Текущий архив: 2002.11.07;
Скачать: CL | DM;
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
blackman (2002-09-21 16:25) [0]К любому товару, продающемуся в России
должна быть приложена инструкция на русском языке!
Это закон !
Почему фирма INPRISE/BORLAND не соблюдает законы России ?
HELP на аглицком. Предлагаю в ближайшее время
потребовать соблюдения прав потребителя !
Кто за ???
(Голосуют только обладатели лицензионной версии)
← →
ZZ © (2002-09-21 16:27) [1]и следующая версия выйдет вообще без хелпа (вроде он по закону не положен).
ЗЫ. И на MS сразу подавай за "непереведенный" MSDN
← →
drpass © (2002-09-21 17:09) [2]Негодяи!
Надо срочно потребовать от Borland вернуть деньги! И с возмещением морального ущерба!
← →
Юрий Зотов © (2002-09-21 17:35) [3]Зато фирма INPRISE/BORLAND четко соблюдает неписаный закон России: наш сервис ненавязчив, не нравится - не юзай. А неписаные законы в России важнее официальных.
А насчет возврата денег... Когда отмечалось 600-летие освобождения от татаро-монгольского ига, мы шутили над одним нашим другом (татарином) - плати, мол, выкуп (в смысле - беги в магазин). На что он тоже пошутил: ладно, говорит, но тогда сначала заплатите дань за 600 лет.
Так и с Борландом - как потребует возмещения за все пиратство, да за все года... мало не будет...
← →
Феликс © (2002-09-21 17:37) [4]А почему россияне не соблюдают законы цивилизованного рынка? Почему вы покупаете делфи не за 1000$ а за 100 рублей? Вот так вот! Хотя если это шутка, то шутка хорошая.
← →
drpass © (2002-09-21 17:58) [5]Ну почему же? На работе у наших программистов стоят легальные лицензионные версии, по $3000 на рабочее место. А дома... ну, совесть, конечно, грызет (иногда). С другой стороны, я ничего не пишу такого коммерческого... Borland не обидится
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-21 18:09) [6]2 blackman (21.09.02 16:25)
> должна быть приложена инструкция на русском языке!
> HELP на аглицком
Инструкция и хелп - две большие разницы.
Вы покупали лицензионную Дельфи?
Может к ней прилагается русскоязычная инструкция, так что формально закон соблюден.
← →
blackman (2002-09-21 19:05) [7]>Кулюкин Олег
"Может к ней прилагается русскоязычная инструкция, так что формально закон соблюден."
Нету !
Представительство фирмы в Москве есть,
а инструкции нет !
А кто сказал, HELP не справка ?
Справки у нас то же только на русском дают !
>Феликс
Не за 100, а 75 и никто не говорит, что это не лицензионная,
а мы не знаем и разбираться не должны.
>drpass
Правульно !
← →
MJH © (2002-09-21 19:29) [8]2blackman
да кстати, ты делфю купил у производителя или украл благодаря пиратам? последнее? тогда какие могут быть претензии?
← →
evgeg © (2002-09-21 19:48) [9]> А почему россияне не соблюдают законы цивилизованного рынка?
В России действуют законы России. Другие законы не действуют и их никто не обязан соблюдать. А вот законы России должны соблюдать всеми на территории России.
Даже если человек не покупает что-либо, продающееся с нарушением закона, его может, как гражданина, беспокоить и возмущать сам факт нарушения закона.
← →
blackman (2002-09-21 21:02) [10]>MJH, evgeg
"Даже если человек не покупает что-либо, продающееся с нарушением закона, его может, как гражданина, беспокоить и возмущать сам факт нарушения закона."
Вот меня этот факт и беспокоит !
По ночам не сплю. Мучаюсь.
Почему я деньги Inprise плачу, а они мне нет !
Факт !
← →
Shadow © (2002-09-21 21:11) [11]2 BlackMan
А Вы переходите улицу только в устанновленных местах, и только на разрещающий знак светофора?
← →
balackman (2002-09-21 22:45) [12]>Shadow
Дискуссия перешла на обсуждение Blackman"а ?
Я пошутить хотел, но восприняли всерьез.
Что делается ребяты ?
Заходите сюда
http://blackman.hoha.ru/humor.html
Вам понравиться должно.
Юмор на ночь.
Если нет пишите !
← →
Макс Черных © (2002-09-21 23:05) [13]
> К любому товару, продающемуся в России
> должна быть приложена инструкция на русском языке!
Не инструкция, а этикетка. Инструкция только для сложных
технических товаров, химии и тд.
А иначе надо было бы закрыть:
1. Булочные. (не видел я инструкции на хлеб)
2. Бензоколонки. (и на бензин не видел)
3. Да и почти все остальное :)
← →
blackman (2002-09-21 23:13) [14]>Макс Черных
Стало быть DELPHI не сложная штука и к ней нужна только этикетка ?
Здравая мысль !
Интересно как она должна выглядеть ?
← →
Юрий Зотов © (2002-09-22 00:59) [15]> Интересно как она должна выглядеть ?
А Romkin уже придумал - Delphi 6 Beer. На бутылке. Осталось только с Borland гонорар получить.
← →
drpass © (2002-09-22 01:16) [16]Есть же разница - если ты не смог прочитать инструкцию, скажем, к буржуйскому лекарству, т.к. не знаешь буржуйского языка, то понос будет относительно легким последствием. Однако науке не известен ни один случай, когда использование Delphi человеком, не понимающим английского языка, вызывало летальный исход (или хотя бы вышеупомянутый понос)
← →
drpass © (2002-09-22 01:18) [17]>Юрий Зотов
Это Romkin будет гонорар выплачивать. За незаконное использование зарегистрированной торговой марки
← →
MJH © (2002-09-22 01:42) [18]2blackman (21.09.02 21:02)
>MJH, evgeg
"Даже если человек не покупает что-либо, продающееся с нарушением закона, его может, как гражданина, беспокоить и возмущать сам факт нарушения закона."
Вот меня этот факт и беспокоит !
По ночам не сплю. Мучаюсь.
Почему я деньги Inprise плачу, а они мне нет !
Факт !
ты вот своим ответом сам себе и ответил - ты закон тоже нарушаешь, так что какие могут быть претензии?
ты украл ПО, должны обратиться в суд в первую очередь на ТЕБЯ, и той стороне уже будет совсем не интересно, что какая-то американская фирма Borland обидела вора тем что не перевела на его родной язык объект столь привлекший его внимание. так что все в порядке.
← →
Юрий Зотов © (2002-09-22 02:06) [19]> drpass © (22.09.02 01:18)
Этим же пивом и откупится. В Борланде, поди, тоже нормальные программеры работают. Иначе бы так хорошо не писали.
← →
evgeg © (2002-09-22 11:43) [20]> MJH © (22.09.02 01:42)
Вы меня знаете? Вы видели, что я что-то украл? Ваши слова являются клеветой, за которую в свою очередь можно ответить в суде.
Потом, даже если какой-то человек купил пиратский диск, значит ли это, что он нарушил закон России? Докажите это. Причем американские и прочие иностранные законы можете не приводить, т. к. они здесь не действуют и никого не волнуют.
Далее, под защитой закона находятся все граждане, независимо от того, нарушали они закон или нет. И закон призван защищать в первую очередь интересы граждан России, а не иностранные кампании.
← →
MJH © (2002-09-22 13:30) [21]2evgeg
да...ты украл интеллектуальную собственность, не заплатил за работу программистам, нарушил массу лицензионных соглашений, и прочие акты. впрочем как и все мы.... к примеру вводя в winXP код FCK***** мы уже стали ворами....но у меня не этот ключ :)
впрочем как и испльзуя креки на весь другой софт....
так что не надо иметь претензий к производителю, пользуясь его продукцией нелегально...верно?
И закон призван защищать в первую очередь интересы граждан России, а не иностранные кампании.
вот поэтому русских и не любят :)
← →
evgeg © (2002-09-22 13:53) [22]> MJH © (22.09.02 13:30)
> да...ты украл интеллектуальную собственность,
Требую извинений в двойном бездоказательном обвинении в воровстве.
> не заплатил за работу программистам, нарушил массу
> лицензионных соглашений, и прочие акты. впрочем как и все
> мы.... к примеру вводя в winXP код FCK***** мы уже стали
> ворами....но у меня не этот ключ :)
> впрочем как и испльзуя креки на весь другой софт....
Это все пустая болтовня. Дайте ссылку на закон России, который нарушает человек, который покупает пиратский компакт-диск.
> так что не надо иметь претензий к производителю, пользуясь его
> продукцией нелегально...верно?
А я могу вообще не пользоваться. Сам факт нарушения закона возмущает.
Кстати, вы тут призались в своем, как вы считатете, воровстве. Так что по вашей логике, вы ни на кого не имете права по этому поводу наезжать.
← →
vuk © (2002-09-22 14:01) [23]Поищите в инете следующую фразу:
"О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных"
← →
anpsoft (2002-09-22 14:25) [24]Украл - в тюрьму!
Опять украл - в тюрьму!
← →
evgeg © (2002-09-22 14:43) [25]> anpsoft (22.09.02 14:25)
???
> vuk © (22.09.02 14:01)
Вы же понимаете, что это для поддержки аргументации оппонентов нет смысла, что то искать, потом самому строить лог. цепочку: почему этот закон запрещает то то и то то и т. д. У нас действует принцип: разрешено все, что не запрещено. Так что это дело оппонента, если он хочет подтвердить свои обвинения в нарушении закона, найти закон и привести аргументы в пользу того, что он действительно запрещает данные действия.
← →
vuk © (2002-09-22 14:54) [26]>Вы же понимаете, что это для поддержки аргументации оппонентов
>нет смысла, что то искать,
Лень-матушка, короче. :o) Я понял. Вот выдержка из закона.
Глава 4. Защита прав
Статья 17. Нарушение авторского права. Контрафактные экземпляры программы для ЭВМ или базы данных
1. Физическое или юридическое лицо, которое не выполняет требований настоящего Закона в отношении исключительных прав правообладателей, в том числе ввозит в Российскую Федерацию экземпляры программы для ЭВМ или базы данных, изготовленные без разрешения их правообладателей, является нарушителем авторского права.
2. Контрафактными признаются экземпляры программы для ЭВМ или базы данных, изготовление или использование которых влечет за собой нарушение авторского права.
3. Контрафактными являются также экземпляры охраняемой в Российской Федерации в соответствии с настоящим Законом программы для ЭВМ или базы данных, ввозимых в Российскую Федерацию из государства, в котором эта программа для ЭВМ или база данных никогда не охранялись или перестали охраняться законом.
← →
blackman (2002-09-22 15:15) [27]>anpsoft
"Украл - в тюрьму!
Вышел украл. Выпил. Сел.
А разговор-то не о том кто чем пользуется,
а о нарушении прав потребителей фирмой Borland.
Нарушает или нет ?
На нее закон распространяется или нет ?
Что Вы все о себе-то ?
Подумайте и о других.
← →
vuk © (2002-09-22 15:20) [28]Знаете, если честно, я подозреваю, что borland будет проще и дешевле вообще свернуть нафиг продажи в России, чем переводить Help на русский язык, если вопрос будет поставлен именно так.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-22 15:22) [29]Да проблем не будет, сделают инструкцию по инсталляции и реадме на русском и достаточно
← →
MJH © (2002-09-22 16:28) [30]2evgeg
не, я с тебя валяюсь, серьезно, без обид
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
← →
evgeg © (2002-09-22 17:35) [31]> vuk © (22.09.02 14:54)
> Лень-матушка, короче. :o)
Почему лень? Просто это не мне надо, а оппоненту.
> Глава 4. Защита прав ..
Пока что из приведенного отрывка видно только то, что нельзя ввозить в Россию программы, изготовленные без разрешения их правообладателей.
Так ведь человек, покупающий пиратский диск, ничего не ввозит.
Что такое "нарушение авторского права" не определено.
← →
evgeg © (2002-09-22 17:36) [32]> MJH © (22.09.02 16:28)
Хамишь.
← →
MJH © (2002-09-22 17:47) [33]2evgeg
Хамишь.
ути-пути....обидел никак :))))
зы: расслабься, сказал - без обид :)
ну весело мне :)
← →
evgeg © (2002-09-22 17:48) [34]Прочитал таки закон.
Кое-что понравилось:
3. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения декомпилировать или поручать декомпилирование программы для ЭВМ с тем, чтобы изучать кодирование и структуру этой программы при следующих условиях:
информация, необходимая для взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, недоступна из других источников;
информация, полученная в результате этого декомпилирования, может использоваться лишь для организации взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, а не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право;
декомпилирование осуществляется в отношении только тех частей программы для ЭВМ, которые необходимы для организации такого взаимодействия.
Т. е. если законно купил, можно спокойно декомпилировать.
И еще:
2. В изъятие из положений абзаца третьего статьи 10 настоящего Закона лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения: осуществлять адаптацию программы для ЭВМ или базы данных; изготавливать или поручать изготовление копии программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей и при необходимости (в случае, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригодным для использования) для замены правомерно приобретенного экземпляра. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей и должна быть уничтожена в случае, если дальнейшее использование этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным.
В общем, MS в заднице со своими неказаннвми лицениями.
← →
evgeg © (2002-09-22 17:53) [35]> MJH © (22.09.02 17:47)
Что с тебя взять то? Хамством прикрываешь отсутсвие аргументов.
← →
blackman (2002-09-22 19:13) [36]>MJH © (22.09.02 13:30)
"И закон призван защищать в первую очередь интересы граждан России, а не иностранные кампании.
вот поэтому русских и не любят :)"
А в какой стране иначе ?
И что значит любят ? А надо ли любить ?
Мы деньги платим и немалые. Зря Вы думаете, что у нас не покупают. Покупают почти все компании серьезно занимающиеся программированием. Так же как и в других странах.
Возможно немного меньше оборот, но страна большая и прибыль от нас есть и немалая !
Не надо думать, что у нас только воруют.
Воруют, но и покупают тоже !
← →
MJH © (2002-09-23 03:04) [37]2evgeg
слышь, чувак, мне кажется ты параноик :)
сейчас скажешь что я на тебя наезжаю и угрожаю :) так?
а насчет аргументов - на такой бред аргументы приводить не собираюсь
2blackman
что покупают софт компании - не спорю, факт, вот у них и должны быть претензии почасти русификации, а не у тебя, купившего пиратсякий диск :)
← →
Esu © (2002-09-23 03:43) [38]Вы мне объясните, кому от руссокго readme станет легче ? Мне лично совсем ничем не легче. Назвался груздем (тоесть программистом) - полезай в кузов.
← →
evgeg © (2002-09-23 07:11) [39]> аргументы приводить не собираюсь
Да я это вижу. Тогда бы лучше просто молчал.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 09:15) [40]2 blackman (21.09.02 19:05)
> А кто сказал, HELP не справка ?
Закон обязывает поставлять русскоязычную ИНСТРУКЦИЮ.
Хелп - не инструкция. Он гораздо "шире"
2 evgeg © (22.09.02 11:43)
> Потом, даже если какой-то человек купил пиратский диск, значит ли это, что он нарушил закон России?
http://www.computerra.ru/online/piracy/faq/4003/
Обратите внимание на вопросы 13 и 14.
Хотя, думаю, Вас ничто не убедит. :(
← →
evgeg © (2002-09-23 10:48) [41]УК РФ, ст. 146 Нарушение авторских и смежных прав" (извлечения): незаконное использование объектов авторского права или смежных прав,… если эти деяния причинили крупный ущерб
Т. е. уголовный кодекс грозит только если причинен ущерб, причем КРУПНЫЙ. Используя на домашнем компьютере какой-нибудь Windows ущерба, а тем более крупного не причиняют.
· КоАП РСФСР, ст. 150.4 "Продажа, сдача в прокат и иное незаконное использование экземпляров произведений или фонограмм" (извлечения): продажа, сдача в прокат или иное незаконное использование в коммерческих целях экземпляров произведений или фонограмм в случаях, если экземпляры произведений или фонограмм являются контрафактными…
Т. е. испоьзование не в коммерческих целях закон не преследует.
автор программы и иные правообладатели вправе требовать:
А разве они не должны судиться с каждым нарушителем в отдельности?
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 12:06) [42]2 evgeg © (23.09.02 10:48)
> Используя на домашнем компьютере какой-нибудь Windows ущерба, а тем более крупного не причиняют.
Крупный - более МРОТа.
Я ж писал, что Вас не переубедить. :(
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 12:24) [43]2 All
НАшел статью, в которой автор отстаивает права пиратов и доказывает невоможность уголовного преследования потребителя пиратской продукции.
А в конце приписка "Запрещается любое полное либо частичное использование в СМИ без разрешения автора" :)
Вывод: никто не любит пиратов (а так же свободу, общедоступность информации и пр.) когда это казается лично его.
← →
Рыжик © (2002-09-23 12:33) [44]Ну вот у нас лецензионная Delphi, не пиратская, а купленная за много-много денег с соблюдением всех законов. Так вот там ни на коробочке, ни в коробочке, ни в каких-либо Readme и т.д. нету ни слова по-русски.
← →
MJH © (2002-09-23 12:39) [45]2evgeg
ты неотквотил ключевую фразу - "на такой бред"
← →
Vitaly © (2002-09-23 12:57) [46]Слушай, MJN,
человек же написал:
"(Голосуют только обладатели лицензионной версии)".
То есть:
1. У него ЛИЦЕНЗИОННАЯ
2. У ТЕБЯ ворованная
3. ОН вправе требовать соблюдения закона
4. А тебя это НЕ КАСАЕТСЯ.
← →
MJH © (2002-09-23 13:21) [47]2Vitaly
б*** сколько можно КРЯВИТЬ МОЙ НИК!!!!!!! :-EEEEE
>"(Голосуют только обладатели лицензионной версии)".
не обратил внимания, но evgeg пишет чистый бред, скоро скажет что я его унижаю :)
и эта...я предпочитаю софт на английском языке, нежели на русском...
← →
Vitaly © (2002-09-23 13:46) [48]"сколько можно КРЯВИТЬ МОЙ НИК!!!!!!! :-EEEEE"
Sorry.
"б***"
Базар фильтруй.
← →
Странник © (2002-09-23 14:52) [49]Хватит пустого спора.
Купил, списал...
Нужно при рассмотрении данного вопроса подходить несколько с другой стороны.
Давайте рассмотрим ситуацию:
Человек ЖАЖДЕТ купить (не украсть) программный продукт.
Приходит к диллеру, официально работающему на рынке данной страны и представляющему интересы фирмы-производителя.
Хочет купить - и не может, т.к. не понимает (или не хочет понимать) того языка, для которого локализован так ему нужный софт.
Ему говорят - не можешь читать - не покупай.
Человек смотрит вокруг и видит, что есть локализовааный Windows, Linux и еще кой-чего.
Вопрос:
Кто в данной ситуации нарушает закон?
а вместе с законом - права потребителя.
Потребитель имеет полное право обратиться в суд с претензией о дискриминации по языковому принципу, навязыванию ему того, чего он не хочет.
Жду ответов.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 15:01) [50]2 Странник © (23.09.02 14:52)
Как я уже писал, при возникновении проблемм, Борланд может приложить к диску брошюру на русском с описанием, формально походящим под определение "Инструкция".
Никто не будет (и не обязан) переводить хелп.
← →
ShaggyDoc © (2002-09-23 15:21) [51]"Приличные" фирмы выпускают все на языке страны, рынок которой они хотят поиметь. В этом смысле "приличной" является Microsoft. Windows, Ofice - все на русском, включая типографские руководства.
Borland моя любимая фирма, но если она "может приложить к диску брошюру на русском с описанием, формально походящим под определение "Инструкция"" (Кулюкин Олег © (23.09.02 15:01)), это значит, на рынок в xUSSR ей наплевать.
Еще одна моя любимая фирма Autodesk раньше выпускала прекрасно локализованные (и полностью, включая Help) продукты. Одних книг в коробке было килограмм 10. За это я им и платил по $4000. Теперь обленились. На Россию наплевать, говорят "в маленькой Чехии больше покупают". Правильно. Но теперь и я у них не буду покупать (при том, что сам из англоязычной семьи, русский узнал в школе. Документация русская нужна не мне, а "теткам").
У Microsoft воруют больше всех, но и покупают больше всех. А если затраты Borland и других на локализацию не оправдывают себя - продавайте по низкой цене. Процентов на 50 выше пиратской.
Как обладатель лицензионной Delphi поддерживаю зачинщика ветви.
← →
vuk © (2002-09-23 15:46) [52]>В этом смысле "приличной" является Microsoft. Windows, Ofice -
>все на русском, включая типографские руководства.
А что, локализованная версия Visual Studio и MSDN тоже имеет место быть?
>это значит, на рынок в xUSSR ей наплевать
Отношение к рынку определяется тем, как покупают продукт на этом рынке.
>А если затраты Borland и других на локализацию не оправдывают
>себя - продавайте по низкой цене. Процентов на 50 выше
>пиратской.
С какого перепугу?
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 16:21) [53]2 ShaggyDoc © (23.09.02 15:21)
> значит, на рынок в xUSSR ей наплевать.
Похоже, так и есть.
И я их понимаю :((
И они абсолютно правы - нет смысла вкладываться в перевод, если официальных продаж в этой стране доли процента.
← →
evgeg © (2002-09-23 16:34) [54]> MJH
Можешь не стараться, на твой бред никто не реагирует. Ты еще попрыгай и покричи: "БРЕД! БРЕД!".
> Крупный - более МРОТа.
Что такое МРОТ?
← →
evgeg © (2002-09-23 16:34) [55]>> Процентов на 50 выше
>> пиратской.
> С какого перепугу?
Чтобы много покупали.
← →
Akella © (2002-09-23 16:35) [56]Интерестно
Если одновременно фирма подаст в суд на конкретного пользователя пиратской копией, а пользователь лицензионной версии подаст в суд на компанию за... ...ну к примеру отсутствие русской документации...
Кто и как быстро выиграет дело по этим двум искам?
Может проверить?
желающие есть?
:-)
← →
vuk © (2002-09-23 16:35) [57]МРОТ
Минимальный Размер Оплаты Труда
← →
vuk © (2002-09-23 16:41) [58]to Кулюкин Олег:
>И они абсолютно правы - нет смысла вкладываться в перевод, если
>официальных продаж в этой стране доли процента.
Именно. Как пример могу привести тот факт, что существуют локализованные версии для немецкого и французского языков. Правда не знаю, что именно там локализовано.
to evgeg:
>Чтобы много покупали.
Что толку с таких продаж? Рынок у пиратов отбирать? Так это же не музыкальные произведения или игрушки, а средства разработки.
← →
MJH © (2002-09-23 16:41) [59]2Vitaly © (23.09.02 13:46)
>"сколько можно КРЯВИТЬ МОЙ НИК!!!!!!! :-EEEEE"
>Sorry.
сорри блин.....ты уже 10й как минимум
>"б***"
>Базар фильтруй.
опаньки...наезд?
а если я там "блин" забил? :)
2evgeg © (23.09.02 16:34)
> MJH
Можешь не стараться, на твой бред никто не реагирует. Ты еще попрыгай и покричи: "БРЕД! БРЕД!".
сказал тебе - РАССЛАБЬСЯ!!!!!
← →
vuk © (2002-09-23 16:44) [60]>Как пример могу привести тот факт, что существуют локализованные
>версии для немецкого и французского языков.
Имеются ввиду локализованные версии Delphi.
← →
Desdechado © (2002-09-23 16:48) [61]Мне все равно, на каком языке хэлп читать (русском, английском или украинском). Предпочитаю от производителя. Поэтому попытки самостоятельных переводов игнорирую.
Но как обладатель лицензионной копии хотел бы видеть нормальную локализацию от производителя, включая всю документацию. В этом согласен с "зачинщиком".
А еще хотелось бы поглядеть на украинскую локализацию хотя бы Windows :) Ведь в Украине тоже такой закон есть.
Да в общем, дело не в законе, а в уважении своих клиентов.
← →
Vitaly © (2002-09-23 16:55) [62]"Да в общем, дело не в законе, а в уважении своих клиентов"
Золотые слова.
← →
Pirat (2002-09-23 16:57) [63]A nam poh......
mi vse u piratov pokupaem........
← →
Странник © (2002-09-23 17:06) [64]> Desdechado © (23.09.02 16:48)
кстати, Макинтоши полностью локализованные на украинский сам видел.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 17:30) [65]2 evgeg © (23.09.02 16:34)
> Что такое МРОТ?
Определение - см. vuk © (23.09.02 16:35)
С 1 мая 2002 года
Размер МРОТ для целей оплаты труда - 450 рублей;
Размер МРОТ для других целей (например, для налогообложения) - 100 рублей.
Основание - федеральный закон от 29 апреля 2002 г. № 42-ФЗ "О внесении дополнения в Федеральный закон "О минимальном размере оплаты труда".
2 vuk © (23.09.02 16:41)
> Как пример могу привести тот факт, что существуют локализованные версии для немецкого и французского языков.
> Правда не знаю, что именно там локализовано.
НА форуме в Королевстве Дельфи есть человек, живущий во Франции. Можно ему написать :)
Самому интересно стало.
← →
blackman (2002-09-23 17:48) [66]>Кулюкин Олег
"Закон обязывает поставлять русскоязычную ИНСТРУКЦИЮ.
Хелп - не инструкция. Он гораздо "шире"
Help ( в переводе на русский ) - справка!
Справка не может быть шире инструкции!
Конечно если следовать смыслу.
Если есть, скажем немецкая версия help, то Borland, будет должен нам некоторую сумму ? Или я не прав ?
← →
vuk © (2002-09-23 18:00) [67]>Если есть, скажем немецкая версия help, то Borland, будет должен
>нам некоторую сумму ? Или я не прав ?
Предположим, что Вы правы. Но, как я уже написал, у меня имеются подозрения, что Borland проще и дешевле будет свернуть продажи в России, чем делать полный перевод справочной информации ко всем продуктам. Вы этого хотите? В конце концов, Вам шашечки или ехать? Если Вам нужны шашечки, то зачем Вы покупали лицензионную версию(если, конечно, покупали), если у нее нет локализованной версии? А если ехать, то зачем этот флейм?
← →
evgeg © (2002-09-23 19:20) [68]> Кулюкин Олег © (23.09.02 17:30)
Что такое МРОТ понял. А из чего следует, что в данном законе крупными прибылями считаются превосходящие МРОТ?
Вообще то, человек, использующий "пиратские" копии на дом. компьютере, совсем не получает коммерческой прибыли.
> vuk © (23.09.02 18:00)
Удобнее гораздо пользоваться справкой-инструкцией на родном языке. Производительность труда выше. 2000 $, которые платит гражданин России ничем не меньше 2000 $, которые платят в Германии.
← →
vuk © (2002-09-23 19:32) [69]to evgeg:
>Удобнее гораздо пользоваться справкой-инструкцией на родном
>языке.
См. еще раз про целесообразность подобного действия на нашем рынке. К тому же к увеличению продаж это никоим образом не приведет - как покупали у пиратов так и будут покупать там же.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-23 19:36) [70]blackman (23.09.02 17:48)
Немецкая версия есть, но хелп на английском
← →
kaif © (2002-09-23 23:58) [71]Программный продукт подпадает под законы писательской деятельности. Поэтому Borland ничего не нарушает. Вы же не будете требовать русскую инструкцию к продаваемой в магазине английской книжке.
И вообще, сам по себе закон об инструкциях на русском, мягко говоря, спорный.
← →
ShaggyDoc © (2002-09-24 07:40) [72]Законодательное требование русской документации к любому продукту - свидетельство уважения государства к себе и гражданам.
Когда-то мы "хватали" все, что могли. Хоть вообще без документации. Теперь положение изменилось. Например, я вчера купил стиральную машину. Три тома инструкций на разных языках (несколько десятков, включая русский). Иначе бы я ее не взял. Но производители СМ хотят захватить наш рынок (и других стран), поэтому стараются.
Конечно, Delphi - не стиральная машина. И локализация систем разработки не предполагает полного перевода всего. На это тоже сложились определенные "стандарты". Help переводить может быть даже вредно, пусть будет английский, но верный, чем русский, но искаженный и устаревший. Но руководство печатное должно быть русским. Тогда и будут больше покупать. Зря vuk © (23.09.02 19:32) в этом сомневается. Разумеется, не столько, сколько MS Ofice. MS Visual C++ тоже не переводят - этот сегмент рынка в России Microsoft не интересует. А Borland вообще Россия не интересует.
Хотя когда-то было иначе. Ветераны помнят, что продукты Borland продавались в СССР по специальному курсу доллара с коэффициентом 0.14 и именно тогда у нас они стали очень популярными. Я сам тогда покупал TP 6 за кровные 3500 руб. В тот же год никому не нужная Windows 3.0 в английском варианте продавалась за 150000 руб. (Компьютеры AT-286 продавались за 42-50 т.р.). С тех пор отношение фирм к России радикально изменилось.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 09:26) [73]2 blackman (23.09.02 17:48)
Инструкция - рекомендации и правила использования продукта. Но никак не пособие по написанию программ. Ведь к пианино не плагают учебники по нотной грамоте.
Справка - это как раз учебник.
2 evgeg © (23.09.02 19:20)
> А из чего следует, что в данном законе крупными прибылями считаются превосходящие МРОТ?
Из процессуальной практики.
Яндекс поможет найти подробности
> Вообще то, человек, использующий "пиратские" копии на дом. компьютере, совсем не получает коммерческой прибыли.
Речь шла об ущербу (недополученной прибыли), а не о полученной человеком коммерческой выгоде.
НЕхорошо подменять понятия :(
← →
phantom2040 © (2002-09-24 09:58) [74]привет Мастера!!!
Спор тут разгорелся нешуточный, я может внесу свою коррективу в спор, значит я исхожу из таких рассуждений, по моему мнению Help явлеяет неотъемлемой частью программы, то есть без него программа существовать не может. Согласно этих рассуждений Help обязан быть переведен на русский, либо не поставляться вообще.
Я думаю так
← →
blackman (2002-09-24 10:50) [75]>vuk
"Предположим, что Вы правы. Но, как я уже написал, у меня имеются подозрения, что Borland проще и дешевле будет свернуть продажи в России, чем делать полный перевод справочной информации ко всем продуктам."
Я не думаю, что BORLAND будет что-то сворачивать, если она получает деньги от продаж и деньги немалые !
И не об этом я спрашивал. И разговор не о пиратских копиях,
а о несоблюдении законов России фирмой.
Можно наконец получить от этого обшего собрания простой ответ. Есть нарушение закона или его нет ?
Кто считает, что да - напишите ДА, если нет значит НЕТ.
Иначе этот разговор затянется надолго.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 11:01) [76]2 blackman (24.09.02 10:50)
> Кто считает, что да - напишите ДА, если нет значит НЕТ.
НЕТ
← →
Странник © (2002-09-24 11:07) [77]в таком случае этот вопрос нужно задать непосредственно на borland.ru и получить полный аргументированный ответ.
← →
Lola © (2002-09-24 11:28) [78]Насколько мне известно, ответственность за наличие инструкции на государственном языке несет фирма, занимющаяся распространением продукта(товара) в регионе, а не сам производитель. Так что нарушение есть, но не со стороны Борланда. Другое дело, что понимать под термином "инструкция": краткое описание и назначение(как на шампунях), или инструкция к инсталляции (как на лекарствах), или Help?
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 11:36) [79]2 Lola © (24.09.02 11:28)
ПРи всем желании нельзя отождествлять Help и инструкцию (руководство пользователя).
← →
Lola © (2002-09-24 11:42) [80]А кто ж тогда пользователи? Не мы ли?
← →
vuk © (2002-09-24 12:20) [81]to ShaggyDoc:
>Но руководство печатное должно быть русским. Тогда и будут
>больше покупать.
Для тех, кто покупает средства разработки значение имеет в первую очередь функциональность, а не локализация. Ну не вижу я причины, по которой продажи вырастут. Может Вы расскажите? :o)
to blackman:
>Я не думаю, что BORLAND будет что-то сворачивать, если она
>получает деньги от продаж и деньги немалые !
Угу. Именно, что получает. Кому ехать, а не шашечки покупают это и так. И их это устраивает.
>И не об этом я спрашивал. И разговор не о пиратских копиях,
>а о несоблюдении законов России фирмой.
Я тоже не о пиратстве, а о смысле, в том числе экономическом, такого шага. На мой взгляд - это просто затраты средств впустую.
И еще. Ну не получается об этом рассуждать в отрыве от вопросов пиратства.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 12:33) [82]2 Lola © (24.09.02 11:42)
> А кто ж тогда пользователи? Не мы ли?
Справка - руководство по использованию среды.
Хелп, который идет с дельфи описывает не только, на какие кнопки зачем нажимать, так что он шире чем "инструкция".
← →
ShaggyDoc © (2002-09-24 12:43) [83]>vuk © (24.09.02 12:20)
>Ну не вижу я причины, по которой продажи вырастут. Может Вы расскажите? :o)
Очень просто. Я буду покупать тогда однозначно. И ряд моих знакомых. В нашем городе это будет экземпляров пять. Но уже на эти пять коробок продажи вырастут. А по всему xUSSR? Покупая Delphi с хорошей печатной документацией я не буду тратить деньги на довольно дорогие книги, на закачку документов из Интернет, на получение ежедневно нескольких десятков рассылок с MASTAK (в которых одна нужная мне тема на сотню веток). По крайней мере, затраты на все это будут значительно меньше.
Под "Я" в этом постинге имею ввиду не только себя лично, но и кучу молодых программистов или "теток", для которых англоязычность продуктов, на первых порах, проблема.
Но я не собираюсь, по крайней мере регулярно, оплачивать полную стоимость продукта, в которой сидит и документация, и поддержка и прочее, чем мы не пользуемся.
Поэтому на призыв blackman (24.09.02 10:50)
отвечаю:
ДА
← →
blackman (2002-09-24 13:04) [84]>Кулюкин Олег
"Хелп, который идет с дельфи описывает не только, на какие кнопки зачем нажимать, так что он шире чем "инструкция".
Перевожу с аглицкого! Help - справка.
>Lola, Vuk, Кулюкин Олег, ALL...
Есть нарушение закона или его нет ?
Кто считает, что да - напишите ДА, если нет значит НЕТ.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 13:24) [85]2 blackman (24.09.02 13:04)>Кулюкин Олег
> Перевожу с аглицкого! Help - справка.
Вы не делаете различий между справкой и инструкцией?
← →
kaif © (2002-09-24 13:31) [86]Требование перевести Help на русский ущемляет права большинства профессиональных программистов по ряду причин:
1. Простой перевод будет содержать ошибки и разночтения и только обратный синхронный перевод позволит вообще понимать о чем была речь (опытные программисты меня поймут).
2. Полноценный перевод требует затрат и приведет к увеличению стоимости продукта, в чем никак не заинтересованы обладатели лицензионных копий.
3. Законодательное вменение перевода создаст дурной прецедент. Завтра многие потребуют локализовать IDE. Затем потребуют перевода имен свойств и событий палитр Standart и Additional и все это превратится в стиль 1С:
процедура Кнопка1.НаНажатие(Посыльщик: ТОбъект);
начать
Закрыть;
кончить;
И вообще. Этот закон призван якобы защищать права всех потребителей. Однако он пока что ущемляет права меньшей части потребителей в пользу большей части потребителей. Так как целый ряд товаров перестал достигать потребителей вообще.
← →
Lola © (2002-09-24 13:47) [87]Еще раз повторюсь, нарушают закон фирмы, продающие Delphi на российском рынке, Borland - нет. Но продавцам вполне достаточно на коробке приклеить маленькую бумажечку с описанием содержимого и они уже неподсудны. Таково уж законодательство.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 13:48) [88]2 Lola © (24.09.02 13:47)
Верно.
Об этом я и твержу с самого начала.
← →
evgeg © (2002-09-24 13:52) [89]> Из процессуальной практики.
Яндекс поможет найти подробности
Я за вас подтверждение ваших утверждений искать не буду.
> Требование перевести Help на русский ущемляет права большинства профессиональных программистов по ряду причин
Уж точно ничьих прав это ущемлять не будет. Кроме того в праве требовать качественного перевода.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 13:56) [90]2 evgeg © (24.09.02 13:52)
> Я за вас подтверждение ваших утверждений искать не буду.
Логично.
← →
Polevi © (2002-09-24 14:18) [91]В нашей профессии нужен технический английский - без него вообще невозможно стать норамальным программистом. Внедрение русских хелпов ни к чему хорошему не приведет, имхо.
Вообще спасибо надо сказать что не переводят
← →
vuk © (2002-09-24 15:23) [92]to ShaggyDoc:
>Очень просто. Я буду покупать тогда однозначно. И ряд моих
>знакомых.
Не верю. (С) Станиславский. :o) Вот объясните мне почему тот, кто покупал все время у пиратов вдруг сменит своего "постващика"? Смысл? Наличие локализованной документации не меняет ничего. Ровным счетом ничего.
>Покупая Delphi с хорошей печатной документацией я не буду
>тратить деньги на довольно дорогие книги, на закачку документов
>из Интернет
Вы думаете в фирменной печатной документации раскрыты какие-то глубокие вопросы, которые в Help не освещены? Напрасно. Например к Interbase (коробочная версия) идет вся документация на русском языке. Думаете, ее кто-нибудь всерьез читал? Так и стоит на полке, пыль собирает. Читали же, в основном, документацию в pdf на английском. Потому, что в работе удобнее. Да и со многой другой фирменной документацией та же самая история.
>Под "Я" в этом постинге имею ввиду не только себя лично, но и
>кучу молодых программистов или "теток", для которых
>англоязычность продуктов, на первых порах, проблема.
Ну так после выхода версии с документацией все это дело через месяц появится у пиратов (если локализованная документация будет только печатная - отсканируют). И догадайтесь с трех попыток, к кому пойдут "тетки" и студенты. За лицензионной версией за долларов 100-700- и далее или к пиратам, где все по 70 рублей и попробовать свои силы в освоении продукта гораздо дешевле? А уж суммарно набор "пиратка + куча дорогих книг" все равно выходит дешевле, чем лицензионная версия плюс те же самые книги. То есть реально ничего не изменится.
to blackman:
>Есть нарушение закона или его нет ?
Не знаю. Мне лично все равно. Мне, извините, ехать, а не шашечки.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 15:29) [93]2 vuk © (24.09.02 15:23)
Полностью поддерживаю!
MS Office на русском, а все равно берут в Митино.
Как воровали, так и будет воровать.
Как покупали у пиратов, объясняя что нет поддержки/глючит/еще-что-то, так и будут покупать.
И еще объяснять свой выбор тем что плохо переведено :(
← →
blackman (2002-09-24 16:25) [94]Воображение программиста бесконечно потому, что конца не имеет!
На простой вопрос получить прямой и однозначный ответ невозможно.
Сдаюсь.
Продолжайте без меня.
← →
blackman (2002-09-24 16:30) [95]Сделал Вам голосовалку на эту тему.
http://blackman.by.ru
Там только ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.
Голосуйте на здоровье!
← →
evgeg © (2002-09-24 17:33) [96]> vuk © (24.09.02 15:23)
То, что вы говорите, что "ничего не меняет и пр." справедиво для вас лично. Для многих других людей все не так.
← →
evgeg © (2002-09-24 17:37) [97]Меня удивляют люди, которые считают себя демократически настроенными, но не поддерживают основных принципов правовго государства, например, что законы должны соблюдаться для всех. Они считают (видимо, это идет уже на подсознательном уровне), что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам, не гражданам России нечего лезь "со свиным рылом в калашный ряд".
← →
evgeg © (2002-09-24 17:39) [98]В предыдущем сообщении оказался не тот предлог, что полностью исказило смысл.
Правиильно:
Меня удивляют люди, которые считают себя демократически настроенными, но не поддерживают основных принципов правовго государства, например, что законы должны соблюдаться для всех. Они считают (видимо, это идет уже на подсознательном уровне), что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам, а гражданам России нечего лезь "со свиным рылом в калашный ряд".
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 17:55) [99]2 evgeg © (24.09.02 17:37)
> Они считают (видимо, это идет уже на подсознательном уровне), что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам
Ну вот, начался патриотеческий митинг :((
А было довольно интересное обсуждение...
← →
vuk © (2002-09-24 18:01) [100]>То, что вы говорите, что "ничего не меняет и пр." справедиво
>для вас лично. Для многих других людей все не так.
А что, у Вас есть надежда, что таки пойдут покупать хотя бы Personal версию те, кто сейчас покупает Enterprise у пиратов?
А что касается соблюдения закона, то да, закон должен быть одинаков для всех и соблюдаться всеми. Но с другой стороны, я не могу сказать, нарушается ли закон в данном случае, т.к. я не знаю всех тонкостей. Что же до моего личного отношения к тому, что отсутствует инструкция на русском языке, то я уже написал, что средства разработки используются для решения конкретных задач и именно то, насколько хорошо они решают эту задачу является основным критерием при покупке того или иного средства, а вовсе не наличие локализованной версии.
← →
Pingo © (2002-09-24 18:17) [101]Нарушения закона со стороны Borland"a нет.
А то, что хотелось бы - высказывайте поставщикам.
Хотел бы я посмотреть на русский help и русскую среду разработки от какого-нибудь "Софтлайна", продающего Delphi, но работать я не стал бы, только посмотрел...
Вы хотите, чтобы это было как руководство телевизора или кофеварки с фразой "кошек не сушить!"
P.S. Извините, если кто-то это уже говорил, всю ветку читать нет времени.
← →
blackman (2002-09-24 18:18) [102]Голосование идет:
http://blackman.by.ru
К любому товару, продающемуся в России должна быть приложена инструкция на русском языке. Нужна ли она к DELPHI ?
1.Да.Надо требовать соблюдения прав потребителя.
2.Нет.Права потребителя не нарушены.
3.Закон не распространяется на такие продукты.
4.Не знаю.
1 и 3 - поровну. Интересно, что будет к утру ?
← →
evgeg © (2002-09-24 18:34) [103]> vuk © (24.09.02 18:01)
Есть люди, которые пойдут покупать.
А насчет нужности документации на русском языке -- вопрос о ней постоянно задается в форумах по программированию, сейчас, например, в этом разделе есть такой вопрос.
> Ну вот, начался патриотеческий митинг :((
А кроме клише, кам нечего сказать? Конечно, с набором клише легко: выучил и остается только цеплять ярлыки.
← →
vuk © (2002-09-24 18:48) [104]to evgeg:
>Есть люди, которые пойдут покупать.
Впору второй опрос устраивать - кто не покупает лицензионную версию Delphi исключительно по причине отсутствия русской документации.
>Конечно, с набором клише легко: выучил и остается только цеплять
>ярлыки.
А с клише оба отличились. :o) Без обид, OK?
← →
evgeg © (2002-09-24 20:10) [105]> Впору второй опрос устраивать - кто не покупает лицензионную версию Delphi исключительно по причине отсутствия русской документации.
Необязательно, только по этой причине. Допустим, колеблется человек, взвешивает за и против. А тут ему - хорошую документацию на русском языке.
> А с клише оба отличились. :o) Без обид, OK?
Про клише я не вам говорил, а автору цитаты, на которую отвечал. Если вы приведете пример используемого мной клише, будут признателен. Можно по e-mail.
← →
blackman (2002-09-24 22:18) [106]Не надо спорить так яростно.
Просто проголосуйте на:
http://blackman.by.ru
и все будет ясно и понятно. Большинство победит !
← →
kaif © (2002-09-24 22:29) [107]Я проголосовал, как посчитал нужным.
Предлагаю альтернативную идею, которая, я думаю, всех устроит, как патриотически, так и либерально настроенных граждан:
Необходимо дополнение к закону, касающееся программных продуктов и требующее обязательного русского перевода текстов лицензионных соглашений.
Программисты не обязаны владеть юридическим английским. Отсутствие переводов лицензионных соглашений, в отличие от переводов Help-а, часто ставит покупателя в сложное и сомнительное с правовой точки зрения положение.
← →
vuk © (2002-09-24 22:36) [108]to kaif:
В целом согласен. Добавлю еще, что если дело происходит в организации, где работают эти программисты, то они не занимаются также закупкой софта. Так что лицензионное соглашение в данном случае не для них, а для их руководства. А вот уж руководство в вопросах лицензирования разбираться обязано.
← →
evgeg © (2002-09-24 22:52) [109]Пункты лиц. соглашения, не соответсвующие закону соблюдать никто не обязан.
Если уж законы предлагать, то:
Я предлагая принять закон, который запрещает продажу программ по лицензиям, нарушающим законы России и налагающим крупные штрафы на компании, нарушающие этот закон.
Так же необходим закон, запрещающий продавать программы со шпионскими функциями (типа Windows XP).
← →
drpass © (2002-09-25 00:34) [110]Локализация программного продукта класса MS Office обходится в 5-7 млн $ (со слов исполнительного директора Microsoft). Очевидно, то же самое справедливо и для Delphi. Вопрос: какой шаг будет для Borland более логичным - локализовать Delphi либо уйти с рынка, законы которого не благоприятствуют свободной торговле (в отличие от всего остального цивилизованного мира). Какова база инсталлированных лицензионных версий Delphi в России? Вряд ли она измеряется десятками тысяч копий. А если прибыль будет сравнима с затратами (кроме затрат на локализацию есть еще стоимость разработки, есть еще стоимость поддержки представительства и дистрибьюторской сети и т.д.), то рынок просто станет бесперспективным.
Такой закон чреват только одним - Россия превратится в свалку устаревшего либо пиратского софта. Российский рынок не настолько развит, чтобы ставить условия всему остальному миру, как и что ему делать. И нужно не ждать, пока иностранные фирмы не "подтянутся" до уровня местных законов, а разработать законы таким образом, чтобы создать на рынке оптимальные и благоприятные условия для его развития.
← →
Rasa © (2002-09-25 00:54) [111]эй парни, вы чего?
← →
Asteroid © (2002-09-25 02:06) [112]> evgeg © (24.09.02 17:39)
а гражданам России нечего лезь "со свиным рылом в калашный ряд"
Я чего-то не понял, Америка уже давно признала Россию демократической страной с рыночной экономикой. Пусть тогда соблюдают НАШИ права и законы.
Другое дело, что инструкцией в этом случае можно счесть инструкцию по установке и эксплуатации (т.е. что сделать, чтобы открыть файл, создать проект и т.п.). Это не описание того, как надо писать программы. Если в лицензионном пакете будет подобного рода инструкция - к Borland уже не придраться.
Если бы Borland продавал свои продукты "по цене на 50% выше пиратской" (неточная цитата), безусловно, те, кому не помеха отсутствие инструкции, покупали бы его. Сколько таких - это уже надо соц. опрос проводить.
Лично мне отсутствие инструкций и лицензионных соглашений на родном языке не мешает.
О локализации ЛС: это верно. Мы не обязаны выполнять условия, написанные на чужом языке. Если при установке не было русского ЛС, можно продолжить установку, не обращая на него внимания.
← →
vuk © (2002-09-25 02:22) [113]to evgeg:
>Пункты лиц. соглашения, не соответсвующие закону соблюдать
>никто не обязан.
С этим нужно осторожно, поскольку часто в законе встречается фразы типа "если иное не предусмотрено лицензионным соглашением".
>Я предлагая принять закон, который запрещает продажу программ
>по лицензиям, нарушающим законы России и налагающим крупные
>штрафы на компании, нарушающие этот закон.
Вообще говоря, при приобретении лицензии существуют две стороны - сторона ее покупающая и сторона ее продающая. Если обе стороны устраивают условия лицензирования, то зачем государству вмешиваться в этот процесс законодательно?
to drpass:
>Вопрос: какой шаг будет для Borland более логичным -
>локализовать Delphi либо уйти с рынка
Я про это уже писал. Любой шаг должен быть оправдан экономически.
>Такой закон чреват только одним - Россия превратится в свалку
>устаревшего либо пиратского софта.
Ну... Устаревшего - это вряд ли. Скорее пиратского(хотя, как мне кажется, рынок и так близок к этому состоянию). А если уж кому-то что-то лицензионное понадобится - так и за границей купить можно. Так и делается сейчас, когда что-то в нашей стране по каким-либо причинам не продается.
← →
vuk © (2002-09-25 02:24) [114]to Asteroid:
>Мы не обязаны выполнять условия, написанные на чужом языке.
Это прописано в каком-то законе?
← →
p@s © (2002-09-25 06:30) [115]Закон о защите прав потребителей.
Глава I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 8 . Право потребителя на информацию об изготовителе (исполнителе, продавце) и о товарах (работах, услугах)
1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации об изготовителе (исполнителе, продавце), режиме его работы и реализуемых им товарах (работах, услугах).
2. Указанная в пункте 1 настоящей статьи информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей при заключении договоров купли-продажи и договоров о выполнении работ (оказании услуг) способами, принятыми в отдельных сферах обслуживания потребителей, на русском языке, а дополнительно, по усмотрению изготовителя (исполнителя, продавца), на государственных языках субъектов Российской Федерации и родных языках народов Российской Федерации.
← →
evgeg © (2002-09-25 07:47) [116]> обходится в 5-7 млн $ (со слов исполнительного директора Microsoft)
На что столько денег? Это 50-70 человеколет высокооплачиваемых работников с доходом 100$/год. Слущать надо меньше этих MS-в. :(
Ну а если совсем съэкономить хотят -- могут открыть для локализации отделение в России. Заодно и рабочие места появятся. :)
> Российский рынок не настолько развит, чтобы ставить условия всему остальному миру, как и что ему делать.
А причем тут остальной мир? Речь идет только о территории России.
> И нужно не ждать, пока иностранные фирмы не "подтянутся" до уровня местных законов, а разработать законы таким образом, чтобы создать на рынке оптимальные и благоприятные условия для его развития.
Законы должны делаться не под иностранные фирмы, а для защитов интересов граждан России. И если иностранным фирмам что-то не нравится -- тем хуже для них.
← →
evgeg © (2002-09-25 07:54) [117]> Если обе стороны устраивают условия лицензирования, то зачем государству вмешиваться в этот процесс законодательно?
Может быть много причин:
- одна из сторон может быть просто мошеннически обманута
- может быть еще и третья сторона, интересы которой оказываются ущемлены, например -- это честный продавец/производитель конкурирующего продукта
- MS любит говорить -- не нарвится лицензия -- не покупай, в то время как она монополизировала рынок. Конечно, большинство пунктов этой лицензии недействительны, даже если на нее соглащаешься, но многим это не ясно. Закон внес бы ясность.
В конце концов рассмотрим такую аналогию: самоубийца договаривается с киллером, что он его убъет. Условия соглашения устраивают обоих, однако киллера посадят за убийство.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-25 09:19) [118]2 evgeg © (24.09.02 18:34)
> А кроме клише, кам нечего сказать? Конечно, с набором клише легко: выучил и остается только цеплять ярлыки.
А как еще расценить Ваше высказывание?
Типичная апелляция к чувствам.
> Если вы приведете пример используемого мной клише, будут признателен.
>> Они считают (видимо, это идет уже на подсознательном уровне), что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам
2 vuk © (25.09.02 02:24)
>> Asteroid:
>> Мы не обязаны выполнять условия, написанные на чужом языке.
> Это прописано в каком-то законе?
Тут можно сказать что не ведал что подписывал.
А обязательное знание иностранного языка законом не предусматривается.
Хотя опротестовать подписанное соглашение (на буржуйском) можно только через суд.
> Закон о защите прав потребителей.
> Глава I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
> Статья 8 . Право потребителя на информацию об изготовителе (исполнителе, продавце) и о товарах (работах, услугах)
> 1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации
Закон будет нарушен тогда и только тогда, когда потребитель потребует инструкцию, а ему откажут.
Уверен, если официальный пользователь обратится в представительство Борланд, ему пришлют ответ на русском, так что основания для судебного преследования продавца не будет.
← →
evgeg © (2002-09-25 09:37) [119]> А как еще расценить Ваше высказывание? Типичная апелляция к чувствам.
Бездоказательное утверждение.
Вообще, вы любите что-то сказать, а потом переложить доказательство этого на оппонента.
"что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам"
Многочисленные высказывания оппонентов о том, что Борланду не выгодно соблюдать закон, значит и не обязан. В то же время то, что гражданам России не выгодно покупать лиц. прогр. обеспечение в рассчет не принимается.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-25 09:47) [120]2 evgeg © (25.09.02 09:37)
>> А как еще расценить Ваше высказывание? Типичная апелляция к чувствам.
> Бездоказательное утверждение.
А как его расценивать?
> Вообще, вы любите что-то сказать, а потом переложить доказательство этого на оппонента.
:)))
← →
evgeg © (2002-09-25 10:01) [121]> Кулюкин Олег © (25.09.02 09:47)
Трезвый рассчет.
← →
vuk © (2002-09-25 11:40) [122]to evgeg:
>- одна из сторон может быть просто мошеннически обманута
Вот когда будет обманута, тогда и нужно вмешиваться закону, а то получается какой-то "Отдел предупреждения преступлений" из "Особого мнения".
>- может быть еще и третья сторона, интересы которой оказываются
>ущемлены, например -- это честный продавец/производитель
>конкурирующего продукта
То же самое. Не нужно пологаться на "может быть". Такие вопросы должны решаться через суд по факту ущемления прав.
>- MS любит говорить -- не нарвится лицензия -- не покупай, в то
>время как она монополизировала рынок.
Это дело органов по борьбе с монополиями.
Понимаете, получается, что в таком случае государство законодательно будет диктовать сторонам условия, на каких они могут заключать сделки, а на каких - нет.
>В то же время то, что гражданам России не выгодно покупать лиц.
>прогр. обеспечение в рассчет не принимается.
Если брать тот же Borland, то много вы слышали про судебные иски, возбужденные этой компанией против тех, кто незаконно использует ПО? Я, например не слышал ни об одном таком факте (хотя, могу ошибаться). Чего однозначно не могу сказать про MS.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-25 11:47) [123]Но для Павликов Морозовых у них есть ссылочка на сайте
← →
evgeg © (2002-09-25 12:10) [124]> vuk © (25.09.02 11:40)
Ну, да, предупредить преступление гораздо лучше, чем наказать уже совершенное. Создавать условия, при которых преступления не могут совершаться -- правильно. Естественно и правильно, что государство ограничивает условия, на которых могут быть заключены сделки.
> Чего однозначно не могу сказать про MS.
Я говорю про все компании, а не только и не столько про Borland. MS в списке на первом месте.
← →
VictorT © (2002-09-25 12:22) [125]
> Украл - в тюрьму!
> Опять украл - в тюрьму!
Романтика... :)
← →
evgeg © (2002-09-25 12:23) [126]Допустим MS хочет привлечь российского программиста, который купил у них Windows и покопался в ней.
Ей говорят, что по российским законам пункты лицензии, их нарушающие, недействительны. А MS скажет, что подписывали лицензию -- и пр. Демагогия будет длится долго.
Или, например, будет доказано, что MS Windows XP используется для шпионажа, а MS будет говорить, что по лицензии ни за что не отвечает.
А если запретить продавать по такой лицензии -- все упроститься. Не хочешь менять лицензию - не продавай в России. Продаешь в нарушение закона -- плати деньги. Продолжаешь нарушать -- запрет деятельности.
← →
blackman (2002-09-25 12:30) [127]>evgeg
"Продаешь в нарушение закона -- плати деньги. Продолжаешь нарушать -- запрет деятельности."
Вот именно !
Не забывайте голосовать на:
http://blackman.by.ru
← →
evgeg © (2002-09-25 13:51) [128]> blackman (25.09.02 12:30)
IMHO ваше голосование некорректно.
Надо бы исправить вопрос на:
"Многие, фирмы, продающие программное обеспечение России нарушают закон" далее по тексту.
← →
blackman (2002-09-25 14:29) [129]>evgeg
Давйте хотя бы с одной разберемся и дело пойдет !
Все только начинается.
← →
vuk © (2002-09-25 15:03) [130]to Anatoly Podgoretsky:
>Но для Павликов Морозовых у них есть ссылочка на сайте
На российском сайте Borland мне такую ссылочку найти не удалось. В отличие от borland.com
to evgeg:
>Ну, да, предупредить преступление гораздо лучше, чем наказать
>уже совершенное. Создавать условия, при которых преступления не
>могут совершаться -- правильно.
Угу. Только аналогия, которую я привел совсем не на то намекает. Там имеется в виду наказание за еще не совершенное преступление.
>Естественно и правильно, что государство ограничивает условия,
>на которых могут быть заключены сделки.
То есть нарушены или не нарушены права в конкретном случае должен решать не суд? Тогда кто?
>а MS будет говорить, что по лицензии ни за что не отвечает.
А ни один поставщик ПО и так практически ни за что не отвечает. Эта тема здесь не так давно обсуждалась.
>Не хочешь менять лицензию - не продавай в России.
Я, кажется, уже намекал, чем это может кончиться. Просто будут производиться закупки за рубежом. Тогда российское законодательство будет вообще бессильно что-либо сделать.
to blackman:
>Давйте хотя бы с одной разберемся и дело пойдет !
Ага. Если уж рубить сук, то первым делом тот, на котором сидишь! :o)
← →
Asteroid © (2002-09-25 15:09) [131]IMHO, нечего наезжать на Borland. Они стараются как могут. А вот на Microsoft с его глючными прогами... :))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-25 15:15) [132]vuk © (25.09.02 15:03)
Крупный был скандал в Дельфийском сообществе, в идо измененом виде она и сейчас на ходится на главной странице
← →
vuk © (2002-09-25 16:18) [133]to Anatoly Podgoretsky:
>Крупный был скандал в Дельфийском сообществе,
А поподробнее можно? Я не в курсе.
>в идо измененом виде она и сейчас на ходится на главной странице
Ссылочку можно? Я ж говорю - на borland.ru я такого не нашел. На borland.com - да, внизу три ссылки - Report Piracy, Legal Notices, Privacy Policy. На российском сайте только две из них - Legal Notices, Privacy Policy.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-25 16:30) [134]Да какие подробности, было общее возмущение действиями Борланда, хорошо, что у них нет Павлика, а то бы точно обозвали, но имя какого национального героя называли. Страница для доносов тогда выглядела еще круче
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-25 16:34) [135]2 Anatoly Podgoretsky © (25.09.02 16:30)
Кто-то решил отомстить?
Возмущались что Борланд поощряет доносы?
← →
evgeg © (2002-09-25 18:02) [136]> Угу. Только аналогия, которую я привел совсем не на то намекает. Там имеется в виду наказание за еще не совершенное преступление.
Запрещено продавать пищевые продукты с истекшим сроком годности или бытовые приборы, нарушающие технику безопасности. Хотя, в принципе, жертв в результате таких действий может не оказаться (покупали только люди с железным здоровьем или очень осторожные в случае с быт. техникой).
> То есть нарушены или не нарушены права в конкретном случае должен решать не суд? Тогда кто?
Законодательный орган. Не забывайте, у нас, в отличие от США, право -- НЕ прецендентное.
> А ни один поставщик ПО и так практически ни за что не отвечает. Эта тема здесь не так давно обсуждалась.
Если подходить к проблеме с позиции поставщика товаров вообще, то не думаю, чтобы он ни за что не отвечал.
> Я, кажется, уже намекал, чем это может кончиться. Просто будут производиться закупки за рубежом. Тогда российское законодательство будет вообще бессильно что-либо сделать.
Еще один закон примем. Например, ввозную пошлину 100000 % :)
Можно запретить покупать за границей, если лицензия неправильная.
> blackman (25.09.02 14:29)
> Давйте хотя бы с одной разберемся и дело пойдет !
Тогда с Mirrosoft, а не с Borland.
← →
evgeg © (2002-09-25 18:02) [137]> Тогда с Mirrosoft, а не с Borland.
Тогда с Microsoft, а не с Borland.
← →
vuk © (2002-09-25 18:06) [138]to evgeg:
>Еще один закон примем. Например, ввозную пошлину 100000 % :)
>Можно запретить покупать за границей, если лицензия
>неправильная.
Стратегия собаки на сене. Тады точно кранты всему рынку. :o)
← →
drpass © (2002-09-26 00:31) [139]Я так и не понимаю, о чем государство должно заботиться - о святом соблюдении своих (зачастую дурацких) законов, или все-таки об удобствах для своих граждан.
То, что у нас доходы населения не позволяют покупать лицензионное ПО - это вина не западных фирм (вроде, они специально ставят слишком высокую цену). Нет, вина лежит только на нашем государстве и на его правительстве. Западные фирмы устанавливают цену, с которой их ПО пользуется нормальным спросом в мире. Россия, скажем так, не имеет никаких таких заслуг перед мировым сообществом, чтобы ей персонально продавали продукты по сниженным ценам.
По поводу русификации Delphi (ведь мы начали о ней говорить)... Вы видели, скажем, китайскую локализованную версию? Нет.
Delphi - это продукт, рассчитанный на профессионального пользователя, который покупает его для конкретной деятельности либо под конкретный проект. И знание английского языка (и собственно, самой Delphi) - обязательное условие для потенциального покупателя Delphi.
Целевой группы потребителей, для которых вопрос локализации и хорошей задокументированности может играть заметную роль при выботе системы, для Borland не существует. И не может существовать: Delphi - это система не для новичков, и не для "бедных" людей.
Естественно, речь не идет о версии Personal. Но, согласитесь, тратить деньги на локализацию фактически freeware-продукта, ни один психически здоровый IT-менеджер не решится.
← →
evgeg © (2002-09-26 07:11) [140]> drpass © (26.09.02 00:31)
Законы государства должны обеспечивать удобства для своих граждан.
Вы житель другого государстваи не можете так свободно рассуждать об России. Чтоже касается заслуг перед мировым сообществом, то они имеются. Что касается причин экономического положения в России, то львиная доля заслуги в этом принадлежит США и другим западным странам.
← →
evgeg © (2002-09-26 07:12) [141]> Нет, вина лежит только на нашем государстве и на его правительстве.
Все-таки я не думаю, что вина целиком лежит на Украине и ее правительстве.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 10:00) [142]2 evgeg © (25.09.02 18:02)
> Тогда с Microsoft, а не с Borland.
Почему мне вспомнилась басня "Слон и Моська"?
>Можно запретить покупать за границей, если лицензия неправильная.
Сам по себе запрет не приведет к подъему отечественного программопроизводителя.
Хотели как лучше, получится как всегда: буржуйского официально не достать, российского (качественного) нет :(((
Зато соблюдены национальные интересы.
> drpass © (26.09.02 00:31)
> Вы житель другого государстваи не можете так свободно рассуждать об России.
А на Украине такая же ситуация. Кстати, автор даже не упоминал о России.
← →
vuk © (2002-09-26 10:39) [143]to evgeg:
>Законодательный орган. Не забывайте, у нас, в отличие от США,
>право -- НЕ прецендентное.
А при чем здесь прецедентность права? Никто не может быть признан виновным иначе как по решению суда.
>Законы государства должны обеспечивать удобства для своих
>граждан.
О! Точно. Так вот, если удобно пользоваться софтом на тех условиях, что есть, то зачем этому мешать? Ради соблюдения буквы закона, а не его духа?
to Кулюкин Олег:
>Сам по себе запрет не приведет к подъему отечественного
>программопроизводителя.
Именно так. Потому, что это есть трактовка закона в соответствие с его буквой, а не духом. Этот самый отечественный программопроизводитель (имеются в виду серьезные софтовые фирмы а также достаточно большое количество производителей внутреннего корпоративного софта, а не студенты-надомники) сдохнет первым.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 11:21) [144]2 vuk © (26.09.02 10:39)
Да, работать по закону (существующему) все равно что служить по уставу :) точнее :((
Еще один минус самостийно-великодержавного развития - несовместимость.
Вспоминается эпоха 80-90 прошлого века - на рынке масса компьютеров и ПО (в т.ч интерпритаторов/компиляторов), но все они несовместимы. Вроде многие конторы занимались выпуском компьютеров, но широкого коммерческого успеха на получили, да и не могли получить.
Так что лучше не писать "пусть не токое развитое, зато свое", а развивать имеющееся.
← →
blackman (2002-09-26 11:24) [145]"Потому, что это есть трактовка закона в соответствие с его буквой, а не духом."
НЕ понял. Есть закон или есть только его трактовка ?
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 11:29) [146]2 blackman (26.09.02 11:24)
> НЕ понял. Есть закон или есть только его трактовка ?
В идеальном мире закон и его трактовка совпадают.
В реальности это две большие разницы.
К сожалению, многие (не только российские) законы можно трактовать очень неоднозначно.
И устаревают законы достаточно быстро, изменения не поспевают за жизненными требованиями.
← →
blackman (2002-09-26 14:43) [147]>Кулюкин Олег
Вот так и живем! Не соблюдая. Считаем, что закон и его трактовка совпадают... (не для нас, для дяди)
Не надо считать!
Надо просто соблюдать как это делают ВСЕ в мире.
Иначе будет просто бардак, что мы и имеем.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 14:51) [148]2 blackman (26.09.02 14:43)
> Надо просто соблюдать как это делают ВСЕ в мире.
НЕ просто так в некоторых странах число юристов на душу населения превышает российский показатель.
Не делают ТАК во всем мире.
Нигде нет совершенных законов.
> Иначе будет просто бардак, что мы и имеем.
Как ни жаль, но соблюдение некоторых правил отбросят страну назад.
← →
vuk © (2002-09-26 15:32) [149]>НЕ понял. Есть закон или есть только его трактовка ?
Ситуация гипотетическая и предназначена только для иллюстрации разницы между буквой и духом закона.
Предположим, что есть закон, который предусматривает осуждение за убийство. Идете Вы вечером по улице, на Вас нападают и Вы, защищаясь, убили нападавшего. В соответствие с буквой закона Вы являетесь преступником и Вас надо наказать, но в соответствие с духом закона Вы преступником не являетесь, т.к. защищали свою жизнь.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 16:09) [150]2 vuk © (26.09.02 15:32)
> на Вас нападают и Вы, защищаясь, убили нападавшего
УК предусматривает убийство в случае самообороны :)
ТАк что убивший не будет преступником и по духу и по букве закона.
А вот если нападавший получит по морде и побежит в милицию с заявлением об избиении и дежурный капитан вынужден будет принять меры, зная что пострадал известнейший хулиган района - вот различие между буквой и духом закона.
← →
vuk © (2002-09-26 16:30) [151]>УК предусматривает убийство в случае самообороны :)
Я в курсе. Читайте внимательнее. Там же написано - гипотетическая ситуация.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 16:40) [152]2 vuk © (26.09.02 16:30)
> Я в курсе. Читайте внимательнее. Там же написано - гипотетическая ситуация.
ОК, виноват... :(
← →
evgeg © (2002-09-26 20:03) [153]> А на Украине такая же ситуация. Кстати, автор даже не упоминал о России.
Тема обсуждения -- о нарушении Российских законов. Автор ни разу не сказал, что говорит не о России.
> Почему мне вспомнилась басня "Слон и Моська"?
Да кто вас знает? Вот такой вы странный человек.:)
> Сам по себе запрет не приведет к подъему отечественного программопроизводителя.
Хотели как лучше, получится как всегда: буржуйского официально не достать, российского (качественного) нет :(((
Это ваш прогноз. Я с ним не согласен, тем более, что он ничем не подтвержден.
Без операционаки и компилятора мы не останемся. Для PC есть Linux в конце концов, есть GNU. Есть другие платформы, на которых ответственнее относятся к своей работе, Mac, например.
Вот запретят в США GNU совсем и GNU-ки рванут в Россиию. :)
> А при чем здесь прецедентность права? Никто не может быть признан виновным иначе как по решению суда.
Есть разные области. В некоторых суд не обязателен. Нарушение правил торговли, например, облагалось штрафом, а через суд его можно было оспорить. Впрочем, вроде все это поменяли.
Товары проходят сертификацию в обязательном порядке.
Вполне можно наказывать через суд. Только обвинение не будет доказывать причинение ущерба. Обвинению будет достаточно доказать только факт нарушения закона -- продажу по неправильным лицензиям.
> И устаревают законы достаточно быстро, изменения не поспевают за жизненными требованиями.
Еще одно спорное общее утверждение, которое вы, видимо, не собираетесь подкреплять какими-либо аргументами.
> Предположим, что есть закон, который предусматривает осуждение за убийство. Идете Вы вечером по улице, на Вас нападают и Вы, защищаясь, убили нападавшего. В соответствие с буквой закона Вы являетесь преступником и Вас надо наказать, но в соответствие с духом закона Вы преступником не являетесь, т.к. защищали свою жизнь.
Предпочитаю, чтобы такие описания шли от третьего лица.
В данном случае все просто. Если закон допускает самооборону, то не является. Если не предусматривает -- то является.
← →
vuk © (2002-09-26 20:55) [154]to evgeg:
>Без операционаки и компилятора мы не останемся.
Стоимость миграции представляете? Думаете экономика такое выдержит? Заодно при таком развитии дела есть хороший шанс остаться без большого количества программистов. А там уже никакой компилятор не поможет.
>Есть другие платформы, на которых ответственнее относятся к
>своей работе, Mac, например.
Угу. Только стоит раза в два дороже, софта под него меньше, и производитель - монополист такой, какой на платформе PC никому даже в страшном сне не снился.
>Нарушение правил торговли, например, облагалось штрафом, а
>через суд его можно было оспорить.
Только вот, на мой взгляд, приобретение лицензии на софт с торговлей колбасой сравнивать не стоит.
>Предпочитаю, чтобы такие описания шли от третьего лица.
Ну елы-палы... Фразу про гипотетическую ситуацию совсем не видно?
>В данном случае все просто.
Я ж говорю, с точки зрения буквы - да, поскольку это самый простой способ трактовки любого закона - строго по бумажке. Во что это у нас обычно выливается - известно. "Хотели как лучше..."
← →
evgeg © (2002-09-26 21:04) [155]> vuk © (26.09.02 20:55)
> Стоимость миграции представляете? Думаете экономика такое выдержит? Заодно при таком развитии дела есть хороший шанс остаться без большого количества программистов. А там уже никакой компилятор не поможет.
Да ладно вам. Ведь миграция идет и так. С технологии на технологию, с операционки на операционку, с языка на язык. Сейчас, например, на Net всех хотят перевести. Dos->Windows -- ведь никто не умер от этого. Переучиваться на другие языки и так, и так заставляют.
> Угу. Только стоит раза в два дороже, софта под него меньше, и производитель - монополист такой, какой на платформе PC никому даже в страшном сне не снился.
Такие монополисты могут снится только в прекрасных снах. :)))
Они отвечают за свою продукцию. Купил Mac - и работай. Купил PC -и ковыряйся. Кстати, интересный вопрос: если сложить стоимось железа и программ (лицензионных) -- не изменится ли соотношение в другую сторону?
> Только вот, на мой взгляд, приобретение лицензии на софт с торговлей колбасой сравнивать не стоит.
И то, и другое -- розничный товар. Сравнивать не обяхательно с колбасой, есть и техника всякая, оборудование.
> Ну елы-палы... Фразу про гипотетическую ситуацию совсем не видно?
Все равно всегда лучше от третьем лице говорить.
> Я ж говорю, с точки зрения буквы - да, поскольку это самый простой способ трактовки любого закона - строго по бумажке. Во что это у нас обычно выливается - известно. "Хотели как лучше..."
Блин, надо законы правильные принимать, а не трактовать их как кому хочется.
← →
vuk © (2002-09-26 21:48) [156]to evgeg:
>Да ладно вам. Ведь миграция идет и так. С технологии на
>технологию, с операционки на операционку, с языка на язык.
Миграция добровольная, не глобальная и продуманная. Да и дело не только в программистах. Дело еще и в пользователях, ведь именно они структуру рынка определяют. А они что-то, в основной своей массе, под Linux не очень-то хотят.
>Такие монополисты могут снится только в прекрасных снах.
Да? Сам компьютер и большинство софта от одного производителя? Ну-ну... С точки зрения совместимости все более-менее хорошо(Так, к сведению... Из всего железа, что у меня дома есть, драйвера под Mac имеются только у одной карточки. Зато у нее же нет драйверов под Linux :o)). А вот с точки зрения богатства выбора... Кстати, думаете их (Apple) лицензии чем-то от MS-овских отличаются? :o)
>Купил Mac - и работай. Купил PC -и ковыряйся.
Ну это у кого как. Кто-то работает, кто-то ковыряется.
>есть и техника всякая, оборудование.
Только вот софт не то и не другое, и приобретаете Вы всего лишь лицензию.
>Блин, надо законы правильные принимать, а не трактовать их как
>кому хочется.
Кто ж спорит? Только вот как оно - правильно? Слово хорошее, но у каждого свое понятие о правильности.
← →
blackman (2002-09-26 21:52) [157]По Вашим рассуждениям я понял следующее:
- Можно обсуждать законы.
- Можно их не соблюдать, если Вам они не нравятся.
А попробуйте перейти улицу на красный свет в Англии.
Вас могут спросить:
"Вы не из России приехали ?"
Уверен, что не каждому англичанину нравятся ВСЕ законы,
Но он обязан их соблюдать и соблюдает. Так же и в других странах запада. ВЕЗДЕ в достаточно развитых странах.
Нельзя иначе ребята! Не требуя соблюдения законов от других,
не будешь и сам их чтить. Что и происходит.
← →
vuk © (2002-09-26 22:05) [158]to blackman
>Уверен, что не каждому англичанину нравятся ВСЕ законы,
>Но он обязан их соблюдать и соблюдает.
Может у них законы более продуманные, я не знаю. А про наши законы кто-то еще давно сказал, что их жестокость компенсируется их неисполнением.
Кстати, обратите внимание, здесь, на этом сайте, иногда в качестве приколов даются выдержки из абсолютно маразматических законов в разных странах...
← →
evgeg © (2002-09-26 22:17) [159]> vuk © (26.09.02 22:05)
> Миграция добровольная, не глобальная и продуманная.
"Добровольная" -- не смешите! Продуманная -- согласен, чтобы больше денег из людей вытрясти.
> Да и дело не только в программистах. Дело еще и в
> пользователях, ведь именно они структуру рынка определяют. А
> они что-то, в основной своей массе, под Linux не очень-то
> хотят.
Вы знаете, в основной массе пользователи ничего не хотят. Вот возмем автоматизацию предприятий. Это же девственная зона! Большинству сотрудников, которые будут работать с программой, все приходится объяснять с самых азов, и никакой разницы нет -- Windows им объяснять или Linux. И работать они будут с НАШЕЙ программой, которую им так и так придется объяснять.
> Да? Сам компьютер и большинство софта от одного производителя? Ну-ну... С точки зрения совместимости все более-менее хорошо(Так, к сведению... Из всего железа, что у меня дома есть, драйвера под Mac имеются только у одной карточки. Зато у нее же нет драйверов под Linux :o)). А вот с точки зрения богатства выбора...
Не надо быть в плену PC-х представлений. Если вы покупаете Mac, вы покупаете компьютер, который работает. И вам уже нет до карточек, драйверов и пр. Про эти слова можно просто забыть.
> Кстати, думаете их (Apple) лицензии чем-то от MS-овских отличаются? :o)
Это надо уточнить. Но поддержка у них, например, точно кардинально отличается.
> А про наши законы кто-то еще давно сказал, что их жестокость компенсируется их неисполнением.
Ну так это не правильно. Петр I, неформально введщий этот принцип, был совершенно не прав.
> Кто ж спорит? Только вот как оно - правильно? Слово хорошее, но у каждого свое понятие о правильности.
Это я сказал по поводу ваших слов о духе закона. Из ваших слов видно, что вы считаете, что существует правильный дух закона и что он познаваем. :) А вообще вопрос о правильности надо решать в каждом конкретном случае.
← →
evgeg © (2002-09-26 22:39) [160]Думаю, надо привести аргументы насчет добровольности миграции.
> Миграция добровольная
Очень многие программисты мигрируют не добровольно.
Пример: хотят писать на Дельфи, а заставляют на С. Хотят на С++, а MS заставляет на C#. В форумах встречается достаточное количество сообщений на эту тему.
> Только вот софт не то и не другое,
Думаю, можно долго философски обсуждать, что такое софт. :)
> и приобретаете Вы всего лишь лицензию.
Тем более оснований заботится о правильности лицензии.
← →
vuk © (2002-09-26 22:45) [161]to evgeg:
>"Добровольная" -- не смешите! Продуманная -- согласен, чтобы
>больше денег из людей вытрясти.
Похоже, мы о разном. Когда я говорю о миграции я имею в виду, что она происходит осознанный выбор платформы исходя из потребностей, возможностей и т.д. И потребности могут требовать миграции с Win на Linux. Но этот путь не принудительный.
>Вот возмем автоматизацию предприятий.
Это - единственное место, где пользователей можно обязать работать в определенной операционной системе и в определенной программе. В остальном они выбирают сами. И имеют право выбирать.
>Если вы покупаете Mac, вы покупаете компьютер, который
>работает. И вам уже нет до карточек, драйверов и пр.
Похоже Вы тоже в плену представлений, только других. Я, конечно извиняюсь, но это полная ерунда, поскольку конфигураций на все случаи жизни не бывает в принципе. Даже на той платформе. И поверьте, в данном случае идет речь о не самой дешевой железяке специального назначения, которая в составе компьютеров не поставляется в принципе (оная бывает только retail).
>Ну так это не правильно.
Опять же, я разьве с этим спорил?
>Из ваших слов видно, что вы считаете, что существует правильный
>дух закона и что он познаваем.
Типа того. :o) Имеется в виду идея, которую создатели закона хотели заложить в него когда они его писали. Зачастую это отличается от того, что они зафиксировали на бумаге.
← →
evgeg © (2002-09-26 23:10) [162]> Похоже, мы о разном. Когда я говорю о миграции я имею в виду, что она происходит осознанный выбор платформы исходя из потребностей, возможностей и т.д. И потребности могут требовать миграции с Win на Linux. Но этот путь не принудительный.
Сомнительно, что осознанный. Действует навязчивая реклама. Откуда пользователю знать, на каком языке лучше писать программу и какая ему вообще разница? Однако, требует: не на Дельфи, а не С++.
> Но этот путь не принудительный.
А кто принуждает? Можно будет покупать все программы, продающиеся по правильным лицензиям.
> Это - единственное место, где пользователей можно обязать работать в определенной операционной системе и в определенной программе. В остальном они выбирают сами. И имеют право выбирать.
Если говорить об экономике, то основная доля приходится как раз на такие предприятия. И на банки. Но в банках, думаю, ситуация похожа.
> Похоже Вы тоже в плену представлений, только других. Я, конечно извиняюсь, но это полная ерунда, поскольку конфигураций на все случаи жизни не бывает в принципе. Даже на той платформе. И поверьте, в данном случае идет речь о не самой дешевой железяке специального назначения, которая в составе компьютеров не поставляется в принципе (оная бывает только retail).
Специальные ситуации редко встречаются.
> Типа того. :o) Имеется в виду идея, которую создатели закона хотели заложить в него когда они его писали. Зачастую это отличается от того, что они зафиксировали на бумаге.
Ну так нужно учится правильно фиксировать идеи.
← →
blackman (2002-09-26 23:11) [163]>vuk
"Может у них законы более продуманные, я не знаю. А про наши законы кто-то еще давно сказал, что их жестокость компенсируется их неисполнением.
Кстати, обратите внимание, здесь, на этом сайте, иногда в качестве приколов даются выдержки из абсолютно маразматических законов в разных странах..."
Ну и что ? Закон есть закон. Низя ! Значит низя.
А у нас мона, даже если низя !
От этого мона мы и страдаем.
Позволяем другим и от этого расслабляемся сами...
Придумываем различные оправдания сбе и другим.
Посмотрите как голосуют
http://blackman.by.ru
В первом вопросе ясно сказано, что есть закон.
Но голосуют больше за то, что он не распространяется на кого-то.
Почему ? Да потому, что считают НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ соблюдение законов !
← →
evgeg © (2002-09-26 23:13) [164]А вообще то желание "свободного" пользователя пользоваться определенной ОС пропорционально количеству программ, написанных под нее. Так что, если ситуация сдвинется, программисты начнут массово писать программы, а пользователи склоняться в пользу новой для них ОС.
← →
drpass © (2002-09-27 00:32) [165]Программ под Linux не меньше (а возможно, больше!) чем под Windows. Более того, в каждом бесплатном дистрибутиве Linux этих самых программ набросано куда больше, чем нормальный пользователь освоит за несколько лет.
На самом деле успех системы состоит вот в чем:
1. Распространенность. Если мне будет нужно перенести файл с машины на машину, я хочу быть уверен, что он будет совместим с ПО на этой машине. И я уверен почти на 100%, что программа под Windows или, скажем, doc-файл на другой машине откроются.
2. Удобство и простота. Я - ламер, т.е., вхожу в категорию 99% процентов пользователей ПК. Я хочу от своей системы простоты установки, минимума необходимых настроек (желательно вообще обойтись без них) и хорошей справки. Естественно, я возьму Windows.
3. Стабильность программ и ОС. Я - пользователь любой категории. Мне нужно, чтобы мой комп не добавлял мне головной боли, мне ее и так хватает. Поэтому я не пользуютсь громоздкими неотлаженными "альтернативными" программными продуктами. За редким (очень редким) исключением их стыдно называть программами.
4. Функциональность. Я - опытный пользователь. Я перебрал все офисные пакеты, от ублюдочного 602PCSuite до громоздкого StarOffice и понял - равных MS Office в мире просто не существует.
5. Совместимость. Я - программист. Мне нужно, чтобы люди могли пользоваться моими программами. Поэтому я пишу для той ОС, которая наиболее распространена в мире.
Вот так. Сколько времени может потребоваться, чтобы пройти 20-летний путь развития Windows, обогнать ее(!) по качеству и функциональности и обогнать ее же по популярности (!!!).
Знаете, evgeg, вы большой идеалист. Но ваши идеи, увы, неосуществимы.
P.S. А что касается Украины и России - я бывал в России этим летом - и в Москве, и в Курске, и в Ростове-на-Дону. Экономическая ситуация в обеих странах сколько-нибудь заметно не отличается.
А вы когда были на Украине? И где же?
← →
vuk © (2002-09-27 01:07) [166]to evgeg:
>Сомнительно, что осознанный.
Не надо отказывать другим людям в способностях совершать разумный выбор. OK?
>Если говорить об экономике, то основная доля приходится как раз
>на такие предприятия.
Это да, но системы управления предприятиями - это не "Hello, World!", а штука достаточно сложная и перенести ее на другую платформу ох, как нелегко.
>Специальные ситуации редко встречаются.
Видите ли, сейчас основные сферы серьезного применения Mac - полиграфия, музыкальное производство и около того. Короче - сплошные специальные ситуации.
>Так что, если ситуация сдвинется, программисты начнут массово
>писать программы, а пользователи склоняться в пользу новой для
>них ОС.
Только вот программисты, они тоже кушать хотят, поэтому пишут под ту систему, у которой больше пользователей. Замкнутый круг, однако...
to blackman:
>Ну и что ? Закон есть закон. Низя ! Значит низя.
>А у нас мона, даже если низя !
Да? Ну тады поищите в интернете что-нибудь типа "идиотские законы", почитайте, а потом подумайте еще раз.
← →
evgeg © (2002-09-27 07:59) [167]> Не надо отказывать другим людям в способностях совершать разумный выбор. OK?
Только не надо глаза закрывать, ОК?
> Это да, но системы управления предприятиями - это не "Hello, World!", а штука достаточно сложная и перенести ее на другую платформу ох, как нелегко.
Грамотные системы управления предприятием имеют двузвенную или трехзвенную архитектуру. Клиент тонкий, его не так сложно перенести. Если двухвенка, то при условии сущ. сервера для другой платформы на сервере вообще ничего не надо переносить. Кроме того, очень много не автоматизировано и только сейчас пишется. Да и не надо так боятся переноса -- переносили с Dos на Windows -- и ничего. Боюсь, скоро так и так придется переносить -- на Net.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-27 09:18) [168]2 evgeg
> Тема обсуждения -- о нарушении Российских законов. Автор ни разу не сказал, что говорит не о России.
ОК, убедили.
>> И устаревают законы достаточно быстро, изменения не поспевают за жизненными требованиями.
> Еще одно спорное общее утверждение, которое вы, видимо, не собираетесь подкреплять какими-либо аргументами.
Спорность этого утверждения, Вы, видимо, тоже не собираетесь подкреплять аргументами. Или Вы считаете что законы не устаревают? Их не нужно менять?
Вот аргумент.
Взять ситуацию с пиратством: человек (Вы же хотели в третьем лице :) создал сайт на английском языке, зарегистрировал имя aaa.ru и разместил его на китайском сервере. Внимание вопрос - законы какой страны при этом он должен соблюдать? России? Китая? Всех англоязычных стран? Нет в УК и УПК ни слова на этот счет.
По поводу перехода на другие ОС:
При выборе ОС буржуй посмотрит на цену и, возможно, решит что лучше взять Линух, а для жителя ExUSSR что Винда, что Линух стоят 100 руб на пиратском диске.
> А вообще то желание "свободного" пользователя пользоваться определенной ОС пропорционально количеству программ, написанных под нее.
Это Ваше мнение, не подкрепленное аргументами :)
Еще есть качество программ и сила привычки.
Меня не волнует сколько текстовых редакторов под Windows.
Я привык к Word, он меня устраивает, и я не хочу переходить на другую ОС потому, что под нее написано больше редакторов. Я не буду переходить даже на другой редактор под Windows.
> Да и не надо так боятся переноса -- переносили с Dos на Windows -- и ничего
Вот это верно. С точки зрения программиста как наемного работника - ничего страшного. Но владельца это ударит по карману.
НЕ спроста кое-где до сих пор под DOSом сидят.
Хотя, повторюсь, сам по себе переход не страшен. А, в ряде случаев, даже полезен.
2 blackman (26.09.02 23:11)
> Ну и что ? Закон есть закон. Низя ! Значит низя.
Сначала выясните, нарушен ли закон.
Вы послали запрос в представительство Борланд и Вам отказались ответить на русском?
← →
evgeg © (2002-09-27 16:26) [169]> Вот это верно. С точки зрения программиста как наемного работника - ничего страшного. Но владельца это ударит по карману.
НЕ спроста кое-где до сих пор под DOSом сидят.
Хотя, повторюсь, сам по себе переход не страшен. А, в ряде случаев, даже полезен.
С платной на бесплатную ударит по карману? С какой стати?
Тем более дешевле перейсти с пиратской на бесплатную чем на лицензионную платную.
> Еще есть качество программ и сила привычки.
С этим я не спорю.
> Меня не волнует сколько текстовых редакторов под Windows.
Я привык к Word, он меня устраивает, и я не хочу переходить на другую ОС потому, что под нее написано больше редакторов. Я не буду переходить даже на другой редактор под Windows.
Не сказал бы, что Word -- очень качетсвенный. Глюки имеются.
Аргументы:
Желание пользоваться ОС зависит от того, если ли под ней нужные пользователю программы. Если нет, то он не сможет пользоваться этой ОС, если есть -- сможет. Чем больше разных программ, тем больше разных пользователей получают возможность пользоваться этой ОС.
> Вы послали запрос в представительство Борланд и Вам отказались ответить на русском?
А зачем запрос посылать? Сами должны сразу продавать с инструкцией.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-27 16:43) [170]2 evgeg © (27.09.02 16:26)
> С платной на бесплатную ударит по карману? С какой стати?
Придется платить за переделку написанного под Windows софта.
Я писал о предприятиях, написавших софт под себя.
> Не сказал бы, что Word -- очень качетсвенный. Глюки имеются.
Я бы тоже не сказал, но меня устраивает и, хотя существуют менее глючные редакторы, я не буду переходить на Linux ради "безглючного" StarOffice
> А зачем запрос посылать? Сами должны сразу продавать с инструкцией.
С чего Вы взяли?
Процетируйте статью Закона о защите..
← →
blackman (2002-09-28 11:14) [171]Не понимаю, что нужно или кого посылать ?
Вероятно, продавец должен сам следить за соблюдением правил.
Или кто-то вместо него это должен делать?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-28 11:51) [172]Кулюкин Олег © (25.09.02 16:34)
Насчет первого не знаю, как правила имена доносчиков держатся в тайне.
Возмущались именно вторым и наши возмущения по поводу инструкции просто бледно выглядят.
← →
blackman © (2002-09-29 15:08) [173]>Anatoly Podgoretsky
А что Вы думаете по этому поводу ?
Требовать / не требовать от Borland?
А если требовать, то чего ?
← →
blackman © (2002-09-29 15:19) [174]>Anatoly Podgoretsky
А что Вы думаете об этом ?
Требовать от Borland или не требовать ?
А если требовать, то чего ?
Я склоняюсь к мысли, что неплохо бы пивка холодненького,
если уж инструкцию на русском нельзя.
← →
Кулюкин Олег © (2002-09-30 08:48) [175]2 blackman (28.09.02 11:14)
> Не понимаю, что нужно или кого посылать ?
Вы, как зарегистрированный проьзователь, обращались за информациенй в Борланд?
> Вероятно, продавец должен сам следить за соблюдением правил.
Странно слышать такое от человека, который требует диктатуры закона.
"Вероятно" - термин не юридический. Или Вы обвиняете Борланд в нарушении закона на основании своих личных суждений?
С чего Вы взяли, что к товару обязательно должна прилагаться инструкция на русском? Процитируйте закон, который утверждает это?
← →
blackman © (2002-09-30 21:10) [176]>Кулюкин
А Вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб ?
Вы не в зале суда.
Прочитайте внимательно название конференции...
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 08:49) [177]2 blackman © (30.09.02 21:10)
> А Вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб ?
Не смогу, но к бискуссии это не имеет отношения.
> Прочитайте внимательно название конференции...
Прочитал.
Какой именно закон она нарушила?
Или она "нарушила то, не знаю что"?
Пока с Вашей стороны звучали только голословный обвинения и митинговые лозунги.
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 09:04) [178]2 blackman © (30.09.02 21:10)
> А Вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб ?
Не смогу, но к дискуссии это не имеет отношения.
Исправил очепятку
← →
blackman © (2002-10-01 10:43) [179]>Кулюкин Олег
"но к дискуссии это не имеет отношения"
Не имеет.
И к пожарной охране не имеет...
"Пока с Вашей стороны звучали только голословный обвинения и митинговые лозунги"
Звучат ! Не очень громко правда. Тихесенько, тихесенько.
"Прочитал."
Я просил внимательно прочитать название конференции.
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 11:24) [180]2 blackman © (01.10.02 10:43)
> Я просил внимательно прочитать название конференции.
Прочитал.
Вы обвиняете фирму в нарушении закона.
Какого?
Процитируйте закон, пожалуйста.
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 11:29) [181]2 blackman © (01.10.02 10:43)
> Я просил внимательно прочитать название конференции.
А...
Я понял о чем Вы.
Форум (конференция) называется "Потрепаться", т.е. к ее содержимому надо относится как к болтовне? Вы это хотели сказать?
В таком случае, Вам не следует бросаться обвинениями даже в ходе светской беседы.
← →
vuk © (2002-10-01 11:36) [182]to Кулюкин Олег:
Вы еще не поняли? Конференция называется "Потрепаться", то есть место, где можно написать что угодно, а потом сослаться на название, поэтому аргументы здесь не обязательны. :o)
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 11:46) [183]2 vuk © (01.10.02 11:36)
ДА, начинаю понимать.
Говорили мне "не суди других по себе".
Я то думал для дискусии нужны аргументы, хотя бы надо знать о чем говорим (какой закон нарушен) :)
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 16:01) [184]:((
← →
evgeg © (2002-10-01 18:44) [185]> Я то думал для дискусии нужны аргументы, хотя бы надо знать о чем говорим (какой закон нарушен) :)
Кто бы говорил :)
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 08:55) [186]2 evgeg © (01.10.02 18:44)
> Кто бы говорил :)
Уж точно не Вы :)
blackman самоустранился, обращаюсь к Вам, как к самому ярому блюстителю законов РФ. Вопрос "что именно нарушил Борланд?"
← →
evgeg © (2002-10-02 09:32) [187]> Кулюкин Олег © (02.10.02 08:55)
Как вы любите говорить: "поищите в Yandex-е".
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 09:39) [188]2 evgeg © (02.10.02 09:32)
Т.е. Вы признаете, что протестовали против нарушения неведомого Вам закона?
В Яндексе я, в отличии от Вас, искал, но ничего доказывающего Вашу точку зрения не нашел.
← →
evgeg © (2002-10-02 09:41) [189]> Т.е. Вы признаете, что протестовали против нарушения неведомого Вам закона?
Не-а, не признаю.
> В Яндексе я, в отличии от Вас, искал, но ничего доказывающего Вашу точку зрения не нашел.
Ну, это показывает не отсутствие информации, а уровень вашего умения пользоваться Яндексом.
← →
evgeg © (2002-10-02 09:42) [190]Смалик забыл.
:)
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 09:45) [191]2 evgeg © (02.10.02 09:41)
Отшучиваетесь?
ТАк просветите меня, сирого.
Вопрос остался.
Странная у Вас манера доказывать свою правоту. НА вопрос не отвечаете, а молчите с загадочным видом. НЕ убедительно.
Жаль, если это все на что Вы способны.
← →
blackman © (2002-10-02 10:52) [192]Устал я.
Посмотри
http://www.private.spb.ru/prokat/spravka/zakon6.htm
http://service.sanda.ru/law1.shtml
http://www.at.h1.ru/Prod/L/2300-6.shtml
http://search.rambler.ru/click?http://potrebitel2001.narod.ru/zakon/zakonint.htm
http://anons.penza.com.ru/psp/informat/zpp_cons/cons_54.htm
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
(в ред. Федеральных законов от 09.01.1996 № 2-ФЗ, от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
Не приводить же его весь в форуме.
Полностью можешь посмотреть в системе ГАРАНТ или ей подобных.
Успехов в чтении...
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 10:57) [193]2 blackman © (02.10.02 10:52)
Текст закона я нашел.
Процитируйте ту статью (ее часть), которая говорит что продавец обязан прилагать к товару инструкцию на русском.
Успехов в поисках.
Вопрос остался без ответа. :(
← →
evgeg © (2002-10-02 12:48) [194]> Вопрос остался без ответа. :(
Просмотрите текст дискуссии и посчитайте, сколько вопросов оставили без ответа ВЫ. Ответьте сначала сами, потом от других требуйте.
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 12:54) [195]2 evgeg © (02.10.02 12:48)
Лучшая защита это нападение?
Вопрос по-прежнему без ответа. :(
Видимо, Борланд и MS опять избегут ответственности за свой ужасные злодеяния, т.к. обвиняющая сторона не смогла сформулировать обвинение.
← →
vuk © (2002-10-02 12:58) [196]to evgeg:
Звиняйте, что влезаю, но тут сейчас, вроде как, пытаются выяснить обоснованность возникновения этой ветки. К тому же
>Вы же понимаете, что это для поддержки аргументации оппонентов
>нет смысла, что то искать
Не я написал.
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 13:04) [197]2 vuk © (02.10.02 12:58)
Когда кончаются аргументы, наступает время обвинений и лозунгов. :(
← →
evgeg © (2002-10-02 13:04) [198]Требуемая вами цитата давно дана см. [p@s © (25.09.02 06:30)]
(кстати о нывыках поиска информации).
1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации об изготовителе (исполнителе, продавце), режиме его работы и реализуемых им товарах (работах, услугах).
2. Указанная в пункте 1 настоящей статьи информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей при заключении договоров купли-продажи и договоров о выполнении работ (оказании услуг) способами, принятыми в отдельных сферах обслуживания потребителей, на русском языке,
Является ли Help необходимой для использования Дельфи информацией? Да, является.
← →
vuk © (2002-10-02 13:07) [199]"Вправе потребовать". Ну и потребуйте. Только получается, что нарушения закона нет.
← →
evgeg © (2002-10-02 13:07) [200]> vuk © (02.10.02 12:58)
to evgeg:
Звиняйте, что влезаю, но тут сейчас, вроде как, пытаются выяснить обоснованность возникновения этой ветки. К тому же
>Вы же понимаете, что это для поддержки аргументации оппонентов
>нет смысла, что то искать
Не я написал.
Да, это писал я в ответ на знаете чьи слова? Кулюкина Олега © . А он в ответ не привел информации, о которой его спрашивали, отшутился. Поэтому теперь странно выглядит его позиция.
← →
evgeg © (2002-10-02 13:08) [201]> vuk © (02.10.02 13:07)
Кстити об обоснованности темы. См. blackman (21.09.02 16:25):
Предлагаю в ближайшее время потребовать соблюдения прав потребителя ! Кто за ??? (Голосуют только обладатели лицензионной версии)
← →
vuk © (2002-10-02 13:11) [202]Да, еще.
Сравните две цитаты:
blackman (21.09.02 16:25)
>К любому товару, продающемуся в России
>должна быть приложена инструкция на русском языке!
>Это закон !
и
>1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и
>достоверной информации
Разница, я думаю, видна невооруженным глазом.
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 13:15) [203]2 evgeg
В приведенной Вами статье ни слова не сказано о инструкции (печатном или ином материальном документе).
Вопрос остался без ответа.
← →
evgeg © (2002-10-02 13:15) [204]> vuk © (02.10.02 13:11)
Ну blackman, например, требует. А если кто-нибудь требует -- значит должна быть предоставлена необходимая информация на русском языке -- это закон.
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 13:16) [205]2 evgeg © (02.10.02 13:15)
> Ну blackman, например, требует.
У кого он требует?
Я спросил, обращался ли он в представительство Борланд за информацией... Молчание было мне ответом.
← →
evgeg © (2002-10-02 13:17) [206]> Кулюкин Олег © (02.10.02 13:15)
Требования в законе даже шире, а если вы читать не умеете, я ничем помочь не могу.
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 13:26) [207]2 evgeg © (02.10.02 13:17)
> Требования в законе даже шире, а если вы читать не умеете, я ничем помочь не могу.
Если для Вас слова "информации" и "инструкция" эквивалентны, то это я Вам ничем помочь не могу.
Удачи в судебных баталиях.
← →
drpass © (2002-10-02 14:34) [208]Я не отвечаю за точность цитаты одного известного русского адвоката, но она звучала примерно так (это был процесс над старушкой, укравшей в булочной буханку хлеба):
"Нашествие татар, набеги поляков, вторжение Наполеона - все выдержала Россия. Но теперь... теперь голодная старушка украла буханку хлеба. Этого, конечно, Россия не выдержит".
Я, как метко заметил evgeg, не гражданин России. Может, его слегка утешит тот факт, что на Украине есть такой же закон, и так же нет локализованной версии Delphi.
В одном я уверен - желающие поучаствовать в судебном процессе по поводу локализации Delphi должны сперва ровным строем сходить к психотерапевту. Его помощь им нужна. Без обид - это не оскорбление, это диагноз.
← →
blackman © (2002-10-02 15:48) [209]Ну и ну !
Неужели Вы всерьез собираетесь предъявлять что-то Borland ?
Согласен с drpass
"желающие поучаствовать в судебном процессе по поводу локализации Delphi должны сперва ровным строем сходить к психотерапевту".
Можно это сделать в России или Украине или где захотите.
Закон конечно существует, но Вы все же программисты, а это значит, что можете иногда и подумать головой.
← →
vuk © (2002-10-02 15:58) [210]Во! Закономерный итог. Получился из всей дискуссии обычный "пук из кустов". :o)
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 16:12) [211]На этот раз Боланду просто повезло :)
← →
evgeg © (2002-10-02 16:49) [212]> blackman © (02.10.02 15:48)
А это не тот blackman.
> drpass © (02.10.02 14:34)
Вы, батенька, в последнее время показываете себя с хамской стороны.
← →
evgeg © (2002-10-02 16:52) [213]> drpass © (02.10.02 14:34)
Вообще, показательная позиция. "Россия все стерпит -- давайте ее грабить". Не пройдет!
← →
evgeg © (2002-10-02 16:55) [214]Вы за себя решайте, drpass, что вам терпеть, а что нет.
А как быть в России -- не ваше дело. Без вас решим.
← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 18:23) [215]2 evgeg © (02.10.02 16:52)
> Вообще, показательная позиция. "Россия все стерпит -- давайте ее грабить". Не пройдет!
Опять лозунги :(
То обидели российских пользователей, теперь стали грабить Россию...
НА кого теперь подать в суд?
← →
Вукк (2002-10-20 21:22) [216]>НА кого теперь подать в суд?
Не надо, дяденька!
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Текущий архив: 2002.11.07;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.21 MB
Время: 0.021 c
