Политэкономия социализма

← →
TUser © (2010-02-25 16:16) [120]

Не каждому дано понять дзен.

← →
Kerk © (2010-02-25 21:10) [121]

> Друг всех физкультурников (25.02.10 14:56) [110]

Суть в том, что в СССР эффективность экономики определялась результатом ее деятельности, т.е. количеством конкретных товаров. А сейчас как показатель используют ВВП, который здорово растет от импорта и перепродажи друг другу жопогрелок.

← →
TUser © (2010-02-25 21:23) [122]

> Kerk © (25.02.10 21:10) [121]

А то в СССР ВВП не использовался. Ну, допустим, вчера экономика производила сто тыщ жопогрелок и пяцот тонн зерна, а стала производить песят тыщ жопогрелок, а по зерну выросла ... мы стали жить лучше или хуже? Для ответа в любом случае потребуется сложить цены зерна и жопогрелок с некоторыми коэффициентами. Цена удобнее всего.

Тут разницы с нынешним ВВП две. Во-первых, сегодня цена устанавливается рынком. То есть она есть некая относительно отражающая какую-то реальность (спрос, предложение) характеристика. А тогда цена устанавливалдась решением госплана. Так что вообще непонятно, как можно сравнивать ВВП тогда и сейчас. Во-вторых, методика расчета ВВП существенно отличалась - сейчас суммируют надбавленную стоимость, а тогда суммы по отпускными ценам (с другой стороны тогда услуги в ВВП не входили).

← →
Kerk © (2010-02-25 21:25) [123]

> TUser © (25.02.10 21:23) [122]
>
> > Kerk © (25.02.10 21:10) [121]
>
> А то в СССР ВВП не использовался.

Использовался. Но радовались не тому, что ВВП вырос на 2.12434535234 процента, а тому, что стали выплавлать больше стали, например.

> Во-вторых, методика расчета ВВП существенно отличалась -
> сейчас суммируют надбавленную стоимость, а тогда суммы
> по отпускными ценам (с другой стороны тогда услуги в ВВП
> не входили).

Вот именно. Купил в Китае трусы по 3 рубля, здесь продал по 100. Вот тебе и рост ВВП.

← →
Игорь Шевченко © (2010-02-25 21:26) [124]

> Во-первых, сегодня цена устанавливается рынком

А ты не подскажешь одну вещь - почему цена устанавливается рынком все время выше предыдущей ? Хотя бы на продукты и на общественный транспорт, вот честно не видел, чтобы за последние 10 лет что-то из перечисленного подешевело.

← →
Kerk © (2010-02-25 21:29) [125]

> Ну, допустим, вчера экономика производила сто тыщ жопогрелок
> и пяцот тонн зерна, а стала производить песят тыщ жопогрелок,
> а по зерну выросла ... мы стали жить лучше или хуже? Для
> ответа в любом случае потребуется сложить цены зерна и жопогрелок
> с некоторыми коэффициентами. Цена удобнее всего.

Вот, кстати, еще один момент.
В современном мире почему-то принято считать, что уровень жизни можно выразить в деньгах. Вот и сейчас TUser на полном серьезе говорит, что если суммарная цена выросла, то и жить стали лучше.

← →
TUser © (2010-02-25 22:20) [126]

> Игорь Шевченко © (25.02.10 21:26) [124]

Потому что так решил Центробанк. Серьезно. ЦБ контролирует объем денежной массы, а от этого объема зависит инфляция. (Речь про обычную ситуацию, а не кризисную, образца 92-93, когда рынок выходит из-под контроля ЦБ.) Завтра ЦБ решит сделать инфляцию 5%, будет 5%. Решит сделать 0 - будет 0.

Другой вопрос, что потом будет с экономикой, при нулевой инфляции. Насколько я понимаю, как и любое регулирование, это допускает ошибку. Ну, то есть утсановит ЦБ х% инфляции, а будет в реальности с неким плюс-минусом. И если Цб сделает 0%, то вполне вероятно и отрицательное в реальности значение (просто по ошибке), то есть дефляция. А ситуация дефляции, - это виток падения спроса. Я не буду покупать, жду пока подешевеет, товар залеживается, производитель недополучает прибыль, банкротится. Люди лишаются работы, падает спрос, у попа была собака. В ситуации дефляции рынок выходит из-под контроля ЦБ, начинается падение. ЦБ боится такой ситуации, поэтому держит инфляцию на уровне выше нуля. Везде.

← →
TUser © (2010-02-25 22:20) [127]

← →
TUser © (2010-02-25 22:22) [128]

> Kerk © (25.02.10 21:29) [125]

TUser этого не говорил. А в мире считают, что если мы решили количест венно сравнивать две не_важно_чего, то нам надо слепить один количественный критерий. Например, выразить все значимое в рублях. Я отлично понимаю, что помимо материальных ценнорстей есть еще много что, свобода, например. Правые такие вещи вообще лучше понимают, чем левые с вашим меркантильным марксизмом.

← →
Kerk © (2010-02-25 22:29) [129]

> TUser © (25.02.10 22:20) [127]
> А ситуация дефляции, - это виток падения спроса. Я не буду
> покупать, жду пока подешевеет, товар залеживается, производитель
> недополучает прибыль, банкротится. Люди лишаются работы,
> падает спрос, у попа была собака. В ситуации дефляции рынок
> выходит из-под контроля ЦБ, начинается падение. ЦБ боится
> такой ситуации, поэтому держит инфляцию на уровне выше нуля.
> Везде.

А когда при Сталине цены снижались, люди и не знали, что это настолько плохо :)
Спрос падал катастрофически.

Если тебе что-то нужно, ты это купишь и при падающей цене.
Если это очередная жопогрелка с красивой ручкой, то конечно спрос упадет.
Но этого допускать нельзя, потреблядство на марше.

← →
Kerk © (2010-02-25 22:32) [130]

> TUser © (25.02.10 22:22) [128]
> Я отлично понимаю, что помимо материальных ценнорстей есть
> еще много что, свобода, например.

Ага, свобода - это когда в магазине 40 сортов колбасы. Проходили уже :)

← →
TUser © (2010-02-25 22:35) [131]

> А когда при Сталине цены снижались

то люди пухли с голоду, мерли на каналах и завоевывали мир радир светлого завтра. Но они знали, что это хорошо. Тебя бы туда.

← →
TUser © (2010-02-25 22:37) [132]

Ну, а если по экономике, то я уже говорил, что цены при совке и цены сейчас - это вообще разные вещи. Одни госплан устанавливает, другие - рынок. У них общего только то, что они в рублях исчисляются.

Про инфляцию - меня ж про рынок спросили, я про рынок и ответил. Даже оговорился, что про рынок в нормальном состоянии. А для всяких кризисов, тем более для социализма - при чем тут [126]?

← →
Игорь Шевченко © (2010-02-25 22:37) [133]

TUser © (25.02.10 22:20) [126]

> Во-первых, сегодня цена устанавливается рынком

> Потому что так решил Центробанк. Серьезно

Центробанк - это рынок ?

> то люди пухли с голоду, мерли на каналах и завоевывали мир

Который мир завоевали, если не секрет ?

← →
TUser © (2010-02-25 22:40) [134]

> Центробанк - это рынок ?

ЦБ - это тот, кто регулирует рынок. Через свои финансовые мезханизмы. В частности, устанавливает объем денежной массы.

>
> Который мир завоевали, если не секрет ?

Хотели весь. Получилось - пол-Европы.

← →
Игорь Шевченко © (2010-02-25 22:44) [135]

TUser © (25.02.10 22:40) [134]

> ЦБ - это тот, кто регулирует рынок. Через свои финансовые
> мезханизмы. В частности, устанавливает объем денежной массы

Чем от госплана отличается, кроме того, что цену только вверх поднимает ?

> Хотели весь. Получилось - пол-Европы.

А я слышал несколько другую интерпретацию - Европу от фашизма освободили, а в пол-Европы народ захотел строить общество по примеру освободителя.

← →
Kerk © (2010-02-25 23:05) [136]

> TUser

Ты, кстати, помедитируй над последним абзацем в [129] :)

← →
Petr V. Abramov © (2010-02-25 23:08) [137]

> Kerk © (25.02.10 22:29) [129]
>
>

> Если тебе что-то нужно, ты это купишь и при падающей цене.
>
> Если это очередная жопогрелка с красивой ручкой, то конечно
> спрос упадет.
> Но этого допускать нельзя, потреблядство на марше.
>

то-то ты ветку про морозы завел было дело, оказывается, у тебя жопогрелки нет, наверное, из идейных соображений.

← →
Kerk © (2010-02-25 23:20) [138]

> Petr V. Abramov © (25.02.10 23:08) [137]
> то-то ты ветку про морозы завел было дело, оказывается,
> у тебя жопогрелки нет, наверное, из идейных соображений.

Приходится идти на жертвы. А что поделать? :)

← →
Вася (2010-02-26 00:14) [139]

> Но этого допускать нельзя, потреблядство на марше.

А как ты думаешь, чем займется общество, если его лишить потреблятства?
Не иначе как построением светлого будущего?

← →
Petr V. Abramov © (2010-02-26 00:37) [140]

> Kerk © (25.02.10 23:20) [138]

> Приходится идти на жертвы. А что поделать? :)

чем жертвуешь-то, идеей или грелкой или еще чем собственным? :)

← →
Kerk © (2010-02-26 00:49) [141]

> Вася (26.02.10 00:14) [139]
>
> > Но этого допускать нельзя, потреблядство на марше.
>
> А как ты думаешь, чем займется общество, если его лишить
> потреблятства?
> Не иначе как построением светлого будущего?

Конечно.
http://prooflink.ru/

← →
Petr V. Abramov © (2010-02-26 00:59) [142]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2010-02-26 05:51) [143]

> asail © (25.02.10 14:37) [99]
> Молодец! Самую суть уловил.

Я с вашими общаюсь и читаю много(многие действующая военщина), потому краски там не только черно-белые для меня. :)

> Sergey13 © (25.02.10 14:41) [102]
> > [98] Думкин © (25.02.10 14:34)
> > я про сапчака. Кто там был у него в штабе?
>
> Так великий Пу был. Известный всему миру строитель пирам.
> ... пардон вертикалей.

и веселый гном. Я вот про и говорю.

> Мне кажется он под Пу тогда был. Собчак - был явно не его
> уровень. Молодой шибко

Креститься надо. :)
А возглавил штаб молодой еще тогда Дима Медведев....

← →
Думкин © (2010-02-26 05:55) [144]

> TUser © (25.02.10 22:35) [131]
>
> > А когда при Сталине цены снижались
>
> то люди пухли с голоду, мерли на каналах и завоевывали мир
> радир светлого завтра. Но они знали, что это хорошо. Тебя
> бы туда.

А тебя в рабочий поселок, из которого исчезло производство при Гайде и чЮбе.

← →
asail © (2010-02-26 07:21) [145]

> Игорь Шевченко © (25.02.10 14:43) [105]

Ну, да. Стругацкие - наше все, конечно. Но по такой логике... Вот, СССР, мне лично совсем не нравится, но ВОВ я не считаю "бандитскими, злодейскими нападениями" с его стороны. Видимо, потому что я не "господин президент"...
Кстати и с Югославией я почему-то не на стороне НАТО был, хотя страны в него входящие лично мне гораздо симпатичней... Не, ну я понимаю, что им пофиг на чьей именно стороне лично я был, но я про логику из цитаты. :)
Т.ч. не все так однозначно...

← →
TUser © (2010-02-26 07:25) [146]

> Чем от госплана отличается, кроме того, что цену только
> вверх поднимает ?

Тем, что (а) не регулирует товарооборот, не дает предписаний с какого завода на какой везти валенки, то есть субъекты рынка сами договариваются и (б) не директирует цены непосредственно, то есть цена зависит не только от желания ЦБ, но и от объективных реалий спроса и предложения.

То есть, ну грубо говоря, - вот я, допустим выдумываю правила игры в шахматы, а вы играете. Я могу диктовать прямо - лошадью ходить на b5. А могу установить правила хождения лошади и всех прочих, а дальше вы сами выбираете. Известно, что свободный, "рыночный" вариант шахмат живет веками, а "социалистических" шахмат никогда и не было.

← →
TUser © (2010-02-26 07:26) [147]

> А я слышал несколько другую интерпретацию - Европу от фашизма
> освободили, а в пол-Европы народ захотел строить общество
> по примеру освободителя.

Я тоже слышал.

← →
Думкин © (2010-02-26 07:31) [148]

> Известно, что свободный, "рыночный" вариант шахмат живет
> веками, а "социалистических" шахмат никогда и не было.

Также известно, что свободные капиталистические шахматы на данный момент - миф.

> TUser © (25.02.10 15:29) [117]

> Некорректное сравнение, как минимум. Экономика имеет дело
> не с конями в вакууме (типа "предположим, что в 1995 году
> без Гайдара СССР производил бы столько же картошки, сколько
> и в 1985"),

Да, ладно! У меня мама в ЦЭМИ работала при Госкомстате (центральный экономико-математический институт) - так там все сравнивалось с 13-м годом. Один в один. Типа, стали выплавили в 197х году на 67% больше, чем в 1913... Уря.
А ты говоришь!.. :)

> asail © (26.02.10 07:31) [149]

А что не так? 13-й - последний мирный год царской России - фиксация самого высокого уровня, кторый потом кровавый свел в минуса. И есть констатация, что уровень жизни вырос. Вырос или нет?
Сейчас же констатуция в том, что уровень в сравнении, иногда и с 13-м - упал. :)

> А ты говоришь!

Сравнивали, конечно, кто спорит. Более того, - везде сравнивают, это такой стандарт, не в тоннах чугуна говорить, а в процентах к базовому году. Удобно.

Только какое это имеет отношение к оценке эффективности тех или иных действий правительства (с чего началось) - вопрос спорный. Вот больной принимал таблетки и умер. Пол-года протянул. Но умер. Ясно, что от таблеток, - без них бы он за неделю скончался. Но мы сравним состояние "мертв" с 1913 годом ("жив, только что родился"), и сразу станет видно, что таблетки есть зло.

> Думкин © (26.02.10 07:31) [148]

Советский Союз производил 20 млн товаров (условно говоря, носки детские - 10 видов, сталь в листах, сталь в проволоке, гвозди 10 вариантов и проч.) Регулирование - оно ведь как, ... на каждый товар придумать цену, придумать кто и сколько должен произвести, да в какой срок, да куда везти, да все это еще оптимизировать (по какой функции, кстати?) ... в таких деталях это нерешаемо даже сейчас, а уж тогда ... Посему планирование делалось так - берем 2000 интегральных параметров (типа, выплавка чугуна за пятилетку, производство продукции животноводства и пр.), по ним оптимизируем (это считается), далее для каждой отрасли составляем более детальный план. Ну, и, конечно, важную роль играет предыдущий опыт, если в прежнюю пятилетку завод при таких-то ресурсах производил столько-то, то и в новой будет что-то похожее (плюс 10%, как водится). Все план сверстан, побежали выполнять.

И если где какой затык, на заводе слесарь запил, план не выполнен, и вся дальнейшая производственная цепочка стоит. А если кто-то что-то выдумал, то поди ж, докажи госплану, что ты не враг народа, раз против оптимального плана )) . В этом проблема планирования, - даже если создать оптимальный план, то выполнить его невозможно, что-то где-то сломается, это как пить дать.

Если ты сам ищешь себе поставщиков, сам озабочен сбытом, то такой проблемы нет. Система саморегулируется невидимой рукой. Со временем люди осознали, что невидимая рука в ряде случаев работает кривовато, и стали в этих местах регулировать. Например, за счет денежной политики ЦБ. А где она справляется, - нефиг занимать чиновников планированием, тратить их драгоценное время.

> на каждый товар придумать цену

придумать? ты о чем?

Может ты не в теме, но на твоем рыночном запде тоже планируют. И еще как.

Хотя немного в теме:

> Со временем люди осознали, что невидимая рука в ряде случаев
> работает кривовато, и стали в этих местах регулировать.

> нефиг занимать чиновников планированием, тратить их драгоценное
> время.

они этим и в СССР не занимались. Чиновники.

> Думкин © (26.02.10 05:51) [143]

> Я с вашими общаюсь и читаю много(многие действующая военщина)

Да мы тут почти все действующая военщина... По крайней мере, месяц в году. :)

> краски там не только черно-белые для меня

Ну, ктож спорит? Всякое бывало... Но, в целом, картина именно такая.

> Ну, ктож спорит? Всякое бывало... Но, в целом, картина именно
> такая.

Ну, я про кадровых. Пишут такое - из разряда "анрочно не придумаешь". Но с другой стоороны в инете никого нет там, потому пока в вашу пользу счет. :)

> Думкин © (26.02.10 08:01) [152]

Можно регулировать больше, можно меньше. Если что, то между экономикой СССР и РФ в этом есть разница, и немалая :)

> Если что, то между экономикой СССР и РФ в этом есть разница,
> и немалая :)

Да я в окно смотрю иногда тоже - разницу вижу. :)

> [151] TUser © (26.02.10 07:47)

То, что сломалось что-то это все понятно и в принципе прогнозируемо. Забавно, что при тотальном государственном планировании существовала и государственная политика "пятилетку в три года". 8-)

2 ИШ

То, что ЦБ регулирует общий уровень инфляции не означает, что ЦБ устанавливает цены. Цены подчиняются рыночным механизмам (ну, кроме ряда исключений). Вот пример - если два товара, допустим, 92 и 95 бензин. Общий уровень инфляции - 10%. Если они оба дорожают на 10%, то будет некий процент потребителей, которые с 95 переключатся на 92. Это означает, что спрос на 95 падает, а на 92 растет. Поэтому производители будут снижать цену на 95 и повышать ее на 92 (по сравнению с уровнем цен после общего повышения на 10%), одновременно корректируя свое предложение. После достижения равновесия окажется, что по сравнению с первоначальным (до 10% инфляции) уровнем цены на 92 выросли более, чем на 10%, а на 95 - менее, чем на 10%.

Это как с глобальным потеплением, - потепление в среднем на Х градусов по планете неравномерно размазано, где-то и похолодать может.

Политэкономия социализма Найти похожие ветки