Крамник проиграл матч компьютеру

← →
IMHO © (2006-12-06 16:58) [80]

> Gero © (06.12.06 16:55) [77]
>
> > [73] IMHO © (06.12.06 16:50)
> > ну если противник компа - полный нуль, который уже в дебюте
> > накосячит, то миттельшпиль играть бессмысленно
>
> Не обязательно, может произойти быстрый размен и дело сразу
> в эндшпиль перетечет.

а точно, такое тоже может быть

помнится, Ласкер (великий психолог и второй чемпион мира) так нередко поступал

если он знал, что противник не любит и не умеет играть эндшпиль, он в дебюте быстро разменивался (есть один вариант в испанской партии), а потом в эндшпиле додавливал соперника

← →
Gero © (2006-12-06 16:59) [81]

То есть, можно полагать, что компьютеру выгоден максимально быстрый размен.

← →
IMHO © (2006-12-06 17:00) [82]

> Anatoly Podgoretsky © (06.12.06 16:55) [78]
>
> > IMHO (06.12.2006 16:54:16) [76]
>
> Ну например если позиция в 45 процентах приводила к проигрышу,
> то почему бы не предложить ничью, желательно воспользоваться
> генератором случайных чисел.

я о таком вообще никогда не слыхал, интересно, такое в программах шахматных используют?

← →
Gero © (2006-12-06 17:02) [83]

Если у компьютера останется один король против нескольких фигур противника, сдастся ли он?

← →
IMHO © (2006-12-06 17:02) [84]

> Gero © (06.12.06 16:59) [81]
>
> То есть, можно полагать, что компьютеру выгоден максимально
> быстрый размен.

да, эндшпиль он играет очень хорошо, а 5-6 фигурные - идеально, а человек в эндшпиле может допустить досадную ошибку (из-за усталости, например) и испортить все свои труды

вот в миттельшпиле надо его выигрывать, там, где требуется позиционное понимание игры

← →
IMHO © (2006-12-06 17:03) [85]

> Gero © (06.12.06 17:02) [83]
>
> Если у компьютера останется один король против нескольких
> фигур противника, сдастся ли он?

хорошая программа до этого не доведет, она сдастся много раньше

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-06 17:07) [86]

> IMHO (06.12.2006 17:00:22) [82]

Что именно не слышал, про генераторы или про вилку.
И то и другое известсвно и легко проверяется повторением ходов, если используется, то компьютер может выбирать разные продолжения, если ходит всегда одинаково, то генератор не используется.
Проверка вилки требует проверки на суперкомпьютерах. Нужна гигантская база.

← →
IMHO © (2006-12-06 17:17) [87]

чтобы комп предлагал ничью на основе каких-то баз... это сразу наводит на подозрения

← →
Mystic © (2006-12-06 18:37) [88]

> Если бы потребовалось, он [Капабланка] бы играл сильнее.

Вот с Алехиным уже такое не проходило :) Из современных игроков ближе всего к стилю Капабланки Ананд, но играть с компьютером и ему непросто из-за поверхностности игры (как и у Капабланки).

> Кроме немецкой арены, нет ли нормального гуя для нее?

Ну... Chess Assistant, Chess base... Но они все платные. А что касается арены, там есть языковые файлы, по крайней мере у меня все на русском :)

> Большинство победных положений со стороны человека, наверное,
> возникали именно тогда?

Нет. Если класс позиций, в которых преимущество компьютера не вызывает сомнений. Есть специальные ассимметричные оценки (антигросс), которые максимально затрудняют игру человеку. Например, наличие на доске ферзей, коней, открытость центра, и т. д. В случае ассимметричной оценки результат человека еще более плачевным, хотя другим программам он будет на руку :) В эншпиле сказывается большая эрудированость человека и меньше вариантов -- проще. Но конечно когда дело доходит до эншпилей из базы, тут компьютер Бог :)

> вот в миттельшпиле надо его выигрывать, там, где требуется
> позиционное понимание игры

Проще все-таки в игровом эндшпиле :) В миттельшпиле сейчас компьютер ну очень далеко считает, всегда что-нить да прозеваешь. Любая стратегия основана на тактике, а игра компьютера все ближе и ближе к человеческой.

> Ну например если позиция в 45 процентах приводила к проигрышу,
> то почему бы не предложить ничью, желательно воспользоваться
> генератором случайных чисел.

Проценты вещь условная. Например, положение встретилось в 1000 партиях, и белые достигли результата 75% очков. Но потом была сыграна еще одна партия, где встретилась ошеломляющая новинка. После этого было сыграно еще 10 партий, которые все выиграли черные и вариант играть перестали :) Итого по базе партий белые в варианте набирают более 74% очков, но вариант гибельный :) К томе жу все зависит от ньюансов позиции, две идентичные позиции встречаются очень редко.

← →
IMHO © (2006-12-06 18:51) [89]

> Mystic © (06.12.06 18:37) [88]
>
> > Если бы потребовалось, он [Капабланка] бы играл сильнее.
>
>
> Вот с Алехиным уже такое не проходило

Матч Капабланки с Алехиным - это матч гения с великим трудоголиком, а "Порядок бьет класс" (с)

Для Алехина шахматная корона стала целью жизни, а у Капабланки, помимо шахмат, было много увлечений, он был большой поклонник женской красоты и прочих удовольствий.

Был бы матч-реванш, уверен, что Капабланка собрался бы и вернул бы себе корону. Вот только Алехин не дал ему такого шанса, раньше был бардак.

← →
Сало © (2006-12-06 19:00) [90]

>
> Ну... Chess Assistant, Chess base... Но они все платные.
> А что касается арены, там есть языковые файлы, по крайней
> мере у меня все на русском :)

А где вы такой нашли? У меня lng файл для версии 1.1, а так как версия 1.99, то много непереведенного

← →
IMHO © (2006-12-06 19:44) [91]

> Mystic ©

Кстати, скачал твою программу для игры в шашки (с кладовки).
Понравилось, но... я не понял, ты не пользуешься методом альфа-бета отсечений?

Как вообще обстоят дела с шашками, они уже считаются решенной игрой?

Не было ли у тебя желания написать программу для игры в шахматы или го?

Согласен ли ты с мнением, что сумма всех позиционных плюсов не должна превышать минимальной материальной единицы (пешки)?

Как ты считаешь, будущее за полным перебором (brute force) с использованием математических методом отсечений или за методом Ботвинника?

← →
Mystic © (2006-12-06 23:37) [92]

> Если у компьютера останется один король против нескольких
> фигур противника, сдастся ли он?

Обычно в программе есть настройка, когда сдаваться. У меня стоит сдаваться в случае, когда перевес противника более 900 сантипешек в течении пяти ходов.

> ты не пользуешься методом альфа-бета отсечений?

В той программе не пользуюсь. Это была просто несерьезная поделка. Возможно когда-то напишу нечно более серьезное. По крайней мере генератор ходов там можно намного убыстрить.

> Не было ли у тебя желания написать программу для игры в
> шахматы или го?

Желание есть, вопрос в спонсоре :) В принципе мне нравится в это дело, и над такой задачей я готов работать за еду. Кстати, писал программу для решения задач по цумэ-го, но отладить времени не оказалось --- появился на горизонте срочный проект. А сейчас лень. Так что думал над этим много.

Кстати, недавно делал заказ --- генератор ходов с использованием повернутых битовых масок. Возможно что-то шахматообразное (типа шахматных поддавков) напишу.

> Согласен ли ты с мнением, что сумма всех позиционных плюсов
> не должна превышать минимальной материальной единицы (пешки)?

Нет, не согласен. Более этого, во всех сильнейших программах это далеко не так.

> Как ты считаешь, будущее за полным перебором (brute force)
> с использованием математических методом отсечений или за
> методом Ботвинника?

Ну... ни одна программа сейчас не делает действительного полного перебора. Одни варианты считаются глубоко, другие не очень. Что качается работ Ботвийника, то я с ними не очень хорошо знаком. Если не считать варианты, то чем заниматься? Я понимаю, что у Ботвийника программа писалась на Фортране, и возможно штат программистов был не самой высокой квалификации, поэтому количество узлов в дереве было небольшим.

Что делает программа все время? (1) считает варианты (2) оценивает позицию. Чем больше позиционных факторов учитывает оценка позиции, тем меньше вариантов в состоянии просмотреть программа. Ни одна из программ не считает позиции по максимуму. На моей машине Rybka считает примерно 25 тысяч узлов в секунду, а Toga II 250 тысяч узлов в секунду. Если бы он умел эффективно "понимать" позицию, составлять план и т. д., то тогда давно бы уже были сильные го-программы, а так машину просто нечем занять.

Конечно, есть много эвристик, типа нулевого хода, ходов-убийц, типичных ходов в данной структуре и т. д., но все это служит цели сделать перебор более эффективным.

Как по мне, от рассчета вариантов никуда не уйти. По сути любой анализ позиции это есть расчет вариантов (можно вспомнить много подробнейших анализов, где все время уточнялась оценка). Думаю что основная сила в улучшение отсучения рассматриваемых вариантов и наращивании глубины. Плюс база стандартных идей.

← →
Mystic © (2006-12-06 23:42) [93]

Кстати, о шестифигурных базах тут:
http://kd.lab.nig.ac.jp/chess/tablebases-online/

> Как вообще обстоят дела с шашками, они уже считаются решенной
> игрой?

Пропустил. Насчет шашек и чекерса интересная статья на тавлеях http://plus.gambler.ru/tavlei/igra/person_4.htm

← →
IMHO © (2006-12-07 01:25) [94]

> Mystic © (06.12.06 23:37) [92]
>
> не очень. Что качается работ Ботвийника, то я с ними не
> очень хорошо знаком.

Там было противостояние: разработчиков Каиссы (Адельсон-Вельский, Арлазоров и др), которые считали, что без полного перебора не обойтись, и разработчиков Пионера (Ботвинник, Штильман), которые надеялись строить человеческое дерево перебора (3-5 ходов, а не 40)

← →
IMHO © (2006-12-07 01:27) [95]

> Mystic © (06.12.06 23:37) [92]
>
> > Не было ли у тебя желания написать программу для игры
> в
> > шахматы или го?
>
> Желание есть, вопрос в спонсоре :) В принципе мне нравится
> в это дело, и над такой задачей я готов работать за еду.
>

А как ты пришел к программированию переборных задач? Что-то тебя подтолкнуло? Какими-то источниками пользовался?

← →
IMHO © (2006-12-07 01:43) [96]

Ведь насколько мне известно, такие дисциплины в универе не преподают.

← →
Слоник_ (2006-12-07 02:10) [97]

> IMHO © (07.12.06 01:43) [96]
>
> Ведь насколько мне известно, такие дисциплины в универе
> не преподают.

да ладно, хотя бы мельком должны в любом случае

← →
Eraser © (2006-12-07 03:58) [98]

> [97] Слоник_ (07.12.06 02:10)

> да ладно, хотя бы мельком должны в любом случае

ага, аж дважды ))
----
в лучшем случае научат, как иконку в трей поместить на winAPI.

← →
Думкин © (2006-12-07 06:58) [99]

> IMHO © (07.12.06 01:43) [96]

А при чем тут Универ? Мистик не заканчивал ВУЗа.
Но даже если и заканчивал бы - вполне можно факультативно столкнуться.

← →
Слоник_ (2006-12-07 08:50) [100]

> Eraser © (07.12.06 03:58) [98]
> ага, аж дважды ))
> ----
> в лучшем случае научат, как иконку в трей поместить на winAPI.

а нас вот, наоборот - этому не учили =)
286-ые со временем компиляции "одна сигарета".. И это прекрасно! ;)

← →
Думкин © (2006-12-07 08:57) [101]

> Слоник_ (07.12.06 08:50) [100]

Он путает Университет с шаражкой на которой написано "Универ". Не обращай внимания. :)

← →
Mystic © (2006-12-07 12:59) [102]

> как ты пришел к программированию переборных задач? Что-то
> тебя подтолкнуло? Какими-то источниками пользовался?
> Ведь насколько мне известно, такие дисциплины в универе
> не преподают.

Все было просто --- хотелось сыграть в шашки с компьютером, но не было программы. Из шахматных прог был тогда Chessmaster 2100 и 3000. Немного подумал, пришла в голову идея --- ее реализовал (на Turbo Pascal). Потом много раз исходники терялись/восстанавливались. Конечно, сейчас я бы реализовал все по другому -- по сути логика не менялась с того времени никак. А источниками никакими не пользовался, тогда интернета не было.

А вообще с детства любил логические игры, да и сейчас увлекаюсь. А как программисту может не прийти идея реализовать свое хобби на машине?

> Мистик не заканчивал ВУЗа.

Не заканчивал, но учился. На моем счету даже шести дипломных работы (проги, расчетная часть без оформления) и около семидесяти курсовых (себе ничего так и не написал). Количества лаб сказать не могу, но иногда попадались лабы, косвенно связаные с перебором (например, решить игру 8 [аналог 15] ретроанализом и т. д.) Ну и ближе к сессии я аккуратно получаю пару писем от студентом (курсовые, дипломы... То ли алгоритм Нелдера-Мида, то ли шашки, то ли еще что...)

← →
IMHO © (2006-12-07 14:59) [103]

> Думкин © (07.12.06 06:58) [99]
>
>
> > IMHO © (07.12.06 01:43) [96]
>
> А при чем тут Универ? Мистик не заканчивал ВУЗа.
> Но даже если и заканчивал бы - вполне можно факультативно
> столкнуться.

Желательно иметь хорошего и опытного наставника по данной теме.
Я бы много дал, чтобы побывать на лекциях Адельсона-Вельского и Кронрода (создателей Каиссы)

← →
IMHO © (2006-12-07 15:01) [104]

> Mystic © (06.12.06 23:37) [92]
>
> > Согласен ли ты с мнением, что сумма всех позиционных плюсов
> > не должна превышать минимальной материальной единицы (пешки)?
>
>
> Нет, не согласен. Более этого, во всех сильнейших программах
> это далеко не так.

А почему не согласен? Ведь если машина будет ценить позиционный перевес выше материала, то она будет частенько идти на необоснованные жертвы материала.

← →
TIF © (2006-12-07 15:12) [105]

У Крамника был месяц для работы с программой. С полной версией. Он готовился, но программа оказалась сложнее, чем он думал...

← →
Eraser © (2006-12-07 15:23) [106]

> [101] Думкин © (07.12.06 08:57)

ну если ЮРГТУ (НПИ) это не универ, то что тогда универ? только МГУ и МГТУ им. Баумана )) ?

> [100] Слоник_ (07.12.06 08:50)

к сожалению, замечаю для себя, что как ни странно, наиболее сильно преподавали IT специальности в России (СССР) в 80-х, начале 90-х. Пусть кое-где не было новейших компьютеров, зато в плане алгоритмезации мозг хорошо вправляли, с удовольствием бы поучился имеено этому. Сейчас эта школа осталась мало где, в основном в вузах, где есть специальности, связанные с криптографией.

> [102] Mystic © (07.12.06 12:59)

завидую белой завистью знаниям в такой интересной области. думаю таких специалистов во всем мире по пальцам перечесть, только вот зарабатывать на жизнь этим можно только на западе. ведь тот же Deep Fritz вряд ли делал IT отдел из 100 человек, основная работа и идея, скорее всего, пренадлежит одному-двум людям. Т.о. если влится в какую-либо команду разработчиков такого профиля, то можно и заниматься любимым делом, и зарабатывать на хлеб с маслом одновременно? инересно, как обстоят дела в данной сфере программирования на самом деле?

← →
Думкин © (2006-12-07 18:45) [107]

> Eraser © (07.12.06 15:23) [106]

Почему же? Есть еще ЛГУ, НГУ и еще ряд в некоторых городах России и Украины. Если мы про них.
А про ЮРГТУ(НПИ) - впервые слышу. Видимо и через стадию академии проходило?

Но ведь вы сами говорили, что научились там только взятки давать. А в вышеперечисленных несколько другому обучают. И в частности, тому же ИТ обучают очень даже неплохо. И в Микрософт например приглашают. И не только. И про криптографию - что-то не въехал. Вы опять судите о том, о чем не осведомлены.

> IMHO © (07.12.06 14:59) [103]
Безусловно. Но именно это я и вкладываю в понятие факультативный. Подобное в основном курсе, наверняка, нигде не читают. Самое интересное в приличных заведениях всегда по факультативам разбросано. С них и начинается специальность и специализация. Например, и по обсуждаемому предмету.

← →
Eraser © (2006-12-07 19:31) [108]

> [107] Думкин © (07.12.06 18:45)

> Почему же? Есть еще ЛГУ, НГУ и еще ряд в некоторых городах
> России и Украины. Если мы про них.

да я собственно с вами согласен про "шаражкоу на которой написано "Универ". "
однако ЮРГТУ (бывший новочеркасский политехнический институт) - один из крупнейших (если не крупнейший) вуз на юге страны, на ряду с РГУ, РИЖД и т.п.
эт я про то, что уровень преподавания должен соответствовать названию учебного заведения, что соблюдается только в ряде московских и перечисленных вами вузах.

> Eraser © (07.12.06 19:31) [108]

А с названиями большая беда. Это так.
Вот был институт инженеров водного транспорта. Четко и ясно. Затем Академия, где уже готовили спецов непонятно куда и зачем, хотя и водному транспорту что-то перепадало. Что сейчас и не в курсе. Возможно даже и университет. И пошло поехало. Развелось академий, университетов - причем не только на старой базе, но и новоявленных. С явной внутренней целью - лоховедения и бабкорубления, и довольно размытой внешней. Во многом подобное перешло и на ВУЗы бывшие. Там тоже появились факультеты, кафедры, которые предложить качественно то, что у них на вывеске висит - не могли и не могут. И главное то, что многие это знают. Но продолжают поступать в подобное и платить деньги, а иногда и взятки. А порядка в этом и не видно на горизонте. Согласен.

> Ведь если машина будет ценить позиционный перевес выше материала,
> то она будет частенько идти на необоснованные жертвы материала.

Ну так вопрос в балансе. Ранние программы частенько ради материала терпели шли на кошмарные позиционные уступки и часто проигрывали. Вот я поминал Бронштейна, он как раз из жизни ушел в день поражения Крамника, до 2000 -го года она часто играл с компьютерными программами, при этом его тактика заключалась в том, чтобы пожертвовать материал. И часто это приносило успех. Современные программы более сбалансированы в этом вопросе. вот ссылка на книгу:

http://rapidshare.de/files/22187086/Bronshtein.rar (11 Мб)

> инересно, как обстоят дела в данной сфере программирования
> на самом деле?

Понемногу, потихоньку Для многих это больше хобби, вот на этом форуме много энтузиастов:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewforum.php?id=13
Вообще 100 человек в команде Фрица, но думаю, что разработкой шахматного движка занимаются человек 4-5. Остальные тестировщики, плюс разработка Chess base.

Интернет-шахматы сейчас популярны, в общем проекты всемя от времени попадаются...

> [109] Думкин © (07.12.06 19:39)

> А порядка в этом и не видно на горизонте.

да дела, к сожалению, обстоят именно так, при этом на кафедрах, которые были еще в советские времена уровень преподавания вполне хороший, посторонних от специальности людей почти нет, костяк составляют действительно Профессионалы, человека, который увлечен и кому интересно, что он преподает сразу видно. А вот на новоявленных кафедра (или сильно реструктурированных и расширенных по требованиям моды), например кафедрах гуманитарных наук, IT, экономики, юриспруденции поголовно взяточниство и непрофессионализм, хотя именно специальности закрепленные за этими кафедрами сейчас пользуются наибольшим спросом.

Для меня тут интересно то, что человеческая игрушка - компьютер - может надуть сам мозг. Привет Пенроузу, как говорится. Редукционизм-таки рулит, в чем ине надо было сомневаться "умникам"-философам.

> TUser © (07.12.06 20:13) [113]

Я в этом как раз не вижу ничего уж интересного. По сути это человек победил другого с помощью инструмента. Никого же не удивит, что человек с автоматом победит человека без оного? Так и тут.

есть вероятность найти Кронрода в Москве или Питере (или даже в Новосибе), но в Гондурасе - нет такой вероятности. Кронроды в Гондурасе не обитают...

> IMHO © (08.12.06 11:41) [116]

http://www.bookline.ru/poisk.php?author=%C0.+%D1.+%CA%F0%EE%ED%F0%EE%E4&tochno=1

http://findbook.ru/search/d1?authors=%CA%F0%EE%ED%F0%EE%E4&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0

но хотелось бы ЖИВОГО общения!

> IMHO © (08.12.06 11:47) [118]

А... ты об этом. Не знаю. Они там рождаются, но потом все равно оказываются, как правило,

в Москве или Питере (или даже в Новосибе),

такова жизнь.

А за сцылку спасибо... что-то не догадался я поискать на озоне...

Крамник проиграл матч компьютеру Найти похожие ветки