Социальная реформа в России. Противостояние.

← →
Сергей Суровцев © (2005-01-21 16:04) [440]

>Игорь Шевченко © (21.01.05 12:52) [397]
>Насчет "в разы" - извини, не верю. Насчет организации труда -
>опять же не поверю, что на производстве оборонной и космической
>техники была жутко секретная правильная организация труда, а в
>других отраслях царило полное раздолбайство с целью показать "
>народу гримасы социализма :)

Запуск пилотируемого корабля в России ~150$ миллионов в США ~500$ миллионов. Протон - самая надежная ракета-носитель мира. До грузоподьемности Энергии США дошли только сейчас, да и то только в рамках испытаний. И т.д. Но это так, к слову.
А насчет организации труда - это не раздолбайство, это отсутствие системного подхода. В России целой отраслью запросто может управлять человек, даже близко не имеющий о ней никаких знаний, даже теоретических. До уровня главного инжененра завода, да, персонал квалифицированный, а вот выше увы и ах. Там где дело касается непроизводственных вещей, а уж тем более управления уровень профессионалов ничтожен. Их просто нигде не готовят. Раньше выдвигали по партийной линии, сейчас абы как. Не везде, конечно, но правило остается - грамотное управление (менеджмент) основа успеха производства. В любой отрасли. И если его нет, каждый делает дело в рамках своего понимания. А в современных условиях это абсурд и самоубийство.

>Думкин © (21.01.05 12:57) [399]
>Не понимаю.

Поймешь потихоньку, не все сразу. Ты считаешь, что есть правила, законы, обязательства, но... Это все чушь. Это все декорация. Есть интересы, кровные интересы людей, промышленных групп, стран, корпораций и т.д. Они переодически приходият к некоторым соглашениям, дабы не скатиться к активным военным действиям, а бизнес - это та же война, только методы другие. Но это зыбкое равновесие. Каждый стремится получить больше и если ограничение ему мешает, может наплевать на него, особенно если никто не заметит. А если в силу каких-то обстоятельств один стал заметно сильнее других, тут уже церемонии в сторону. Понимаешь, право, особенно международное, работает только тогда, когда у тебя есть возможность его отстоять. Если нет, то извини...
А вообще современный цивилизованный мир - это такая большая условность. Все условно. И добросовестно вбито в сознание с детства. А неординарноть - это и есть осознание этой условности, получение возможности действовать над ней. Не подчиняться ей слепо, но уметь использовать ее в своих интересах.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:05) [441]

[438] boriskb © (21.01.05 16:01)

Извините. Будем надеяться на авось, как обычно.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:08) [442]

[440] Сергей Суровцев © (21.01.05 16:04)

Согласен со второй частью, хоть это и очень грустно.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 16:09) [443]

Сергей Суровцев © (21.01.05 16:04) [440]

> А вообще современный цивилизованный мир - это такая большая
> условность

Угу. Именно так.

> Запуск пилотируемого корабля в России ~150$ миллионов в
> США ~500$ миллионов

В Штатах баксы другие. Ты в рублях посчитай :)

Насчет менеджмента, безусловно, согласен. Но это опять к вопросу "немцев импортировать" (если помнишь старую беседу).

> Раньше выдвигали по партийной линии

Раньше и дрючили, пардон, по той же линии, а сейчас абы как :)

С уважением,

← →
boriskb © (2005-01-21 16:11) [444]

Sandman25 © (21.01.05 16:05) [441]
Будем надеяться на авось

Это ты про меня надо думать?
А ты значит не будешь надеяться? Много чего здесь напишешь. Может и в правительство с предложениями выйдешь. И тогда уж... Что тогда?
Если у тебя кровь кипит, руки чешутся что-то предпринимать, Совесть не дает молча наблюдать за непорядками, то по моему надо политикой сейчас заниматься. Сейчас в правительство хоть самых умных и правильных посади - результат будет тот же.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:13) [445]

[444] boriskb © (21.01.05 16:11)

Мне легче, я не в Сибири живу. Климат получше, чем в той же Швеции. Мне за державу обидно (c)

← →
Сергей Суровцев © (2005-01-21 16:20) [446]

>Игорь Шевченко © (21.01.05 16:09) [443]
>В Штатах баксы другие. Ты в рублях посчитай :)

Я курс не знаю. Почем сейчас в Штатах рубли берут?

>Насчет менеджмента, безусловно, согласен. Но это опять к
>вопросу "немцев импортировать" (если помнишь старую беседу).

Насчет этого - согласен на импорт немцев. Долгосрочный. А то разбазарили, понимаешь, достояние, теперь плачем.

Кстати, я тут подумал - а что, если нашим демократам просто неправильно объяснили понитие "лизинг"? То есть что это хорошо, они поняли, а как делается нет. Вот и начали по своему разумению и теперь голову ломают, почему эффект не тот.

← →
boriskb © (2005-01-21 16:22) [447]

Sandman25 © (21.01.05 16:13) [445]

Я 50 лет прожил в Сибири и Забайкалье. Мне там легче не показалось :)
А за державу и мне обидно.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:26) [448]

[447] boriskb © (21.01.05 16:22)

Я ж так и говорил. Мне в Молдове полегче, чем в Сибири. Без электричества, угля и нефти я смогу перезимовать. Если бы я в Сибири жил, уже бы что-то делал. Скорее всего, уехал бы оттуда.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 16:28) [449]

Сергей Суровцев © (21.01.05 16:20) [446]

> Я курс не знаю. Почем сейчас в Штатах рубли берут?

Один к трем, как всегда :)

> а что, если нашим демократам просто неправильно объяснили
>

На этот вопрос я не могу ответить - мне не объясняли.

> Насчет этого - согласен на импорт немцев

Так понимаешь, какая вещь получается - либо немец импортированый проникается местным духом и толку с него чуть, либо не выдерживает (Бомзе) и уезжает обратно.
А все население менять на немцев как-то не хочется.

С уважением,

← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 16:38) [450]

> Sandman25 © (21.01.05 15:56) [437]

смотря как далеко от города забратца. вукраине это, конечно, вряд-ли возможно, а в россии - сибирь большая. опять же, нарезное ружьишко карман не тянет гыы

> Что, уже драки за жратву ?

мнээ... какая драка? нету никакой драки. и в ближайшие 30-60 лет (по оценкам специалистов) не предвидитца. хотя, они могут ошибатца. ведь не спроста штаты в ирак полезли. так что, все очень не однозначно.
а вот потом... да, драки будут. и останутца феодальные такие себе княжества. но уже без меня, слава аллаху

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-21 16:41) [451]

старый маразматикЪ (21.01.05 16:38) [450]

Аллах, безусловно, велик, но не рано ли твой знакомый в деревню перебрался ?

С уважением,

← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:43) [452]

[450] старый маразматикЪ (21.01.05 16:38)

В Сибири жить тяжело. Где-нибудь в Таиланде рис посади, потом собери и ешь. А в Сибири? Дом строить надо, дрова готовить надо, с.х. практически неразвито, только мясом питаться можно - охотиться надо. Тяжело.

← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 16:52) [453]

рано перебрался, или нет, у него своя голова не плечах. а у меня своя, соответственно. поэтому я и не собираюсь туда. гыы

> В Сибири жить тяжело.

ну... вон, лет десять назад, или больше в тайге теток обнаружили. а потом еще кого-то там, не очень следил. значит, жить можно. когда вопрос стоит - жить в принципе или совсем не жить, то ответ будет однозначен - лучче плохо, чем никак. а в таиланд еще добрацца надо, да там и так народу выще потолка

← →
Копир © (2005-01-21 17:16) [454]

>Сергей Суровцев © (20.01.05 22:53) [360] :

Вы не совсем правы.
И вот почему:

Я прекрасно понимаю всю ценность того,
что в СССР называлось "государственной гарантией".

Одинокий ребёнок не погибнет в колодце, как возможно сейчас.
Одинокий старик не замерзнет...

Это всё правильно.

Но давайте задумаемся о цене этой страховки?

Одинокий писатель будет посажен в знаменитые мордовские лагеря.
Одинокий ученый так и не получит визы для получения Нобелевской
премии (Ландау, например).

Закон сохранения энергии. Его никто отменить не сможет.
Ни Буш, ни Путин. Ни Горбачев, ни Рейган.
Где чего убыло, в ином месте прибыло.

Я прекрасно понимаю всю горечь Ваших переживаний от совсем
неидеального сценария, который вот-вот! Вот почти казался в 1991 г.,
когда тоталитарное чудовище, наконец, издохло.

Я также прекрасно понимаю всё разочарование настоящих здесь
респондентов от того,что Россия не смогла или не сможет теперь
вновь объединить всех и вся right now.

Но давайте надеяться.
Надежда - великая сила!

Жернова истории вращаются медленно, но неумолимо.
Исторические тенденции, если это направления, а не досужие вымыслы,
кто перемелет?

У меня нет исторического опыта, ибо каковой быть может в жалком
отрезке человеческой жизни?

Но и Вы, и я немного знаем историю, ея не случайные, а вполне предсказуемыя
пути не для того, чтобы пророчествовать, а чтобы (ещё раз) надеяться.

Исторические извилины (лучше сказать трудно) говорят о том, что
государство, всемерно захватившее власть над свободными гражданами
(греческая тирания, например), обеспечивая порядок, не обеспечивает
сытости (ни телесной, ни духовной).

История Др. и классической Греции говорит о том, что и анархия, разрешая
духовную и физическую распущенность, не обеспечивает самой основы
государства.

Давайте же будем придерживаться принципа великого Перикла,
который сумел высказать удивительную мысль,- государственность - это
терпимость.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 17:18) [455]

[453] старый маразматикЪ (21.01.05 16:52)

Согласен. Да и пока тот тайский выучишь :)

← →
Marser © (2005-01-21 17:26) [456]

> А вообще современный цивилизованный мир - это такая большая
> условность. Все условно. И добросовестно вбито в сознание
> с детства. А неординарноть - это и есть осознание этой условности,
> получение возможности действовать над ней. Не подчиняться
> ей слепо, но уметь использовать ее в своих интересах.

Точно.
> Sandman25 © (21.01.05 16:43) [452]
> [450] старый маразматикЪ (21.01.05 16:38)
>
> В Сибири жить тяжело. Где-нибудь в Таиланде рис посади,
> потом собери и ешь. А в Сибири? Дом строить надо, дрова
> готовить надо, с.х. практически неразвито, только мясом
> питаться можно - охотиться надо. Тяжело.

В Таиланде цунами бывают...

← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 17:27) [457]

> государственность - это терпимость.

в смысле? кто кого должен терпеть?

> Sandman25 © (21.01.05 17:18) [455]

хотя... там, говорят, массаж хорошо делают... вот бы старые косточки размять(мечтательно)...

← →
Digitman © (2005-01-21 17:27) [458]

> Kerk © (17.01.05 12:34) [3]
> хм.. ну тогда извиняюсь... телевизор не смотрю.. новостей
> не знаю

ты, видать, кажное утро по Московвскому шоссе не ездишь... иначе бы знал, что происходит ...

а та печальная людская "баррикада" из стариков и не очень, что перегораживала день за днем одну из важнейших артерий нашего с тобой мегаполиса, лишний раз свидетельствует о том страшном, что происходит в нашей с тобой Отчизне, в нашем с тобой городе ... в нашей с тобой жизни ...

← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 17:34) [459]

> лишний раз свидетельствует о том страшном, что происходит
> в нашей с тобой Отчизне

отож. и, казалось бы, причем сдесь украина? а ведь те же яйца, вид сбоку. и апельсины бочками не надо. достаточно одной таблэтки, чтобы опрокинуть шаткое равновесие

← →
Digitman © (2005-01-21 17:35) [460]

мое мнение таково :

сегодня - старики, от безысходности перегородившие своими телами несущие жизнь артерии своих городов/весей..

завтра - любой другой человек любого иного возраста встанет вместо/вместе с ними ..

производство в масштабе державы НЕ развивается.
это - смерть.

парламетариям и нам с вами можно хоть выдумывать, хоть выковыривать из задницы сколь угодно "мудрые" законы/инсинуации, но грош им цена без промышленного и с/х производств, РЕАЛЬНО имеющих хоть маленький, но знак "плюс".. без этого "плюса" смерть нам всем в не таком уж далеком будущем.

← →
Думкин © (2005-01-21 17:36) [461]

> [433] старый маразматикЪ (21.01.05 15:47)

Про это и говрится. :)

> [440] Сергей Суровцев © (21.01.05 16:04)

А вот это я понимаю. Но первого - все-равно нет.

> [450] старый маразматикЪ (21.01.05 16:38)

:) Для ружья - патроны нужны. Гыыы. Лук, стрелы. копье, силки из волос.

> [454] Копир © (21.01.05 17:16)

Ландау и Нобелевка - там вроде больше сыграло, что Ландау уже почти никакой был - после аварии.

> [453] старый маразматикЪ (21.01.05 16:52)

Я вот как-то и подымал вопрос - а каково будущее Российских северо-восточных территорий. Тогда это стало "интересно" только Кетмару и он приложил легкое усилие для свала в оффтоп. Сейчас бы ту тему подняли - но тогда втоптали. И ладно.

А вот насчет затрат и производства такое подумалось, глупое безусловно. Вот возьмем Якутию - извините уж. Есть в Якутии вещь - алмазы. И есть Нерюнгринский угольный бассейн - один из крупнейших в мире с открытой добычью. Как известно уголь и алмаз - пости тоже самое. Только природа затратила что-то и сделал из одного - другое. Если сравнивать по массе и объему - то угля вывозят на немерянные порядки больше чем алмазов. Но тем не менее в экономике Якутии и России алмазы имеют на порядки больший вес. Вот казалось бы - построй мы завод и давай клепать из хотя бы части угля - алмазы. Ну хотя бы пару вагонов в год. Уходят то в ЯПОНИЮ эшелоны - каждые сутки несколько. И ... лафа ведь. А представляете себе алмаз размером с вагон - Утро Нерюнгри? Гейтс бы разорился - а купил.
В чем дело? Почему нет? Вроде делать уже можем. Что не так?

Ах это? Так может и в остальном тоже это присутствует, а не только злой умысел и тупость? Порнимают ли это горе-доморощенные-економисты? Сомнения у меня. Не врубаются. Тут как раз то что сказано kaif про молнию - в 11. Умолкаю.

← →
Думкин © (2005-01-21 17:44) [462]

> [460] Digitman © (21.01.05 17:35)

Именно! И в Алданском районе я в миниатюре все это видел. Ка это начинается и как происходит. Кто-то где-то также. boriskb - вот молчит про Читинское - скажет ли? Я только из поезда видел.

← →
boriskb © (2005-01-21 17:48) [463]

Думкин © (21.01.05 17:44) [462]
boriskb - вот молчит про Читинское

Извини, про что надо сказать?
Я уже скоро 3 года как не в Забайкалье.

Во пожил! Родился на Волге. Вырос в Сибири. Зрелость прожил в Забайкалье. А нынче уральский. :)

← →
Думкин © (2005-01-21 17:57) [464]

> [463] boriskb © (21.01.05 17:48)

Я давно тут как-то писал. Едешь в поезде Нюрка-Новосиб. И по тем местам - ощущение что очень плотно авиация противника поработала и удачно. Развалено все. Вдоль дороги скелеты цехов, предприятий - побирушки на станциях или почти весь поселок продающий что-то. А ведь в тее 80-е въезжая туда - надо было пояс затягивать - никто ничего на станциях не продавал.
А 3 года - я последний раз в ноябре 99-го там ехал. Но... или не было ничего? Может - я тот регион не очень хорошо знаю.

← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 18:00) [465]

если кто все это осилит, развесистая ветка бгыы
"Выживание в следующие 20 лет"
http://deep.webest.net/forum/reply.php?num=3.2&id=6723

> Думкин © (21.01.05 17:36) [461]

ну на кой нужен алмаз с вагон? да и сомнительно, что его можно сделать. и от природного искуственные алмазы малехо ведь отличаютца, наскоко я знаю. или появились новые технологии?

а насчет патронов - так не велика беда. дымный порох можно в домашних условиях сделать, ингридиентами, конечно запастись придецца. да и чем лук плох? ближе к природе, так сказать.

а так, воопче... вижу, что задница, вижу, что плохо пахнет, а шо делать - фиг его знает... а от безысходности крышу ведь может сорвать конкретно. не, лично мне-то пофик, я уж как-нибудь, привык уже, а вот чего детям достанецца - вот в чем лабуда...

зы. а плюса все нет и нет... проще стырить, чем что-то сделать. это уже на генетическом уровне, что-ли?

← →
Digitman © (2005-01-21 18:01) [466]

> Думкин

просто вакханалия творится.
плохлеще чем во времена "горби".

← →
boriskb © (2005-01-21 18:03) [467]

Думкин © (21.01.05 17:57) [464]
побирушки на станциях или почти весь поселок продающий что-то.

Это еще "жизнь". Хоть и в кавычках. Более нищих деревень чем на юге Читинской области я не видел.
Есть там станция Урелюнгуй, там поезд долго стоит. Так на остановке заходят малыши (от 5 до 12 лет) и... нет не милостыню просят, они все что на столах съестного от сошедших пасажиров осталось (близко к конечной - одна остановка) собирают. Булки недоеденные, яйца вкрутую, косточки куринные, плохо обглоданные...
Вот так вот.

← →
boriskb © (2005-01-21 18:09) [468]

Думкин © (21.01.05 17:57) [464]

Ты не представляешь, что для них г. Краснокаменск - ближайший живой город.
Это как кому-нибудь, скажем из Барнаула, в Париж или Лондон попасть. Да круче еще.

> [468] boriskb © (21.01.05 18:09)

К сожалению или нет - но представляю. ТО что ты описал - видел. Но и не там только. Вот и спросил. Значит мое представление - верно и согласуется с еще разным. Спасибо.

Думкин © (21.01.05 18:12) [469]

Так-то так, но кого винить?
Они за морковкой летом в город на базар ездят. Шахтер значит летом на уране отработал и на дачке вырастил. А "деревенские" едут у него покупать. Лень и пьянство беспробудное.

>вразлет © (21.01.05 14:04) [409] :

Плохо и с произношением тоже.
Про аргументацию ваще. Промолчу.

>Во вторых, коммунисты все -таки строили, а демократы за 20 лет потуг не построили ни
>экономики ни демократии (в твоем понимании этого слова), успели только равзвалить.

Во-первых, всеми так ненавидимые "дерьмократы" превратили убогое пост-советское
пространство в современную Россию.
В теперяшнюю, преуспевающую и Христа ради у МВФ не просящую.

Это если и развал, то в совсем в уж Ваших, откуда-придется понятиях.

Во-вторых, ув.Blackman при всей его искренности, всё же не новую утопию
выстроить собирается, как Вы, а просто, типа, к порядку, но старую призвать хочет?

Меня всегда умиляли (и будут умилять) респонденты до сих пор не понявшие,
что (возможно неудачные, невыдержанные) попытки ув.господина Явлинского
и были теми зачатками современной экономической свободы, которая
другими,неискушенными и зелеными воспринимается нынче,как что-то с рождения
данное?

А сказки про коммунистов мы с мистером Blackman"om уже читали.
Ещё в четвертом классе.

А Вы,ув.респондент named "вразлет", в каком классе учились, когда Blackman
на улицы выходил?

Легко и, главное ненаказуемо смеяться над наивными и доверчивыми
демократами.

Иной такой насмешник в штаны наложит, буде ему предложено накинуть
петлю на самого Ф.Э.Дзержинского.

Что Blackman накинет - не сомневаюсь.

И что "вразлет" в штаны наложит, тоже:))

Никого не хотел обидеть.

Особенно, ув.Blackman"a

← →
старый маразматикЪ (2005-01-21 18:35) [472]

> Лень и пьянство беспробудное.

это есть. да и в городах этого немало. возле меня рядом генделык круглосуточный, для тех, кому подешевле. насмотрелся... но если задатся вопросов - это же не на ровном месте возникло? ну, вырастил морковку, дальше что? а ничего. так вот и жрать морковку(утрирую, конечно)? а на большее - не хватает. вот и глушат водку. от безысходности.

> [470] boriskb © (21.01.05 18:16)

А так? У нас(Алдан) "деревенских" нет. Там иначе немного. Но с чучелами предприятий - нету таких?

[471] Копир © (21.01.05 18:25)

Может все -таки не стоит скатываться к обсуждению личных качеств "респодентов"? Тем более, что меня совершенно не интересует твое мнение по поводу моей скромной персоны

>Marser © (21.01.05 19:01) [475] :
Спасибо на добром слове!

Ты, как никто в нужном времени и в необходимом
пространстве умеешь поставить либо точку, либо
троеточное предложение к продолжению:))

Marser © (21.01.05 19:01) [475]
Копир © (21.01.05 19:47) [476]

Ото я и не сомневался, что вы оба прекрасно споётесь. Два невыездных диссидента. Один невыездной из Жмеринки, второй за пределы мкад.

> Ломброзо © (21.01.05 20:14) [477]
> Marser © (21.01.05 19:01) [475]
> Копир © (21.01.05 19:47) [476]
>
> Ото я и не сомневался, что вы оба прекрасно споётесь. Два
> невыездных диссидента. Один невыездной из Жмеринки, второй
> за пределы мкад.

Это вы зря. Я частенько по Украине колешу. В прошлом году в одном только Киеве был четыре раза...
Кстати, в Жмеринке не был лет пять уже...

← →
250 (2005-01-21 21:53) [479]

Прочитал ваши ... и удивился. Говорят о чем угодно, только не о теме ветки.
А знаете ли вы, что минимальная пенсия в России будет 900р, и
как выросли цены и где в России дороже еда ?
В прошлом году инфляция в России составила 11,7 процента, то есть на 0,3 процента меньше, чем в 2003 году. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на Федеральную службу государственной статистики.
Сильнее всего подорожали услуги населению. В этом секторе инфляция составила 17,7 процента. Цены на продукты питания (без учета фруктов и овощей) выросли на 12,3 процента, а стоимость непродовольственных товаров повысилась на 7,4 процента.
Стоимость минимального набора продуктов питания в среднем по России за 2004 год возросла на 12,7 процента и в конце декабря составляла 1219 рублей в расчете на месяц.
Дороже всего этот набор в декабре был в Чукотском автономном округе (3561 рубль), в Камчатской области (2115 рублей) и в Магаданской области (1990 рублей).
Самая низкая стоимость продуктового набора в декабре была зафиксирована в Тамбовской области (1027 рублей), в Брянской области (1041 рубль) и в Татарстане (1045 рублей).
В Москве минимальный продуктовый набор стоил 1506 рублей в месяц.
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=58374
А теперь объясните как жить пенсионерам ? И что делать ... ?

>Думкин © (21.01.05 17:36) [461] :
>> [454] Копир © (21.01.05 17:16)

>Ландау и Нобелевка - там вроде больше сыграло, что Ландау уже
>почти никакой был - после аварии.

Может быть.

Ну, тогда вполне здоровый Пастернак.
Тоже невыпущенный лауреат.

Которого, кстати говоря, хоронили все советские
писатели, жившие в Переделкине, которые в момент
похорон отмечали, - вот, ведь! Он первый, который был
таким, так и не расстреляным...

Этот "фильтр" советских писателей теперь у современных
читателей, полагаю пройдет, как анекдот?

Социальная реформа в России. Противостояние. Найти похожие ветки