---|Ветка была без названия|---

← →
Lola © (2002-09-24 11:42) [80]

А кто ж тогда пользователи? Не мы ли?

← →
vuk © (2002-09-24 12:20) [81]

to ShaggyDoc:
>Но руководство печатное должно быть русским. Тогда и будут
>больше покупать.
Для тех, кто покупает средства разработки значение имеет в первую очередь функциональность, а не локализация. Ну не вижу я причины, по которой продажи вырастут. Может Вы расскажите? :o)

to blackman:
>Я не думаю, что BORLAND будет что-то сворачивать, если она
>получает деньги от продаж и деньги немалые !
Угу. Именно, что получает. Кому ехать, а не шашечки покупают это и так. И их это устраивает.

>И не об этом я спрашивал. И разговор не о пиратских копиях,
>а о несоблюдении законов России фирмой.
Я тоже не о пиратстве, а о смысле, в том числе экономическом, такого шага. На мой взгляд - это просто затраты средств впустую.
И еще. Ну не получается об этом рассуждать в отрыве от вопросов пиратства.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 12:33) [82]

2 Lola © (24.09.02 11:42)
> А кто ж тогда пользователи? Не мы ли?
Справка - руководство по использованию среды.
Хелп, который идет с дельфи описывает не только, на какие кнопки зачем нажимать, так что он шире чем "инструкция".

← →
ShaggyDoc © (2002-09-24 12:43) [83]

>vuk © (24.09.02 12:20)
>Ну не вижу я причины, по которой продажи вырастут. Может Вы расскажите? :o)

Очень просто. Я буду покупать тогда однозначно. И ряд моих знакомых. В нашем городе это будет экземпляров пять. Но уже на эти пять коробок продажи вырастут. А по всему xUSSR? Покупая Delphi с хорошей печатной документацией я не буду тратить деньги на довольно дорогие книги, на закачку документов из Интернет, на получение ежедневно нескольких десятков рассылок с MASTAK (в которых одна нужная мне тема на сотню веток). По крайней мере, затраты на все это будут значительно меньше.

Под "Я" в этом постинге имею ввиду не только себя лично, но и кучу молодых программистов или "теток", для которых англоязычность продуктов, на первых порах, проблема.

Но я не собираюсь, по крайней мере регулярно, оплачивать полную стоимость продукта, в которой сидит и документация, и поддержка и прочее, чем мы не пользуемся.

Поэтому на призыв blackman (24.09.02 10:50)
отвечаю:
ДА

← →
blackman (2002-09-24 13:04) [84]

>Кулюкин Олег
"Хелп, который идет с дельфи описывает не только, на какие кнопки зачем нажимать, так что он шире чем "инструкция".
Перевожу с аглицкого! Help - справка.
>Lola, Vuk, Кулюкин Олег, ALL...
Есть нарушение закона или его нет ?
Кто считает, что да - напишите ДА, если нет значит НЕТ.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 13:24) [85]

2 blackman (24.09.02 13:04)>Кулюкин Олег
> Перевожу с аглицкого! Help - справка.
Вы не делаете различий между справкой и инструкцией?

← →
kaif © (2002-09-24 13:31) [86]

Требование перевести Help на русский ущемляет права большинства профессиональных программистов по ряду причин:
1. Простой перевод будет содержать ошибки и разночтения и только обратный синхронный перевод позволит вообще понимать о чем была речь (опытные программисты меня поймут).
2. Полноценный перевод требует затрат и приведет к увеличению стоимости продукта, в чем никак не заинтересованы обладатели лицензионных копий.
3. Законодательное вменение перевода создаст дурной прецедент. Завтра многие потребуют локализовать IDE. Затем потребуют перевода имен свойств и событий палитр Standart и Additional и все это превратится в стиль 1С:

процедура Кнопка1.НаНажатие(Посыльщик: ТОбъект);
начать
Закрыть;
кончить;

И вообще. Этот закон призван якобы защищать права всех потребителей. Однако он пока что ущемляет права меньшей части потребителей в пользу большей части потребителей. Так как целый ряд товаров перестал достигать потребителей вообще.

← →
Lola © (2002-09-24 13:47) [87]

Еще раз повторюсь, нарушают закон фирмы, продающие Delphi на российском рынке, Borland - нет. Но продавцам вполне достаточно на коробке приклеить маленькую бумажечку с описанием содержимого и они уже неподсудны. Таково уж законодательство.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 13:48) [88]

2 Lola © (24.09.02 13:47)
Верно.
Об этом я и твержу с самого начала.

← →
evgeg © (2002-09-24 13:52) [89]

> Из процессуальной практики.
Яндекс поможет найти подробности

Я за вас подтверждение ваших утверждений искать не буду.

> Требование перевести Help на русский ущемляет права большинства профессиональных программистов по ряду причин

Уж точно ничьих прав это ущемлять не будет. Кроме того в праве требовать качественного перевода.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 13:56) [90]

2 evgeg © (24.09.02 13:52)
> Я за вас подтверждение ваших утверждений искать не буду.
Логично.

← →
Polevi © (2002-09-24 14:18) [91]

В нашей профессии нужен технический английский - без него вообще невозможно стать норамальным программистом. Внедрение русских хелпов ни к чему хорошему не приведет, имхо.
Вообще спасибо надо сказать что не переводят

← →
vuk © (2002-09-24 15:23) [92]

to ShaggyDoc:
>Очень просто. Я буду покупать тогда однозначно. И ряд моих
>знакомых.
Не верю. (С) Станиславский. :o) Вот объясните мне почему тот, кто покупал все время у пиратов вдруг сменит своего "постващика"? Смысл? Наличие локализованной документации не меняет ничего. Ровным счетом ничего.

>Покупая Delphi с хорошей печатной документацией я не буду
>тратить деньги на довольно дорогие книги, на закачку документов
>из Интернет
Вы думаете в фирменной печатной документации раскрыты какие-то глубокие вопросы, которые в Help не освещены? Напрасно. Например к Interbase (коробочная версия) идет вся документация на русском языке. Думаете, ее кто-нибудь всерьез читал? Так и стоит на полке, пыль собирает. Читали же, в основном, документацию в pdf на английском. Потому, что в работе удобнее. Да и со многой другой фирменной документацией та же самая история.

>Под "Я" в этом постинге имею ввиду не только себя лично, но и
>кучу молодых программистов или "теток", для которых
>англоязычность продуктов, на первых порах, проблема.
Ну так после выхода версии с документацией все это дело через месяц появится у пиратов (если локализованная документация будет только печатная - отсканируют). И догадайтесь с трех попыток, к кому пойдут "тетки" и студенты. За лицензионной версией за долларов 100-700- и далее или к пиратам, где все по 70 рублей и попробовать свои силы в освоении продукта гораздо дешевле? А уж суммарно набор "пиратка + куча дорогих книг" все равно выходит дешевле, чем лицензионная версия плюс те же самые книги. То есть реально ничего не изменится.

to blackman:
>Есть нарушение закона или его нет ?
Не знаю. Мне лично все равно. Мне, извините, ехать, а не шашечки.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 15:29) [93]

2 vuk © (24.09.02 15:23)
Полностью поддерживаю!
MS Office на русском, а все равно берут в Митино.

Как воровали, так и будет воровать.
Как покупали у пиратов, объясняя что нет поддержки/глючит/еще-что-то, так и будут покупать.
И еще объяснять свой выбор тем что плохо переведено :(

← →
blackman (2002-09-24 16:25) [94]

Воображение программиста бесконечно потому, что конца не имеет!
На простой вопрос получить прямой и однозначный ответ невозможно.
Сдаюсь.
Продолжайте без меня.

← →
blackman (2002-09-24 16:30) [95]

Сделал Вам голосовалку на эту тему.
http://blackman.by.ru
Там только ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.
Голосуйте на здоровье!

← →
evgeg © (2002-09-24 17:33) [96]

> vuk © (24.09.02 15:23)

То, что вы говорите, что "ничего не меняет и пр." справедиво для вас лично. Для многих других людей все не так.

← →
evgeg © (2002-09-24 17:37) [97]

Меня удивляют люди, которые считают себя демократически настроенными, но не поддерживают основных принципов правовго государства, например, что законы должны соблюдаться для всех. Они считают (видимо, это идет уже на подсознательном уровне), что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам, не гражданам России нечего лезь "со свиным рылом в калашный ряд".

← →
evgeg © (2002-09-24 17:39) [98]

В предыдущем сообщении оказался не тот предлог, что полностью исказило смысл.
Правиильно:

Меня удивляют люди, которые считают себя демократически настроенными, но не поддерживают основных принципов правовго государства, например, что законы должны соблюдаться для всех. Они считают (видимо, это идет уже на подсознательном уровне), что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам, а гражданам России нечего лезь "со свиным рылом в калашный ряд".

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-24 17:55) [99]

2 evgeg © (24.09.02 17:37)
> Они считают (видимо, это идет уже на подсознательном уровне), что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам
Ну вот, начался патриотеческий митинг :((
А было довольно интересное обсуждение...

← →
vuk © (2002-09-24 18:01) [100]

>То, что вы говорите, что "ничего не меняет и пр." справедиво
>для вас лично. Для многих других людей все не так.
А что, у Вас есть надежда, что таки пойдут покупать хотя бы Personal версию те, кто сейчас покупает Enterprise у пиратов?

А что касается соблюдения закона, то да, закон должен быть одинаков для всех и соблюдаться всеми. Но с другой стороны, я не могу сказать, нарушается ли закон в данном случае, т.к. я не знаю всех тонкостей. Что же до моего личного отношения к тому, что отсутствует инструкция на русском языке, то я уже написал, что средства разработки используются для решения конкретных задач и именно то, насколько хорошо они решают эту задачу является основным критерием при покупке того или иного средства, а вовсе не наличие локализованной версии.

← →
Pingo © (2002-09-24 18:17) [101]

Нарушения закона со стороны Borland"a нет.
А то, что хотелось бы - высказывайте поставщикам.
Хотел бы я посмотреть на русский help и русскую среду разработки от какого-нибудь "Софтлайна", продающего Delphi, но работать я не стал бы, только посмотрел...
Вы хотите, чтобы это было как руководство телевизора или кофеварки с фразой "кошек не сушить!"

P.S. Извините, если кто-то это уже говорил, всю ветку читать нет времени.

← →
blackman (2002-09-24 18:18) [102]

Голосование идет:
http://blackman.by.ru
К любому товару, продающемуся в России должна быть приложена инструкция на русском языке. Нужна ли она к DELPHI ?
1.Да.Надо требовать соблюдения прав потребителя.
2.Нет.Права потребителя не нарушены.
3.Закон не распространяется на такие продукты.
4.Не знаю.
1 и 3 - поровну. Интересно, что будет к утру ?

← →
evgeg © (2002-09-24 18:34) [103]

> vuk © (24.09.02 18:01)

Есть люди, которые пойдут покупать.
А насчет нужности документации на русском языке -- вопрос о ней постоянно задается в форумах по программированию, сейчас, например, в этом разделе есть такой вопрос.

> Ну вот, начался патриотеческий митинг :((

А кроме клише, кам нечего сказать? Конечно, с набором клише легко: выучил и остается только цеплять ярлыки.

← →
vuk © (2002-09-24 18:48) [104]

to evgeg:
>Есть люди, которые пойдут покупать.
Впору второй опрос устраивать - кто не покупает лицензионную версию Delphi исключительно по причине отсутствия русской документации.

>Конечно, с набором клише легко: выучил и остается только цеплять
>ярлыки.
А с клише оба отличились. :o) Без обид, OK?

← →
evgeg © (2002-09-24 20:10) [105]

> Впору второй опрос устраивать - кто не покупает лицензионную версию Delphi исключительно по причине отсутствия русской документации.

Необязательно, только по этой причине. Допустим, колеблется человек, взвешивает за и против. А тут ему - хорошую документацию на русском языке.

> А с клише оба отличились. :o) Без обид, OK?

Про клише я не вам говорил, а автору цитаты, на которую отвечал. Если вы приведете пример используемого мной клише, будут признателен. Можно по e-mail.

← →
blackman (2002-09-24 22:18) [106]

Не надо спорить так яростно.
Просто проголосуйте на:
http://blackman.by.ru
и все будет ясно и понятно. Большинство победит !

← →
kaif © (2002-09-24 22:29) [107]

Я проголосовал, как посчитал нужным.
Предлагаю альтернативную идею, которая, я думаю, всех устроит, как патриотически, так и либерально настроенных граждан:

Необходимо дополнение к закону, касающееся программных продуктов и требующее обязательного русского перевода текстов лицензионных соглашений.
Программисты не обязаны владеть юридическим английским. Отсутствие переводов лицензионных соглашений, в отличие от переводов Help-а, часто ставит покупателя в сложное и сомнительное с правовой точки зрения положение.

← →
vuk © (2002-09-24 22:36) [108]

to kaif:
В целом согласен. Добавлю еще, что если дело происходит в организации, где работают эти программисты, то они не занимаются также закупкой софта. Так что лицензионное соглашение в данном случае не для них, а для их руководства. А вот уж руководство в вопросах лицензирования разбираться обязано.

Пункты лиц. соглашения, не соответсвующие закону соблюдать никто не обязан.
Если уж законы предлагать, то:
Я предлагая принять закон, который запрещает продажу программ по лицензиям, нарушающим законы России и налагающим крупные штрафы на компании, нарушающие этот закон.
Так же необходим закон, запрещающий продавать программы со шпионскими функциями (типа Windows XP).

Локализация программного продукта класса MS Office обходится в 5-7 млн $ (со слов исполнительного директора Microsoft). Очевидно, то же самое справедливо и для Delphi. Вопрос: какой шаг будет для Borland более логичным - локализовать Delphi либо уйти с рынка, законы которого не благоприятствуют свободной торговле (в отличие от всего остального цивилизованного мира). Какова база инсталлированных лицензионных версий Delphi в России? Вряд ли она измеряется десятками тысяч копий. А если прибыль будет сравнима с затратами (кроме затрат на локализацию есть еще стоимость разработки, есть еще стоимость поддержки представительства и дистрибьюторской сети и т.д.), то рынок просто станет бесперспективным.
Такой закон чреват только одним - Россия превратится в свалку устаревшего либо пиратского софта. Российский рынок не настолько развит, чтобы ставить условия всему остальному миру, как и что ему делать. И нужно не ждать, пока иностранные фирмы не "подтянутся" до уровня местных законов, а разработать законы таким образом, чтобы создать на рынке оптимальные и благоприятные условия для его развития.

эй парни, вы чего?

> evgeg © (24.09.02 17:39)
а гражданам России нечего лезь "со свиным рылом в калашный ряд"

Я чего-то не понял, Америка уже давно признала Россию демократической страной с рыночной экономикой. Пусть тогда соблюдают НАШИ права и законы.
Другое дело, что инструкцией в этом случае можно счесть инструкцию по установке и эксплуатации (т.е. что сделать, чтобы открыть файл, создать проект и т.п.). Это не описание того, как надо писать программы. Если в лицензионном пакете будет подобного рода инструкция - к Borland уже не придраться.
Если бы Borland продавал свои продукты "по цене на 50% выше пиратской" (неточная цитата), безусловно, те, кому не помеха отсутствие инструкции, покупали бы его. Сколько таких - это уже надо соц. опрос проводить.
Лично мне отсутствие инструкций и лицензионных соглашений на родном языке не мешает.
О локализации ЛС: это верно. Мы не обязаны выполнять условия, написанные на чужом языке. Если при установке не было русского ЛС, можно продолжить установку, не обращая на него внимания.

to evgeg:
>Пункты лиц. соглашения, не соответсвующие закону соблюдать
>никто не обязан.
С этим нужно осторожно, поскольку часто в законе встречается фразы типа "если иное не предусмотрено лицензионным соглашением".

>Я предлагая принять закон, который запрещает продажу программ
>по лицензиям, нарушающим законы России и налагающим крупные
>штрафы на компании, нарушающие этот закон.
Вообще говоря, при приобретении лицензии существуют две стороны - сторона ее покупающая и сторона ее продающая. Если обе стороны устраивают условия лицензирования, то зачем государству вмешиваться в этот процесс законодательно?

to drpass:
>Вопрос: какой шаг будет для Borland более логичным -
>локализовать Delphi либо уйти с рынка
Я про это уже писал. Любой шаг должен быть оправдан экономически.

>Такой закон чреват только одним - Россия превратится в свалку
>устаревшего либо пиратского софта.
Ну... Устаревшего - это вряд ли. Скорее пиратского(хотя, как мне кажется, рынок и так близок к этому состоянию). А если уж кому-то что-то лицензионное понадобится - так и за границей купить можно. Так и делается сейчас, когда что-то в нашей стране по каким-либо причинам не продается.

to Asteroid:
>Мы не обязаны выполнять условия, написанные на чужом языке.
Это прописано в каком-то законе?

Закон о защите прав потребителей.

Глава I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Статья 8 . Право потребителя на информацию об изготовителе (исполнителе, продавце) и о товарах (работах, услугах)

1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации об изготовителе (исполнителе, продавце), режиме его работы и реализуемых им товарах (работах, услугах).

2. Указанная в пункте 1 настоящей статьи информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей при заключении договоров купли-продажи и договоров о выполнении работ (оказании услуг) способами, принятыми в отдельных сферах обслуживания потребителей, на русском языке, а дополнительно, по усмотрению изготовителя (исполнителя, продавца), на государственных языках субъектов Российской Федерации и родных языках народов Российской Федерации.

> обходится в 5-7 млн $ (со слов исполнительного директора Microsoft)

На что столько денег? Это 50-70 человеколет высокооплачиваемых работников с доходом 100$/год. Слущать надо меньше этих MS-в. :(

Ну а если совсем съэкономить хотят -- могут открыть для локализации отделение в России. Заодно и рабочие места появятся. :)

> Российский рынок не настолько развит, чтобы ставить условия всему остальному миру, как и что ему делать.

А причем тут остальной мир? Речь идет только о территории России.

> И нужно не ждать, пока иностранные фирмы не "подтянутся" до уровня местных законов, а разработать законы таким образом, чтобы создать на рынке оптимальные и благоприятные условия для его развития.

Законы должны делаться не под иностранные фирмы, а для защитов интересов граждан России. И если иностранным фирмам что-то не нравится -- тем хуже для них.

> Если обе стороны устраивают условия лицензирования, то зачем государству вмешиваться в этот процесс законодательно?

Может быть много причин:

- одна из сторон может быть просто мошеннически обманута
- может быть еще и третья сторона, интересы которой оказываются ущемлены, например -- это честный продавец/производитель конкурирующего продукта
- MS любит говорить -- не нарвится лицензия -- не покупай, в то время как она монополизировала рынок. Конечно, большинство пунктов этой лицензии недействительны, даже если на нее соглащаешься, но многим это не ясно. Закон внес бы ясность.

В конце концов рассмотрим такую аналогию: самоубийца договаривается с киллером, что он его убъет. Условия соглашения устраивают обоих, однако киллера посадят за убийство.

2 evgeg © (24.09.02 18:34)
> А кроме клише, кам нечего сказать? Конечно, с набором клише легко: выучил и остается только цеплять ярлыки.
А как еще расценить Ваше высказывание?
Типичная апелляция к чувствам.

> Если вы приведете пример используемого мной клише, будут признателен.
>> Они считают (видимо, это идет уже на подсознательном уровне), что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам

2 vuk © (25.09.02 02:24)
>> Asteroid:
>> Мы не обязаны выполнять условия, написанные на чужом языке.
> Это прописано в каком-то законе?
Тут можно сказать что не ведал что подписывал.
А обязательное знание иностранного языка законом не предусматривается.
Хотя опротестовать подписанное соглашение (на буржуйском) можно только через суд.

> Закон о защите прав потребителей.
> Глава I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
> Статья 8 . Право потребителя на информацию об изготовителе (исполнителе, продавце) и о товарах (работах, услугах)
> 1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации
Закон будет нарушен тогда и только тогда, когда потребитель потребует инструкцию, а ему откажут.
Уверен, если официальный пользователь обратится в представительство Борланд, ему пришлют ответ на русском, так что основания для судебного преследования продавца не будет.

> А как еще расценить Ваше высказывание? Типичная апелляция к чувствам.

Бездоказательное утверждение.
Вообще, вы любите что-то сказать, а потом переложить доказательство этого на оппонента.

"что закон должен соблюдаться только, если он выгоден заграничным господам"

Многочисленные высказывания оппонентов о том, что Борланду не выгодно соблюдать закон, значит и не обязан. В то же время то, что гражданам России не выгодно покупать лиц. прогр. обеспечение в рассчет не принимается.

2 evgeg © (25.09.02 09:37)
>> А как еще расценить Ваше высказывание? Типичная апелляция к чувствам.
> Бездоказательное утверждение.
А как его расценивать?

> Вообще, вы любите что-то сказать, а потом переложить доказательство этого на оппонента.
:)))

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки