---|Ветка была без названия|---

← →
evgeg © (2002-09-26 22:39) [160]

Думаю, надо привести аргументы насчет добровольности миграции.

> Миграция добровольная

Очень многие программисты мигрируют не добровольно.
Пример: хотят писать на Дельфи, а заставляют на С. Хотят на С++, а MS заставляет на C#. В форумах встречается достаточное количество сообщений на эту тему.

> Только вот софт не то и не другое,

Думаю, можно долго философски обсуждать, что такое софт. :)

> и приобретаете Вы всего лишь лицензию.

Тем более оснований заботится о правильности лицензии.

← →
vuk © (2002-09-26 22:45) [161]

to evgeg:
>"Добровольная" -- не смешите! Продуманная -- согласен, чтобы
>больше денег из людей вытрясти.
Похоже, мы о разном. Когда я говорю о миграции я имею в виду, что она происходит осознанный выбор платформы исходя из потребностей, возможностей и т.д. И потребности могут требовать миграции с Win на Linux. Но этот путь не принудительный.

>Вот возмем автоматизацию предприятий.
Это - единственное место, где пользователей можно обязать работать в определенной операционной системе и в определенной программе. В остальном они выбирают сами. И имеют право выбирать.

>Если вы покупаете Mac, вы покупаете компьютер, который
>работает. И вам уже нет до карточек, драйверов и пр.
Похоже Вы тоже в плену представлений, только других. Я, конечно извиняюсь, но это полная ерунда, поскольку конфигураций на все случаи жизни не бывает в принципе. Даже на той платформе. И поверьте, в данном случае идет речь о не самой дешевой железяке специального назначения, которая в составе компьютеров не поставляется в принципе (оная бывает только retail).

>Ну так это не правильно.
Опять же, я разьве с этим спорил?

>Из ваших слов видно, что вы считаете, что существует правильный
>дух закона и что он познаваем.
Типа того. :o) Имеется в виду идея, которую создатели закона хотели заложить в него когда они его писали. Зачастую это отличается от того, что они зафиксировали на бумаге.

← →
evgeg © (2002-09-26 23:10) [162]

> Похоже, мы о разном. Когда я говорю о миграции я имею в виду, что она происходит осознанный выбор платформы исходя из потребностей, возможностей и т.д. И потребности могут требовать миграции с Win на Linux. Но этот путь не принудительный.

Сомнительно, что осознанный. Действует навязчивая реклама. Откуда пользователю знать, на каком языке лучше писать программу и какая ему вообще разница? Однако, требует: не на Дельфи, а не С++.

> Но этот путь не принудительный.

А кто принуждает? Можно будет покупать все программы, продающиеся по правильным лицензиям.

> Это - единственное место, где пользователей можно обязать работать в определенной операционной системе и в определенной программе. В остальном они выбирают сами. И имеют право выбирать.

Если говорить об экономике, то основная доля приходится как раз на такие предприятия. И на банки. Но в банках, думаю, ситуация похожа.

> Похоже Вы тоже в плену представлений, только других. Я, конечно извиняюсь, но это полная ерунда, поскольку конфигураций на все случаи жизни не бывает в принципе. Даже на той платформе. И поверьте, в данном случае идет речь о не самой дешевой железяке специального назначения, которая в составе компьютеров не поставляется в принципе (оная бывает только retail).

Специальные ситуации редко встречаются.

> Типа того. :o) Имеется в виду идея, которую создатели закона хотели заложить в него когда они его писали. Зачастую это отличается от того, что они зафиксировали на бумаге.

Ну так нужно учится правильно фиксировать идеи.

← →
blackman (2002-09-26 23:11) [163]

>vuk
"Может у них законы более продуманные, я не знаю. А про наши законы кто-то еще давно сказал, что их жестокость компенсируется их неисполнением.
Кстати, обратите внимание, здесь, на этом сайте, иногда в качестве приколов даются выдержки из абсолютно маразматических законов в разных странах..."
Ну и что ? Закон есть закон. Низя ! Значит низя.
А у нас мона, даже если низя !
От этого мона мы и страдаем.
Позволяем другим и от этого расслабляемся сами...
Придумываем различные оправдания сбе и другим.
Посмотрите как голосуют
http://blackman.by.ru
В первом вопросе ясно сказано, что есть закон.
Но голосуют больше за то, что он не распространяется на кого-то.
Почему ? Да потому, что считают НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ соблюдение законов !

← →
evgeg © (2002-09-26 23:13) [164]

А вообще то желание "свободного" пользователя пользоваться определенной ОС пропорционально количеству программ, написанных под нее. Так что, если ситуация сдвинется, программисты начнут массово писать программы, а пользователи склоняться в пользу новой для них ОС.

← →
drpass © (2002-09-27 00:32) [165]

Программ под Linux не меньше (а возможно, больше!) чем под Windows. Более того, в каждом бесплатном дистрибутиве Linux этих самых программ набросано куда больше, чем нормальный пользователь освоит за несколько лет.
На самом деле успех системы состоит вот в чем:
1. Распространенность. Если мне будет нужно перенести файл с машины на машину, я хочу быть уверен, что он будет совместим с ПО на этой машине. И я уверен почти на 100%, что программа под Windows или, скажем, doc-файл на другой машине откроются.
2. Удобство и простота. Я - ламер, т.е., вхожу в категорию 99% процентов пользователей ПК. Я хочу от своей системы простоты установки, минимума необходимых настроек (желательно вообще обойтись без них) и хорошей справки. Естественно, я возьму Windows.
3. Стабильность программ и ОС. Я - пользователь любой категории. Мне нужно, чтобы мой комп не добавлял мне головной боли, мне ее и так хватает. Поэтому я не пользуютсь громоздкими неотлаженными "альтернативными" программными продуктами. За редким (очень редким) исключением их стыдно называть программами.
4. Функциональность. Я - опытный пользователь. Я перебрал все офисные пакеты, от ублюдочного 602PCSuite до громоздкого StarOffice и понял - равных MS Office в мире просто не существует.
5. Совместимость. Я - программист. Мне нужно, чтобы люди могли пользоваться моими программами. Поэтому я пишу для той ОС, которая наиболее распространена в мире.

Вот так. Сколько времени может потребоваться, чтобы пройти 20-летний путь развития Windows, обогнать ее(!) по качеству и функциональности и обогнать ее же по популярности (!!!).
Знаете, evgeg, вы большой идеалист. Но ваши идеи, увы, неосуществимы.

P.S. А что касается Украины и России - я бывал в России этим летом - и в Москве, и в Курске, и в Ростове-на-Дону. Экономическая ситуация в обеих странах сколько-нибудь заметно не отличается.
А вы когда были на Украине? И где же?

← →
vuk © (2002-09-27 01:07) [166]

to evgeg:
>Сомнительно, что осознанный.
Не надо отказывать другим людям в способностях совершать разумный выбор. OK?

>Если говорить об экономике, то основная доля приходится как раз
>на такие предприятия.
Это да, но системы управления предприятиями - это не "Hello, World!", а штука достаточно сложная и перенести ее на другую платформу ох, как нелегко.

>Специальные ситуации редко встречаются.
Видите ли, сейчас основные сферы серьезного применения Mac - полиграфия, музыкальное производство и около того. Короче - сплошные специальные ситуации.

>Так что, если ситуация сдвинется, программисты начнут массово
>писать программы, а пользователи склоняться в пользу новой для
>них ОС.
Только вот программисты, они тоже кушать хотят, поэтому пишут под ту систему, у которой больше пользователей. Замкнутый круг, однако...

to blackman:
>Ну и что ? Закон есть закон. Низя ! Значит низя.
>А у нас мона, даже если низя !
Да? Ну тады поищите в интернете что-нибудь типа "идиотские законы", почитайте, а потом подумайте еще раз.

← →
evgeg © (2002-09-27 07:59) [167]

> Не надо отказывать другим людям в способностях совершать разумный выбор. OK?

Только не надо глаза закрывать, ОК?

> Это да, но системы управления предприятиями - это не "Hello, World!", а штука достаточно сложная и перенести ее на другую платформу ох, как нелегко.

Грамотные системы управления предприятием имеют двузвенную или трехзвенную архитектуру. Клиент тонкий, его не так сложно перенести. Если двухвенка, то при условии сущ. сервера для другой платформы на сервере вообще ничего не надо переносить. Кроме того, очень много не автоматизировано и только сейчас пишется. Да и не надо так боятся переноса -- переносили с Dos на Windows -- и ничего. Боюсь, скоро так и так придется переносить -- на Net.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-27 09:18) [168]

2 evgeg
> Тема обсуждения -- о нарушении Российских законов. Автор ни разу не сказал, что говорит не о России.
ОК, убедили.

>> И устаревают законы достаточно быстро, изменения не поспевают за жизненными требованиями.
> Еще одно спорное общее утверждение, которое вы, видимо, не собираетесь подкреплять какими-либо аргументами.
Спорность этого утверждения, Вы, видимо, тоже не собираетесь подкреплять аргументами. Или Вы считаете что законы не устаревают? Их не нужно менять?

Вот аргумент.
Взять ситуацию с пиратством: человек (Вы же хотели в третьем лице :) создал сайт на английском языке, зарегистрировал имя aaa.ru и разместил его на китайском сервере. Внимание вопрос - законы какой страны при этом он должен соблюдать? России? Китая? Всех англоязычных стран? Нет в УК и УПК ни слова на этот счет.

По поводу перехода на другие ОС:
При выборе ОС буржуй посмотрит на цену и, возможно, решит что лучше взять Линух, а для жителя ExUSSR что Винда, что Линух стоят 100 руб на пиратском диске.

> А вообще то желание "свободного" пользователя пользоваться определенной ОС пропорционально количеству программ, написанных под нее.
Это Ваше мнение, не подкрепленное аргументами :)
Еще есть качество программ и сила привычки.
Меня не волнует сколько текстовых редакторов под Windows.
Я привык к Word, он меня устраивает, и я не хочу переходить на другую ОС потому, что под нее написано больше редакторов. Я не буду переходить даже на другой редактор под Windows.

> Да и не надо так боятся переноса -- переносили с Dos на Windows -- и ничего
Вот это верно. С точки зрения программиста как наемного работника - ничего страшного. Но владельца это ударит по карману.
НЕ спроста кое-где до сих пор под DOSом сидят.
Хотя, повторюсь, сам по себе переход не страшен. А, в ряде случаев, даже полезен.

2 blackman (26.09.02 23:11)
> Ну и что ? Закон есть закон. Низя ! Значит низя.
Сначала выясните, нарушен ли закон.
Вы послали запрос в представительство Борланд и Вам отказались ответить на русском?

← →
evgeg © (2002-09-27 16:26) [169]

> Вот это верно. С точки зрения программиста как наемного работника - ничего страшного. Но владельца это ударит по карману.
НЕ спроста кое-где до сих пор под DOSом сидят.
Хотя, повторюсь, сам по себе переход не страшен. А, в ряде случаев, даже полезен.

С платной на бесплатную ударит по карману? С какой стати?
Тем более дешевле перейсти с пиратской на бесплатную чем на лицензионную платную.

> Еще есть качество программ и сила привычки.
С этим я не спорю.

> Меня не волнует сколько текстовых редакторов под Windows.
Я привык к Word, он меня устраивает, и я не хочу переходить на другую ОС потому, что под нее написано больше редакторов. Я не буду переходить даже на другой редактор под Windows.

Не сказал бы, что Word -- очень качетсвенный. Глюки имеются.

Аргументы:
Желание пользоваться ОС зависит от того, если ли под ней нужные пользователю программы. Если нет, то он не сможет пользоваться этой ОС, если есть -- сможет. Чем больше разных программ, тем больше разных пользователей получают возможность пользоваться этой ОС.

> Вы послали запрос в представительство Борланд и Вам отказались ответить на русском?

А зачем запрос посылать? Сами должны сразу продавать с инструкцией.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-27 16:43) [170]

2 evgeg © (27.09.02 16:26)
> С платной на бесплатную ударит по карману? С какой стати?
Придется платить за переделку написанного под Windows софта.
Я писал о предприятиях, написавших софт под себя.

> Не сказал бы, что Word -- очень качетсвенный. Глюки имеются.
Я бы тоже не сказал, но меня устраивает и, хотя существуют менее глючные редакторы, я не буду переходить на Linux ради "безглючного" StarOffice

> А зачем запрос посылать? Сами должны сразу продавать с инструкцией.
С чего Вы взяли?
Процетируйте статью Закона о защите..

← →
blackman (2002-09-28 11:14) [171]

Не понимаю, что нужно или кого посылать ?
Вероятно, продавец должен сам следить за соблюдением правил.
Или кто-то вместо него это должен делать?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-28 11:51) [172]

Кулюкин Олег © (25.09.02 16:34)
Насчет первого не знаю, как правила имена доносчиков держатся в тайне.
Возмущались именно вторым и наши возмущения по поводу инструкции просто бледно выглядят.

← →
blackman © (2002-09-29 15:08) [173]

>Anatoly Podgoretsky
А что Вы думаете по этому поводу ?
Требовать / не требовать от Borland?
А если требовать, то чего ?

← →
blackman © (2002-09-29 15:19) [174]

>Anatoly Podgoretsky
А что Вы думаете об этом ?
Требовать от Borland или не требовать ?
А если требовать, то чего ?
Я склоняюсь к мысли, что неплохо бы пивка холодненького,
если уж инструкцию на русском нельзя.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-30 08:48) [175]

2 blackman (28.09.02 11:14)
> Не понимаю, что нужно или кого посылать ?
Вы, как зарегистрированный проьзователь, обращались за информациенй в Борланд?

> Вероятно, продавец должен сам следить за соблюдением правил.
Странно слышать такое от человека, который требует диктатуры закона.
"Вероятно" - термин не юридический. Или Вы обвиняете Борланд в нарушении закона на основании своих личных суждений?

С чего Вы взяли, что к товару обязательно должна прилагаться инструкция на русском? Процитируйте закон, который утверждает это?

← →
blackman © (2002-09-30 21:10) [176]

>Кулюкин
А Вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб ?
Вы не в зале суда.
Прочитайте внимательно название конференции...

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 08:49) [177]

2 blackman © (30.09.02 21:10)
> А Вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб ?
Не смогу, но к бискуссии это не имеет отношения.

> Прочитайте внимательно название конференции...
Прочитал.
Какой именно закон она нарушила?
Или она "нарушила то, не знаю что"?

Пока с Вашей стороны звучали только голословный обвинения и митинговые лозунги.

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 09:04) [178]

2 blackman © (30.09.02 21:10)
> А Вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб ?
Не смогу, но к дискуссии это не имеет отношения.

Исправил очепятку

← →
blackman © (2002-10-01 10:43) [179]

>Кулюкин Олег
"но к дискуссии это не имеет отношения"
Не имеет.
И к пожарной охране не имеет...
"Пока с Вашей стороны звучали только голословный обвинения и митинговые лозунги"
Звучат ! Не очень громко правда. Тихесенько, тихесенько.
"Прочитал."
Я просил внимательно прочитать название конференции.

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 11:24) [180]

2 blackman © (01.10.02 10:43)
> Я просил внимательно прочитать название конференции.
Прочитал.
Вы обвиняете фирму в нарушении закона.
Какого?
Процитируйте закон, пожалуйста.

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 11:29) [181]

2 blackman © (01.10.02 10:43)
> Я просил внимательно прочитать название конференции.
А...
Я понял о чем Вы.
Форум (конференция) называется "Потрепаться", т.е. к ее содержимому надо относится как к болтовне? Вы это хотели сказать?
В таком случае, Вам не следует бросаться обвинениями даже в ходе светской беседы.

← →
vuk © (2002-10-01 11:36) [182]

to Кулюкин Олег:
Вы еще не поняли? Конференция называется "Потрепаться", то есть место, где можно написать что угодно, а потом сослаться на название, поэтому аргументы здесь не обязательны. :o)

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 11:46) [183]

2 vuk © (01.10.02 11:36)
ДА, начинаю понимать.
Говорили мне "не суди других по себе".
Я то думал для дискусии нужны аргументы, хотя бы надо знать о чем говорим (какой закон нарушен) :)

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-01 16:01) [184]

:((

← →
evgeg © (2002-10-01 18:44) [185]

> Я то думал для дискусии нужны аргументы, хотя бы надо знать о чем говорим (какой закон нарушен) :)

Кто бы говорил :)

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 08:55) [186]

2 evgeg © (01.10.02 18:44)
> Кто бы говорил :)
Уж точно не Вы :)

blackman самоустранился, обращаюсь к Вам, как к самому ярому блюстителю законов РФ. Вопрос "что именно нарушил Борланд?"

← →
evgeg © (2002-10-02 09:32) [187]

> Кулюкин Олег © (02.10.02 08:55)

Как вы любите говорить: "поищите в Yandex-е".

← →
Кулюкин Олег © (2002-10-02 09:39) [188]

2 evgeg © (02.10.02 09:32)
Т.е. Вы признаете, что протестовали против нарушения неведомого Вам закона?
В Яндексе я, в отличии от Вас, искал, но ничего доказывающего Вашу точку зрения не нашел.

> Т.е. Вы признаете, что протестовали против нарушения неведомого Вам закона?

Не-а, не признаю.

> В Яндексе я, в отличии от Вас, искал, но ничего доказывающего Вашу точку зрения не нашел.

Ну, это показывает не отсутствие информации, а уровень вашего умения пользоваться Яндексом.

Смалик забыл.
:)

2 evgeg © (02.10.02 09:41)
Отшучиваетесь?
ТАк просветите меня, сирого.
Вопрос остался.

Странная у Вас манера доказывать свою правоту. НА вопрос не отвечаете, а молчите с загадочным видом. НЕ убедительно.
Жаль, если это все на что Вы способны.

Устал я.
Посмотри
http://www.private.spb.ru/prokat/spravka/zakon6.htm
http://service.sanda.ru/law1.shtml
http://www.at.h1.ru/Prod/L/2300-6.shtml
http://search.rambler.ru/click?http://potrebitel2001.narod.ru/zakon/zakonint.htm
http://anons.penza.com.ru/psp/informat/zpp_cons/cons_54.htm
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
(в ред. Федеральных законов от 09.01.1996 № 2-ФЗ, от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
Не приводить же его весь в форуме.
Полностью можешь посмотреть в системе ГАРАНТ или ей подобных.
Успехов в чтении...

2 blackman © (02.10.02 10:52)
Текст закона я нашел.
Процитируйте ту статью (ее часть), которая говорит что продавец обязан прилагать к товару инструкцию на русском.
Успехов в поисках.

Вопрос остался без ответа. :(

> Вопрос остался без ответа. :(

Просмотрите текст дискуссии и посчитайте, сколько вопросов оставили без ответа ВЫ. Ответьте сначала сами, потом от других требуйте.

2 evgeg © (02.10.02 12:48)
Лучшая защита это нападение?

Вопрос по-прежнему без ответа. :(

Видимо, Борланд и MS опять избегут ответственности за свой ужасные злодеяния, т.к. обвиняющая сторона не смогла сформулировать обвинение.

to evgeg:
Звиняйте, что влезаю, но тут сейчас, вроде как, пытаются выяснить обоснованность возникновения этой ветки. К тому же
>Вы же понимаете, что это для поддержки аргументации оппонентов
>нет смысла, что то искать
Не я написал.

Требуемая вами цитата давно дана см. [p@s © (25.09.02 06:30)]
(кстати о нывыках поиска информации).

1. Потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации об изготовителе (исполнителе, продавце), режиме его работы и реализуемых им товарах (работах, услугах).

2. Указанная в пункте 1 настоящей статьи информация в наглядной и доступной форме доводится до сведения потребителей при заключении договоров купли-продажи и договоров о выполнении работ (оказании услуг) способами, принятыми в отдельных сферах обслуживания потребителей, на русском языке,

Является ли Help необходимой для использования Дельфи информацией? Да, является.

"Вправе потребовать". Ну и потребуйте. Только получается, что нарушения закона нет.

> vuk © (02.10.02 12:58)

to evgeg:
Звиняйте, что влезаю, но тут сейчас, вроде как, пытаются выяснить обоснованность возникновения этой ветки. К тому же
>Вы же понимаете, что это для поддержки аргументации оппонентов
>нет смысла, что то искать
Не я написал.

Да, это писал я в ответ на знаете чьи слова? Кулюкина Олега © . А он в ответ не привел информации, о которой его спрашивали, отшутился. Поэтому теперь странно выглядит его позиция.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки