Крамник проиграл матч компьютеру

← →
Думкин © (2006-12-06 12:18) [40]

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 12:17) [39]

Не только Крамник значит ошибается. :(

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 12:18) [41]

> IMHO (06.12.2006 11:08:29) [29]

При том приемлемым временем считается время существования вселенной.

← →
Agent13 © (2006-12-06 12:34) [42]

> Как шахматист, ранее серьезно занимавшийся шахматами, скажу,
> что Крамник - как раз последний бастион для компа. В тактическим
> хитросплетениях комп переигрывает ЛЮБОГО человека (в т.ч.
> Каспарова). Была надежда на позиционную игры, в которой
> королем считается Крамник, ибо в позиционных схватках комп
> нередко плывет.
>
> Но и эта преграда преодолена!

Нет, это ещё не последний бастион. Последний бастион - Остап Бендер. Мне почему-то кажется, что в ситуации "здесь только что стояла моя ладья" у Фрица случится Access Violation :)

← →
IMHO © (2006-12-06 12:39) [43]

Как жаль, что с Фрицем не может сразиться такой шахматный гений, как Капабланка... Вот это было бы противостояние! Много бы дал, чтобы такое посмотреть.

← →
IMHO © (2006-12-06 12:39) [44]

> Agent13 © (06.12.06 12:34) [42]

5 баллов!

← →
Mystic © (2006-12-06 13:41) [45]

По поводу матча. Почем-то никто не вспоминает карьез во второй партии --- зевок Крамником мата в один ход в равной позиции :) С учетом этого результата Крамник бы не играл на выигрыш в шестой. Вообще преимущество компьютера во много в отсутсвии усталости: компьютеру все равно считать варианты на первом часу или не шестом... С другой стороны Фриц уступает сто пунктов рейтинга Рыбке, так что сильнейшей программой не является.

> Машина же не ошибалась.

Машина еще как ошибается. Та же Рыбка выигрывает у Фрица 25 партий из 60 :)

> Человек сможет выстроить стратегию игры для победы машины,
> но при реализации своего же замысла допустить ошибку которая
> даст машине шанс.

Машина и человек строют свою игру по совершенно разным принципам. Конечно, человек может эмулировать работу алгоритма машины, но тогда для выбора хода ему прийдется заниматься вычислениями сотни лет :)

> Пятифигурные эндшпили ВСЕ уже определены.

Шестифигурные :)

> Как жаль, что с Фрицем не может сразиться такой шахматный
> гений, как Капабланка... Вот это было бы противостояние!
> Много бы дал, чтобы такое посмотреть.

Капабланка был бы обречен :) Шахматы того времени и сегодняшнего дня очень отличаются. Если почитать Каспарова, то компьютер развенчал много мифов о безошибочной игре Капабланки. Просто сопротивляемость в те времена была очень слабой. Больше шансов было бы у Фишера времен 1970-1972, но и тут анализ его партий с любым движком вносит существеные коррективы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 13:45) [46]

> Думкин (06.12.2006 12:18:40) [40]

Крамник не ошибается, 0,5 миллиона не пахнут, но дважды еще лучше.

← →
Гарри Поттер © (2006-12-06 13:59) [47]

> [45] Mystic © (06.12.06 13:41)
> > Человек сможет выстроить стратегию игры для победы машины,
> > но при реализации своего же замысла допустить ошибку
> которая даст машине шанс.
>
> Машина и человек строют свою игру по совершенно разным принципам.
> Конечно, человек может эмулировать работу алгоритма машины,
> но тогда для выбора хода ему прийдется заниматься вычислениями
> сотни лет :)

Я не правильно выразился, хотел так: Человек сможет выстроить стратегию игры для победы над машиной, но при реализации своего же замысла допустить ошибку которая даст машине шанс.
В смысле, если б Крамник не ошибался в реализации своих стратегий - уделал бы Фрица в сухую.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 14:02) [48]

> Гарри Поттер (06.12.2006 13:59:47) [47]

Ну так и я бы уделал, не хуже Крамника

← →
Гарри Поттер © (2006-12-06 15:04) [49]

> [48] Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 14:02)
> > Гарри Поттер (06.12.2006 13:59:47) [47]
> Ну так и я бы уделал, не хуже Крамника

Ты сможешь так построить, просчитать игру, что следуя своей стратегии и не допуская ошибок - победить Фрица? Снимаю шляпу. Я рад что знаком с тобой :)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:04) [50]

> Mystic © (06.12.06 13:41) [45]
>
> > Как жаль, что с Фрицем не может сразиться такой шахматный
> > гений, как Капабланка... Вот это было бы противостояние!
>
> > Много бы дал, чтобы такое посмотреть.
>
> Капабланка был бы обречен :)

Э, нет, батенька, я с этим не согласен. Такого шахматного таланта, как у Капабланки, не было ни у кого за анализируемую историю человечества.

У него даже шахматной доски дома не было, а как играл!

← →
Mystic © (2006-12-06 15:08) [51]

Кстати о шахматах... Вчера в Минске умер Д. И. Бронштейн :(

> Человек сможет выстроить стратегию игры для победы над машиной

Выстроить то он может, вот только окажется ли она правильной и эффективной? Кстати, в адвансе (соревнование в связке человек + компьютер) чистые программы (Гидра, Рыбка) не выглядят аутсайдерами, хотя пока еще не победители :)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:12) [52]

> Mystic © (06.12.06 13:41) [45]
>
> > Пятифигурные эндшпили ВСЕ уже определены.
>
> Шестифигурные :)

Давай все-таки думать прежде, чем постить!

Евгений СВЕШНИКОВ ОЦЕНКА XXI ВЕКА
http://www.64.ru/old/2005/2/feb13.html

Если пятифигурные, а частично и шестифигурные окончания уже просчитаны

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 15:13) [53]

> Гарри Поттер (06.12.2006 15:04:49) [49]

Я же сказал, что не могу, но если не буду ошибаться, как утверждает Крамник и другие, то результат тотже, у Фрица никаких шансов на успех.
Сообственно мне все равно, я могу и не играть, а сразу признать поражение во всех 6 партиях.
Результат всего лишь в два раза хуже всего то какие то несчастные 0,5

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 15:14) [54]

> IMHO (06.12.2006 15:04:50) [50]

И не оправдывался сроком подготовки :-)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:14) [55]

М.Дворецкий. РАБОТА НАД ОШИБКАМИ

Появились эндшпильные базы данных, дающие точную оценку всех позиций, в которых на доске действуют до пяти фигур, а совсем недавно стали доступными и кое-какие шестифигурные базы.

← →
Gero © (2006-12-06 15:14) [56]

> [51] Mystic © (06.12.06 15:08)
> чистые программы

Что значит «чистые»?

← →
Гарри Поттер © (2006-12-06 15:15) [57]

> [51] Mystic © (06.12.06 15:08)
> > Человек сможет выстроить стратегию игры для победы над
> машиной
> Выстроить то он может, вот только окажется ли она правильной
> и эффективной?

Потому Крамник и Чемпион.
Ну еще может [48] Anatoly Podgoretsky © :))

← →
IMHO © (2006-12-06 15:15) [58]

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 15:14) [54]

Эт точно. Оправдания - это для слабаков :)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:17) [59]

На сегодня компьютером полностью просчитаны все окончания с числом фигур на доске, не превышающим пять (включая королей обеих сторон), а также некоторые шестифигурные эндшпили. То есть компьютер может играть, как Бог, делая абсолютно правильные ходы.

← →
Mystic © (2006-12-06 15:25) [60]

> У него даже шахматной доски дома не было, а как играл!

Вот взял наугад партию Капабланки:

Capablanca -- Campos
Sao Paulo
1927 1-0

1.e4 b6 2.d4 Bb7 3.Bd3 e6 4.Nf3 c5 5.O-O cxd4 6.Nxd4 Ne7 7.Nc3 Ng6 8.Be3 Bc5 9.Qh5 O-O 10.Rad1 Bxd4 11.Bxd4 Nc6 12.Be3 e5 13.Bc4 Kh8 14.Rd6 Qe7 15.Rfd1 Rad8 16.Bg5 f6 17.Qxg6 hxg6 18.R6d3 Rf7 19.Nd5 Qc5 20.Rh3+ Kg8 21.Nxf6+ Kf8 22.Rh8+ Ke7 23.Re8+ Rxe8 24.Rxd7+ Kf8 25.Rxf7# 1-0

Вроде все логично, но рыбка моментально находит 18... d5 и после 19. Nxd5 Rxd5 20. Rh3+ Kg8 21. Bd5+ Rf7 атака отбивается. Таким образом, если бы эту конкретную партию Капабланка играл с комптютером, то он бы ее проиграл :)

← →
IMHO © (2006-12-06 15:33) [61]

Ну дык он играл с учетом силы игроков ТОГО времени!

Если бы потребовалось, он бы играл сильнее.

← →
Mystic © (2006-12-06 15:35) [62]

> Что значит «чистые»?

Игравшие без помощи человека

> также некоторые шестифигурные эндшпили

Скажем так, все имеющие практическое значение :) И некоторые семифигурные :) Например, Marc Bourzutschky and Yakov Konoval сгенерировали 7 фигурную базу "ферзь и конь против ладьи, слона и коня" и нашли позицию в которой кратчайший путь к победе - 517 ходов!

Ну и вот ответ одного из авторов:

Добрый день ! Несколько слов о наших с Марком Буржуцким базах. 1. Основные семифигурные базы без пешек практически уже построены. Сейчас мы вплотную приступаем к базам с пешками, которые намного важнее для практиков. 2. Размеры 7-фигурных баз огромные, иногда более 100 Гб, что пока затрудняет их использование. А вот шестифигурные базы значительно меньше баз Налимова (общий объем всех шестифигурных баз должен составить примерно 300 Гб). 3. Одна из основных целей нашей работы - понять внутреннюю логику взаимодействия шахматных фигур и поэтому правило 50 ходов не учитывается. Построить же базы с учетом этого правила элементарно - просто ограничить поиск 50 ходами, так как базы строятся как раз в измерении DTZ - до необратимого хода (мат, взятие, ход пешкой). 4. Я не сторонник правила 50 ходов и полностью согласен с Crest. Это правило должно быть как-то изменено. А вот что может получиться при соблюдении этого правила например, в следующей позиции: Крg2, Сb1, пп. h2,h3 - Крh8 Белые делают 49 ходов слоном и королем, затем 1 ход пешкой и т.д. В итоге >500 ходов бессмысленной игры. Я.К.

← →
Сало © (2006-12-06 15:51) [63]

Кстати о рыбке... Кроме немецкой арены, нет ли нормального гуя для нее? А то там даже не все на английский переведено, а немецкий я нихт ферштейн.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 16:05) [64]

> IMHO (06.12.2006 15:17:59) [59]

Так компьютер и обсчитывал, просто на 6 фигурные нужно много времени и пока все комбинации не просчитаны.

← →
SergP © (2006-12-06 16:31) [65]

> IMHO © (06.12.06 08:37)
> В Бонне чемпион мира Владимир Крамник сыграл черными последнюю
> партию матча с компьютерной программой Deep Fritz.
>
> Шестая партия закончилась победой компьютера на 47-м ходу.
> В результате, счет матча стал 4:2 в пользу Deep Fritz.
>
> Победитель матча получит $1 млн, а побежденный - $0,5 млн

А нафига компьютеру деньги?

← →
Gero © (2006-12-06 16:33) [66]

> [65] SergP © (06.12.06 16:31)

> А нафига компьютеру деньги?

Уже говорили об этом, так как компьютеру деньги не нужны, он, по всей видимости, решит отдать их авторам программы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 16:33) [67]

> SergP (06.12.2006 16:31:05) [65]

Пропьет

← →
IMHO © (2006-12-06 16:40) [68]

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 16:05) [64]
>
> > IMHO (06.12.2006 15:17:59) [59]
>
> Так компьютер и обсчитывал, просто на 6 фигурные нужно много
> времени и пока все комбинации не просчитаны.

Дебют заканчивается где-то на 20-м ходу, он есть в базе компа.

Эндшпиль начинается где-то на 40-м ходу, он тоже есть в базе компа.

Так что в промежутке между 20-м и 40-м ходами компу приходится творить.

хотя это, конечно, грубо говоря

> [68] IMHO © (06.12.06 16:40)
> Так что в промежутке между 20-м и 40-м ходами компу приходится
> творить.

Большинство победных положений со стороны человека, наверное, возникали именно тогда?

И вот еще, кстати, а компьютер сдается? Предлагает ничью? Принимает ее?

да, именно тогда, потому что победить комп в Дебюте и Эндшпиле невозможно.

> Gero © (06.12.06 16:47) [71]
>
> > [69] IMHO © (06.12.06 16:42)
> > хотя это, конечно, грубо говоря
>
> Конечно, грубо, миттельшпиля может и вовсе не быть.

ну если противник компа - полный нуль, который уже в дебюте накосячит, то миттельшпиль играть бессмысленно

> Gero (06.12.2006 16:44:10) [70]

Если по его база большинство партий заканчивались для данной позиции ничьей, то почему бы и нет, а можно еще и вилку использовать.

> [72] IMHO © (06.12.06 16:49)

Не думаю, что невозможно, но маловероятно. Судя по тому, что в значительном количестве просчитаны комбинации только шести и менее фигурные, то если на доске хотя бы 7-8 фигур, то шансы есть.

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 16:50) [74]

> Если по его база большинство партий заканчивались для данной
> позиции ничьей, то почему бы и нет, а можно еще и вилку
> использовать.

Переведи, я это сообщение совершенно не понял.

> [73] IMHO © (06.12.06 16:50)
> ну если противник компа - полный нуль, который уже в дебюте
> накосячит, то миттельшпиль играть бессмысленно

Не обязательно, может произойти быстрый размен и дело сразу в эндшпиль перетечет.

> IMHO (06.12.2006 16:54:16) [76]

Ну например если позиция в 45 процентах приводила к проигрышу, то почему бы не предложить ничью, желательно воспользоваться генератором случайных чисел.

> Gero (06.12.2006 16:55:17) [77]

Ну а там предопределено

> Gero © (06.12.06 16:55) [77]
>
> > [73] IMHO © (06.12.06 16:50)
> > ну если противник компа - полный нуль, который уже в дебюте
> > накосячит, то миттельшпиль играть бессмысленно
>
> Не обязательно, может произойти быстрый размен и дело сразу
> в эндшпиль перетечет.

а точно, такое тоже может быть

помнится, Ласкер (великий психолог и второй чемпион мира) так нередко поступал

если он знал, что противник не любит и не умеет играть эндшпиль, он в дебюте быстро разменивался (есть один вариант в испанской партии), а потом в эндшпиле додавливал соперника

Крамник проиграл матч компьютеру Найти похожие ветки