---|Ветка была без названия|---

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 09:15) [40]

2 blackman (21.09.02 19:05)
> А кто сказал, HELP не справка ?
Закон обязывает поставлять русскоязычную ИНСТРУКЦИЮ.
Хелп - не инструкция. Он гораздо "шире"

2 evgeg © (22.09.02 11:43)
> Потом, даже если какой-то человек купил пиратский диск, значит ли это, что он нарушил закон России?
http://www.computerra.ru/online/piracy/faq/4003/
Обратите внимание на вопросы 13 и 14.

Хотя, думаю, Вас ничто не убедит. :(

← →
evgeg © (2002-09-23 10:48) [41]

УК РФ, ст. 146 Нарушение авторских и смежных прав" (извлечения): незаконное использование объектов авторского права или смежных прав,… если эти деяния причинили крупный ущерб

Т. е. уголовный кодекс грозит только если причинен ущерб, причем КРУПНЫЙ. Используя на домашнем компьютере какой-нибудь Windows ущерба, а тем более крупного не причиняют.

· КоАП РСФСР, ст. 150.4 "Продажа, сдача в прокат и иное незаконное использование экземпляров произведений или фонограмм" (извлечения): продажа, сдача в прокат или иное незаконное использование в коммерческих целях экземпляров произведений или фонограмм в случаях, если экземпляры произведений или фонограмм являются контрафактными…

Т. е. испоьзование не в коммерческих целях закон не преследует.

автор программы и иные правообладатели вправе требовать:

А разве они не должны судиться с каждым нарушителем в отдельности?

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 12:06) [42]

2 evgeg © (23.09.02 10:48)
> Используя на домашнем компьютере какой-нибудь Windows ущерба, а тем более крупного не причиняют.
Крупный - более МРОТа.

Я ж писал, что Вас не переубедить. :(

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 12:24) [43]

2 All
НАшел статью, в которой автор отстаивает права пиратов и доказывает невоможность уголовного преследования потребителя пиратской продукции.
А в конце приписка "Запрещается любое полное либо частичное использование в СМИ без разрешения автора" :)

Вывод: никто не любит пиратов (а так же свободу, общедоступность информации и пр.) когда это казается лично его.

← →
Рыжик © (2002-09-23 12:33) [44]

Ну вот у нас лецензионная Delphi, не пиратская, а купленная за много-много денег с соблюдением всех законов. Так вот там ни на коробочке, ни в коробочке, ни в каких-либо Readme и т.д. нету ни слова по-русски.

← →
MJH © (2002-09-23 12:39) [45]

2evgeg
ты неотквотил ключевую фразу - "на такой бред"

← →
Vitaly © (2002-09-23 12:57) [46]

Слушай, MJN,
человек же написал:
"(Голосуют только обладатели лицензионной версии)".
То есть:
1. У него ЛИЦЕНЗИОННАЯ
2. У ТЕБЯ ворованная
3. ОН вправе требовать соблюдения закона
4. А тебя это НЕ КАСАЕТСЯ.

← →
MJH © (2002-09-23 13:21) [47]

2Vitaly
б*** сколько можно КРЯВИТЬ МОЙ НИК!!!!!!! :-EEEEE
>"(Голосуют только обладатели лицензионной версии)".
не обратил внимания, но evgeg пишет чистый бред, скоро скажет что я его унижаю :)
и эта...я предпочитаю софт на английском языке, нежели на русском...

← →
Vitaly © (2002-09-23 13:46) [48]

"сколько можно КРЯВИТЬ МОЙ НИК!!!!!!! :-EEEEE"

Sorry.

"б***"

Базар фильтруй.

← →
Странник © (2002-09-23 14:52) [49]

Хватит пустого спора.
Купил, списал...
Нужно при рассмотрении данного вопроса подходить несколько с другой стороны.
Давайте рассмотрим ситуацию:
Человек ЖАЖДЕТ купить (не украсть) программный продукт.
Приходит к диллеру, официально работающему на рынке данной страны и представляющему интересы фирмы-производителя.
Хочет купить - и не может, т.к. не понимает (или не хочет понимать) того языка, для которого локализован так ему нужный софт.
Ему говорят - не можешь читать - не покупай.
Человек смотрит вокруг и видит, что есть локализовааный Windows, Linux и еще кой-чего.

Вопрос:
Кто в данной ситуации нарушает закон?
а вместе с законом - права потребителя.
Потребитель имеет полное право обратиться в суд с претензией о дискриминации по языковому принципу, навязыванию ему того, чего он не хочет.

Жду ответов.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 15:01) [50]

2 Странник © (23.09.02 14:52)
Как я уже писал, при возникновении проблемм, Борланд может приложить к диску брошюру на русском с описанием, формально походящим под определение "Инструкция".

Никто не будет (и не обязан) переводить хелп.

← →
ShaggyDoc © (2002-09-23 15:21) [51]

"Приличные" фирмы выпускают все на языке страны, рынок которой они хотят поиметь. В этом смысле "приличной" является Microsoft. Windows, Ofice - все на русском, включая типографские руководства.

Borland моя любимая фирма, но если она "может приложить к диску брошюру на русском с описанием, формально походящим под определение "Инструкция"" (Кулюкин Олег © (23.09.02 15:01)), это значит, на рынок в xUSSR ей наплевать.

Еще одна моя любимая фирма Autodesk раньше выпускала прекрасно локализованные (и полностью, включая Help) продукты. Одних книг в коробке было килограмм 10. За это я им и платил по $4000. Теперь обленились. На Россию наплевать, говорят "в маленькой Чехии больше покупают". Правильно. Но теперь и я у них не буду покупать (при том, что сам из англоязычной семьи, русский узнал в школе. Документация русская нужна не мне, а "теткам").

У Microsoft воруют больше всех, но и покупают больше всех. А если затраты Borland и других на локализацию не оправдывают себя - продавайте по низкой цене. Процентов на 50 выше пиратской.

Как обладатель лицензионной Delphi поддерживаю зачинщика ветви.

← →
vuk © (2002-09-23 15:46) [52]

>В этом смысле "приличной" является Microsoft. Windows, Ofice -
>все на русском, включая типографские руководства.
А что, локализованная версия Visual Studio и MSDN тоже имеет место быть?

>это значит, на рынок в xUSSR ей наплевать
Отношение к рынку определяется тем, как покупают продукт на этом рынке.

>А если затраты Borland и других на локализацию не оправдывают
>себя - продавайте по низкой цене. Процентов на 50 выше
>пиратской.
С какого перепугу?

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 16:21) [53]

2 ShaggyDoc © (23.09.02 15:21)
> значит, на рынок в xUSSR ей наплевать.
Похоже, так и есть.
И я их понимаю :((
И они абсолютно правы - нет смысла вкладываться в перевод, если официальных продаж в этой стране доли процента.

← →
evgeg © (2002-09-23 16:34) [54]

> MJH

Можешь не стараться, на твой бред никто не реагирует. Ты еще попрыгай и покричи: "БРЕД! БРЕД!".

> Крупный - более МРОТа.

Что такое МРОТ?

← →
evgeg © (2002-09-23 16:34) [55]

>> Процентов на 50 выше
>> пиратской.
> С какого перепугу?

Чтобы много покупали.

← →
Akella © (2002-09-23 16:35) [56]

Интерестно
Если одновременно фирма подаст в суд на конкретного пользователя пиратской копией, а пользователь лицензионной версии подаст в суд на компанию за... ...ну к примеру отсутствие русской документации...

Кто и как быстро выиграет дело по этим двум искам?
Может проверить?
желающие есть?
:-)

← →
vuk © (2002-09-23 16:35) [57]

МРОТ
Минимальный Размер Оплаты Труда

← →
vuk © (2002-09-23 16:41) [58]

to Кулюкин Олег:
>И они абсолютно правы - нет смысла вкладываться в перевод, если
>официальных продаж в этой стране доли процента.
Именно. Как пример могу привести тот факт, что существуют локализованные версии для немецкого и французского языков. Правда не знаю, что именно там локализовано.

to evgeg:
>Чтобы много покупали.
Что толку с таких продаж? Рынок у пиратов отбирать? Так это же не музыкальные произведения или игрушки, а средства разработки.

← →
MJH © (2002-09-23 16:41) [59]

2Vitaly © (23.09.02 13:46)
>"сколько можно КРЯВИТЬ МОЙ НИК!!!!!!! :-EEEEE"
>Sorry.
сорри блин.....ты уже 10й как минимум
>"б***"
>Базар фильтруй.
опаньки...наезд?
а если я там "блин" забил? :)

2evgeg © (23.09.02 16:34)
> MJH
Можешь не стараться, на твой бред никто не реагирует. Ты еще попрыгай и покричи: "БРЕД! БРЕД!".

сказал тебе - РАССЛАБЬСЯ!!!!!

← →
vuk © (2002-09-23 16:44) [60]

>Как пример могу привести тот факт, что существуют локализованные
>версии для немецкого и французского языков.
Имеются ввиду локализованные версии Delphi.

← →
Desdechado © (2002-09-23 16:48) [61]

Мне все равно, на каком языке хэлп читать (русском, английском или украинском). Предпочитаю от производителя. Поэтому попытки самостоятельных переводов игнорирую.
Но как обладатель лицензионной копии хотел бы видеть нормальную локализацию от производителя, включая всю документацию. В этом согласен с "зачинщиком".
А еще хотелось бы поглядеть на украинскую локализацию хотя бы Windows :) Ведь в Украине тоже такой закон есть.

Да в общем, дело не в законе, а в уважении своих клиентов.

← →
Vitaly © (2002-09-23 16:55) [62]

"Да в общем, дело не в законе, а в уважении своих клиентов"

Золотые слова.

← →
Pirat (2002-09-23 16:57) [63]

A nam poh......
mi vse u piratov pokupaem........

← →
Странник © (2002-09-23 17:06) [64]

> Desdechado © (23.09.02 16:48)
кстати, Макинтоши полностью локализованные на украинский сам видел.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-23 17:30) [65]

2 evgeg © (23.09.02 16:34)
> Что такое МРОТ?
Определение - см. vuk © (23.09.02 16:35)
С 1 мая 2002 года
Размер МРОТ для целей оплаты труда - 450 рублей;
Размер МРОТ для других целей (например, для налогообложения) - 100 рублей.

Основание - федеральный закон от 29 апреля 2002 г. № 42-ФЗ "О внесении дополнения в Федеральный закон "О минимальном размере оплаты труда".

2 vuk © (23.09.02 16:41)
> Как пример могу привести тот факт, что существуют локализованные версии для немецкого и французского языков.
> Правда не знаю, что именно там локализовано.
НА форуме в Королевстве Дельфи есть человек, живущий во Франции. Можно ему написать :)
Самому интересно стало.

← →
blackman (2002-09-23 17:48) [66]

>Кулюкин Олег
"Закон обязывает поставлять русскоязычную ИНСТРУКЦИЮ.
Хелп - не инструкция. Он гораздо "шире"
Help ( в переводе на русский ) - справка!
Справка не может быть шире инструкции!
Конечно если следовать смыслу.
Если есть, скажем немецкая версия help, то Borland, будет должен нам некоторую сумму ? Или я не прав ?

← →
vuk © (2002-09-23 18:00) [67]

>Если есть, скажем немецкая версия help, то Borland, будет должен
>нам некоторую сумму ? Или я не прав ?
Предположим, что Вы правы. Но, как я уже написал, у меня имеются подозрения, что Borland проще и дешевле будет свернуть продажи в России, чем делать полный перевод справочной информации ко всем продуктам. Вы этого хотите? В конце концов, Вам шашечки или ехать? Если Вам нужны шашечки, то зачем Вы покупали лицензионную версию(если, конечно, покупали), если у нее нет локализованной версии? А если ехать, то зачем этот флейм?

← →
evgeg © (2002-09-23 19:20) [68]

> Кулюкин Олег © (23.09.02 17:30)

Что такое МРОТ понял. А из чего следует, что в данном законе крупными прибылями считаются превосходящие МРОТ?

Вообще то, человек, использующий "пиратские" копии на дом. компьютере, совсем не получает коммерческой прибыли.

> vuk © (23.09.02 18:00)

Удобнее гораздо пользоваться справкой-инструкцией на родном языке. Производительность труда выше. 2000 $, которые платит гражданин России ничем не меньше 2000 $, которые платят в Германии.

to evgeg:
>Удобнее гораздо пользоваться справкой-инструкцией на родном
>языке.
См. еще раз про целесообразность подобного действия на нашем рынке. К тому же к увеличению продаж это никоим образом не приведет - как покупали у пиратов так и будут покупать там же.

blackman (23.09.02 17:48)
Немецкая версия есть, но хелп на английском

Программный продукт подпадает под законы писательской деятельности. Поэтому Borland ничего не нарушает. Вы же не будете требовать русскую инструкцию к продаваемой в магазине английской книжке.
И вообще, сам по себе закон об инструкциях на русском, мягко говоря, спорный.

Законодательное требование русской документации к любому продукту - свидетельство уважения государства к себе и гражданам.

Когда-то мы "хватали" все, что могли. Хоть вообще без документации. Теперь положение изменилось. Например, я вчера купил стиральную машину. Три тома инструкций на разных языках (несколько десятков, включая русский). Иначе бы я ее не взял. Но производители СМ хотят захватить наш рынок (и других стран), поэтому стараются.

Конечно, Delphi - не стиральная машина. И локализация систем разработки не предполагает полного перевода всего. На это тоже сложились определенные "стандарты". Help переводить может быть даже вредно, пусть будет английский, но верный, чем русский, но искаженный и устаревший. Но руководство печатное должно быть русским. Тогда и будут больше покупать. Зря vuk © (23.09.02 19:32) в этом сомневается. Разумеется, не столько, сколько MS Ofice. MS Visual C++ тоже не переводят - этот сегмент рынка в России Microsoft не интересует. А Borland вообще Россия не интересует.

Хотя когда-то было иначе. Ветераны помнят, что продукты Borland продавались в СССР по специальному курсу доллара с коэффициентом 0.14 и именно тогда у нас они стали очень популярными. Я сам тогда покупал TP 6 за кровные 3500 руб. В тот же год никому не нужная Windows 3.0 в английском варианте продавалась за 150000 руб. (Компьютеры AT-286 продавались за 42-50 т.р.). С тех пор отношение фирм к России радикально изменилось.

2 blackman (23.09.02 17:48)
Инструкция - рекомендации и правила использования продукта. Но никак не пособие по написанию программ. Ведь к пианино не плагают учебники по нотной грамоте.
Справка - это как раз учебник.

2 evgeg © (23.09.02 19:20)
> А из чего следует, что в данном законе крупными прибылями считаются превосходящие МРОТ?
Из процессуальной практики.
Яндекс поможет найти подробности

> Вообще то, человек, использующий "пиратские" копии на дом. компьютере, совсем не получает коммерческой прибыли.
Речь шла об ущербу (недополученной прибыли), а не о полученной человеком коммерческой выгоде.
НЕхорошо подменять понятия :(

привет Мастера!!!
Спор тут разгорелся нешуточный, я может внесу свою коррективу в спор, значит я исхожу из таких рассуждений, по моему мнению Help явлеяет неотъемлемой частью программы, то есть без него программа существовать не может. Согласно этих рассуждений Help обязан быть переведен на русский, либо не поставляться вообще.
Я думаю так

← →
blackman (2002-09-24 10:50) [75]

>vuk
"Предположим, что Вы правы. Но, как я уже написал, у меня имеются подозрения, что Borland проще и дешевле будет свернуть продажи в России, чем делать полный перевод справочной информации ко всем продуктам."
Я не думаю, что BORLAND будет что-то сворачивать, если она получает деньги от продаж и деньги немалые !
И не об этом я спрашивал. И разговор не о пиратских копиях,
а о несоблюдении законов России фирмой.
Можно наконец получить от этого обшего собрания простой ответ. Есть нарушение закона или его нет ?
Кто считает, что да - напишите ДА, если нет значит НЕТ.
Иначе этот разговор затянется надолго.

2 blackman (24.09.02 10:50)
> Кто считает, что да - напишите ДА, если нет значит НЕТ.
НЕТ

в таком случае этот вопрос нужно задать непосредственно на borland.ru и получить полный аргументированный ответ.

Насколько мне известно, ответственность за наличие инструкции на государственном языке несет фирма, занимющаяся распространением продукта(товара) в регионе, а не сам производитель. Так что нарушение есть, но не со стороны Борланда. Другое дело, что понимать под термином "инструкция": краткое описание и назначение(как на шампунях), или инструкция к инсталляции (как на лекарствах), или Help?

А кто ж тогда пользователи? Не мы ли?

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки