---|Ветка была без названия|---

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-25 09:47) [120]

2 evgeg © (25.09.02 09:37)
>> А как еще расценить Ваше высказывание? Типичная апелляция к чувствам.
> Бездоказательное утверждение.
А как его расценивать?

> Вообще, вы любите что-то сказать, а потом переложить доказательство этого на оппонента.
:)))

← →
evgeg © (2002-09-25 10:01) [121]

> Кулюкин Олег © (25.09.02 09:47)

Трезвый рассчет.

← →
vuk © (2002-09-25 11:40) [122]

to evgeg:
>- одна из сторон может быть просто мошеннически обманута
Вот когда будет обманута, тогда и нужно вмешиваться закону, а то получается какой-то "Отдел предупреждения преступлений" из "Особого мнения".

>- может быть еще и третья сторона, интересы которой оказываются
>ущемлены, например -- это честный продавец/производитель
>конкурирующего продукта
То же самое. Не нужно пологаться на "может быть". Такие вопросы должны решаться через суд по факту ущемления прав.

>- MS любит говорить -- не нарвится лицензия -- не покупай, в то
>время как она монополизировала рынок.
Это дело органов по борьбе с монополиями.

Понимаете, получается, что в таком случае государство законодательно будет диктовать сторонам условия, на каких они могут заключать сделки, а на каких - нет.

>В то же время то, что гражданам России не выгодно покупать лиц.
>прогр. обеспечение в рассчет не принимается.
Если брать тот же Borland, то много вы слышали про судебные иски, возбужденные этой компанией против тех, кто незаконно использует ПО? Я, например не слышал ни об одном таком факте (хотя, могу ошибаться). Чего однозначно не могу сказать про MS.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-25 11:47) [123]

Но для Павликов Морозовых у них есть ссылочка на сайте

← →
evgeg © (2002-09-25 12:10) [124]

> vuk © (25.09.02 11:40)

Ну, да, предупредить преступление гораздо лучше, чем наказать уже совершенное. Создавать условия, при которых преступления не могут совершаться -- правильно. Естественно и правильно, что государство ограничивает условия, на которых могут быть заключены сделки.

> Чего однозначно не могу сказать про MS.

Я говорю про все компании, а не только и не столько про Borland. MS в списке на первом месте.

← →
VictorT © (2002-09-25 12:22) [125]

> Украл - в тюрьму!
> Опять украл - в тюрьму!

Романтика... :)

← →
evgeg © (2002-09-25 12:23) [126]

Допустим MS хочет привлечь российского программиста, который купил у них Windows и покопался в ней.
Ей говорят, что по российским законам пункты лицензии, их нарушающие, недействительны. А MS скажет, что подписывали лицензию -- и пр. Демагогия будет длится долго.

Или, например, будет доказано, что MS Windows XP используется для шпионажа, а MS будет говорить, что по лицензии ни за что не отвечает.

А если запретить продавать по такой лицензии -- все упроститься. Не хочешь менять лицензию - не продавай в России. Продаешь в нарушение закона -- плати деньги. Продолжаешь нарушать -- запрет деятельности.

← →
blackman (2002-09-25 12:30) [127]

>evgeg
"Продаешь в нарушение закона -- плати деньги. Продолжаешь нарушать -- запрет деятельности."
Вот именно !
Не забывайте голосовать на:
http://blackman.by.ru

← →
evgeg © (2002-09-25 13:51) [128]

> blackman (25.09.02 12:30)

IMHO ваше голосование некорректно.
Надо бы исправить вопрос на:
"Многие, фирмы, продающие программное обеспечение России нарушают закон" далее по тексту.

← →
blackman (2002-09-25 14:29) [129]

>evgeg
Давйте хотя бы с одной разберемся и дело пойдет !
Все только начинается.

← →
vuk © (2002-09-25 15:03) [130]

to Anatoly Podgoretsky:
>Но для Павликов Морозовых у них есть ссылочка на сайте
На российском сайте Borland мне такую ссылочку найти не удалось. В отличие от borland.com

to evgeg:
>Ну, да, предупредить преступление гораздо лучше, чем наказать
>уже совершенное. Создавать условия, при которых преступления не
>могут совершаться -- правильно.
Угу. Только аналогия, которую я привел совсем не на то намекает. Там имеется в виду наказание за еще не совершенное преступление.

>Естественно и правильно, что государство ограничивает условия,
>на которых могут быть заключены сделки.
То есть нарушены или не нарушены права в конкретном случае должен решать не суд? Тогда кто?

>а MS будет говорить, что по лицензии ни за что не отвечает.
А ни один поставщик ПО и так практически ни за что не отвечает. Эта тема здесь не так давно обсуждалась.

>Не хочешь менять лицензию - не продавай в России.
Я, кажется, уже намекал, чем это может кончиться. Просто будут производиться закупки за рубежом. Тогда российское законодательство будет вообще бессильно что-либо сделать.

to blackman:
>Давйте хотя бы с одной разберемся и дело пойдет !
Ага. Если уж рубить сук, то первым делом тот, на котором сидишь! :o)

← →
Asteroid © (2002-09-25 15:09) [131]

IMHO, нечего наезжать на Borland. Они стараются как могут. А вот на Microsoft с его глючными прогами... :))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-25 15:15) [132]

vuk © (25.09.02 15:03)
Крупный был скандал в Дельфийском сообществе, в идо измененом виде она и сейчас на ходится на главной странице

← →
vuk © (2002-09-25 16:18) [133]

to Anatoly Podgoretsky:
>Крупный был скандал в Дельфийском сообществе,
А поподробнее можно? Я не в курсе.

>в идо измененом виде она и сейчас на ходится на главной странице
Ссылочку можно? Я ж говорю - на borland.ru я такого не нашел. На borland.com - да, внизу три ссылки - Report Piracy, Legal Notices, Privacy Policy. На российском сайте только две из них - Legal Notices, Privacy Policy.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2002-09-25 16:30) [134]

Да какие подробности, было общее возмущение действиями Борланда, хорошо, что у них нет Павлика, а то бы точно обозвали, но имя какого национального героя называли. Страница для доносов тогда выглядела еще круче

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-25 16:34) [135]

2 Anatoly Podgoretsky © (25.09.02 16:30)
Кто-то решил отомстить?
Возмущались что Борланд поощряет доносы?

← →
evgeg © (2002-09-25 18:02) [136]

> Угу. Только аналогия, которую я привел совсем не на то намекает. Там имеется в виду наказание за еще не совершенное преступление.

Запрещено продавать пищевые продукты с истекшим сроком годности или бытовые приборы, нарушающие технику безопасности. Хотя, в принципе, жертв в результате таких действий может не оказаться (покупали только люди с железным здоровьем или очень осторожные в случае с быт. техникой).

> То есть нарушены или не нарушены права в конкретном случае должен решать не суд? Тогда кто?

Законодательный орган. Не забывайте, у нас, в отличие от США, право -- НЕ прецендентное.

> А ни один поставщик ПО и так практически ни за что не отвечает. Эта тема здесь не так давно обсуждалась.

Если подходить к проблеме с позиции поставщика товаров вообще, то не думаю, чтобы он ни за что не отвечал.

> Я, кажется, уже намекал, чем это может кончиться. Просто будут производиться закупки за рубежом. Тогда российское законодательство будет вообще бессильно что-либо сделать.

Еще один закон примем. Например, ввозную пошлину 100000 % :)
Можно запретить покупать за границей, если лицензия неправильная.

> blackman (25.09.02 14:29)
> Давйте хотя бы с одной разберемся и дело пойдет !

Тогда с Mirrosoft, а не с Borland.

← →
evgeg © (2002-09-25 18:02) [137]

> Тогда с Mirrosoft, а не с Borland.

Тогда с Microsoft, а не с Borland.

← →
vuk © (2002-09-25 18:06) [138]

to evgeg:
>Еще один закон примем. Например, ввозную пошлину 100000 % :)
>Можно запретить покупать за границей, если лицензия
>неправильная.
Стратегия собаки на сене. Тады точно кранты всему рынку. :o)

← →
drpass © (2002-09-26 00:31) [139]

Я так и не понимаю, о чем государство должно заботиться - о святом соблюдении своих (зачастую дурацких) законов, или все-таки об удобствах для своих граждан.
То, что у нас доходы населения не позволяют покупать лицензионное ПО - это вина не западных фирм (вроде, они специально ставят слишком высокую цену). Нет, вина лежит только на нашем государстве и на его правительстве. Западные фирмы устанавливают цену, с которой их ПО пользуется нормальным спросом в мире. Россия, скажем так, не имеет никаких таких заслуг перед мировым сообществом, чтобы ей персонально продавали продукты по сниженным ценам.
По поводу русификации Delphi (ведь мы начали о ней говорить)... Вы видели, скажем, китайскую локализованную версию? Нет.
Delphi - это продукт, рассчитанный на профессионального пользователя, который покупает его для конкретной деятельности либо под конкретный проект. И знание английского языка (и собственно, самой Delphi) - обязательное условие для потенциального покупателя Delphi.
Целевой группы потребителей, для которых вопрос локализации и хорошей задокументированности может играть заметную роль при выботе системы, для Borland не существует. И не может существовать: Delphi - это система не для новичков, и не для "бедных" людей.
Естественно, речь не идет о версии Personal. Но, согласитесь, тратить деньги на локализацию фактически freeware-продукта, ни один психически здоровый IT-менеджер не решится.

← →
evgeg © (2002-09-26 07:11) [140]

> drpass © (26.09.02 00:31)

Законы государства должны обеспечивать удобства для своих граждан.
Вы житель другого государстваи не можете так свободно рассуждать об России. Чтоже касается заслуг перед мировым сообществом, то они имеются. Что касается причин экономического положения в России, то львиная доля заслуги в этом принадлежит США и другим западным странам.

← →
evgeg © (2002-09-26 07:12) [141]

> Нет, вина лежит только на нашем государстве и на его правительстве.

Все-таки я не думаю, что вина целиком лежит на Украине и ее правительстве.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 10:00) [142]

2 evgeg © (25.09.02 18:02)
> Тогда с Microsoft, а не с Borland.
Почему мне вспомнилась басня "Слон и Моська"?

>Можно запретить покупать за границей, если лицензия неправильная.
Сам по себе запрет не приведет к подъему отечественного программопроизводителя.
Хотели как лучше, получится как всегда: буржуйского официально не достать, российского (качественного) нет :(((
Зато соблюдены национальные интересы.

> drpass © (26.09.02 00:31)
> Вы житель другого государстваи не можете так свободно рассуждать об России.
А на Украине такая же ситуация. Кстати, автор даже не упоминал о России.

← →
vuk © (2002-09-26 10:39) [143]

to evgeg:
>Законодательный орган. Не забывайте, у нас, в отличие от США,
>право -- НЕ прецендентное.
А при чем здесь прецедентность права? Никто не может быть признан виновным иначе как по решению суда.

>Законы государства должны обеспечивать удобства для своих
>граждан.
О! Точно. Так вот, если удобно пользоваться софтом на тех условиях, что есть, то зачем этому мешать? Ради соблюдения буквы закона, а не его духа?

to Кулюкин Олег:
>Сам по себе запрет не приведет к подъему отечественного
>программопроизводителя.
Именно так. Потому, что это есть трактовка закона в соответствие с его буквой, а не духом. Этот самый отечественный программопроизводитель (имеются в виду серьезные софтовые фирмы а также достаточно большое количество производителей внутреннего корпоративного софта, а не студенты-надомники) сдохнет первым.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 11:21) [144]

2 vuk © (26.09.02 10:39)
Да, работать по закону (существующему) все равно что служить по уставу :) точнее :((

Еще один минус самостийно-великодержавного развития - несовместимость.
Вспоминается эпоха 80-90 прошлого века - на рынке масса компьютеров и ПО (в т.ч интерпритаторов/компиляторов), но все они несовместимы. Вроде многие конторы занимались выпуском компьютеров, но широкого коммерческого успеха на получили, да и не могли получить.
Так что лучше не писать "пусть не токое развитое, зато свое", а развивать имеющееся.

← →
blackman (2002-09-26 11:24) [145]

"Потому, что это есть трактовка закона в соответствие с его буквой, а не духом."
НЕ понял. Есть закон или есть только его трактовка ?

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 11:29) [146]

2 blackman (26.09.02 11:24)
> НЕ понял. Есть закон или есть только его трактовка ?
В идеальном мире закон и его трактовка совпадают.
В реальности это две большие разницы.
К сожалению, многие (не только российские) законы можно трактовать очень неоднозначно.
И устаревают законы достаточно быстро, изменения не поспевают за жизненными требованиями.

← →
blackman (2002-09-26 14:43) [147]

>Кулюкин Олег
Вот так и живем! Не соблюдая. Считаем, что закон и его трактовка совпадают... (не для нас, для дяди)
Не надо считать!
Надо просто соблюдать как это делают ВСЕ в мире.
Иначе будет просто бардак, что мы и имеем.

← →
Кулюкин Олег © (2002-09-26 14:51) [148]

2 blackman (26.09.02 14:43)
> Надо просто соблюдать как это делают ВСЕ в мире.
НЕ просто так в некоторых странах число юристов на душу населения превышает российский показатель.
Не делают ТАК во всем мире.
Нигде нет совершенных законов.

> Иначе будет просто бардак, что мы и имеем.
Как ни жаль, но соблюдение некоторых правил отбросят страну назад.

>НЕ понял. Есть закон или есть только его трактовка ?
Ситуация гипотетическая и предназначена только для иллюстрации разницы между буквой и духом закона.

Предположим, что есть закон, который предусматривает осуждение за убийство. Идете Вы вечером по улице, на Вас нападают и Вы, защищаясь, убили нападавшего. В соответствие с буквой закона Вы являетесь преступником и Вас надо наказать, но в соответствие с духом закона Вы преступником не являетесь, т.к. защищали свою жизнь.

2 vuk © (26.09.02 15:32)
> на Вас нападают и Вы, защищаясь, убили нападавшего
УК предусматривает убийство в случае самообороны :)
ТАк что убивший не будет преступником и по духу и по букве закона.

А вот если нападавший получит по морде и побежит в милицию с заявлением об избиении и дежурный капитан вынужден будет принять меры, зная что пострадал известнейший хулиган района - вот различие между буквой и духом закона.

>УК предусматривает убийство в случае самообороны :)
Я в курсе. Читайте внимательнее. Там же написано - гипотетическая ситуация.

> А на Украине такая же ситуация. Кстати, автор даже не упоминал о России.

Тема обсуждения -- о нарушении Российских законов. Автор ни разу не сказал, что говорит не о России.

> Почему мне вспомнилась басня "Слон и Моська"?
Да кто вас знает? Вот такой вы странный человек.:)

> Сам по себе запрет не приведет к подъему отечественного программопроизводителя.
Хотели как лучше, получится как всегда: буржуйского официально не достать, российского (качественного) нет :(((

Это ваш прогноз. Я с ним не согласен, тем более, что он ничем не подтвержден.
Без операционаки и компилятора мы не останемся. Для PC есть Linux в конце концов, есть GNU. Есть другие платформы, на которых ответственнее относятся к своей работе, Mac, например.
Вот запретят в США GNU совсем и GNU-ки рванут в Россиию. :)

> А при чем здесь прецедентность права? Никто не может быть признан виновным иначе как по решению суда.

Есть разные области. В некоторых суд не обязателен. Нарушение правил торговли, например, облагалось штрафом, а через суд его можно было оспорить. Впрочем, вроде все это поменяли.
Товары проходят сертификацию в обязательном порядке.
Вполне можно наказывать через суд. Только обвинение не будет доказывать причинение ущерба. Обвинению будет достаточно доказать только факт нарушения закона -- продажу по неправильным лицензиям.

> И устаревают законы достаточно быстро, изменения не поспевают за жизненными требованиями.

Еще одно спорное общее утверждение, которое вы, видимо, не собираетесь подкреплять какими-либо аргументами.

> Предположим, что есть закон, который предусматривает осуждение за убийство. Идете Вы вечером по улице, на Вас нападают и Вы, защищаясь, убили нападавшего. В соответствие с буквой закона Вы являетесь преступником и Вас надо наказать, но в соответствие с духом закона Вы преступником не являетесь, т.к. защищали свою жизнь.

Предпочитаю, чтобы такие описания шли от третьего лица.
В данном случае все просто. Если закон допускает самооборону, то не является. Если не предусматривает -- то является.

to evgeg:
>Без операционаки и компилятора мы не останемся.
Стоимость миграции представляете? Думаете экономика такое выдержит? Заодно при таком развитии дела есть хороший шанс остаться без большого количества программистов. А там уже никакой компилятор не поможет.

>Есть другие платформы, на которых ответственнее относятся к
>своей работе, Mac, например.
Угу. Только стоит раза в два дороже, софта под него меньше, и производитель - монополист такой, какой на платформе PC никому даже в страшном сне не снился.

>Нарушение правил торговли, например, облагалось штрафом, а
>через суд его можно было оспорить.
Только вот, на мой взгляд, приобретение лицензии на софт с торговлей колбасой сравнивать не стоит.

>Предпочитаю, чтобы такие описания шли от третьего лица.
Ну елы-палы... Фразу про гипотетическую ситуацию совсем не видно?

>В данном случае все просто.
Я ж говорю, с точки зрения буквы - да, поскольку это самый простой способ трактовки любого закона - строго по бумажке. Во что это у нас обычно выливается - известно. "Хотели как лучше..."

> vuk © (26.09.02 20:55)

> Стоимость миграции представляете? Думаете экономика такое выдержит? Заодно при таком развитии дела есть хороший шанс остаться без большого количества программистов. А там уже никакой компилятор не поможет.

Да ладно вам. Ведь миграция идет и так. С технологии на технологию, с операционки на операционку, с языка на язык. Сейчас, например, на Net всех хотят перевести. Dos->Windows -- ведь никто не умер от этого. Переучиваться на другие языки и так, и так заставляют.

> Угу. Только стоит раза в два дороже, софта под него меньше, и производитель - монополист такой, какой на платформе PC никому даже в страшном сне не снился.

Такие монополисты могут снится только в прекрасных снах. :)))
Они отвечают за свою продукцию. Купил Mac - и работай. Купил PC -и ковыряйся. Кстати, интересный вопрос: если сложить стоимось железа и программ (лицензионных) -- не изменится ли соотношение в другую сторону?

> Только вот, на мой взгляд, приобретение лицензии на софт с торговлей колбасой сравнивать не стоит.

И то, и другое -- розничный товар. Сравнивать не обяхательно с колбасой, есть и техника всякая, оборудование.

> Ну елы-палы... Фразу про гипотетическую ситуацию совсем не видно?

Все равно всегда лучше от третьем лице говорить.

> Я ж говорю, с точки зрения буквы - да, поскольку это самый простой способ трактовки любого закона - строго по бумажке. Во что это у нас обычно выливается - известно. "Хотели как лучше..."

Блин, надо законы правильные принимать, а не трактовать их как кому хочется.

to evgeg:
>Да ладно вам. Ведь миграция идет и так. С технологии на
>технологию, с операционки на операционку, с языка на язык.
Миграция добровольная, не глобальная и продуманная. Да и дело не только в программистах. Дело еще и в пользователях, ведь именно они структуру рынка определяют. А они что-то, в основной своей массе, под Linux не очень-то хотят.

>Такие монополисты могут снится только в прекрасных снах.
Да? Сам компьютер и большинство софта от одного производителя? Ну-ну... С точки зрения совместимости все более-менее хорошо(Так, к сведению... Из всего железа, что у меня дома есть, драйвера под Mac имеются только у одной карточки. Зато у нее же нет драйверов под Linux :o)). А вот с точки зрения богатства выбора... Кстати, думаете их (Apple) лицензии чем-то от MS-овских отличаются? :o)

>Купил Mac - и работай. Купил PC -и ковыряйся.
Ну это у кого как. Кто-то работает, кто-то ковыряется.

>есть и техника всякая, оборудование.
Только вот софт не то и не другое, и приобретаете Вы всего лишь лицензию.

>Блин, надо законы правильные принимать, а не трактовать их как
>кому хочется.
Кто ж спорит? Только вот как оно - правильно? Слово хорошее, но у каждого свое понятие о правильности.

← →
blackman (2002-09-26 21:52) [157]

По Вашим рассуждениям я понял следующее:
- Можно обсуждать законы.
- Можно их не соблюдать, если Вам они не нравятся.
А попробуйте перейти улицу на красный свет в Англии.
Вас могут спросить:
"Вы не из России приехали ?"
Уверен, что не каждому англичанину нравятся ВСЕ законы,
Но он обязан их соблюдать и соблюдает. Так же и в других странах запада. ВЕЗДЕ в достаточно развитых странах.
Нельзя иначе ребята! Не требуя соблюдения законов от других,
не будешь и сам их чтить. Что и происходит.

to blackman
>Уверен, что не каждому англичанину нравятся ВСЕ законы,
>Но он обязан их соблюдать и соблюдает.
Может у них законы более продуманные, я не знаю. А про наши законы кто-то еще давно сказал, что их жестокость компенсируется их неисполнением.

Кстати, обратите внимание, здесь, на этом сайте, иногда в качестве приколов даются выдержки из абсолютно маразматических законов в разных странах...

> vuk © (26.09.02 22:05)

> Миграция добровольная, не глобальная и продуманная.

"Добровольная" -- не смешите! Продуманная -- согласен, чтобы больше денег из людей вытрясти.

> Да и дело не только в программистах. Дело еще и в
> пользователях, ведь именно они структуру рынка определяют. А
> они что-то, в основной своей массе, под Linux не очень-то
> хотят.

Вы знаете, в основной массе пользователи ничего не хотят. Вот возмем автоматизацию предприятий. Это же девственная зона! Большинству сотрудников, которые будут работать с программой, все приходится объяснять с самых азов, и никакой разницы нет -- Windows им объяснять или Linux. И работать они будут с НАШЕЙ программой, которую им так и так придется объяснять.

> Да? Сам компьютер и большинство софта от одного производителя? Ну-ну... С точки зрения совместимости все более-менее хорошо(Так, к сведению... Из всего железа, что у меня дома есть, драйвера под Mac имеются только у одной карточки. Зато у нее же нет драйверов под Linux :o)). А вот с точки зрения богатства выбора...

Не надо быть в плену PC-х представлений. Если вы покупаете Mac, вы покупаете компьютер, который работает. И вам уже нет до карточек, драйверов и пр. Про эти слова можно просто забыть.

> Кстати, думаете их (Apple) лицензии чем-то от MS-овских отличаются? :o)

Это надо уточнить. Но поддержка у них, например, точно кардинально отличается.

> А про наши законы кто-то еще давно сказал, что их жестокость компенсируется их неисполнением.

Ну так это не правильно. Петр I, неформально введщий этот принцип, был совершенно не прав.

> Кто ж спорит? Только вот как оно - правильно? Слово хорошее, но у каждого свое понятие о правильности.

Это я сказал по поводу ваших слов о духе закона. Из ваших слов видно, что вы считаете, что существует правильный дух закона и что он познаваем. :) А вообще вопрос о правильности надо решать в каждом конкретном случае.

Думаю, надо привести аргументы насчет добровольности миграции.

> Миграция добровольная

Очень многие программисты мигрируют не добровольно.
Пример: хотят писать на Дельфи, а заставляют на С. Хотят на С++, а MS заставляет на C#. В форумах встречается достаточное количество сообщений на эту тему.

> Только вот софт не то и не другое,

Думаю, можно долго философски обсуждать, что такое софт. :)

> и приобретаете Вы всего лишь лицензию.

Тем более оснований заботится о правильности лицензии.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки