Крамник проиграл матч компьютеру

← →
Virgo_Style © (2006-12-09 20:31) [160]

Я почти уверен, что дцать лет тому назад подобным же тоном утверждали, что никогда не играть тупому компьютеру в шахматы...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-09 20:36) [161]

> Virgo_Style (09.12.2006 20:31:40) [160]

Это писали и про шашки, сейчас уже не рискуют.

← →
Ringo © (2006-12-09 21:19) [162]

Virgo_Style ©
"Я почти уверен"
А дцать и тридевятдцать лет назад вышел фильм, все тот же "Собачье Сердце",
когда профессор Преображенский рассуждал, что новый организм на свет
произведет легко и естественно "любая женщина". И западал в обморок, увидя
какой новый разум произвел он. Технотицизм (извини, но другого слова не нашел)
пленяет тем, что обещает много выходов, бесплатные источники энергии там,
дешевые и чистые, утопию про искусственный разум, который искусственно, волшебно
так решит все человеческие задачи мудро и своевременно, или силы военные,
вроде Герберта Уэллса, в войне как бы с марсианами, легко и победоносно.
Нет, ребяты. Если будет битва за Землю, то война будет кровавой, с блевотиной,
никакие чудо-марсиане Уэллса не спасут из книжек. Будет война с пробками на дорогах
и война за газ, и война за нефть, и война за климат. Потому, что вся Европа и хваленая
Америка свой климат уже угробила так, что снега нет в декабре ни в России, ни в Европе.
Радость перед умным компом, играющим в шахматы скоро сменится перед печалью
дождей в Австрии в январе, обвалами на лыжных трассах Тироля в феврале, тайфунами
во Франции в марте и наводнениями в Германии в апреле. Что же компу лишь глупую
шахматную задачку про "детский мат" задаете? Детский мат станет похож на взрослый, когда
без помощи компа так хорошо обыгрывающего Крамника, утонет Голландия. Потом
Калифорния, потом Лондон. Где же тогда в дцать лет будут победоносные решения
современных компьютеров? На съезде шахматистов? На съезде где-нибудь в России,
когда британские детишки будут захлебываться гнилой, но настойчивой водой из Темзы?
А бабушки из Амстердама, подобрав свои голландские, шерстяные юбки, будут видеть
и лицезреть захлебнувшихся внуков и внучек на сдавшихся природе дамбах?
Что же ты свои "дцать" не отдал этим английским внукам? Мат английскому королю
будет действительно матерным словом. Без шуток. Включи свои компы. Они, разогревшись,
никому не нужные без нужных программ, разогреют Землю, обыграют Крамника еше раз,
и споют погребальную, никому не нужную, песню над детскими трупиками, гибнущими около
Ливерпуля. У Уэллса землян жгли таинстыенным зеленым лучом. Теперь этот луч
не глобально, а местно присутсствует на любом телефоне. И вместе с ним глупая вера,
что комп спасет англ.детей. Блин, хотел конкретно, а получилось, как у проповедника...

← →
Virgo_Style © (2006-12-09 22:03) [163]

Ringo © (09.12.06 21:19) [162]
Оно и конечно, оно и понятно, оно и не что-либо как, и не
как-либо что, а что касательно относительно - то и действительно,
а если случится в мире такое - то и пожалуйста.
(c)

Больше ответить просто-таки ничем не могу %-)

← →
Внук © (2006-12-09 22:08) [164]

>>Ringo © (09.12.06 21:19) [162]
Не, тут не только травой дело обошлось... Истерия как образ жизни.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-09 22:16) [165]

> Внук (09.12.2006 22:08:44) [164]

Да, погода подходящее, грибы поперли, такие забористые.

← →
IMHO © (2006-12-09 22:40) [166]

Удалено модератором
Примечание: Узнай это в личной переписке

← →
Думкин © (2006-12-10 06:07) [167]

> Ringo ©

Извини, конечно, но по моему тебя несет не по детски ради того чтобы нести. Завязывай.

← →
IMHO © (2006-12-25 17:37) [168]

> Mystic © (06.12.06 15:08) [51]
>
> Кстати о шахматах... Вчера в Минске умер Д. И. Бронштейн
> :(

Мистик, а ты не видишь в этом мистического совпадения?

В одно и то же время и сильнейший шахматист планеты проигрывает матч компьютерной программе, и умирает один из немногих гроссмейстеров, который знал слабое место программ и умел им воспользоваться?

То есть человек терпит поражения на всех фронтах.

← →
Mystic © (2006-12-25 18:10) [169]

Ну... это уже упоминалось. Бронштейн много занимался компьютерными шахматами и умел доказывать их слабость даже на той территории, которая считается вотчиной компьютеров (острые позиции). И ушел он из жизни ровно накануне, когда Крамник проиграл матч (надо заметить, что Fritz не самая сильная программа).

Так что совпадение есть, вот только мистическое ли? Недавно перелистывал его книгу "Давид против Голиафа". Умел он озадачить компьютер...

А насчет на всех фронтах... В адвансе пока выигрывает человек + программа против чистых программ. Может шахматы должны пойти по этому пути?

← →
IMHO © (2006-12-25 18:20) [170]

> Mystic © (25.12.06 18:10) [169]
>
>В адвансе пока выигрывает человек + программа против чистых программ.
>

Это неравное состязание, ты должен это признать.

← →
Mystic © (2006-12-26 08:55) [171]

Да, неравное, но оно показывает, что человек еще что-то понимает в этой игре. потому то если поправки челоека будут приводить только к ухудшению игры, то... :(

Человек + программа сильнее просто человека или просто программы.
Потому что есть ситуации, когда лучше довериться компу, а есть - когда лучше пусть примет решение человек. Но тогда это значит, что алгоритмы в программых неидеальны. То есть они приносят результат, но НЕ ВСЕГДА. Чего, по-твоему, не хватает программам? Дополнительных параметров в оценке позиции? Нужно ли программе иметь план, как человеку?

И еще я подумал, если бы программа оценивала позицию идеально, то тогда и перебирать варианты нужно бы было всего на один полуход.

Но возможно ли написать такую формулу оценки позиции, которая оценивала бы ситуацию абсолютно точно? Мистик, как думаешь?

Любая позиция имеет результат, а именно, за сколько ходом матуют белые (или черные) неприятельского короля в оптимальном случае (или ничья). Собственно говоря, если ввести такую оценку позиции, то считать надо как раз на один полуход: просмотреть все хода и выбрать лучший. Правда устанавливается такая оценка в случае таблиц Налимова ретроанализом (читай полным перебором).

Тем не менее, для того, чтобы обеспечить возможность целенаправленого перебора и отсекания альтернатив, вводится обычный математический прием: оценочная функция (ОФ), которая позволяет устанавливать некоторые промежуточные цели. Эта функция -- хороший практический прием, только, имхо, он имеет мало общего с мышлением человека. Лично я в процессе игры не высчитаю в каждой линии оценку позиции с точностью до сантипешки.

Далее, шахматы игра конкретная. Дать оценку позиции в человеческом понимании этого слова можно только рассмотрев варианты (за исключением тривиальных случаев). И оценка позиции неотделима от расчета вариантов. Как там у Фишера: "Углубившись в позицию, я обнаружил, что черные не в состоянии использовать многочисленые слабости из-за неразвитости своего королевского фланга." А что значит "углубившись в позицию?" В том числе углубление в позицию включает расчет вариантов. Иными словами, Фишер рассмотрел варианты, в которых черным не удается занять удобные поля фигурам королевского фланга.

1.d4 c6 2.e4 d5 3.exd5 cxd5 4.c4 Nf6 5.Nc3 Nc6 6.Nf3 Bg4 7.cxd5 Nxd5 8.Qb3 Bxf3
9.gxf3 e6 10.Qxb7 Nxd4 11.Bb5+ Nxb5 12.Qc6+ Ke7 13.Qxb5 Nxc3 14.bxc3 Qd7 15.Rb1 { Коментарий относится к этому месту оценка рыбки +0.14 в пользу белых }

Мне кажется, что у человека нет ярко выраженой ОФ, как у компьютера. И думаю, что подобный образ мышления можно формализовать. Лично я выбираю продолжение на основании сравнения позиций. Математически, если оношение сравнения позиций транзитивно, то должна существовать и оценочная функция (на самом деле их бесконечно много), но это вносит свои оттенки в процесс выбора хода. Сравнивая две позиции я учитываю произошедшие изменения, например, если противнику нечего предпринять и он вынужен стоять на месте, то перед обязывающим продолжением (вскрытие игры, ...) я максимально улучшу положение своих фигур (это более надежный путь). Большинство программ в таких ситуациях сразу делают обязывающие продолжение (оценочная функция там выше). Не последнюю роль при сравнении позиций играет наличие плана. Например, лучше пешка в позиции где ясно как играть, чем качество когда нет ясного плана.

Интуитивно чувствуется (да есть и идеи), что это формализуемо (и даже возможно используется). Но (тут мое мнение отличается от некоторых авторов программ) ОФ не имеет решающего значения, главное -- разумный перебор альтернатив. При этом ОФ должна влиять на то, какие хода следует включать в перебор (просматривать тщательнее).

Мистик, а как ты считаешь, насколько хорошо на сегодняшний день проработан и исследован дебют?
Я слышал такие мнения, что дебют изучен полностью и если отходить от основной линии, то с очень большой вероятностью выходишь из дебюта с плохой позицией и всю партию будешь мучаться в поисках ничьи.

Во-первых, программисты чекерса уже давно нашали составлять свои дебютные справочники. Но там уже построены 11-12 фигурные и программы после 5-10 ходов уже в ряде вариантов досчитывают до базы.

Во-вторых, простор для творчества в дебюте есть. Просто дебюты бывают разные. Есть дебюты, где велика очень цена одного хода: ошибся и можно сдаться. Например, если и грать черными вариант дракона, то надо быть готовым к тому, что соперник может применить просчитаную дому компьютерную новинку, которую проанализирует до мата. Ну и публиковаться в журналах, соответственно, потому что разгром обычно очень эффектный. Эта одна из причин, по которой Каспаров перестал играть Грюнфельд.

Основная проблема может не в том, что отступление от основной линии не дает перевеса либо приводит к худшей позиции. Основная проблема в том, что все основные планы и контрпланы известны и сложно придумать что-то новое. Можно играть что-то левое, как Морозевич, но против элиты ему сильно мешает корявость дебютного репертуара.

Но есть несколько дебютных систем, где выходишь из дебюта с игровой позицией (черными с чуть худшей, но игровой, с шансами). А дальше все зависит от того, кто лучше понимает шахматы.

а я всегда проигрывал одной очень хорошей шахматной проиграмме( (использующей архив партий)

Крамник проиграл матч компьютеру Найти похожие ветки