ Kg8 21.Nxf6+ Kf8 22.Rh8+ Ke7 23.Re8+ Rxe8 24.Rxd7+ Kf8 25.Rxf7# 1-0

Вроде все логично, но рыбка моментально находит 18... d5 и после 19. Nxd5 Rxd5 20. Rh3+ Kg8 21. Bd5+ Rf7 атака отбивается. Таким образом, если бы эту конкретную партию Капабланка играл с комптютером, то он бы ее проиграл :)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:33) [61]

Ну дык он играл с учетом силы игроков ТОГО времени!

Если бы потребовалось, он бы играл сильнее.

← →
Mystic © (2006-12-06 15:35) [62]

> Что значит «чистые»?

Игравшие без помощи человека

> также некоторые шестифигурные эндшпили

Скажем так, все имеющие практическое значение :) И некоторые семифигурные :) Например, Marc Bourzutschky and Yakov Konoval сгенерировали 7 фигурную базу "ферзь и конь против ладьи, слона и коня" и нашли позицию в которой кратчайший путь к победе - 517 ходов!

Ну и вот ответ одного из авторов:

Добрый день ! Несколько слов о наших с Марком Буржуцким базах. 1. Основные семифигурные базы без пешек практически уже построены. Сейчас мы вплотную приступаем к базам с пешками, которые намного важнее для практиков. 2. Размеры 7-фигурных баз огромные, иногда более 100 Гб, что пока затрудняет их использование. А вот шестифигурные базы значительно меньше баз Налимова (общий объем всех шестифигурных баз должен составить примерно 300 Гб). 3. Одна из основных целей нашей работы - понять внутреннюю логику взаимодействия шахматных фигур и поэтому правило 50 ходов не учитывается. Построить же базы с учетом этого правила элементарно - просто ограничить поиск 50 ходами, так как базы строятся как раз в измерении DTZ - до необратимого хода (мат, взятие, ход пешкой). 4. Я не сторонник правила 50 ходов и полностью согласен с Crest. Это правило должно быть как-то изменено. А вот что может получиться при соблюдении этого правила например, в следующей позиции: Крg2, Сb1, пп. h2,h3 - Крh8 Белые делают 49 ходов слоном и королем, затем 1 ход пешкой и т.д. В итоге >500 ходов бессмысленной игры. Я.К.

← →
Сало © (2006-12-06 15:51) [63]

Кстати о рыбке... Кроме немецкой арены, нет ли нормального гуя для нее? А то там даже не все на английский переведено, а немецкий я нихт ферштейн.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 16:05) [64]

> IMHO (06.12.2006 15:17:59) [59]

Так компьютер и обсчитывал, просто на 6 фигурные нужно много времени и пока все комбинации не просчитаны.

← →
SergP © (2006-12-06 16:31) [65]

> IMHO © (06.12.06 08:37)
> В Бонне чемпион мира Владимир Крамник сыграл черными последнюю
> партию матча с компьютерной программой Deep Fritz.
>
> Шестая партия закончилась победой компьютера на 47-м ходу.
> В результате, счет матча стал 4:2 в пользу Deep Fritz.
>
> Победитель матча получит $1 млн, а побежденный - $0,5 млн

А нафига компьютеру деньги?

← →
Gero © (2006-12-06 16:33) [66]

> [65] SergP © (06.12.06 16:31)

> А нафига компьютеру деньги?

Уже говорили об этом, так как компьютеру деньги не нужны, он, по всей видимости, решит отдать их авторам программы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 16:33) [67]

> SergP (06.12.2006 16:31:05) [65]

Пропьет

← →
IMHO © (2006-12-06 16:40) [68]

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 16:05) [64]
>
> > IMHO (06.12.2006 15:17:59) [59]
>
> Так компьютер и обсчитывал, просто на 6 фигурные нужно много
> времени и пока все комбинации не просчитаны.

Дебют заканчивается где-то на 20-м ходу, он есть в базе компа.

Эндшпиль начинается где-то на 40-м ходу, он тоже есть в базе компа.

Так что в промежутке между 20-м и 40-м ходами компу приходится творить.

← →
IMHO © (2006-12-06 16:42) [69]

хотя это, конечно, грубо говоря

← →
Gero © (2006-12-06 16:44) [70]

> [68] IMHO © (06.12.06 16:40)
> Так что в промежутке между 20-м и 40-м ходами компу приходится
> творить.

Большинство победных положений со стороны человека, наверное, возникали именно тогда?

И вот еще, кстати, а компьютер сдается? Предлагает ничью? Принимает ее?

← →
Gero © (2006-12-06 16:47) [71]

> [69] IMHO © (06.12.06 16:42)
> хотя это, конечно, грубо говоря

Конечно, грубо, миттельшпиля может и вовсе не быть.

← →
IMHO © (2006-12-06 16:49) [72]

да, именно тогда, потому что победить комп в Дебюте и Эндшпиле невозможно.

← →
IMHO © (2006-12-06 16:50) [73]

> Gero © (06.12.06 16:47) [71]
>
> > [69] IMHO © (06.12.06 16:42)
> > хотя это, конечно, грубо говоря
>
> Конечно, грубо, миттельшпиля может и вовсе не быть.

ну если противник компа - полный нуль, который уже в дебюте накосячит, то миттельшпиль играть бессмысленно

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 16:50) [74]

> Gero (06.12.2006 16:44:10) [70]

Если по его база большинство партий заканчивались для данной позиции ничьей, то почему бы и нет, а можно еще и вилку использовать.

← →
Gero © (2006-12-06 16:52) [75]

> [72] IMHO © (06.12.06 16:49)

Не думаю, что невозможно, но маловероятно. Судя по тому, что в значительном количестве просчитаны комбинации только шести и менее фигурные, то если на доске хотя бы 7-8 фигур, то шансы есть.

← →
IMHO © (2006-12-06 16:54) [76]

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 16:50) [74]

> Если по его база большинство партий заканчивались для данной
> позиции ничьей, то почему бы и нет, а можно еще и вилку
> использовать.

Переведи, я это сообщение совершенно не понял.

← →
Gero © (2006-12-06 16:55) [77]

> [73] IMHO © (06.12.06 16:50)
> ну если противник компа - полный нуль, который уже в дебюте
> накосячит, то миттельшпиль играть бессмысленно

Не обязательно, может произойти быстрый размен и дело сразу в эндшпиль перетечет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 16:55) [78]

> IMHO (06.12.2006 16:54:16) [76]

Ну например если позиция в 45 процентах приводила к проигрышу, то почему бы не предложить ничью, желательно воспользоваться генератором случайных чисел.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 16:56) [79]

> Gero (06.12.2006 16:55:17) [77]

Ну а там предопределено

← →
IMHO © (2006-12-06 16:58) [80]

> Gero © (06.12.06 16:55) [77]
>
> > [73] IMHO © (06.12.06 16:50)
> > ну если противник компа - полный нуль, который уже в дебюте
> > накосячит, то миттельшпиль играть бессмысленно
>
> Не обязательно, может произойти быстрый размен и дело сразу
> в эндшпиль перетечет.

а точно, такое тоже может быть

помнится, Ласкер (великий психолог и второй чемпион мира) так нередко поступал

если он знал, что противник не любит и не умеет играть эндшпиль, он в дебюте быстро разменивался (есть один вариант в испанской партии), а потом в эндшпиле додавливал соперника

← →
Gero © (2006-12-06 16:59) [81]

То есть, можно полагать, что компьютеру выгоден максимально быстрый размен.

← →
IMHO © (2006-12-06 17:00) [82]

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 16:55) [78]
>
> > IMHO (06.12.2006 16:54:16) [76]
>
> Ну например если позиция в 45 процентах приводила к проигрышу,
> то почему бы не предложить ничью, желательно воспользоваться
> генератором случайных чисел.

я о таком вообще никогда не слыхал, интересно, такое в программах шахматных используют?

← →
Gero © (2006-12-06 17:02) [83]

Если у компьютера останется один король против нескольких фигур противника, сдастся ли он?

← →
IMHO © (2006-12-06 17:02) [84]

> Gero © (06.12.06 16:59) [81]
>
> То есть, можно полагать, что компьютеру выгоден максимально
> быстрый размен.

да, эндшпиль он играет очень хорошо, а 5-6 фигурные - идеально, а человек в эндшпиле может допустить досадную ошибку (из-за усталости, например) и испортить все свои труды

вот в миттельшпиле надо его выигрывать, там, где требуется позиционное понимание игры

← →
IMHO © (2006-12-06 17:03) [85]

> Gero © (06.12.06 17:02) [83]
>
> Если у компьютера останется один король против нескольких
> фигур противника, сдастся ли он?

хорошая программа до этого не доведет, она сдастся много раньше

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 17:07) [86]

> IMHO (06.12.2006 17:00:22) [82]

Что именно не слышал, про генераторы или про вилку.
И то и другое известсвно и легко проверяется повторением ходов, если используется, то компьютер может выбирать разные продолжения, если ходит всегда одинаково, то генератор не используется.
Проверка вилки требует проверки на суперкомпьютерах. Нужна гигантская база.

← →
IMHO © (2006-12-06 17:17) [87]

чтобы комп предлагал ничью на основе каких-то баз... это сразу наводит на подозрения

← →
Mystic © (2006-12-06 18:37) [88]

> Если бы потребовалось, он [Капабланка] бы играл сильнее.

Вот с Алехиным уже такое не проходило :) Из современных игроков ближе всего к стилю Капабланки Ананд, но играть с компьютером и ему непросто из-за поверхностности игры (как и у Капабланки).

> Кроме немецкой арены, нет ли нормального гуя для нее?

Ну... Chess Assistant, Chess base... Но они все платные. А что касается арены, там есть языковые файлы, по крайней мере у меня все на русском :)

> Большинство победных положений со стороны человека, наверное,
> возникали именно тогда?

Нет. Если класс позиций, в которых преимущество компьютера не вызывает сомнений. Есть специальные ассимметричные оценки (антигросс), которые максимально затрудняют игру человеку. Например, наличие на доске ферзей, коней, открытость центра, и т. д. В случае ассимметричной оценки результат человека еще более плачевным, хотя другим программам он будет на руку :) В эншпиле сказывается большая эрудированость человека и меньше вариантов -- проще. Но конечно когда дело доходит до эншпилей из базы, тут компьютер Бог :)

> вот в миттельшпиле надо его выигрывать, там, где требуется
> позиционное понимание игры

Проще все-таки в игровом эндшпиле :) В миттельшпиле сейчас компьютер ну очень далеко считает, всегда что-нить да прозеваешь. Любая стратегия основана на тактике, а игра компьютера все ближе и ближе к человеческой.

> Ну например если позиция в 45 процентах приводила к проигрышу,
> то почему бы не предложить ничью, желательно воспользоваться
> генератором случайных чисел.

Проценты вещь условная. Например, положение встретилось в 1000 партиях, и белые достигли результата 75% очков. Но потом была сыграна еще одна партия, где встретилась ошеломляющая новинка. После этого было сыграно еще 10 партий, которые все выиграли черные и вариант играть перестали :) Итого по базе партий белые в варианте набирают более 74% очков, но вариант гибельный :) К томе жу все зависит от ньюансов позиции, две идентичные позиции встречаются очень редко.

← →
IMHO © (2006-12-06 18:51) [89]

> Mystic © (06.12.06 18:37) [88]
>
> > Если бы потребовалось, он [Капабланка] бы играл сильнее.
>
>
> Вот с Алехиным уже такое не проходило

Матч Капабланки с Алехиным - это матч гения с великим трудоголиком, а "Порядок бьет класс" (с)

Для Алехина шахматная корона стала целью жизни, а у Капабланки, помимо шахмат, было много увлечений, он был большой поклонник женской красоты и прочих удовольствий.

Был бы матч-реванш, уверен, что Капабланка собрался бы и вернул бы себе корону. Вот только Алехин не дал ему такого шанса, раньше был бардак.

← →
Сало © (2006-12-06 19:00) [90]

>
> Ну... Chess Assistant, Chess base... Но они все платные.
> А что касается арены, там есть языковые файлы, по крайней
> мере у меня все на русском :)

А где вы такой нашли? У меня lng файл для версии 1.1, а так как версия 1.99, то много непереведенного

← →
IMHO © (2006-12-06 19:44) [91]

> Mystic ©

Кстати, скачал твою программу для игры в шашки (с кладовки).
Понравилось, но... я не понял, ты не пользуешься методом альфа-бета отсечений?

Как вообще обстоят дела с шашками, они уже считаются решенной игрой?

Не было ли у тебя желания написать программу для игры в шахматы или го?

Согласен ли ты с мнением, что сумма всех позиционных плюсов не должна превышать минимальной материальной единицы (пешки)?

Как ты считаешь, будущее за полным перебором (brute force) с использованием математических методом отсечений или за методом Ботвинника?

← →
Mystic © (2006-12-06 23:37) [92]

> Если у компьютера останется один король против нескольких
> фигур противника, сдастся ли он?

Обычно в программе есть настройка, когда сдаваться. У меня стоит сдаваться в случае, когда перевес противника более 900 сантипешек в течении пяти ходов.

> ты не пользуешься методом альфа-бета отсечений?

В той программе не пользуюсь. Это была просто несерьезная поделка. Возможно когда-то напишу нечно более серьезное. По крайней мере генератор ходов там можно намного убыстрить.

> Не было ли у тебя желания написать программу для игры в
> шахматы или го?

Желание есть, вопрос в спонсоре :) В принципе мне нравится в это дело, и над такой задачей я готов работать за еду. Кстати, писал программу для решения задач по цумэ-го, но отладить времени не оказалось --- появился на горизонте срочный проект. А сейчас лень. Так что думал над этим много.

Кстати, недавно делал заказ --- генератор ходов с использованием повернутых битовых масок. Возможно что-то шахматообразное (типа шахматных поддавков) напишу.

> Согласен ли ты с мнением, что сумма всех позиционных плюсов
> не должна превышать минимальной материальной единицы (пешки)?

Нет, не согласен. Более этого, во всех сильнейших программах это далеко не так.

> Как ты считаешь, будущее за полным перебором (brute force)
> с использованием математических методом отсечений или за
> методом Ботвинника?

Ну... ни одна программа сейчас не делает действительного полного перебора. Одни варианты считаются глубоко, другие не очень. Что качается работ Ботвийника, то я с ними не очень хорошо знаком. Если не считать варианты, то чем заниматься? Я понимаю, что у Ботвийника программа писалась на Фортране, и возможно штат программистов был не самой высокой квалификации, поэтому количество узлов в дереве было небольшим.

Что делает программа все время? (1) считает варианты (2) оценивает позицию. Чем больше позиционных факторов учитывает оценка позиции, тем меньше вариантов в состоянии просмотреть программа. Ни одна из программ не считает позиции по максимуму. На моей машине Rybka считает примерно 25 тысяч узлов в секунду, а Toga II 250 тысяч узлов в секунду. Если бы он умел эффективно "понимать" позицию, составлять план и т. д., то тогда давно бы уже были сильные го-программы, а так машину просто нечем занять.

Конечно, есть много эвристик, типа нулевого хода, ходов-убийц, типичных ходов в данной структуре и т. д., но все это служит цели сделать перебор более эффективным.

Как по мне, от рассчета вариантов никуда не уйти. По сути любой анализ позиции это есть расчет вариантов (можно вспомнить много подробнейших анализов, где все время уточнялась оценка). Думаю что основная сила в улучшение отсучения рассматриваемых вариантов и наращивании глубины. Плюс база стандартных идей.

← →
Mystic © (2006-12-06 23:42) [93]

Кстати, о шестифигурных базах тут:
http://kd.lab.nig.ac.jp/chess/tablebases-online/

> Как вообще обстоят дела с шашками, они уже считаются решенной
> игрой?

Пропустил. Насчет шашек и чекерса интересная статья на тавлеях http://plus.gambler.ru/tavlei/igra/person_4.htm

← →
IMHO © (2006-12-07 01:25) [94]

> Mystic © (06.12.06 23:37) [92]
>
> не очень. Что качается работ Ботвийника, то я с ними не
> очень хорошо знаком.

Там было противостояние: разработчиков Каиссы (Адельсон-Вельский, Арлазоров и др), которые считали, что без полного перебора не обойтись, и разработчиков Пионера (Ботвинник, Штильман), которые надеялись строить человеческое дерево перебора (3-5 ходов, а не 40)

← →
IMHO © (2006-12-07 01:27) [95]

> Mystic © (06.12.06 23:37) [92]
>
> > Не было ли у тебя желания написать программу для игры
> в
> > шахматы или го?
>
> Желание есть, вопрос в спонсоре :) В принципе мне нравится
> в это дело, и над такой задачей я готов работать за еду.
>

А как ты пришел к программированию переборных задач? Что-то тебя подтолкнуло? Какими-то источниками пользовался?

← →
IMHO © (2006-12-07 01:43) [96]

Ведь насколько мне известно, такие дисциплины в универе не преподают.

← →
Слоник_ (2006-12-07 02:10) [97]

> IMHO © (07.12.06 01:43) [96]
>
> Ведь насколько мне известно, такие дисциплины в универе
> не преподают.

да ладно, хотя бы мельком должны в любом случае

← →
Eraser © (2006-12-07 03:58) [98]

> [97] Слоник_ (07.12.06 02:10)

> да ладно, хотя бы мельком должны в любом случае

ага, аж дважды ))
----
в лучшем случае научат, как иконку в трей поместить на winAPI.

← →
Думкин © (2006-12-07 06:58) [99]

> IMHO © (07.12.06 01:43) [96]

А при чем тут Универ? Мистик не заканчивал ВУЗа.
Но даже если и заканчивал бы - вполне можно факультативно столкнуться.

← →
Слоник_ (2006-12-07 08:50) [100]

> Eraser © (07.12.06 03:58) [98]
> ага, аж дважды ))
> ----
> в лучшем случае научат, как иконку в трей поместить на winAPI.

а нас вот, наоборот - этому не учили =)
286-ые со временем компиляции "одна сигарета".. И это прекрасно! ;)

← →
Думкин © (2006-12-07 08:57) [101]

> Слоник_ (07.12.06 08:50) [100]

Он путает Университет с шаражкой на которой написано "Универ". Не обращай внимания. :)

← →
Mystic © (2006-12-07 12:59) [102]

> как ты пришел к программированию переборных задач? Что-то
> тебя подтолкнуло? Какими-то источниками пользовался?
> Ведь насколько мне известно, такие дисциплины в универе
> не преподают.

Все было просто --- хотелось сыграть в шашки с компьютером, но не было программы. Из шахматных прог был тогда Chessmaster 2100 и 3000. Немного подумал, пришла в голову идея --- ее реализовал (на Turbo Pascal). Потом много раз исходники терялись/восстанавливались. Конечно, сейчас я бы реализовал все по другому -- по сути логика не менялась с того времени никак. А источниками никакими не пользовался, тогда интернета не было.

А вообще с детства любил логические игры, да и сейчас увлекаюсь. А как программисту может не прийти идея реализовать свое хобби на машине?

> Мистик не заканчивал ВУЗа.

Не заканчивал, но учился. На моем счету даже шести дипломных работы (проги, расчетная часть без оформления) и около семидесяти курсовых (себе ничего так и не написал). Количества лаб сказать не могу, но иногда попадались лабы, косвенно связаные с перебором (например, решить игру 8 [аналог 15] ретроанализом и т. д.) Ну и ближе к сессии я аккуратно получаю пару писем от студентом (курсовые, дипломы... То ли алгоритм Нелдера-Мида, то ли шашки, то ли еще что...)

← →
IMHO © (2006-12-07 14:59) [103]

> Думкин © (07.12.06 06:58) [99]
>
>
> > IMHO © (07.12.06 01:43) [96]
>
> А при чем тут Универ? Мистик не заканчивал ВУЗа.
> Но даже если и заканчивал бы - вполне можно факультативно
> столкнуться.

Желательно иметь хорошего и опытного наставника по данной теме.
Я бы много дал, чтобы побывать на лекциях Адельсона-Вельского и Кронрода (создателей Каиссы)

← →
IMHO © (2006-12-07 15:01) [104]

> Mystic © (06.12.06 23:37) [92]
>
> > Согласен ли ты с мнением, что сумма всех позиционных плюсов
> > не должна превышать минимальной материальной единицы (пешки)?
>
>
> Нет, не согласен. Более этого, во всех сильнейших программах
> это далеко не так.

А почему не согласен? Ведь если машина будет ценить позиционный перевес выше материала, то она будет частенько идти на необоснованные жертвы материала.

← →
TIF © (2006-12-07 15:12) [105]

У Крамника был месяц для работы с программой. С полной версией. Он готовился, но программа оказалась сложнее, чем он думал...

← →
Eraser © (2006-12-07 15:23) [106]

> [101] Думкин © (07.12.06 08:57)

ну если ЮРГТУ (НПИ) это не универ, то что тогда универ? только МГУ и МГТУ им. Баумана )) ?

> [100] Слоник_ (07.12.06 08:50)

к сожалению, замечаю для себя, что как ни странно, наиболее сильно преподавали IT специальности в России (СССР) в 80-х, начале 90-х. Пусть кое-где не было новейших компьютеров, зато в плане алгоритмезации мозг хорошо вправляли, с удовольствием бы поучился имеено этому. Сейчас эта школа осталась мало где, в основном в вузах, где есть специальности, связанные с криптографией.

> [102] Mystic © (07.12.06 12:59)

завидую белой завистью знаниям в такой интересной области. думаю таких специалистов во всем мире по пальцам перечесть, только вот зарабатывать на жизнь этим можно только на западе. ведь тот же Deep Fritz вряд ли делал IT отдел из 100 человек, основная работа и идея, скорее всего, пренадлежит одному-двум людям. Т.о. если влится в какую-либо команду разработчиков такого профиля, то можно и заниматься любимым делом, и зарабатывать на хлеб с маслом одновременно? инересно, как обстоят дела в данной сфере программирования на самом деле?

← →
Думкин © (2006-12-07 18:45) [107]

> Eraser © (07.12.06 15:23) [106]

Почему же? Есть еще ЛГУ, НГУ и еще ряд в некоторых городах России и Украины. Если мы про них.
А про ЮРГТУ(НПИ) - впервые слышу. Видимо и через стадию академии проходило?

Но ведь вы сами говорили, что научились там только взятки давать. А в вышеперечисленных несколько другому обучают. И в частности, тому же ИТ обучают очень даже неплохо. И в Микрософт например приглашают. И не только. И про криптографию - что-то не въехал. Вы опять судите о том, о чем не осведомлены.

> IMHO © (07.12.06 14:59) [103]
Безусловно. Но именно это я и вкладываю в понятие факультативный. Подобное в основном курсе, наверняка, нигде не читают. Самое интересное в приличных заведениях всегда по факультативам разбросано. С них и начинается специальность и специализация. Например, и по обсуждаемому предмету.

← →
Eraser © (2006-12-07 19:31) [108]

> [107] Думкин © (07.12.06 18:45)

> Почему же? Есть еще ЛГУ, НГУ и еще ряд в некоторых городах
> России и Украины. Если мы про них.

да я собственно с вами согласен про "шаражкоу на которой написано "Универ". "
однако ЮРГТУ (бывший новочеркасский политехнический институт) - один из крупнейших (если не крупнейший) вуз на юге страны, на ряду с РГУ, РИЖД и т.п.
эт я про то, что уровень преподавания должен соответствовать названию учебного заведения, что соблюдается только в ряде московских и перечисленных вами вузах.

← →
Думкин © (2006-12-07 19:39) [109]

> Eraser © (07.12.06 19:31) [108]

А с названиями большая беда. Это так.
Вот был институт инженеров водного транспорта. Четко и ясно. Затем Академия, где уже готовили спецов непонятно куда и зачем, хотя и водному транспорту что-то перепадало. Что сейчас и не в курсе. Возможно даже и университет. И пошло поехало. Развелось академий, университетов - причем не только на старой базе, но и новоявленных. С явной внутренней целью - лоховедения и бабкорубления, и довольно размытой внешней. Во многом подобное перешло и на ВУЗы бывшие. Там тоже появились факультеты, кафедры, которые предложить качественно то, что у них на вывеске висит - не могли и не могут. И главное то, что многие это знают. Но продолжают поступать в подобное и платить деньги, а иногда и взятки. А порядка в этом и не видно на горизонте. Согласен.

← →
Mystic © (2006-12-07 19:44) [110]

> Ведь если машина будет ценить позиционный перевес выше материала,
> то она будет частенько идти на необоснованные жертвы материала.

Ну так вопрос в балансе. Ранние программы частенько ради материала терпели шли на кошмарные позиционные уступки и часто проигрывали. Вот я поминал Бронштейна, он как раз из жизни ушел в день поражения Крамника, до 2000 -го года она часто играл с компьютерными программами, при этом его тактика заключалась в том, чтобы пожертвовать материал. И часто это приносило успех. Современные программы более сбалансированы в этом вопросе. вот ссылка на книгу:

http://rapidshare.de/files/22187086/Bronshtein.rar (11 Мб)

> инересно, как обстоят дела в данной сфере программирования
> на самом деле?

Понемногу, потихоньку Для многих это больше хобби, вот на этом форуме много энтузиастов:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewforum.php?id=13
Вообще 100 человек в команде Фрица, но думаю, что разработкой шахматного движка занимаются человек 4-5. Остальные тестировщики, плюс разработка Chess base.

Интернет-шахматы сейчас популярны, в общем проекты всемя от времени попадаются...

← →
Mystic © (2006-12-07 19:45) [111]

← →
Eraser © (2006-12-07 19:58) [112]

> [109] Думкин © (07.12.06 19:39)

> А порядка в этом и не видно на горизонте.

да дела, к сожалению, обстоят именно так, при этом на кафедрах, которые были еще в советские времена уровень преподавания вполне хороший, посторонних от специальности людей почти нет, костяк составляют действительно Профессионалы, человека, который увлечен и кому интересно, что он преподает сразу видно. А вот на новоявленных кафедра (или сильно реструктурированных и расширенных по требованиям моды), например кафедрах гуманитарных наук, IT, экономики, юриспруденции поголовно взяточниство и непрофессионализм, хотя именно специальности закрепленные за этими кафедрами сейчас пользуются наибольшим спросом.

← →
TUser © (2006-12-07 20:13) [113]

Для меня тут интересно то, что человеческая игрушка - компьютер - может надуть сам мозг. Привет Пенроузу, как говорится. Редукционизм-таки рулит, в чем ине надо было сомневаться "умникам"-философам.

← →
Думкин © (2006-12-08 06:01) [114]

> TUser © (07.12.06 20:13) [113]

Я в этом как раз не вижу ничего уж интересного. По сути это человек победил другого с помощью инструмента. Никого же не удивит, что человек с автоматом победит человека без оного? Так и тут.

← →
IMHO © (2006-12-08 11:39) [115]

> Думкин © (07.12.06 18:45) [107]

Думкин, вот скажи мне, пожалуйста, где в Гондурасе найти Кронродов?

← →
IMHO © (2006-12-08 11:41) [116]

есть вероятность найти Кронрода в Москве или Питере (или даже в Новосибе), но в Гондурасе - нет такой вероятности. Кронроды в Гондурасе не обитают...

← →
Думкин © (2006-12-08 11:44) [117]

> IMHO © (08.12.06 11:41) [116]

http://www.bookline.ru/poisk.php?author=%C0.+%D1.+%CA%F0%EE%ED%F0%EE%E4&tochno=1

http://findbook.ru/search/d1?authors=%CA%F0%EE%ED%F0%EE%E4&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0

← →
IMHO © (2006-12-08 11:47) [118]

но хотелось бы ЖИВОГО общения!

← →
Думкин © (2006-12-08 11:48) [119]

> IMHO © (08.12.06 11:47) [118]

А... ты об этом. Не знаю. Они там рождаются, но потом все равно оказываются, как правило,

в Москве или Питере (или даже в Новосибе),

такова жизнь.

← →
IMHO © (2006-12-08 12:58) [120]

А за сцылку спасибо... что-то не догадался я поискать на озоне...

← →
TUser © (2006-12-08 13:03) [121]

> Думкин © (08.12.06 06:01) [114]
> Никого же не удивит, что человек с автоматом победит человека без оного? Так и тут.

Почему никго не удивит. Человека каменного века очень даже удивит. Сама возможность создания такого инструмента - вот, что важно.

← →
IMHO © (2006-12-08 13:15) [122]

Согласен с TUser-ом. Когда комп раздавил человека в шашки, человечество (играющее и сочувствующее ему, а не программирующее) начало прятаться за шахматы.

Мол, вот великая игра, вот великое искусство, тут железяке не место, она не может думать, она не может творить, она не способна к интуиции, а следовательно, к творчеству, здесь простым перебором не обойтись и проч.

Мол, шахматы - игра богов... и первые проги играли действительно просто смешно...

А теперь выясняется, что ларчик просто (относительно просто, конечно) открывался, и сильнейший шахматист повержен...

Снова началось... го - вот великая игра, там компьютерному разуму не место, да самые сильные программы играют на уровне начинающего или просто дохленького любителя... но посмотрим...

То есть идет противостояние программистов и игроков. И пока оно явно не в пользу вторых

← →
Думкин © (2006-12-08 13:32) [123]

> IMHO © (08.12.06 13:15) [122]
> То есть идет противостояние программистов и игроков

Против этого ничего не имею против. Еще машины картошку плохо чистят. И ковры шьют не как руками. :) И родыпринимать не умеют.

> Еще машины картошку плохо чистят.

Да ну?

> Думкин © (08.12.06 13:32) [123]
>
> > IMHO © (08.12.06 13:15) [122]
> > То есть идет противостояние программистов и игроков
>
> Против этого ничего не имею против. Еще машины картошку
> плохо чистят. И ковры шьют не как руками. :) И родыпринимать
> не умеют.

Будет и это, Думкин, будет и это.

> IMHO © (08.12.06 13:51) [125]

Это понятно. Но выиграем от этого мы, а не они. Как и в случае с Крамником. :)

> TUser © (08.12.06 13:44) [124]

А то.

Ну да, мы выиграем, но сколько старых мифов будет разрушено... а потом еще выяснится, что любовь можно вызывать искусственно...

← →
Beavercrazy (2006-12-08 14:24) [128]

А я ему говорю! Лошадью ходи Крамник, лошадью! :)

> Думкин (08.12.2006 14:05:06) [126]

> Как и в случае с Крамником. :)

Ну Крамник то точно не проиграл. вы

Надо было Крамнику повторять ходы первой выиграной партии.
Комп думает стандартно и все время ходил бы одинаково :))
Недодумался сразу. Может в реванше сообразит ; )

Раз уж тема пошла - поделюсь:

Я ввыходные буду в шахматы по сетке играть, Меня на прошлой неделе один чувак уделал. Он в них всевремя играет, теории там разные учит.
А я запущу два клиента - на одном буду с самым сильным компом играть, повторяя ходы этого чувака, а на другом ходы компа повторять играя с чуваком ^_^.

Посмотрим как он удивится раз пать проиграв ламаку в шахматах : )

> Думкин (08.12.2006 14:26:10) [130]

Да завидно мне, что его пригласили, а не меня.

> megabyte-ceercop (08.12.2006 14:36:11) [131]

Комп думает стандартно и все время ходил бы одинаково :))

Глупенький, уже давно нет таких программ.

> Посмотрим как он удивится раз пать проиграв ламаку в шахматах : )

Да ну? Компьютер вычисляется за пару минут :) Просто чувствуется почерк :)

TUser © (08.12.06 13:44) [124]
>> Еще машины картошку плохо чистят.
> Да ну?
Либо шлазки остаются, либо полкартошки в мусор. А уж неровную (с "фигами") так вообще никак.

> Anatoly Podgoretsky © (08.12.06 14:43) [133]
>
> > megabyte-ceercop (08.12.2006 14:36:11) [131]
>
> Комп думает стандартно и все время ходил бы одинаково :))
>
> Глупенький, уже давно нет таких программ.

Точно говоришь.

> IMHO (08.12.2006 15:55:16) [136]

Потому что они таких хитрых, лесом посылают.

> megabyte-ceercop © (08.12.06 14:36) [131]
>
> Раз уж тема пошла - поделюсь:
>
> Я ввыходные буду в шахматы по сетке играть, Меня на прошлой
> неделе один чувак уделал. Он в них всевремя играет, теории
> там разные учит.
> А я запущу два клиента - на одном буду с самым сильным компом
> играть, повторяя ходы этого чувака, а на другом ходы компа
> повторять играя с чуваком ^_^.

ну грохнешь ты его, а удовольствие от этого получишь? понимаешь же, что не своими силенками одолел

> А я запущу два клиента - на одном буду с самым сильным компом
> играть, повторяя ходы этого чувака, а на другом ходы компа
> повторять играя с чуваком ^_^.

Не ты один такой умный.

> IMHO (08.12.2006 16:18:18) [138]

Еще как получит

> IMHO (09.12.2006 12:41:21) [141]

Ну люди разные, данный будет еще на полу от хохота валяться, как я его лоха уделал.

Не понял отчего шум? Что, разве атлет, поднимающий 200 кг в штанге,
станет соревноваться с экскаватором? Просто люди к начале 21 века
придумали еще один экскаватор. Но оставили за собой право сочинять
анегдоты, которых ни один Фриц не придумает. Писать стихи и музыку.
Сенсация нужна журналистам, которые помалкивают, что этого самого
Фрица-экскаватора все же люди придумали. А когда компы станут сочинять
романы не хуже, чем люди я попытаюсь узнать не содержание этих книг,
а имя человека, который запрограмипровал глупые железки из кремния.
Шум нужно будет подниматть, когда один компьютер сможет запрограммить
другой или сам развить свою внутр.программу. Но этого никогда не будет.
Потому что компы не умеют размножаться, наследовать признаки родителей,
передавать программы через поколение, улучшаться и ваще развиваться.
Матч с Крамником похож на гинессовское соревнование китайского мальчика,
который зубами за канат сдвинул локомотив и за это стал гинессовским
чеспионом мира по шахматам.

Анегдот: Мужик играет в шахматы с комп.программой. И проигрывает.
Вот, блин, говорит мужик, опять Windows глючит.

> Что, разве атлет, поднимающий 200 кг в штанге,
> станет соревноваться с экскаватором?

Тут есть один ньюанс. Экскаватор в тренировке штангиста никак не поможет. А шахматные программы интенсивно используются в подготовке шахматиста. Уже сейчас очень важную роль играет память -- способность шахматиста запомнить варианты, которые он раскопал с компьютером. Есть, конечно, рандом 960, но там зачастую дикая начальная расстановка.

Mystic ©
"Уже сейчас очень важную роль играет память --
способность шахматиста запомнить варианты, которые он раскопал с
компьютером. "

Безполезно. Комп не думает, он варианты уже продуманных раньше
игр помнит. Запоминающее устройство. Память компа и память человека,
даже слабо играющего в шашки - две большие разницы. Проигрывающий
чел может и пошутить над своим проигрышем. Комп никогда. Робот, чего
с него взять? Целенаправленный и унылый робот. Калькулятор. Счеты,
костящками которых движет все же бухгалтер или программист.
Никогда не будет компа, который сам додумается до хода Е2-Е4.
НИКОГДА. Это не Фриц выиграл у Крамника. Это Крамник проиграл программистам.

> Ringo (09.12.2006 16:13:26) [146]

Нам бы так проиграть, хотя бы один раз

Так гидравлика в автомобиле может создать иллюзию, что водитель одной
кнопкой успешно управляет тучей железяк. Или у железяки, что она сама
по себе едет и правила движения соблюдает. После того, как в технике
появилось поняьтие "механизм" человек стал одновремено и могущественнее
и подчиненее. Никто сейчас не может обойтись без ТВ, мобилки, метро, сигарет
и зажигалок. Вот так бы зажигалки и вздумали, что они нужны человеку?
Every day необходимы, как ежедневные женщины?! Победа Фрица над Крамником -
это мания величия зажигалок.

> Ringo (09.12.2006 16:20:28) [148]

Зажигалки зажигают!

Зажигалки зажигают!
А комп не мыслит, а просто считает. 2х2=4 3х3=9
Крамнику нужно было бы устроить калькулятору ловушку, пожертвовав
пару коней, чтобы тот в своем могушестве предыдущих партий где еще
НИКТО не жертвовал так, растерялся и сгорел. И тогда UPS пища и сетуя
на отсутствие нагрузки навсегда бы закрепил превосходство хитрого
человеческого интелекта над кремниевым неорганическим инстинктом
калькулятора.

> Ringo (09.12.2006 16:37:30) [150]

А Крамник нервно курит в сторонке и хитро посмеивается.

У Высоцкого есть песенка про профессиональный хокей.

Ringo © (09.12.06 16:37) [150]
Крамнику нужно было бы устроить калькулятору ловушку, пожертвовав
пару коней

Может после 2-х ходов сдаться?
Еще больше задымит комп.

Представление о современных шахматных программах имеешь? Похоже никакого.
Начал за здравие - так и продолжай.
Ерунду-то не пиши.

А Крамник нервно курит в сторонке и хитро посмеивается.

Ну вобщем, да. Ну, шажматы, ну, морской бой, шашки, карты, нарды.
Этим играм сотни тысяч лет. Примитивные игры. А вот например,
чемпионат мира по созданию 3D? Соревнуется 3D программист и комп?
Только не комп с программой, а сам по себе? Ну и не хрена он, этот
комп не создаст. Он даже файла config.sys не создаст сам по себе.
Потому что все эти "соревнования" для дураков, которые думают, что
в Бонн привезли какой-то мозг. "Я вот пришла на говорящую собачку
поглядеть" (Собачье сердце).

"Представление о современных шахматных программах имеешь? Похоже
никакого.
Начал за здравие - так и продолжай.
Ерунду-то не пиши."

Ага! Я не прав. Ты, ты прав будешь шаз:
Пойди купи комп 3.2 ГГц, 1024 Мб, 160 ГГб, с видео усилителем,
с ТВ-тюнером, со всякой прочей навороткой, но без ОС. Ее не
комп, ее человек, типа Крамника сделал. Купи еще ЖК-монитор.
Включи всю эту железную хрень и наслаждайся разработкой
самого компа. Черным экраном.

Когда станет скучно вспомни про победу компа над человеком.

boriskb ©
Ты задал вопрос, как сгорит комп. Я по мере сил ответил.
А твои номинации по теме искусственный интеллект..
Ну...Как бы это сказать?
Интеллект конечно, но естесственный, да?

Предлагаю всем опонентам мировое соглашение. Сейчас это модно.
Только дурак (никого не имею ввиду) согласится, что бездумное чудовище
типа компьютера сможет заменить его владельца, его хозяина, его программиста.
Сканер, модем, принтер или флэшка. Пассивные устройства. Между тем кое кто
рассматривает процессор, как устройство активное. Кибернетический разум,
мечту кибернетиков, победителя в шашках. НЕТ НИКАКОГО ПОБЕДИТЕЛЯ.
Есть гроссмейстер, уставший от доставаний журналистов. И есть процессор,
работающий под управлением германских программистов.
Но когда ппроигравший гроссмейстер пойдет отдыхать домой, то он
произведет на свет с божьей помощью и с помощью своей жены несклько
будущих мастеров. А холодный комп - нет. Ни одного мастера. Я про то,
что человек продуктивнее машины. Даже если эта машина злопамятная.
И иногда обыгрывает. Что же? Вот и однорукие автоматы обыгрывают.
Им интеллект отдадим за это?

> Ringo ©

Ринго, никто не спорит, что комп без человека - ничто. Но выяснилось, что такие серьезные задачи (как игра в шахматы) комп решает ЛУЧШЕ человека. И не просто лучше 99 процентов шахматистов на Земле, а лучше САМОГО СИЛЬНОГО шахматиста.

Ферштейн?

Шахматы - это не просто 2 умножить на 2. Долгое время эта игра считалась МЕРИЛОМ ИНТЕЛЛЕКТА. Но оказалось, что можно написать такую программу и запустить на таком компьютере, что создается впечатление, что компьютер думает и творит. Компьютер жертвует материал и проводит комбинации, компьютер играет позиционно, игру компьютера анализируют сильнейшие шахматисты.

Неспециалиста не волнует, что программа работает по алгоритму, использует различные эвристики, в дебюте и эндшпиле использует уже сгенерированные базы и т.д. ОН ВИДИТ РЕЗУЛЬТАТ, а это главное.

Или ты предпочитаешь спрятать голову в песке, как страус, и не видеть очевидное? Твое дело.

Ферштейн?
"создается впечатление, что компьютер думает и творит"
Ни фига он не творит. Творит человек на созданном им, человеком,
компе. А сам по себе комп, просто набор железа, на котором ьез человека
работает только БП и вентилятор на процессоре. Даже мышь без драйвера
не работает. А уж мышь точно, не творит.
"Компьютер
жертвует материал и проводит комбинации, компьютер играет
позиционно, игру компьютера анализируют сильнейшие шахматисты."
Ни хрена он не жертвует. Чтобы чем-то жертвовать, нужно чем-то обладать.
Комп - это как мотор у автомобиля. Куча железа, которая заведется только
по воле конструктора. И не надо обожествлять консервную банку.
Лучше обожествлять девченку - и приятнее и толку больше:)

Я почти уверен, что дцать лет тому назад подобным же тоном утверждали, что никогда не играть тупому компьютеру в шахматы...

> Virgo_Style (09.12.2006 20:31:40) [160]

Это писали и про шашки, сейчас уже не рискуют.

Virgo_Style ©
"Я почти уверен"
А дцать и тридевятдцать лет назад вышел фильм, все тот же "Собачье Сердце",
когда профессор Преображенский рассуждал, что новый организм на свет
произведет легко и естественно "любая женщина". И западал в обморок, увидя
какой новый разум произвел он. Технотицизм (извини, но другого слова не нашел)
пленяет тем, что обещает много выходов, бесплатные источники энергии там,
дешевые и чистые, утопию про искусственный разум, который искусственно, волшебно
так решит все человеческие задачи мудро и своевременно, или силы военные,
вроде Герберта Уэллса, в войне как бы с марсианами, легко и победоносно.
Нет, ребяты. Если будет битва за Землю, то война будет кровавой, с блевотиной,
никакие чудо-марсиане Уэллса не спасут из книжек. Будет война с пробками на дорогах
и война за газ, и война за нефть, и война за климат. Потому, что вся Европа и хваленая
Америка свой климат уже угробила так, что снега нет в декабре ни в России, ни в Европе.
Радость перед умным компом, играющим в шахматы скоро сменится перед печалью
дождей в Австрии в январе, обвалами на лыжных трассах Тироля в феврале, тайфунами
во Франции в марте и наводнениями в Германии в апреле. Что же компу лишь глупую
шахматную задачку про "детский мат" задаете? Детский мат станет похож на взрослый, когда
без помощи компа так хорошо обыгрывающего Крамника, утонет Голландия. Потом
Калифорния, потом Лондон. Где же тогда в дцать лет будут победоносные решения
современных компьютеров? На съезде шахматистов? На съезде где-нибудь в России,
когда британские детишки будут захлебываться гнилой, но настойчивой водой из Темзы?
А бабушки из Амстердама, подобрав свои голландские, шерстяные юбки, будут видеть
и лицезреть захлебнувшихся внуков и внучек на сдавшихся природе дамбах?
Что же ты свои "дцать" не отдал этим английским внукам? Мат английскому королю
будет действительно матерным словом. Без шуток. Включи свои компы. Они, разогревшись,
никому не нужные без нужных программ, разогреют Землю, обыграют Крамника еше раз,
и споют погребальную, никому не нужную, песню над детскими трупиками, гибнущими около
Ливерпуля. У Уэллса землян жгли таинстыенным зеленым лучом. Теперь этот луч
не глобально, а местно присутсствует на любом телефоне. И вместе с ним глупая вера,
что комп спасет англ.детей. Блин, хотел конкретно, а получилось, как у проповедника...

Ringo © (09.12.06 21:19) [162]
Оно и конечно, оно и понятно, оно и не что-либо как, и не
как-либо что, а что касательно относительно - то и действительно,
а если случится в мире такое - то и пожалуйста.
(c)

Больше ответить просто-таки ничем не могу %-)

> Внук (09.12.2006 22:08:44) [164]

Да, погода подходящее, грибы поперли, такие забористые.

Удалено модератором
Примечание: Узнай это в личной переписке

> Mystic © (06.12.06 15:08) [51]
>
> Кстати о шахматах... Вчера в Минске умер Д. И. Бронштейн
> :(

Мистик, а ты не видишь в этом мистического совпадения?

В одно и то же время и сильнейший шахматист планеты проигрывает матч компьютерной программе, и умирает один из немногих гроссмейстеров, который знал слабое место программ и умел им воспользоваться?

То есть человек терпит поражения на всех фронтах.

Ну... это уже упоминалось. Бронштейн много занимался компьютерными шахматами и умел доказывать их слабость даже на той территории, которая считается вотчиной компьютеров (острые позиции). И ушел он из жизни ровно накануне, когда Крамник проиграл матч (надо заметить, что Fritz не самая сильная программа).

Так что совпадение есть, вот только мистическое ли? Недавно перелистывал его книгу "Давид против Голиафа". Умел он озадачить компьютер...

А насчет на всех фронтах... В адвансе пока выигрывает человек + программа против чистых программ. Может шахматы должны пойти по этому пути?

> Mystic © (25.12.06 18:10) [169]
>
>В адвансе пока выигрывает человек + программа против чистых программ.
>

Это неравное состязание, ты должен это признать.

Да, неравное, но оно показывает, что человек еще что-то понимает в этой игре. потому то если поправки челоека будут приводить только к ухудшению игры, то... :(

Человек + программа сильнее просто человека или просто программы.
Потому что есть ситуации, когда лучше довериться компу, а есть - когда лучше пусть примет решение человек. Но тогда это значит, что алгоритмы в программых неидеальны. То есть они приносят результат, но НЕ ВСЕГДА. Чего, по-твоему, не хватает программам? Дополнительных параметров в оценке позиции? Нужно ли программе иметь план, как человеку?

И еще я подумал, если бы программа оценивала позицию идеально, то тогда и перебирать варианты нужно бы было всего на один полуход.

Но возможно ли написать такую формулу оценки позиции, которая оценивала бы ситуацию абсолютно точно? Мистик, как думаешь?

Любая позиция имеет результат, а именно, за сколько ходом матуют белые (или черные) неприятельского короля в оптимальном случае (или ничья). Собственно говоря, если ввести такую оценку позиции, то считать надо как раз на один полуход: просмотреть все хода и выбрать лучший. Правда устанавливается такая оценка в случае таблиц Налимова ретроанализом (читай полным перебором).

Тем не менее, для того, чтобы обеспечить возможность целенаправленого перебора и отсекания альтернатив, вводится обычный математический прием: оценочная функция (ОФ), которая позволяет устанавливать некоторые промежуточные цели. Эта функция -- хороший практический прием, только, имхо, он имеет мало общего с мышлением человека. Лично я в процессе игры не высчитаю в каждой линии оценку позиции с точностью до сантипешки.

Далее, шахматы игра конкретная. Дать оценку позиции в человеческом понимании этого слова можно только рассмотрев варианты (за исключением тривиальных случаев). И оценка позиции неотделима от расчета вариантов. Как там у Фишера: "Углубившись в позицию, я обнаружил, что черные не в состоянии использовать многочисленые слабости из-за неразвитости своего королевского фланга." А что значит "углубившись в позицию?" В том числе углубление в позицию включает расчет вариантов. Иными словами, Фишер рассмотрел варианты, в которых черным не удается занять удобные поля фигурам королевского фланга.

1.d4 c6 2.e4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Nf6 5.Nc3 Nc6 6.Nf3 Bg4 7.cxd5 Nxd5 8.Qb3 Bxf3
9.gxf3 e6 10.Qxb7 Nxd4 11.Bb5+ Nxb5 12.Qc6+ Ke7 13.Qxb5 Nxc3 14.bxc3 Qd7 15.Rb1 { Коментарий относится к этому месту оценка рыбки +0.14 в пользу белых }

Мне кажется, что у человека нет ярко выраженой ОФ, как у компьютера. И думаю, что подобный образ мышления можно формализовать. Лично я выбираю продолжение на основании сравнения позиций. Математически, если оношение сравнения позиций транзитивно, то должна существовать и оценочная функция (на самом деле их бесконечно много), но это вносит свои оттенки в процесс выбора хода. Сравнивая две позиции я учитываю произошедшие изменения, например, если противнику нечего предпринять и он вынужен стоять на месте, то перед обязывающим продолжением (вскрытие игры, ...) я максимально улучшу положение своих фигур (это более надежный путь). Большинство программ в таких ситуациях сразу делают обязывающие продолжение (оценочная функция там выше). Не последнюю роль при сравнении позиций играет наличие плана. Например, лучше пешка в позиции где ясно как играть, чем качество когда нет ясного плана.

Интуитивно чувствуется (да есть и идеи), что это формализуемо (и даже возможно используется). Но (тут мое мнение отличается от некоторых авторов программ) ОФ не имеет решающего значения, главное -- разумный перебор альтернатив. При этом ОФ должна влиять на то, какие хода следует включать в перебор (просматривать тщательнее).

Мистик, а как ты считаешь, насколько хорошо на сегодняшний день проработан и исследован дебют?
Я слышал такие мнения, что дебют изучен полностью и если отходить от основной линии, то с очень большой вероятностью выходишь из дебюта с плохой позицией и всю партию будешь мучаться в поисках ничьи.

Во-первых, программисты чекерса уже давно нашали составлять свои дебютные справочники. Но там уже построены 11-12 фигурные и программы после 5-10 ходов уже в ряде вариантов досчитывают до базы.

Во-вторых, простор для творчества в дебюте есть. Просто дебюты бывают разные. Есть дебюты, где велика очень цена одного хода: ошибся и можно сдаться. Например, если и грать черными вариант дракона, то надо быть готовым к тому, что соперник может применить просчитаную дому компьютерную новинку, которую проанализирует до мата. Ну и публиковаться в журналах, соответственно, потому что разгром обычно очень эффектный. Эта одна из причин, по которой Каспаров перестал играть Грюнфельд.

Основная проблема может не в том, что отступление от основной линии не дает перевеса либо приводит к худшей позиции. Основная проблема в том, что все основные планы и контрпланы известны и сложно придумать что-то новое. Можно играть что-то левое, как Морозевич, но против элиты ему сильно мешает корявость дебютного репертуара.

Но есть несколько дебютных систем, где выходишь из дебюта с игровой позицией (черными с чуть худшей, но игровой, с шансами). А дальше все зависит от того, кто лучше понимает шахматы.

а я всегда проигрывал одной очень хорошей шахматной проиграмме( (использующей архив партий)

Крамник проиграл матч компьютеру Найти похожие ветки