Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.12.16;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом? Найти похожие ветки
← →
KilkennyCat © (2007-11-08 04:47) [0]Или все, как и я - только космонавтами и пожарниками?
← →
Джо © (2007-11-08 05:39) [1]Охохох. Кажись, мечтал быть пионером. И даже стал.
← →
Мазут Береговой (2007-11-08 05:55) [2]Я мечтал стать гинекологом... очень хотелось людей лечить...
← →
Мазут Береговой (2007-11-08 05:57) [3]Но самая первая мечта была - стать преститижитатором, но такой профессии пока нет - это профессия будущего..
← →
KilkennyCat © (2007-11-08 05:58) [4]
> Джо © (08.11.07 05:39) [1]
а комсомольцем?
> Мазут Береговой (08.11.07 05:55) [2]
> очень хотелось людей лечить
ну, разумеется, лечить. гинекологом... не опыты же ставить :)
← →
Джо © (2007-11-08 06:00) [5]> [4] KilkennyCat © (08.11.07 05:58)
>
> > Джо © (08.11.07 05:39) [1]
>
> а комсомольцем?
Не приняли :( Поведение было плохое у меня.
← →
Мазут Береговой (2007-11-08 06:00) [6]
> KilkennyCat © (08.11.07 05:58) [4]
У меня, когда приходит вдохновение к делу, котороя я делаю в данный момент до эксперимента недалеко... даже во вред себе... :-)
← →
Мазут Береговой (2007-11-08 06:01) [7]
> Джо © (08.11.07 06:00) [5]
> > [4] KilkennyCat © (08.11.07 05:58)
> >
> > > Джо © (08.11.07 05:39) [1]
> >
> > а комсомольцем?
>
> Не приняли :( Поведение было плохое у меня.
А меня в "пийёнэры" не приняли...
← →
KilkennyCat © (2007-11-08 06:04) [8]А вот я пионером наоборот, не хотел... этож каждый день галстук завязывать, он еще пачкается, рвется, мнется... но приняли насильно. И комсомольцем хотели насильно сделать, угрожали непринятием в институт. Но я не дался!
← →
Мазут Береговой (2007-11-08 06:10) [9]
> KilkennyCat © (08.11.07 06:04) [8]
> А вот я пионером наоборот, не хотел... этож каждый день
> галстук завязывать, он еще пачкается, рвется, мнется...
> но приняли насильно. И комсомольцем хотели насильно сделать,
> угрожали непринятием в институт. Но я не дался!
Я глупый был тогда... в прочем, как и сейчас...
← →
KilkennyCat © (2007-11-08 06:21) [10]
> Мазут Береговой (08.11.07 06:10) [9]
>
> Я глупый был тогда... в прочем, как и сейчас...
Не, думаю, сейчас ты по-другому глупый.
Вот я был тогда гением. И всем говорил: я - гений.
Сейчас я по-другому гений, и теперь говорю: гений - это я.
← →
Думкин © (2007-11-08 06:43) [11]А я хотел быть шофером, путешественником, географом. Но с 4 по 10 уже физиком. А за 2 месяца до окончания школы склонился к математике, на которую и поступил в итоге.
← →
Slym © (2007-11-08 07:08) [12]я мечтал не работать :) и быть суперменом-лавеласом!
← →
Dib@zol © (2007-11-08 07:10) [13]Ага, мечтал! И походу мечта моя уже начинает исполняться... =)
← →
DrAndrey © (2007-11-08 07:46) [14]Летчиком.
← →
data © (2007-11-08 09:27) [15]я стилистом-парикмахером хотела быть :)
а сейчас это одно из хобби :)
← →
Mambasa (2007-11-08 09:30) [16]data © (08.11.07 09:27) [15]
Сталинист-парикмахер - зловещая картина :)
← →
b z (2007-11-08 09:33) [17]
> этож каждый день галстук завязывать
если я правильно помню, то с пионерским значком - галстук необязателен был
← →
data © (2007-11-08 09:34) [18]
> если я правильно помню, то с пионерским значком - галстук
> необязателен был
неправильно
← →
Ega23 © (2007-11-08 09:37) [19]
> если я правильно помню, то с пионерским значком - галстук
> необязателен был
Наоборот. При наличии галстука значок необязателен. Точнее, обязателен, но смотрели на это сквозь пальцы.
Короче, галстук - первичен.
← →
b z (2007-11-08 09:39) [20]
> data © (08.11.07 09:34) [18]
> Ega23 © (08.11.07 09:37) [19]
может быть, не буду спорить :)
← →
Rouse_ © (2007-11-08 09:44) [21]Программистом захотел стать в 11 лет. Все еще пытаюсь осуществить мечту :)
← →
clickmaker © (2007-11-08 09:49) [22]а я и щас не хочу им быть.
Но больше ничего не умею
← →
Johnmen © (2007-11-08 09:58) [23]Нет таких профессий - пожарник и преститижитатор. Но есть пожарный и престидижитатор.
Учиться надо было лучше, а не мечтать...
← →
clickmaker © (2007-11-08 10:02) [24]а может быть пожарный-престидижитатор? )
← →
Kerk © (2007-11-08 10:04) [25]Лет в 9-10, когда мне купили эпическую книжку "Энциклопедия профессора Фортрана". Первый комп появился через пару лет :)
← →
Sonia © (2007-11-08 10:11) [26]Эх....а я вот я хотела стать летчиком - истребителем... Хорошо что моя мечта не осуществилась :)
← →
Johnmen © (2007-11-08 10:17) [27]
> Sonia © (08.11.07 10:11) [26]
> Эх....а я вот я хотела стать летчиком - истребителем...
> Хорошо что моя мечта не осуществилась :)
Не осуществилась относительно летчика?
← →
Sonia © (2007-11-08 10:18) [28]
> Не осуществилась относительно летчика?
И того, и того + другого
← →
clickmaker © (2007-11-08 10:20) [29]
> [26] Sonia © (08.11.07 10:11)
> Эх....а я вот я хотела стать летчиком
"я хотел бы негром быть
и над землей лететь" )
← →
Sonia © (2007-11-08 10:22) [30]
> "я хотел бы негром быть
> и над землей лететь" )
хм...кажется Браво поет? Тока там без негра :)
← →
vpbar © (2007-11-08 10:24) [31]Ну мечтал, не мечтал. Но хотел с класс 9го когда в школе нам комп показали :) БК-0010 с бейсиком. И вот тогда я понял кем хочу быть.
← →
Alkid © (2007-11-08 10:26) [32]Ну, мечтал, не мечтал, а захотел стать лет в 10-11, а твёрдо решил, наверное, в 14. :)
← →
Vlad Oshin © (2007-11-08 10:52) [33]и я
летчиком на истребителе
потому, что в отличии от теперешнего возраста, в детстве трезво оценивал шансы. Например, стать космонавтом. Отсюда и летчик :)
← →
vpbar © (2007-11-08 10:57) [34]Ндаа я тоже мечтал летчиком на истребителе, но хотел программистом :) Вот такой парадокс.
← →
Думкин © (2007-11-08 10:59) [35]Летчиком, на истребителе. Делов-то - стань президентом и осуществи свою мечту.
← →
korneley © (2007-11-08 11:08) [36]
> а может быть пожарный-престидижитатор?
Дык, конечно! Даже более того: брандмастер и не престидижитатор - профессиональный брак. Ловкость рук нужна как во время тушения, так и после :) Особенно после...
← →
Sonia © (2007-11-08 11:12) [37]
и я
летчиком на истребителе
Значит не одна я такая :)
> Ндаа я тоже мечтал летчиком на истребителе, но хотел программистом
> :)
Летчиком я мечтала стать, когда болела фильмом Перл Харбор.... Фильм душевный.... А программистом я решила стать после того, как в школе начали QBasic проходить
← →
KilkennyCat © (2007-11-08 11:13) [38]Кем бы сейчас стать...
← →
Desdechado © (2007-11-08 11:17) [39]А я хотел сначала шофером, потом агрономом. А потом уже никем не хотел, но пришлось...
← →
TUser © (2007-11-08 12:06) [40]Летчиком, слесарем или министром обороны. Ни одна мечта не сбылась.
← →
Virgo_Style © (2007-11-08 12:07) [41]И я летчиком мечтал стать. И что забавно - всего чуть-чуть не угадал, техником самолета оказался на два года)
← →
THandle © (2007-11-08 12:32) [42]Я мечтаю стать программистом.
← →
Empleado © (2007-11-08 12:42) [43]
> Летчиком, на истребителе
+1
PS. Когда начался процесс либерализации, в моем городе стали доступны курсы пилотажа на учебных реактивных самолетах.
Не успел пойти (а жаль...) - сменил место жительства.
← →
DrAndrey © (2007-11-08 12:59) [44]Летчиком, вот так вот! Но не все смогли.
← →
R()$T (2007-11-08 14:31) [45]А я и сейчас мечтаю
← →
Dib@zol © (2007-11-08 14:32) [46]> [45] R()$T (08.11.07 14:31)
http://delphimaster.net/view/15-1194521402/
Мечтать не вредно)))))
← →
ZeroDivide © (2007-11-08 14:52) [47]
> а я и щас не хочу им быть.
> Но больше ничего не умею
"Надоело мое тело
Мне охота без предела
Я теперь тебя хочу надеть
Жаль что это невозможно:
стать красоткой или бомжем
Как же это все преодолеть? " (с) НАИВ
← →
ZeroDivide © (2007-11-08 14:53) [48]Хотел стать вождем мирового пролетариата
← →
ZeroDivide © (2007-11-08 14:53) [49]... но меня опередили
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 16:00) [50]Я не мечтал, тогда это слово не было известно, но в то время я разбирал выключатели, а это первый шаг к программированию.
← →
k2 © (2007-11-08 16:18) [51]
> Я не мечтал, тогда это слово не было известно, но в то время
> я разбирал выключатели, а это первый шаг к программированию.
>
Анатолий, как думаешь, если я сейчас начну разбирать выключатели, то ещё успею стать программистом? :(
← →
clickmaker © (2007-11-08 16:22) [52]
> в то время я разбирал выключатели
да Вы мелким хулиганом были, оказывается, дядя Толя :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 16:38) [53]> k2 (08.11.2007 16:18:51) [51]
Поздно, это как с легкой гимнастикой, начинать надо с 3 лет, а в 12 лет уже не на что надеяться, по крайней мере в общем случае, я начал во время и к 30 годам начал потихоньку заниматься программированием, а в 42 стал профессионалом, а что бы было если бы я начал не в 3 года, а скажем в 25?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 16:38) [54]> clickmaker (08.11.2007 16:22:52) [52]
Какое хулиганство, выключатели были мои, в квартире. Отвертка всегда была при мне.
← →
Игорь Шевченко © (2007-11-08 17:03) [55]k2 © (08.11.07 16:18) [51]
Если начать разбирать выключатели на системном блоке, то точно есть шанс :)
← →
clickmaker © (2007-11-08 17:06) [56]
> Если начать разбирать выключатели на системном блоке, то
> точно есть шанс
стать сисадмином )
← →
vpbar © (2007-11-08 17:07) [57]>>k2 © (08.11.07 16:18) [51]
Начни разбирать переключатели в проце.
← →
KilkennyCat © (2007-11-08 18:11) [58]Если Анатолий прийдет к Вам в гости - отберите отвертку. А потом уже чай с вареньем и печеньем...
← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 18:24) [59]Anatoly Podgoretsky © (08.11.07 16:38) [53]
> я начал во время и к 30 годам начал потихоньку заниматься программированием,
т.е никак не мог освоить двоичную арифметику, пока кто-то не объяснил: ноль, это ноль, а единица - это фаза
← →
isasa © (2007-11-08 18:42) [60]Навеяно Anatoly Podgoretsky ©
У меня есть знакомый, который мог определять наличие фазы(220V) на проводе языком, оставаясь при этом в здравом уме и памяти. Я на словах не поверил, но после демонстрации сего феномена, прозрел ... :)
← →
Мазут Береговой © (2007-11-08 18:43) [61]Все мои посты считать шуточными! (в этой ветке)
← →
isasa © (2007-11-08 18:50) [62]Мазут Береговой © (08.11.07 18:43) [61]
:)
Это ты к вечеру, тоже прозрел?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 19:13) [63]> KilkennyCat (08.11.2007 18:11:58) [58]
А конфеты?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 19:13) [64]> Petr V. Abramov (08.11.2007 18:24:59) [59]
Это я освоил в три года, а вот компьютер первый появился очень поздно.
Не вовремя родился.
← →
TwentyThird © (2007-11-08 19:14) [65]В моём детстве программистов не было в природе.
Были менее творческие профессии: учитель, инженер, ученый.
С четвёртого класса я мечтал быть археологом - экспедиции,
старинные монеты, романтика!
В восьмом классе впервые съездил в экспедицию, и понял, что археология -
это не монеты и вазы в рюкзаке счастливого диггера, а унылый труд
землекопателя, собирателя черепков и ваще, праха давно умерших поселений.
Остался интерес к истории и стремление к путешествиям.
Поэтому я до сих пор не программист.
Впрочем, скажу два слова в защиту современной этой профессии.
Программирование - единственная область человеческой деятельности, где
творческая личность может выразить себя так, как не снилость ни поэту,
ни художнику, ни архитектору.
Для творчества нужны лишь программные средства.
Юзер (поэт, художник или архитектор) будет стремиться купить или "скачать"
софт для самовыражения, программы, ну хоть Фотошоп тот же.
Программист может (если не умеет, но должен уметь) сделать этот софт САМ.
Это - великая удача стать и суметь быть программистом!
Почти миссия Творения по образу и подобию Божьему.
Я завидую программистам.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-08 19:27) [66]Отправная точка "Понедельник начинается в субботу". В конце школы.
← →
TwentyThird © (2007-11-08 19:31) [67]Воображение - это не скудный опыт разнузданного подростка,
разбирающегося в азах MySQL.
Прежде всего - это куча и куча знаний в самом широком спектре
современных наук: от математики до юриспруденции.
Если кто-то считает, что знания высшей математики (ряды, там, интегралы,
вычеты и полярные координаты) делают из студента программиста - плюньте
мне в лицо!
Программисту, конечно нужно знать математику, но кроме нея нужно
владеть практически всеми современными науками (хоть чуть-чуть).
Заказчик новой задачи (не унылой и осточертевшей БД) иной раз
приходит к программисту, формулируя ея (задачу) не как специалист
по визуальным компонентам, а просто, как юрист, географ, физик, эколог.
Понять заказчика, понять то, что ему нужно от исполнителя - это
не так просто. Нужен кругозор, спектр знаний, позволяющий
программисту более или менее ориентироваться в самых различных
областях человеческих знаний.
Инженер-электрик пошлёт историка нафиг.
Биолог пошлёт туда же нефтяника.
Программист не может послать. Статус универсального специалиста
обязывает. Если хочешь получить выгодный заказ - изволь понимать
и историка, и юриста, и полицейского.
Занятные вы люди, программисты :-)
← →
Kick (2007-11-08 19:42) [68]
> а в 42 стал профессионалом
А как вы это определили?
← →
Azize © (2007-11-08 19:43) [69]А я мечтал иметь свой бизнес
Сейчас имею но маленький...
Мечтаю расширяться...
А пока мечты не осуществились работаю програмистом....
← →
Юрий © (2007-11-08 19:48) [70]- Чёрт побери, Джордж, когда же ты что-то изменишь в своей жизни?
- У меня есть мечта!
- Что за мечта?
- Чтобы у меня была мечта!
(с) Очень страшное кино 3
← →
palva © (2007-11-08 20:02) [71]
> Думкин © (08.11.07 10:59) [35]
>
> Летчиком, на истребителе. Делов-то - стань президентом и
> осуществи свою мечту.
Это надо сначала на подводной лодке ночевать. А там страшно, душно и булькает всю ночь.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 20:12) [72]> palva (08.11.2007 20:02:11) [71]
И на лошади поездить и бычка подоить.
← →
Marser © (2007-11-08 20:32) [73]Когда увлёкся программированием - лет в 11-12. Потом были и другие желания, но пока та мечта сбылась...
← →
фуке (2007-11-08 21:00) [74]2 Мазут Береговой (08.11.07 05:57) [3]
стать преститижитатором, но такой профессии пока нет - это профессия будущего..
Такой нет. Есть престидижитатор - фокусник, использующий силу, ловкость, гибкость пальцев и запястий рук. Оперирует мелкими вещами :)
Я летчиком хотел стать. Потом полиграфистом... Отговорили близкие.
Хотеть не вредно. Стал экономистом, а программистом совершенно случайно в 1970.
Не раскаиваюсь. Интересное дело. Пожалуй самое интересное на свете.
Интересно, что своем компе долго мечтал, а купил только лет 6 тому назад.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-08 21:25) [75]> фуке (08.11.2007 21:00:14) [74]
30 лет копил
← →
БарЛог (2007-11-08 23:16) [76]До 16-ти лет мечтал быть телохранителем :)
← →
Petr V. Abramov © (2007-11-08 23:21) [77]
> Anatoly Podgoretsky © (08.11.07 19:13) [64]
> > Petr V. Abramov (08.11.2007 18:24:59) [59]
>
> Это я освоил в три года, а вот компьютер первый появился
> очень поздно.
> Не вовремя родился.
а я смайл забыл :)
← →
iZEN © (2007-11-08 23:56) [78]Я мечтал стать косманафтом. :)
← →
data © (2007-11-09 12:54) [79]
> TwentyThird © (08.11.07 19:14) [65]
> В моём детстве программистов не было в природе.
сколько же вам лет??? моя мама в 1960м году работала инженером программистом и училась на вечернем на мехмате МГУ. Конечно, задачи у программера тогда были не те, что сейчас, но тем не менее программеры были.
даже серийные ЭВМ были уже 1953году ("Стрела" ), значит были и программеры :)
← →
Думкин © (2007-11-09 13:38) [80]> data © (09.11.07 12:54) [79]
Он не просто стар, он и с Кантом завтракал. :)
http://www.pcmag.ru/issues/detail.php?ID=6545Первый программист Земли
Проект этого рода впервые был успешно реализован (правда, на уровне прототипной модели) в 1832 г. Чарлзом Бэббэджем. Его же по праву следует считать первым в мире программистом, если не по профессии, то по всем чертам характера и стилю деятельности.
← →
megabyte © (2007-11-09 14:56) [81]Сначала банально космонавтом,
потом хотел конструктором, т.е. свой космический корабль построить,
в классе 7-м начал что-то в школе программить, в 9 решил, что буду програмистом, на 5-м курсе тока осуществил свое желание(не мечта это все таки :) ).
А еще лет с 17 захотел играть музыку, заводить народ, т.е. диджеем быть, собсно это мое хобби сейчас, ибо нет времени этому уделять время(да и лень мне), раскручивать себя, бабки вкладывать и т.д., единицы на этом хорошо зарабатывают. Поэтому только хобби, играю иногда, куда пригласят знакомые)))
← →
oldman © (2007-11-09 15:21) [82]
> А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом?
Я мечтал.
А стал (блин!) аналитик+батонокидатель+кодер+тестер.
Абидно, да?
Самое обидное, что Билли как-то живет без меня, гения...
← →
Nickola2 (2007-11-09 15:31) [83]До 3-го класса мечтал стать космонавтом, после мечтал стать инженером-электронщиком. Стал, доволен
← →
TwentyThird © (2007-11-09 18:16) [84]>data © (09.11.07 12:54) [79] :
>сколько же вам лет???
моя мама в 1960м году работала инженером-программистом и училась на вечернем на мехмате МГУ.
>Думкин © (09.11.07 13:38) [80] :
>Он не просто стар, он и с Кантом завтракал. :)
Я Агасферъ. Почти Вечный Жидъ :-)
На самом деле, конечно, прошу пардону...
Были и всякие там, БЭСМ ЭВМ и "Уралы" - такие большие-пребольшие
компы с оперативкой 5К. Их программировали конечно, программисты,
на фортране, с перфокартами ивсё такое...
Но это не программисты были!
Это были инженеры, которые ждалм решения своей задачи в течение
нескольких часов (иногда, если задача "не шла", то и дней).
Не было оперативности изменения проекта, такой, как в Delphi, например,
когда задача модифицируется если нужно в течение нескольких минут.
Программисты тех времён и не мечтали о графике, о мультимедийных приложениях.
Максимум, чего они могли получить - это график из "звёздочек", распечатанный на
грохочущем матричном принтере, похожим на ткацкий станок на такой
перфорированной бумаге, скрученной в рулон (Анатолий Подгорецкий и Юрий Зотов знают).
Программист - это не тот, кто униженно ждёт участи своего проекта в "Казённом Доме",
named as "Вычислительный Центр" в НИИ или в ВУЗе.
Программист - как художник, со своим собственным мольбертом и кистью.
А не унылый ремесленник в Студии, где каждый сидит на своём месте, указанным
маэстро...
← →
TUser © (2007-11-09 18:25) [85]> Программирование - единственная область человеческой деятельности, где творческая личность может выразить себя так, как не снилость ни поэту, ни художнику, ни архитектору.
Это ты загнул. Программисты имеют дело с двумя десятками команд, вот и все их "мысли". Мир творческих профессий намного богаче. Точно тебе говорю - я однажды чуть актером не стал, но повезло.
← →
data © (2007-11-09 18:37) [86]
> Их программировали конечно, программисты,
> на фортране, с перфокартами ивсё такое...
>
> Но это не программисты были!
Для того времени они были своего рода гениями и первооткрывателями:).
Это сейчас программеров готовят на потоке в вузах. Так что еще можно поспорить кто больший ремесленник и романтик те или теперешние :)
> Программисты тех времён и не мечтали о графике, о мультимедийных
> приложениях
Можно подумать сейчас все сплошняком программят графику и мультимедиа.
> Программист - как художник, со своим собственным мольбертом
> и кистью.
наверное только со стороны все кажется таким романтичным.
← →
data © (2007-11-09 18:39) [87]
> творческая личность может выразить себя так, как не снилость
> ни поэту, ни художнику, ни архитектору.
искусство - это одно, а техника - другое. По-моему, не надо их смешивать.
← →
TwentyThird © (2007-11-09 18:46) [88]>TUser © (09.11.07 18:25) [85] :
>Программисты имеют дело с двумя десятками команд, вот и все их "мысли".
>Мир творческих профессий намного богаче.
Нет. Первая и самая важная цель программиста, когда к нему приходит
что-то, невнятно бормочущий представитель "творческой профессии" -
это понять, как в этой неразберихе терминов, понятий и предрассудков
сформулировать задачу в рамках тех самых двух десятков команд.
Программист, формулирующий задачу "для себя", постоянно выполняет
роль своеобразного переводчика.
Всякий переводчик должен знать как минимум два языка - собственный (язык
Паскаль в нашем случае) и чужой (язык врача, чиновника, дипломата,
архитектора или финансиста).
А тот, кто знает лишь двадцать "команд" - это не программист.
Это "наборщик текста", секретарша в "Word"e", которая знает лишь
20 казенных шаблонов для документов.
← →
TUser © (2007-11-09 18:52) [89]> Программист, формулирующий задачу "для себя", постоянно выполняет роль своеобразного переводчика.
А с каких пор переводчик стал творческим человеком с богатым внутренним миром, который надо проявлять в свей работе?
← →
TwentyThird © (2007-11-09 19:07) [90]>data © (09.11.07 18:37) [86] :
>Для того времени они были своего рода гениями и первооткрывателями:).
Это сейчас программеров готовят на потоке в вузах. Так что еще можно
поспорить кто больший ремесленник и романтик те или теперешние :)
Безусловно, Вы правы.
Но исключительность гения (вроде мистера Белла, который изобрёл телефон)
не превышает исключительности безымянных инженеров из "Nokia", "Samsung"
или "Siemens", которые сделали этот телефон таким массовым и мобильным.
Так же и "Borland", который позволил миллионам творчески настроенным
людям во всём мире стать более или менее программистами (как я, например :-)
Программирование теперь - это не закрытый и сакральный клуб для "посвященных"
в тайны дырочек на перфокарте. Это - открытый проект, участие в котором
возможно и предполагает знания о том, что такое "байт", но вовсе не обязательно.
Тем, кто "юзает" визуальные компоненты совсем не нужно знание ассемблера.
← →
@!!ex © (2007-11-09 19:13) [91]не мечтал. как то так получилось. Правда с детства прогаю. В 3 классе ходил в школу городый, что могу программы писать. :%))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-09 19:13) [92]> TUser (09.11.2007 18:25:25) [85]
Кого мы потеряли.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-09 19:14) [93]> data (09.11.2007 18:37:26) [86]
А вот это зря, готовить надо в ПТУ или на двухмесячных курсах.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-09 19:15) [94]> TwentyThird (09.11.2007 18:46:28) [88]
> Всякий переводчик должен знать как минимум два языка - собственный (язык
Паскаль в нашем случае) и чужой (язык врача, чиновника, дипломата,
архитектора или финансиста).
А это не программист, а аналитик или постановщик.
← →
TwentyThird © (2007-11-09 19:19) [95]>TUser © (09.11.07 18:52) [89] :
>А с каких пор переводчик стал творческим человеком
с богатым внутренним миром, который надо проявлять в свoей работе?
Представьте, что в Вам пришёл заказчик программы. Композитор.
Он говорит, что знает о множестве программ, помогающих создавать файлы.mid,
но он, конкретно он, плохо видит, ему нужна программа, где и клавиши
побольше, и нотный ряд покрупнее...
Если Вы не владеете хотя бы азами нотной грамоты, Вы просто не сможете
понять, что такое загадочные А, С, D, F, хотя, возможно, что в ВУЗе Вас
научили на уроке физики (в разделе "Акустика"), что нота ля (А) звучит
с частотой 440 Гц.
Даже на подступах к выполнению проекта Вам предстоит изучить эту грамоту.
Или Вы потеряете заказчика.
Рассказать Вам ещё, когда к Вам придёт географ?
← →
авыф (2007-11-09 19:20) [96]Удалено модератором
← →
TwentyThird © (2007-11-09 19:24) [97]>Anatoly Podgoretsky © (09.11.07 19:15) [94] :
>А это не программист, а аналитик или постановщик.
Это если работаешь в крупной фирме, где есть и аналитик, и постановщик.
А если ты сам - фирма?
← →
TUser © (2007-11-09 19:31) [98]> Представьте, что в Вам пришёл заказчик программы. Композитор.
>
> Он говорит, что знает о множестве программ, помогающих создавать
> файлы.mid,
> но он, конкретно он, плохо видит, ему нужна программа, где
> и клавиши
> побольше, и нотный ряд покрупнее...
>
> Если Вы не владеете хотя бы азами нотной грамоты, Вы просто
> не сможете
> понять, что такое загадочные А, С, D, F, хотя, возможно,
> что в ВУЗе Вас
> научили на уроке физики (в разделе "Акустика"), что нота
> ля (А) звучит
> с частотой 440 Гц.
>
> Даже на подступах к выполнению проекта Вам предстоит изучить
> эту грамоту.
> Или Вы потеряете заказчика.
Вы изучили нотную грамоту. И сумели переводить ее в частоты. Где тут творчество? Одна лишь техника.
← →
Virgo_Style © (2007-11-09 19:31) [99]
> data © (09.11.07 18:37) [86]
> наверное только со стороны все кажется таким романтичным.
Счастье труда - это чувство, которое испытывает поэт, когда видит, что рабочие строят плотину. (с)
← →
TwentyThird © (2007-11-09 19:36) [100]>TUser © (09.11.07 19:31) [98] :
>Вы изучили нотную грамоту. И сумели переводить ее в частоты.
Где тут творчество? Одна лишь техника.
Это и есть творчество! Создавать программы, которые помогут
слабо видящим композиторам.
А насчет частот? Так живописцы тоже берут краски, которые
в разной степени спектра отражают дневной свет.
И создают шедевры...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-09 19:48) [101]> TwentyThird (09.11.2007 19:24:37) [97]
А тогда это архитектор.
← →
TUser © (2007-11-09 19:50) [102]> TwentyThird © (09.11.07 19:36) [100]
Это не творчество.
← →
TwentyThird © (2007-11-09 20:25) [103]Я попытаюсь всё же развить мой взгляд на программирование, как
на самый высокий вид творческой деятельности, упомянув о двух аспектах:
1.Те далёкие времена, когда сам процесс программирования просто
сводился к "вычислению" уже давно закончился. Программирование сегодня -
это не "таблицы чисел", это даже не графики - это, прежде всего, живое
общение (Интернет), обмен информацией в реальном времени.
И всей этой "техникой" занимаются не "аналоговые" СМИ со своими архаичными
иконоскопами, а именно программисты (я имею ввиду сектор Интернета, всякие
там web-камеры, прямые трансляции, интерактивные сайты ЖЖ, игры on-line и так далее).
2. Спектр программ, который в "ветхо-программистские" времена ограничивался
лишь вычислением вторых производных функций или (до сих пор модно) статистическими
обобщениями, расширился неимоверно. Кто не знает о современных playерах,
о графических редакторах, моделирующих программах, вроде предсказывающих
детально последствия ядерного взрыва в конкретной точке планеты или вроде
представляющего конкретный прогноз глобального потепления?
Этот взрыв творчества стал возможен с тех пор, когда сама процедура программирования
стала общедоступной так же, как и, в своё время, процедура телепросмотра,
связанная со сложной настройкой телевизионного приёмника специалистами,
стала обыденным включением "телика" в "розетку" даже простой, электрически-
и радиотехнически-неграмотной домохозяйкой.
Любой социально-технический процесс "цветёт и пахнет", как только к нему
может подключиться ламер. Как бы парадоксально это не звучало :-)
Cовременные пакеты программирования требуют от юзера лишь знания примитивного
англ. языка (если пакет не русифицирован) и терпения, чтобы изучить хорошо
иллюстрированный хелп (как в Macromedia Flash).
Дальше приветствуется полёт самой неуёмной фантазии.
И это правильно.
Ленин учил, что социализм овладеет обществом, как только его (социализм)
почувствуют массы.
Массы уже почувствовали программирование :-)
← →
TUser © (2007-11-09 20:48) [104]> Программирование сегодня -
> это не "таблицы чисел", это даже не графики - это, прежде
> всего, живое
> общение (Интернет), обмен информацией в реальном времени.
>
Вы уверены, что это и есть программирование? Или все-таки программист должен свою задачу решать, а трепаться на форумах и бухгалтерши могут?
> 2. Спектр программ, который в "ветхо-программистские" времена
> ограничивался
> лишь вычислением вторых производных функций
Программирование никогда эти не ограничивалось. Если говорить о вычислительных задачах, то там, действителньо, надо сначала подумать. Называть ли этот процесс творчеством или нет - это вопрос терминологии, то есть не интересный вопрос. А вот большинство программистов занимаются конструированием медиа-плееров из более или менее готовых компонентов. Это творчеством назвать трудно.
И про 20 команд не забывайте. Что это за поэт, который всю жизнь перебирает двадцать пар зарифмованных слов.
Программирование - это не творчество. Это процесс. Интересный (для кого-то). Скучный (для кого-то). Недоступный (для кого-то).
Мне, например, билеты железнодорожные продавать скучно, а еще я не понимаю, как можно при таком однообразном процессе не ошибаться. И тоже надо въехать в то, что от теб хочет этот, маму его, клиент. Но продажа билетов - это не творчество.
← →
TwentyThird © (2007-11-09 21:15) [105]Вы меня пленили своей идеологией!
Назовите, наконец, эти 20 команд?
В абзаце
Begin
///
End.
Возможно, что я проникнусь?
← →
Virgo_Style © (2007-11-09 21:16) [106]Говорят (по-моему, даже здесь кто-то говорил), что в программировании творчество кончается там, где начинается профессионализм.
← →
TUser © (2007-11-09 21:19) [107]Оператор присвоения
Оператор if
Операторы цикла (1 штука, но можно и 3)
Выделение памяти
Освобождение памяти
Ввод, вывод (еще пара операторов)
Синтаксис для организации юнитов, процедур и функций, для объявления переменных и типов
На самом деле нужно не так уж много.
← →
Dib@zol © (2007-11-09 21:27) [108]А двадцать ли?
Система команд
Система команд процессора i8086 состоит из 98 команд (и более 3800 их вариаций): 19 команд передачи данных, 38 команд их обработки, 24 команд перехода и 17 команд управления процессором.
Википедия
ЗЫ про 80286 и выше я уже не говорю.
← →
TwentyThird © (2007-11-09 21:40) [109]>TUser © (09.11.07 21:19) [107] :
Оператор IF!
Я вот опять про своего полуслепого композитора, если позволите?
Он Вам про своё зрение, а Вы ему в рамках двадцати операторов, мол
а если? (if i.e.)
Ну и опять, эти операторы присвоения:= операторы присвоения.
Циклы тоже весчь!
И про память! Что Вы мне фигню про память вешаете?
Вы про это инвалиду-композитору будете талдычить?
Знаете, что композитор сделает?
Онъ уйдётъ.
По-своему, по-композиторски уткнувшись, уйдётъ.
Поняв раз и навсегда, что российские программисты - это что-то
вроде российских чиновников: и пользы не будет, и лапши навешаютъ.
Про выделение памяти.
← →
Хозяин (2007-11-09 21:41) [110]TwentyThird ©
Очень интересно Вас читать!
← →
TUser © (2007-11-09 21:43) [111]Речь идет не о числе команд какого-то там процессора. Эти 98 сами являются микро-программами, которые на более низком (под-процессорном) уровне переписываются в какие-то штуки команд, если я не ошибаюсь.
Я говорю о системе команд, которми думает программист. Вы пися программу, думаете про 98 команд или про 99? Я вот написал, про что я думаю. Больше мне ничего не нужно. Если надо будет писать на асме, я понимаю, что там команды будут другие. А если на си-шарп, - то другие (немного) операторы. Но мысль останется той же.
← →
Хозяин (2007-11-09 22:02) [112]Virgo_Style © (09.11.07 21:16) [106]
Говорят (по-моему, даже здесь кто-то говорил), что в программировании творчество кончается там, где начинается профессионализм.
Что-то в этом есть.
Когда программирование было моё хобби, мне было интересно писать (придумывать, проектировать, реализовывать) безполезные (кому-то), но интересные мне программы. Как только я стал самостоятельным разработчиком, это хобби я потерял. Теперь я пишу нужные заказчику, но не интересные (не всегда конечно) мне программы.
На написание "глупостей" сегодня выделить время сложно.
Хотя не скажу хорошо это или плохо. Теперь появились другие хобби.
← →
Хозяин (2007-11-09 22:07) [113][112] +
Кстати, когда я начинал заниматься программированием, я задал вопрос знакомому программисту, у которого был на практике: "здорово, когда профессия является и ещё твоим хобби". На что он мне ответил невнятно: "да как тебе сказать" и что-то невнятное произнес ещё.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-09 22:09) [114]> Хозяин (09.11.2007 22:07:53) [113]
Вслух не стал говорить, что бы ты его не забанил.
← →
Хозяин (2007-11-09 22:15) [115]Anatoly Podgoretsky © (09.11.07 22:09) [114]
> Хозяин (09.11.2007 22:07:53) [113]
Вслух не стал говорить, что бы ты его не забанил.
Не, я тогда его просто не понял, не на том уровене был :)
Таких людей не банят, их называют - наставник!
:)
← →
TwentyThird © (2007-11-09 22:42) [116]>Хозяин (09.11.07 21:41) [110] :
>Очень интересно Вас читать!
Спасибо, друг!
← →
Думкин © (2007-11-10 05:52) [117]> TUser © (09.11.07 21:43) [111]
Программист не думает в рамках команд. Так же как и композитор в пределах 7 нот и прочих октав.
У человека всего 3000 кортиевых волокон - вот и весь банальный набор для композитора и поэта. Так что ли?
Но это именно твой подход к программированию. Как-то убого.
← →
korneley © (2007-11-10 08:21) [118]
> Программист не думает в рамках команд...
Точно! Прям как в "Матрице": смотрим на экран с пляшущими зелёненькими символами, а видим женщину :)
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-10 09:31) [119]>TUser © (09.11.07 21:19) [107]
>На самом деле нужно не так уж много.
В русском языке всего 33 буквы. А нот вообще всего 7. Для творчества вполне хватает.
>korneley © (10.11.07 08:21) [118]
>Точно! Прям как в "Матрице": смотрим на экран с пляшущими
>зелёненькими символами, а видим женщину :)
А еще можно читать книгу и видеть то, о чем в ней написано, а не буквы на бумаге.
Программирование многогранно. Как живопись к примеру. Можно шедевры писать, можно заборы красить. А бывает что и из покраски забора шедевр умудряются сделать.
← →
TwentyThird © (2007-11-10 13:10) [120]>Сергей Суровцев © (10.11.07 09:31) [119] :
>А бывает что и из покраски забора шедевр умудряются сделать.
Так, как это сделал Томас Сойер!
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-10 13:40) [121]> TwentyThird (10.11.2007 13:10:00) [120]
Ой а почему такое короткое сообщение, непорядок однако.
← →
EvS © (2007-11-10 13:45) [122]> Ой а почему такое короткое сообщение, непорядок однако
Буквы кончились, их же всего 33
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-10 14:13) [123]>TwentyThird © (10.11.07 13:10) [120]
>Так, как это сделал Томас Сойер!
Томас (вы его пороть собираетесь) сделал шедевр не из забора, а из самого процесса покраски забора. Тоже искусство, хотя немного другого рода.
← →
TUser © (2007-11-10 15:52) [124]Менеджмент
← →
kaif © (2007-11-10 21:21) [125]А я до сих пор мечтаю стать путешешственником.
Сравнивая профессию инженера и программиста, выскажу свое мнение - профессия инженера намного лучше. Так как инженер всегда имеет дело с природой, с физикой. Программист же живет совершенно в ином пространстве. С одной стороны ему приходится разбираться в предметных областях, а с другой - он вынужден мириться в этих областях с подходами, часто далекими от оптимальных. Программист быстро приходит к тому, что не существует идеальных решений. У инженера это не так. А самое неприятное в работе программиста то, что известное кажется простым, а неизвестное сложным. Неправда, что программист похож на Бога. Может быть в глазах невежественных юзеров и похож. Но на самом деле он больше похож на шамана, заклинающего компьютерных духов. Или на слугу дьявола. А вот инженер действительно похож на Бога.
Был у меня в жизни такой случай. Один мой друг только что купил телевизор, а его маленький сын, играя с магнитом, так намагнитил маску кинескопа, что та изображение покрылось большими цветными пятнами. Петля размагнивагничивания (которая внутри телека всегда имеется) не справлялась с проблемой. Я зашел к другу выпить кофе и застал его в полном отчаянии. Что-то меня потянуло в чулан той съемной квартиры, я чувствовал, что я найду то, что нам может помочь. И нашел допотопную советскую электробритву. Я включил эту бритву в розетку, и стал делать магические круговые движения жужжащим монстром вблизи маски кинескопа - пятна через пару минут исчезли полностью. Друг был изумлен. Я объяснил ему механизм того, что произошло. Он сказал, что я истинный шаман.
Так вот это "истинный шаман" звучало очень близко к "почти Бог".
А когда я ускоряю какой-то SQL-запрос в 1000 раз мне говорят "ну ты бог", а звучит это для меня как "истинный шаман", не более того.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-10 21:34) [126]> kaif (10.11.2007 21:21:05) [125]
Философ :-)
← →
фуке (2007-11-10 21:38) [127]С одной стороны ему приходится разбираться в предметных областях, а с другой - он вынужден мириться в этих областях с подходами, часто далекими от оптимальных
Вы противоречите самому себе. Если программисту приходится разбираться в предметных областях, то очевидно он разберется и в том, что делает инженер.
Таким образом он выше инженера только похожего на бога и следовательно он ... :)
← →
kaif © (2007-11-10 22:03) [128]Я знаю, что здесь много бывших инженеров, особенно из старой гвардии.
Задам им один вопрос. Вот у меня (в бытность советским инженером) была такая оккультная сврхчувственная способность - найти то, что нужно. Допустим, вышло из строя некоторое фирменное реле и нужно срочно восстановить работоспособность установки в условиях экспедиции. Я чувствую, что то, что мне нужно, лежит ВОН ТАМ, в той комнате. Я иду, как медиум и чувствую "теплее, теплее...". Передо мной шкаф с каким-то хламом. Я безошибочно открываю третий сверху ящик. Я еще не знаю, что я там ищу... И вот я вижу. Старый, отпаянный транзистор. Что-то мне подсказывает, что это ИМЕННО ТО, ЧТО Я ИСКАЛ. И вправду, сравнив предельный ток и напряжение на коллекторе, я понимаю, что это должно сработать. Впаиваю транзистор вместо реле, добавляю парочку резисторов и установка заработала...
У вас бывало подобное?
У меня бывало тысячи раз, особенно при разработке новых устройств. Я всегда чувствовал, где нужно искать какую-то деталь, кусок текстолита, стпльную пластину, провод нужного сечения, экранированный кабель, латунную полоску, подходящий разъем и т.д.
Мистика какая-то...
Работая программистом, я потерял эту способность.
А у вас такое бывало?
Может быть инженер и не бог, но Боги ему помогают.
А программист даже не всегда может отчетливо ответить на вопрос, в здравом ли он уме... А то, что там на небесах, его вообще мало интересует. Это инженер, который знает на собственной шкуре, чем отличается удар переменным током 220 вольт от удара двухполупериодно-выпрямленным током 220 вольт, интересуется богами. Программисту они ни к чему. Вот может ли бог написать кряк к программе, которую он сам защитил? Это - вопрос программиста. Не нужно искать общий язык. Нужно искать кряк.
:)
← →
kaif © (2007-11-10 22:06) [129]Может ли Бог взломать программу, которую он сам защитил от взлома?
:)
Следовательно, Бога нет.
← →
TwentyThird © (2007-11-10 22:10) [130]>kaif © (10.11.07 21:21) [125] :
>Так вот это "истинный шаман" звучало очень близко к "почти Бог".
Примерчик, конечно, характерный...
Да кто, с ней, с аналоговой техникой, только не бился!
Сопоставление шамана и программиста - это, по-моему, всё же ошибка.
Шаман по своему добивается того или иного результата. Это его проблемы.
Программист добивается того же, но наверное.
Программист материалистичен. Сам по себе.
И его методы не подразумевают колдовства, хотя неискушенному
заказчику они, возможно, и кажутся таковым.
Результат, достигнутый простой практикой программирования нередко и
возможно восхищает заказчиков, готовых поверить в сверх-естесственные
способности исполнителя?
Но это всё от их "дремучести".
Программист - не шаман.
Хотя, если в религиозном смысле, я думаю, что быть чуть-чуть шаманом,
польстит любому специалисту, даже и программисту :-)
← →
kaif © (2007-11-10 22:27) [131]2 TwentyThird © (10.11.07 22:10) [130]
В приведенном мною случае важна фраза Что-то меня потянуло в чулан...
Инженер зачастую имеет дело с мистикой. Программист же имеет дело только с НЕДОРАЗУМЕНИЯМИ. В мире цифр мистики нет со времен Пифагора. А в аналоговом мире она есть. И транзистор КТ3102Е шумит иначе в первом микротоковом каскаде усилителя, чем КТ3107Ж, хотя и тот и другой - кремниевые и малошумящие. Спектр иной. Но когда держишь в руках КТ3102Е ты уже знаешь, что его спектр будет благозвучнее для уха, возможно, потому, что его ИМЯ благозвучнее для уха. Программисты скажут "чушь!" и будут правы. А инженеры поймут с полуслова, особенно те, кто бился над Hi-Fi... Аналоговый мир мистичен. Там, где нет мистики, нет и творчества. Там только проектирование. И теория амбалов, беспекословно выполняющих команды начальников, в мире цифры - самое то. Так как к тому моменту, когда мы, наконец, построем этого монстра (ИИ), мы должы уже быть готовы к тому, что между нами не будет никакой разницы. Мы научились произносить заклинания разных уровней абстракции. И чем выше этот уровень, тем меньше нужно думать и все больше водить мывшью. И это - хорошо. Хорошо не то, что просто устроено (как верил инженер), а хорошо то, что просто юзается. Душа устроена просто, а юзать ее - сложно. С телом все наоборот.
Материализм победил.
В переводе на язык философии звучит как "все сошли с ума".
Раньше Бог был прост, а молитва была сложна.
Сейчас все наоборот.
Бог сложен и неинтересен в своих внутренностях, а молитва проста: ДОСТАТОЧНО ОДНОГО КЛИКА МЫШИ.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-10 22:30) [132]> kaif (10.11.2007 22:03:08) [128]
> Мистика какая-то...
Какая мистика, я постоянно уговариваю уборщицу не перекладывать, а то потом если найдешь, то это мистика.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-10 22:32) [133]> TwentyThird (10.11.2007 22:10:10) [130]
> Программист - не шаман.
Шаман системный администратор.
← →
kaif © (2007-11-10 22:38) [134]И явятся Зверь и Лжепророк.
И явят такие чудеса и знамения ОДНИМ КЛИКОМ МЫШИ, что все соблазнятся.
Ошибся Иоанн Богослов.
Никто уже и не назовет эти чудеса чудесами.
Это будут "такие фишки", "крутые перфомансы", "технологические высоты", но никакие не чудеса.
Никто не может верить в чудо, если оно доступно каждому юзеру ОДНИМ КЛИКОМ МЫШИ.
Первое промышленное электричество было чудом.
Первый аэроплн был чудом, как и первый воздушный шар.
Первый синематограф...
И даже первый телевизор...
Но первый ИИ уже не будет чудом.
Он будет "удачным проектом".
← →
TwentyThird © (2007-11-10 22:38) [135]>kaif © (10.11.07 22:06) [129] :
>Может ли Бог взломать программу, которую он сам защитил от взлома?:)
Следовательно, Бога нет.
Богоборчество, отрицание Отца, бунт и революции - это первое, что приходит
на ум в плане действий не очень образованного подростка.
Вы - не подросток, Вы человек со взвешенными жизненными устоями, правда,
я помню о Вашем пристрастии к анархизму, скорее не в плане политики, а так,
в философском, в умозрительном плане.
Умозрительный атеизм - это что-то, вроде метастаз при раковом заболевании.
Который (атеизм), пытаясь избавиться от Бога и Церкви, обязательно создаёт
нового бога и новую церковь.
Вот и пример:
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/468/
Человекам без Бога нельзя.
← →
kaif © (2007-11-10 22:46) [136]Я предполагаю, что если и есть ребенок, мечтающий стать программистом, то этот ребенок мечтает стать создателем ИИ. Так как больше в этой профессии мечтать просто не о чем. И мне жаль этого ребенка. Так как его путь будет состоять не в том, чтобы научиться творить чудеса, как он думает, а в том, чтобы разучиться видеть чудо в том, что называлось душой.
← →
kaif © (2007-11-10 22:55) [137]2 TwentyThird © (10.11.07 22:38) [135]
Я не атеист. Я просто скептически отношусь к чудесам типа "благодатного огня". Надеюсь, что и Бог так же к ним относится. :)
← →
Virgo_Style © (2007-11-10 22:58) [138]> kaif © (10.11.07 22:46) [136]
> Я предполагаю, что если и есть ребенок, мечтающий стать
> программистом, то этот ребенок мечтает стать создателем
> ИИ.
Почему-то в Начинающих о другом думают))
А вообше я далек от поэзии, но сейчас мне вспомнились стихи Киплинга, чтобы быть точным - про романтику. Умный был дядька, ох умный...)
← →
TwentyThird © (2007-11-10 22:58) [139]Знаете, Ашот, конечно высокое стремление создать ИИ приветствуется всюду.
Но, давайте вспомним и Декарта, и Блеза Паскаля, и их пессимистичное
мнение о возможностях человека, который не более, чем "мыслящий тростник".
Мне кажется, что создание ИИ - это утопия.
Такая же, как и создание "идеального государства".
Не потому, что человек "не может", а потому, что для создания
ИИ или "государства" ему нужно хоть раз пребыть в таком, в идеальном
государстве, чтобы помнить "какое оно такое"!
И чтобы создать ИИ ему нужно хоть раз вспомнить, что такое "И".
Мы, ведь, только и знаем про черепашек Грея Уолтера, про гомеостат
сэра Эшби. Мы знаем про человеческих уродцев.
← →
TwentyThird © (2007-11-10 23:19) [140]Благодатный Огонь - это не чудо. Это ежегодное явление, являющее себя
в преддверии Православной Пасхи в Иерусалиме.
Как гроза. Вы, ведь грозе не удивитесь?
Потому, что она обыденна и не чудесна.
Так приезжайте в Иерусалим? Ежегодно можете видеть.
Я видел в 2004 г. И не собираюсь считать обыкновенное явление
сверхестесственным чудом.
В Иерусалиме народ не простой.
Евреи, арабы, палестинцы и Бог знает кто!
Скажи им, что Огненное Богоявление - это херня на постном масле:
тут же и Хамас, и Палестина, и евреи. Только скажи!
Но уже несколько веков ни те, ни другие.
Не потому, что верят в Христа, а потому, что ежегодно видят это чудо.
Туда, ведь, в кевуклию, где Иерусалимский Патриарх благодатный Огонь
принимает, туда рядом многих пускают... И атеистов, и мусульман.
Все видят и никто после этого видения не сомневается.
Вы наберите примерно $200 и обратитесь к православному священнику,
мол, хочу съездить. Мне кажется, проблем не будет.
Сами увидите Св.Огонь.
И про атеизм уже не захотите.
← →
bcm/marksistskaya (2007-11-10 23:32) [141]kaif © (10.11.07 22:46) [136]
>Материализм победил.
Наконец то. Взгляните, пожалуйста на душу чуточку повнимательнее. Вы увидите, что и без ИИ ее можно структурировать, разделить на части до определенной степени. Вы увидите, что Вас нет. Нет как отдельной личности. Вы имеете множество лици, у каждого лица есть свои предпочтения, характерное поведение и может быть даже привычки. Да и десять лет назад вы были совсем другим человеком. Вы заметите, однако, что в вас есть то, за грани чего вы не можете выйти, это ваше сознавание. Это и есть некое фундаментальное чудо. Все остальное только надстройка над ним, поддающаяся анализу в той или иной мере. И собственно конструирование ИИ это и есть подобный анализ. Пока сознавание не будет понято, ИИ так и останется марионеткой.
Вы опасаетесь, что анализ души приведет к ее исчезновению? Вы боитесь, что утратите возможность любить, тонко чувствовать? Но в вас есть страсть к познанию, к анализу. И вы создаете бога, для того чтобы оградить себя от того, чего вы боитесь. Полное понимание ведет в небытие. Страх же этого небытия ведет к богу. Но если вы можете видеть этот страх, страх исчезает. Исчезает и бог.
Вы можете создать свой мир без этого страха. Чем он хуже мира, в котором есть бог?
← →
фуке (2007-11-11 10:53) [142]kaif © (10.11.07 22:06) [129]
Может ли Бог взломать программу, которую он сам защитил от взлома? :)
Следовательно, Бога нет.
Умер Альберт Эйнштейн. Предстал перед Богом. Бог ему говорит:
— Я знаю вы великий учёный. Я выполню любую вашу просьбу.
Эйнштейн:
— Я хочу узнать формулу мира.
Бог записал формулу.
— В ней есть одна ошибка! — восклицает Эйнштейн.
— Я знаю... — отвечает Бог.
А например, Ньютон стремился раскрыть божественный замысел, показать, как мудро устроил Бог мир, как могущество Бога проявляется в красоте
мирового порядка и гармонии, а слава его — в законах физико-астрономического мира.
Он ввел в науку теологическую мысль, допуская "чудо", постоянно существующее и непрерывно действующее проявление - атрибут единого Бога".
Инженер зачастую имеет дело с мистикой. Программист же имеет дело только с НЕДОРАЗУМЕНИЯМИ.
Программист исследует мистические явления физики и делает программу.
Откуда же берется ее алгоритм? Не мистическое ли это явление?
← →
фуке (2007-11-11 11:46) [143]Митрополит Антоний Сурожский, глава Русской зарубежной церкви, пишет: “Стонет вся природа, вся земля, все небо, мироздание, ожидая момента… когда человек сумеет, став сам обоженным существом, то есть существом, в котором живет Бог, все созданное привести в глубины божественной жизни. Как пастух ведет стадо. Это наше призвание”.
....
Человеческое призвание быть сынами Божьими. Не рабами, не наемниками, даже не друзьями. Понимаете, шесть лет идет свет от ближайшей звезды. Сейчас видим свет звезд двухтысячного года. Это что, для кошки? Вот наши масштабы. Наши глубины.
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/color5/01.html
← →
Virgo_Style © (2007-11-11 12:31) [144]А не есть ли создание ИИ "по образу и подобию" такая же глупость, как самолет, машущий крыльями? Что-то навскидку и не припомню идей, взятых из мира природы as is. Автомобили не о четырех ногах, корабли без плавников... Вопрос, понятно, риторический.
← →
KilkennyCat © (2007-11-11 16:44) [145]Я всегда думал в стиле совесткой идеологии, что все профессии равны, все профессии нужны.
И сейчас так думаю.
Программист, инженер, повар, сантехник, ассенизатор - какая разница? Везде есть возможность для реализации таланта, или наоборот, обнаружить полную неспособность к данному виду деятельности.
← →
фуке (2007-11-11 16:52) [146]Программисты – это армия физиков-неудачников ?
http://articles.best-host.ru/item/539
← →
KilkennyCat © (2007-11-11 19:36) [147]
> фуке (11.11.07 16:52) [146]
или математиков.
← →
vpbar © (2007-11-11 20:03) [148]Интересно. Начали про одно закончили про бога и ИИ.
ИМХО человек создаст все-таки ИИ. Это так сказать естественный путь эволюции:
клетка -> система клеток т.е. организм (управляется мозгом)
человек -> система человеков т.е. общество (управляется ИИ)
Просто сложность человеческого сообщества настолько большая, что управление им требует сверх-разума.
Если будут возражения, что управление не нужно - то, подумайте сами, к чему приводит отсутствие такого управления. Войны, экологические катастрофы, голод. Реальная ситуация, когда стелят асфальт, а через неделю роют, чтобы провести плановый ремонт теплотрасс. А такая несогласованность действий в мировом маштабе приводит к огромным проблемам.
ЗЫ.
По-поводу бога и прочих инженеров, раз зашла речь. Вы будете доверять конструкции инженер которой надеялся на бога при ее постройке? Вы учитываете возможность божественного вмешательства в вашу программу, автомат, физический эксперемент? Я нет, нет. Это не значит что я считаю, что бога нет. Это значить что я не буду утверждать что он есть.
Если нечто не действует на систему, то проще полагать, что это нечто не существует. Особенно на взгляд самой системы.
Конечно человек (некоторые) слаб. И ему нужно верить и надеятся на что-то более разумное чем он сам. В свете таких желаний, я думаю, ИИ будет вполне уместен.
← →
фуке (2007-11-11 20:11) [149]управление им требует сверх-разума.
Надо уточнить что именно Вы понимаете под управлением.
В конце концов возможны и самоорганизующиеся системы, но совершенно очевидно, что должны существовать зарание заданные правила для них
все профессии равны, все профессии нужны
Нужны, но кому и когда? :)
или математиков
Или химиков, ....
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-11 23:46) [150]>vpbar © (11.11.07 20:03) [148]
>ИМХО человек создаст все-таки ИИ. Это так сказать естественный путь
>эволюции:
>клетка -> система клеток т.е. организм (управляется мозгом)
>человек -> система человеков т.е. общество (управляется ИИ)
Человек пока еще ничего не создал. Он открыл (то есть нашел) и использовал для своих нужд. Проблемма ИИ не в том, чтобы он обрабатывал имеющуюся информацию. А в том, чтобы он выходил за эти рамки. Совершал мысленную революцию, придумывал нечто новое.
>Просто сложность человеческого сообщества настолько большая, что
>управление им требует сверх-разума. Если будут возражения, что
>управление не нужно - то, подумайте сами, к чему приводит отсутствие
>такого управления. Войны, экологические катастрофы, голод.
С точки зрения машины оптимальный вариант общества - лагерь. Муравейник. Где всем есть еда, вода и дело. Порядок от рождения до старости. Оптимальная работоспособная и контролируемая система. У нее нет других критериев кроме материальных, нет "красиво, удобно, вкусно". Есть "рационально и функционально".
>Реальная ситуация, когда стелят асфальт, а через неделю роют, чтобы
>провести плановый ремонт теплотрасс. А такая несогласованность
>действий в мировом маштабе приводит к огромным проблемам.
Это не глупость, а очень даже наоборот - пытливый ум. А как иначе уворовать много денег, как не положить асфальта на 100руб, а через неделю списать на 1000?
← →
KilkennyCat © (2007-11-11 23:55) [151]...недовольно бурча себе под нос, брат Фермопикла спускался по каменным лестницам в храме Гроба Господня: уже которую литанию на него падает жребий крутить педали Великой Электрофорной Машины...
← →
Думкин © (2007-11-12 06:05) [152]> Человек пока еще ничего не создал. Он открыл (то есть нашел)
> и использовал для своих нужд.
а где он нашел колесо?
> В конце концов возможны и самоорганизующиеся системы, но совершенно очевидно, что должны существовать зарание
> заданные правила для них
кому очевидно? Мне - ни разу.
> С точки зрения машины оптимальный вариант общества - лагерь.
> Муравейник.
Это не голословное утверждение или как? Где можно ознакомиться с точкой зрения машины?
← →
vasIZmax © (2007-11-12 07:10) [153]Вроде бы не мечтал (да и не стал пока:-)), хотя…
/* start волна ностальгии*/
до 7 лет прожигал жизнь:-);
в 7 лет купили Денди (как сейчас помню за 8 ваучеров) — вот с этого все и началось,
лет этак до 9 (в 8 лет чуть свое «дело» не открыл — типо комп клуба, т.к. мало еще у кого в нашем районе приставка была, а у меня всегда была поставка свежих игр) «убивался» играми — и хотел «писАть»(не знаю откуда но еще тогда думал что игры обязательно должны быть «написаны», о существовании ЯП — даже не подозревал). так сказать «писателем игр» мечтал стать)
потом лет до 15 ударился в спорт — оле-ле, футбол, Спартак, тренировки, игры, победы, поражения (эпоха Сеги прошла не замеченной) — славное, а главное полезное дело — спортом заниматься:-). Ну, и конечно, под впечатлением ЧМ98 — хотел быть футболистом.
как так получилось что попалась на глаза SonyPlaystation. И все заново. Игры, прохождения (как-то легко давалось, помнится даже писал в тетрадь прохождение, чтоб «реализовать» среди «желающих»). И уже хотелось заниматься разработкой игр — особенно было интересна графика и сценарий. Даже не знаю почему:)… (из-за этих самых сценариев чуть на литфак не поступил… вовремя очнулся)… значит дизайнером и сценаристом в одном лице хотел быть.
Потом поступление в инст. первый курс без ПК сложновато было (помнится писал программы на Бейсике дома на листочках, и циклы проверял там же… интересно же было). Вот именно тогда начало затягивать в программисты. Потом купил ПК. Свой собственный! 2004 г. 11 окт. Попробовав себя в 3д, понял что эт не мое — поэтому игры пришлось убрать в дальний ящик. Вот тогда я точно решил, что будут работать в области максимально приближенной к компьютерной тематике. Как раз пришла пора изучения паскаля, а следом и делфи.
Сначала было хобби, но потом после первой успешной сданной лабы за «того парня» и компенсации «тем парнем» за потраченное время, вот это уже было поворотной точкой — я решил стать программистом!
Вот сейчас вполной мере пытаюсь достичь должного уровня на этом поприще:-)
/*end волна настольгии*/
Вот такая вот история.
ЗЫ. Извиняюсь, правда нахлынуло после двух бессонных.
← →
@!!ex © (2007-11-12 08:39) [154]Сорри, что вмешиваюсь в ваш благородный спор...
Но программист-переводчик(которому просто дают конкретные задания - сиди и переводи на язык машины) и программсит, которому дают задание: "надо сделать круто" - это разные люди.
В первом случае творчеством и не пахнет. Ибо есть строгий текст и его всего лишь нужно механически перевести.
Во втором случае - есть только общее задание, а что получится в итоге - зависит от программиста. Так же как скульптура - от скульптора.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-12 10:08) [155]>Думкин © (12.11.07 06:05) [152]
>а где он нашел колесо?
Срубил 3 дерева, получил систему катков (примерно так, как потом корабли перекатывали по суше). Усовершенствовал, получил колесо.
← →
Думкин © (2007-11-12 10:10) [156]> Сергей Суровцев © (12.11.07 10:08) [155]
Это не поиск, это уже создание - ибо до этого не было такого способа передвижения. Или надо снова идти в дебри уточнения терминов, а то из мухи слон раздуется как в ветке с провальным проектом.
← →
Думкин © (2007-11-12 10:27) [157]Или письменность. То, что это не просто подсмотренные и найденное у природы, говорит хотя бы история инков - довольно развитой цивилизации, так и не усмотревшей этого. Хотя про письменность спорят, но про колесо - нет.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-12 10:30) [158]> Сергей Суровцев (12.11.2007 10:08:35) [155]
> Срубил 3 дерева,
Погубил трех бобров.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-12 11:08) [159]>Думкин © (12.11.07 10:10) [156]
>Это не поиск, это уже создание - ибо до этого не было такого способа
>передвижения.
Ну тогда и кирпич запиши в создание. Про письменность, частично да. Хотя визуальных способов передачи информации в природе море.
>Anatoly Podgoretsky © (12.11.07 10:30) [158]
>Погубил трех бобров.
Он их не просто погугиб. Он шапки сделал. Еще один аргумент для Думкина.
← →
Думкин © (2007-11-12 11:15) [160]> Сергей Суровцев © (12.11.07 11:08) [159]
И запишу. Но не как колесо. А иначе как? Все-таки ты в дебри хочешь.
Аргументы пока не нужны, да и в чем тут аргумент? Ибо все в русле терминологии - не интересно. А шапку лучше соболью.
← →
ЮЮ © (2007-11-12 11:30) [161]> в 7 лет купили Денди (как сейчас помню за 8 ваучеров) —
> вот с этого все и началось,
А потом у них "Россию разворовали" :) "Капитал" восьми россиян отдал Абрамовичу и иже с ними за Денди !!!
← →
kaif © (2007-11-12 16:26) [162]Инки точно не знали 3 вещей: колеса, клиновидного камня и лошади.
Письменности у них тоже не было. Они были весьма раздосадованны этим обстоятельством, кстати, когда познакомились с письменностью европейцев. Так как сам принцип передачи условных сигналов у них имелся - "узелковое письмо". Но они так и не догадались сопоставить фонемам (звукам) алфавит.
Точно так же, как и валики (катящиеся бревна), которые они использовали в строительстве, не привели их к идее колеса (использованию для движения принципа вращения чего-то вокруг закрепленной оси) и все их многокилометрове дороги состоят из ступеней, по которым легко ходить, но которые совершенно не приспособлены для езды.
А клиновидный камень был изобретением масонов-каменщиков, которые любили его особенно выделять, как свой фирменный знак. Благодаря ему европейские дворцы имеют прямоугольные оконные и дверные проемы. Инки удовлетворялись проемами трапецевидной формы, несмотря на все совершенство своего зодчества, до сих пор вызывающего восхищение европейских архитекторов.
Насколько мне известно, первый алфавит был изобретен в Малой Азии одним торговцем. То есть изобретателем первого алфавита было конкретное лицо. Что же касается изобретения колеса, история умалчивает, но я думаю, что его тоже изобрел конкретный человек, как и клиновидный камень, удерживающий от обрушения прямоугольный оконный проем в каменной кладке.
Изобретение алфавита, колеса, философии, принципа математического доказательства, гражданского права (в отличие от права по крови), суда присяжных, изобретение математических понятий "бесконечность" и бесконечно малой величины, изобретение единобожия, и многие другие подобные изобретения, которые могли так и не быть сделаны никогда, я все же отделяю от изобретений, которые были бы сделаны рано или поздно: пороха, паровой машины, ракетного движителя, воздушного шара.
ИМХО, ИИ способен на второе, но не способен на первое.
Но это сугубо мое личное мнение.
← →
фуке (2007-11-12 22:31) [163]2 kaif © (12.11.07 16:26) [162]
Может быть потому, что сегодня понедельник, я не понял почему Вы разделяете на первое и второе. Не могли бы Вы пояснить ?
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-12 22:49) [164]>фуке (12.11.07 22:31) [163]
>Может быть потому, что сегодня понедельник, я не понял почему Вы
>разделяете на первое и второе. Не могли бы Вы пояснить ?
Разница списков (хотя об их составе можно подискутировать) в том, что первый - предмет реврлюционного мышления, а второй эволюционного. ИИ способен только на эволюционное.
← →
Думкин © (2007-11-13 05:51) [165]В общем-то это утверждение. которое ничем не может быть ни обоснованно ни опровергнуто на данном этапе. Ибо нет четкого понятия ИИ и нет четкого понимания процессов стоящих за мышлением. По сути, начальные шаги в этих направлениях только-только делаются и те же теории развития сложных систем почти в зачатке. Но уже есть многое, что очень сильно смущает разум своей несхожестью со здравым смыслом. И я бы категоричность убрал с того, что ИИ не сможет в итоге и первого.
> я все же отделяю от изобретений, которые были бы сделаны
> рано или поздно: пороха, паровой машины, ракетного движителя,
> воздушного шара.
Вот собственно поэтому я кирпич, предложенный Сергеем, включил в другой список - не как колесо. Колесу хорошую оду поет Мах в своей лекции о скорости света. :) У него вообще, очень замечательные лекции.
← →
фуке (2007-11-13 09:54) [166]Сергей Суровцев © (12.11.07 22:49) [164]
Это внешние различия с точки зрения потомков. Как все происходило(о первой группе) на самом деле мы не знаем. Слишком удаленный от нас период.
О второй группе (порох, паровая машина, ракетный движитель, воздушный шар) известно больше. Только и всего.
Но меня интересует не сам процесс эволюции, а причины возникновения таких скачков в эволюции.
Казалось бы неплохо жилось и без алфавита, колеса...
Почему возникает желание, потребность в изобретениях.
Где этот возбудитель изобретений? Добавляется катализатор? Меняется программа действий человека?
← →
kaif © (2007-11-13 12:04) [167]Боюсь, что пока ИИ не обзаведется телом (хотя бы виртуальным), вряд ли ему придет в голову какая-то мотивация изобретать колесо. И я многое бы отдал, чтобы увидеть, как ИИ, уже моделирующий наше тело и способный додуматься до колеса или гражданского права, стал бы делать удивительные и непостижимые для нас изобретения, прикинувшись для развлечения коровой или дикобразом. Интересно, как бы выглядела цивилизация коров или дикобразов, обладай они душой сознательной?
:)
← →
Думкин © (2007-11-13 12:16) [168]> kaif © (13.11.07 12:04) [167]
Это называется антропоцентризм, а потому скучно. :) Колесо он бы не изобрел быть может, но все упирается только в это?
← →
vpbar © (2007-11-13 12:19) [169]>>kaif © (13.11.07 12:04) [167]
Правильно думаете, если ИИ делать не по образу и подобию (с) то его мотивы будут отличны от человеческих. Очищены так сказать от химических примесей адреналина, эндорфинов и феромонов
← →
kaif © (2007-11-13 12:41) [170]2 Думкин © (13.11.07 12:16) [168]
Почему антропоцентризм?
Я как раз интересуюсь ИИ в смысле коровоцентризма и дикобразоцентризма. Мне кажется, что первое что изобретет коровий ИИ - коровье рабовладение. Одни коровы (низкопородистые) только жуют жвачку, а другие (высокопородистые) - отнимают большую часть пережеыванного и производят высококачественное молоко. А самые агрессивные коровы, которые не хотят ни жевать, ни производить молоко, ни тем более, соображать, следят за порядком.
← →
kaif © (2007-11-13 12:55) [171]Вначале коровий ИИ изобретет Вселенскую Корову-Мать с огромным Священным Выменем и Вселенского Быка с огромным священным фаллосом, и заставит всех поклоняться этим двоим.
Потом через 10000 лет этот ИИ поразмышляет и заменит этих двоих на одну Корову, Добровольно Ставшую Говядиной во Спасение Остальных Коров Высшей Силой и на этом успокоится еще на 2000 лет.
После чего ИИ вдруг придет к тому, с чего начинал.
К тому, что никаких Вселенских Коров не существует, а заветная цель всякой коровы - не стать говядиной, хотя она ею и станет в любом случае. Осознание сей истины позволяет повысить удои, так как под стрессом коровы быстрее жуют жвачку (спешат прожевать за свою жизнь максимум возможного) и быстрее доятся (не хотят зря время терять на всякую ерунду) и ими проще теперь как угодно помыкать, так как они осознают, что Вселенская Корова-Мать их больше не спасет, Вселенский Бык за их унижения обидчикам не отомстит, а Вселенская Говядина за них не заступится перед Высшей Силой.
И останется коровам лишь задаваться вопросом: какая профессия лучше, жевать сено, жевать солому или жевать комбикорм, если прожеванное все равно в желудок не попадает.
← →
Думкин © (2007-11-13 13:12) [172]> kaif © (13.11.07 12:41) [170]
Именно он. При том махровый. :)
← →
kaif © (2007-11-13 13:42) [173]2 Думкин © (13.11.07 13:12) [172]
А чем плох антропоцентризм?
Приведи пример своей альтернативы, чтобы было хотя бы с чем сравнивать.
Меня антропоцентризм вовсе не раздражает.
Сапиенсы имеют право жить своими заблуждениями.
Я вот, к примеру, считаю вершиной эволюции птицу, а приматов, включая человека, ее тупиковой ветвью.
Теперь не все ли равно, представители этой тупиковой ветви исповедуют антропоцентризм или коровоцентризм? Мне лично по барабану. Лишь бы птиц не отстреливали, в остальном пусть делают, что хотят. Все равно они себя уже исчерпали и выдохлись. Последняя их надежда чем-то себя занять в своем тупике - верить в то, что машины могут улучшить их жизнь.
← →
Думкин © (2007-11-13 13:45) [174]> kaif © (13.11.07 13:42) [173]
Он не плох. Плохо другое, что ты говоришь о другом. Живи своими заблуждениями - мне то что? Хоршая привычка свалить тему в болто и потом раздуть это. Замечательная привычка. Продолжай сам с собою, если итересно только это.
← →
kaif © (2007-11-13 13:48) [175]2 Думкин © (13.11.07 13:45) [174]
А ты скажи что-нибудь действительно интересное.
Хотя бы тебе самому.
А я и послушаю.
Или ты даже сам с собой не умеешь, а только ругаться в чей-то адрес?
← →
Думкин © (2007-11-13 13:50) [176]> kaif © (13.11.07 13:48) [175]
А я сказал уже. Или ты только свои гениальные мысли способен замечать и ассану им? так я и твоих мыслей не увидел. Квиты.
← →
kaif © (2007-11-13 13:55) [177]Я, к примеру, высказал идею о том, что если и найдется ребенок, в детстве мечтавший заняться программированием, то по всей видимости, он мечтал бы о содании ИИ, так как мечтать в этой сфере больше не о чем.
Ты действительно находишь эту идею сведением темы в болото?
А я вот полагаю, что в рамках сабжа (мечтающего ребенка) антропоцентризм есть то, о чем стоило бы поговорить, а не просто отмахиваться.
← →
фуке (2007-11-13 13:56) [178]kaif © (13.11.07 12:04) [167]
А я не об ИИ, а уж тем более не о коровах :)
О людях подумаем в первую очередь.
Почему возникает желание, потребность в изобретениях.
Где этот возбудитель изобретений? Добавляется катализатор?
Меняется программа действий человека?
← →
Год (2007-11-13 13:58) [179]Господь в детстве мечтал быть программистом.
И мечтал содать ИИ.
И создал таки.
Так появились люди.
← →
Думкин © (2007-11-13 14:01) [180]> kaif © (13.11.07 13:55) [177]
В последних постах говорили несколько об ином. Передергиватиь с пятого на десятое и делать невинное при этом лицо - привычка удобная, но стоит ли удивляться, если начнут при этом ругаться? Впрочем пустое.
Я лично не вижу ни одной серьезной причины, почемы бы созданный в будущем ИИ не смог бы создавать новые сложные явления того же уровня, каким явиллосьв свое время колесо для человечества, а равно и письменность. дальше можно нести все что угодно, прикрываясь юмором и назидая. А это - лично мне, не интересно, о чем и сообщил. Что не так? Другим интересно и ладно.
← →
kaif © (2007-11-13 14:05) [181]Конечно я не могу принуждать, но ты сам заговорил об антропоцентризме. Вот я и подумал, что тебе есть, что предложить взамен в данном случае. Оказалось дело вовсе не в этом. А что тебя задело, я так и не понял. Я и не собирался высказывать ничего гениального. Я скромно высказываю банальности в надежде, что хотя бы за это не получу тут же по шее.
Но, как обычно это бывает, ошибся.
Так ты можешь указать тот пост, где ты предложил конкретную альтернативу антропоцентризму в плане ИИ? Кроме твоей голой веры в то, что ИИ возможен и способен справиться с любой задачей из предложенных двух списков, причем, именно верой, не подкрепленной никакими аргументами, я пока ничего не заметил. Мой скепсис в этом отношении, как выяснилось, необоснован. Видно это новая научная традиция, требовать обосновывать скепсис.
Извини, отстал от жизни.
← →
Думкин © (2007-11-13 14:13) [182]> kaif © (13.11.07 14:05) [181]
Я не увидел чем подкреплена твоя вера, что он не справится. И высказал скепсис по этому поводу. Мне неведомо, почему надо обзаводится телом, чтобы придумывать колесо. видимо, чтиобы придумать что-то приемлемое для коровы, я должен обзавестись рогами, а для вишни - начать размножаться при помощи пчел. Чем не логика?
У меня не вера, что справится. У меня нет причин отказывать ему в этом. Разница однако. А основано на том, что сейчас широко идет изучение развития сложных систем. О чем и сообщил.
> Видно это новая научная традиция, требовать обосновывать скепсис.
Не стоит ни к селу ни к городу трепать научные традиции. Я не жрец. И я не опрвергал твоих слов, но такж е высказал скепсис. Или теперь будем оспаривать право первого скепсиса?
← →
kaif © (2007-11-13 14:21) [183]2 Думкин © (13.11.07 14:01) [180]
Я не передергиваю, а просто вношу разнообразие и понижаю серьезность, полагая, что такие вещи обычно оживляют беседу. Что, собственно, и произошло.
А то когда люди слишком серьезны, они начинают придавать значение словам. Например, берется слово "катализатор" и делается попытка при помощи такого термина попытаться сформулировать проблему в форме "откуда берется катализатор для великих изобретений", как если бы величие тех или иных открытий было дано само по себе явно.
Я же хочу попробовать ответить сначала на вопрос о том, какие изобретения мы считаем великими и почему.
Собственно ты сам заговорил о колесе и об инках, если я правильно помню.
Если я тебе скажу, что считать изобретение колеса великим изобретением есть голимый антропоцентризм, может ты станешь со мной спорить?
Кто сказал, что те изобретения (редкостные фигуры), которые выдает детская игра "жизнь" менее велики в системе координат типа "мыслящий процессор"? Как мы вообще собираемся оценивать продвинутость нашего ИИ, если мы откажемся от антропоцентризма как такового?
А что если вечный цикл while true do something и будет признан тем ИИ, котрый (я убежден) будет когда-нибудь создан, с его точки зрения высшим дао для него? Только потому что он ему не будет по плечу - программисты постараются такую возможность исключить. Вот возьмет ИИ и посчитает вечный цикл высшей и неосуществимой для себя идеей, до которой он допер. Ты не будешь смеяться? А теперь представь, как мог бы смеяться Бог (если бы он существовал) над нашей мечтой о вечной жизни?
← →
Думкин © (2007-11-13 14:31) [184]> kaif © (13.11.07 14:21) [183]
Я понял, что ты понижаешь градус серьезности. Но не готов к этому был. О чем и сообщил. В виде фразы, что мне не интересно в таком развитии. Вот собсно и все. Далее муха выросла. Слон надеюсь съеден.
Про колесо и инков - да, и ты поддержал. Я то к тому, что и мы делаем что-то, что все-таки относим к части создания, а не просто подсмотра у природы. Я не всего лишь не вижу причин. что и ИИ это сможет. А когда и как мы поймем, что создали его и то, что он таки справляется и с этим - это вопрос.
Смеяться не буду. Тут сосб-сно и к нам вопрос - откуда тяга к жизни? Не только у нас, а вообще у организмов?
← →
kaif © (2007-11-13 14:34) [185]Согласен, что ты вправе скептически отнестись к двум спискам. Я тогда обязан продемонстрировать, почему я утверждаю, что есть разница. Я ввел два списка, просто разделив изобретения по принципу "возможно, никогда и не будет изобретено" и "с необходимостью будет изобретено". Мне каждется, что когда мы рассуждаем отвлеченно о способности ИИ наверняка изобрести нечто, мы должны что-то при этом иметь в виду. Чисто логически для меня это выглядит так:"если колесо с необходимостью должно было быть изобретено, то ИИ сможет это сделать" . Если же есть случайные причины для такого изобретения (причины чисто человеческие и такие, что инки могут вечно обходиться без колеса, так как их государство построено не на земледелии, а на добыче соли из воды, для чего не нужны ни лошади, ни плуг, ни телега), то такие изобретения ИИ совершить нее сможет, пока не начнет моделировать тот самый антропоцентризм, который (как мне показалось) ты считаешь наивностью или даже мерзостью.
Я где-нибудь неточен сейчас?
← →
Думкин © (2007-11-13 14:40) [186]> kaif © (13.11.07 14:34) [185]
Списки интуитивно я также разделяю. Но при этом все-равно не вижу причин отказывать в этом и ИИ, даже если колесо не есть закономерный итог развития и у людей, а довольно случайное. Хотя с этим сейчас очень тяжко - со случайным и закономерным. Тут не готов к дискуссии. Сейчас Пригожина читаю - интересно довольно.
А в антропоцентризм я включил иное - обзаведение им телом, чтобы придумать колесо и не ранее. А мерзостью или наивностью - к чему бы?
Сейчас побег морозить сопли. До завтра.
← →
kaif © (2007-11-13 14:53) [187]Я недавно читал сногсшибательную статью в журнале "Наука и жизнь", в которой приведена беспощадная научная критика дарвиновского принципа "отбор есть двигатель эволюции". Взамен этого предлагается такой вопрос "Может быть Ламарк был прав?". Очень рекомендую прочесть. Номер не помню - один из последних. Так вот там дается определение жизни, на мой взгляд, верное. Жизнь есть активность живых существ. Смена обстановки приводит в первую очередь к попытке вида сменить вид активности, на которой он специализируется. Если среда не изменяется, то вид вообще не эволюционирует - примером служат орхидеи. Проблема дарвиновского принципа в том, что экосистема, построенная на принципе борьбы видов за выживание (преимущество в размножении) просто математически неустойчива. И не просто не подтверждается опытом, а в большинстве случаев опровергается им. Так, например, существуют экосистемы, в которых миллионы лет 99% всей икры съедается и достаточно модификации одного гена, чтобы вся икра стала ядовитой. Но этой мутации никогда не происходит или же она подавляется. Такое событие привело бы к крушению всей экосистьемы. И таких примеров масса, особенно интересен пример с термитами, у самок и самцов которых на крыльях есть специальные засечки, благодаря которым эти крылья ломаются и эти особи становятся пищей (причем основной) всех остальных видов этой экосистемы...
Но не буду пересказывать.
Суть идеи в том, что жизнь есть не просто процесс, но определенного рода активность. Экосистема фомируется как сосуществование разных специализированных активностей разных видов (и собственно, именно экосистмы эволюционируют, а вовсе не виды, если придерживаться фактов).
Если встать на эту точку зрения, то нужно твой вопрос перефразировать так: откуда тяга к активности у организмов? И какого рода активность приводит людей к великим изобретениям?
Ведь согласись, что существуют виды активности, вовсе не ведущие к изобретению колеса или чего-то подобного. Например, деятельность инспекторов ГИБДД по мздоимству.
← →
kaif © (2007-11-13 14:54) [188]Думкин © (13.11.07 14:40) [186]
OK
Ты увлекся синергетикой?
← →
@!!ex © (2007-11-13 15:01) [189]kaif, как я понимаю, ИИ не то чтобы не сможет изобрести колесо, он просто его не будет изобретать в силу того, что оно ему не нужно.
Люди тоже много чего не изобрели по причине ненужности(ИНкам не нужно было колесо, они его не изобрели).
ОДнако ничто не мешает ИИ изобрести что-то нужное.
← →
@!!ex © (2007-11-13 15:03) [190]Надо понимать, что это объясняется не ограниченностью или несовершенством ИИ, а тупо отсутствием необходимости.
Давайте я сейчас изобрету такое устройство, которое будет замедлять скорость течения воды по трубам.
Изобрету, и что? Зачем? Его до сих пор не изобрели, потому что никому не надо было.
Это говорит о несовершенстве нашего интеллекта?
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-13 15:05) [191]Интересно, а что же есть такого нужного для ИИ.
Стиральная машина ему точно не нужна. Он же белья не носит.
← →
@!!ex © (2007-11-13 15:06) [192]> [191] Reindeer Moss Eater © (13.11.07 15:05)
На жтот вопрос ответ будет только когда будет ИИ
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-13 15:11) [193]@!!ex ©
Для того, что бы помыслить о ненужности замедлителя воды в трубах, ИИ сначала должен помыслить о самой трубе и воде. А откуда ему об этом знать если он и водой-то вообще не пользуется?
← →
kaif © (2007-11-13 15:23) [194]Поэтому мне очень понравился вопрос Думкина про "тягу к жизни". Позволив употребить ламарковское определение жизни, как активности (со слов автора статьи в Науке и жизни - я сам не знаком с работой этого философа), выскажу следущее предположение:
1. Нам не нужно думать об изобретении некоторого универсального божественного монстра - ИИ, который описан в фантастических романах.
2. Вместо этого мы должны обратить внимание на те специализации, которые уже существуют в мире информационных систем: управление полетами воздушного транспорта, финансовое управление и управление биржами, поисковые машины Интернета, медицинские экспертные системы и т.д. Собственно, во всех этих областях ведутся работы по созданию тех или иных компонентов ИИ. И стоит задаться вопросом: какого рода активность мы бы хотели видеть у этих систем? Можем ли мы себе вообще такое допустить и какого рода активность нас бы устроила? То есть вопрос создания конкретных ИИ это вопрос больше юридический, чем технический, так как технических идей в этой области много, просто применение их пока весьма туманно. Например, может ли медицинский ИИ поставить диагноз, за который отвечает только он, но не врач?
3. Стоит пристально изучать специфическую активность рельных человеков, делающих изобретения ежедневно, с целью выявить те особенности их активности и способны брать на себя ответственность и мыслить зачастую нестандартно (то есть зачастую отвергать накопленный другими опыт), которые могли бы пролить свет на то, в чем же здесь все-таки фишка?
← →
kaif © (2007-11-13 15:34) [195]Одним словом, предлагаю определение настоящего ИИ.
ИИ есть информационная система, проявляющая некоторую в целом полезную в жизни людей самостоятельную активность.
Такое определение сразу означает, что мы зависим от поведения этого ИИ. Его решения не нейтральны для нашей жизни.
Всякая попытка создать "ИИ на побегушках", то есть такой экспертной системы, которая не принимает никаких решений за нас, но лишь дает умные рекомендации, обречена на провал. Так как она не сможет отвечать за свои решения, следовательно, не сможет и накапливать опыт собственных ошибок, без чего реальное обучение просто невозможно.
Это предположение. Не требуйте, чтобы я это доказал. Но на вскидку пока я не вижу другого способа вписать ИИ в нашу жизнь. Если же этого не сделать, это будет никакой не ИИ.
И у кофейной гущи на дне стакана в руках профессиональной гадалки будет больше прав на вмешательство в жизнь человеков (что сейчас и имеем), чем у информационных систем, содержащих терабайты полезной информации.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-13 15:36) [196]Ответственность самого ИИ за свою активность это интересно.
Точнее непонятно.
:)
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-13 15:41) [197]Или первые 18/21 лет за активность конкретного экземпляра ИИ будет отвечать его создатель?
← →
kaif © (2007-11-13 15:51) [198]2 Reindeer Moss Eater © (13.11.07 15:36) [196]
Объясню.
Ответственность ИИ заключается в том, что в случае, если ИИ принял ошибочное решение, то он должен ответить на вопросы суда в понятных суду терминах, почему он принял именно такое решение. Ответить так, чтобы убедить судей в том, что это решение рационально, не противоречит законам и преследовало действительно благую цель. И что вменяемый человек, имея на руках те же данные и теории, принял бы такое же решение в этой ситуации.
Если же ИИ признан виновным или совершившим преступление по неосторожности, то ИИ должен уметь это учитывать в своей дальнейшей работе и мтараться избежать рецедивов. ИИ может временно отстраняться от своей основной активности (арест), длительно отстраняться (заключение). Пусть соображает наедине с самим собой (сменяет вид активности) и перелопачивает свой опыт. Если не исправится, он может быть и вовсе лишен своей активности навсегда (смертная казнь).
Только в таких условиях этому ИИ можно дать алгоритмы, идущие непостижимыми путями и мыслящие парадоксами, отвергающими какой-то один опыт и принимая иной. ИИ должен уметь объяснять на понятном нам языке свои мотивы. Если даже он придет к идее Бога или Благодатного Вечного Цикла или к тому, что он - Зверь, имя которого 666, суд не должен все это воспринимать всерьез.
То есть поиск его может быть иррациональным, но язык, на котором он мотивирует свои решения, рациональным и понятным человекам. Мне это видится именно так.
← →
kaif © (2007-11-13 15:59) [199]Ответственность это не когда Чубайс скажет "можете меня за это побить палками", а когда Чубайс объяснит, почему он поступил в этой ситуации именно так, и мы согласимся с тем, что любой из нас поступил бы точно так же, так как это был наилучший из возможных вариантов, согласно той информации, что имелась у нас на тот момент.
← →
kaif © (2007-11-13 16:05) [200]Активность и смена видов активности - ИМХО, вот ключ к построению ИИ.
По сути зачастую изобретение - всего лишь применение некоторого принципа, взятого из одной сферы, в совершенно новой сфере. Китайцы запускали ракеты для фейерверков тысячи лет. Но первыми использовать реактивное движение для путешествий в безвоздушном пространстве догадались европейцы.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-13 16:10) [201]а если "арест" ему по кайфу. и не попасть под арест не есть стимул совершенствоваться?
← →
@!!ex © (2007-11-13 17:02) [202]> [201] Reindeer Moss Eater © (13.11.07 16:10)
Это уже другой вопрос, есть и психи, которым псих больница по кайфу, и зеки намеренно попадающиеся на мелких преступдениях ради того, чтобы сидеть в тюрьме. Это исключения, енежли правило.
В общем согласен с кайфом, но это скорее метода обучения ИИ, нежели непосредственно возможность его создания, очем говорится в теме.
← →
TwentyThird © (2007-11-13 19:16) [203]Позволю себе задать совсем уж крамольный вопрос:
А зачем? А кому нужен ИИ?
Инженерам? Для того, чтобы созданные ими роботы (читайте Азимова),
вдруг возомнили о себе невесть что?
Философам, чтобы те могли восхищаться не убогим ИИ, способным
лишь играть "в шашки" (или в шахматы, какая разница?),
а своей способностью создать искусственный т.н. интеллект.
Разум им не нужен, тем более, разум запредельный человеческому,
превышающий его. Да и создать-то его не смогут.
А ходить и гордиться, - Вот видите, я создал робота, который
бежит к розетке, чтобы зарядиться, он разумен, он интеллектуален,
он обыграл Каспарова в шашки. Вот я какой!
Что это?
Ущербность от своеобразной эдиповской ревности к Отцу?
Зачем искусственно и натуженно, копаясь в железках, создавать
механического ублюдка (гомункула из микросхем), когда Бог и Природа предоставляют человеку
и животным делать это более естесственным и гораздо более привлекательным способом?
Возможно, что высокоучёное сообщество программистов мне возразит:
мол, важен не результат из фантастики Азимова (Бог с ней, с фантастикой),
важен сам процесс, который и в самых ничтожных успехах познания
человеческого (или собачьего) интеллекта, позволит сделать разумных
роботов, разумные автоматы, четко собирающие те же микросхемы на
конвеере в Сингапуре, автомобили на конвеере в Гамбурге, мобильники
на финском конвеере?
Что же согласен!
Только зачем поиски и успехи в создании современных технических инструментов
для технологии величаво именуют Интеллектом?!
И, наконец, я уже когда-то говорил, - это не робот Deep Blue обыграл
Каспарова в шахматы. Это программисты-человеки обыграли шахматистов-человеков же.
А то, что падкие до сенсации журналисты назвали победой "машинного интеллекта",
так тот самый "суперкомпьютер" сам по себе ни одного шахматного хода не то,
что придумать, даже вообразить себе не сможет.
Потому, что в языке ассемблера пока нет инструкции "e2-e4".
← →
TwentyThird © (2007-11-13 19:37) [204]>kaif © (13.11.07 15:51) [198] :
>Если же ИИ признан виновным или совершившим преступление по
неосторожности, то ИИ должен уметь это учитывать в своей дальнейшей
работе и cтараться избежать рецедивов.
ИИ может временно отстраняться от своей основной активности (арест),
длительно отстраняться (заключение).
Пусть соображает наедине с самим собой (сменяет вид активности)
и перелопачивает свой опыт.
Если не исправится, он может быть и вовсе лишен своей активности
навсегда (смертная казнь).
Азимов отдыхает!
← →
Virgo_Style © (2007-11-13 20:00) [205]Танкисты, вероятно, скажут спасибо тому, кто их вынет из танка и поставит туда компьютер. Жить хочется.
То же самое скажут саперы, шахтеры, мусорщики и чертова уйма другого народа, работа которых связана с риском или тяжелыми условиями.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-13 20:10) [206]> Virgo_Style (13.11.2007 20:00:25) [205]
мусорщики тебе кое что оторвут, у нас это самые высокооплачиваемые работники.
← →
vpbar © (2007-11-13 20:14) [207]>>Это программисты-человеки обыграли шахматистов-человеков же.
Уверены? Т.е. вы хотите сказать что если всех этих программистов посадить играть против корифеев типа Каспарова, то они выиграют. Не думаю
← →
TwentyThird © (2007-11-13 20:22) [208]>Virgo_Style © (13.11.07 20:00) [205] :
>Танкисты, вероятно, скажут спасибо тому, кто их вынет из танка
и поставит туда компьютер. Жить хочется.
Танкисты никогда не скажут.
Не потому, что хотят гореть в танках, а потому, что роботы
в танках - это уже не Азимов. Это - Артур Кларк.
Это не гражданская, а военная science fiction.
На такие жертвы даже ради ИИ ни одно из государств не пойдёт.
Тут как-то, читали? Американский бомбардировщик пролетел от
штата Массачусетс до штата Калифорния полный ядерных бонб (опечатки нет).
За штурвалом (слава Тебе, Господи) были не роботы, а американские пилоты,
рожденные американскими женщинами, а не американскими инженерами.
Полёт был не то, что скандальным! Он был назван самой большой угрозой
со времен пресловутого Карибского кризиса. Не потому, что рядом
был Кастро и Хрущев, а потому, что современные летчики просто "не знали",
что они несут и куда. И любой неудачный маневр этого самолета
мог бы стереть с лица Земли 2-3 Штата. Диспетчеры ошиблись.
С диспетчерами людьми это бывает (случай Калоева), а с диспетчерами-роботами,
что, нет?
Весь ужас в том, что в случае аварии никто не стал бы разбираться по ея
факту. Это не предусмотрено во времена военного нападения.
Эта позиция была придумана в Штатах уже в легендарные времена Пёрл-Харбора.
Знаете, что стали бы делать, если бы этот злосчастный бомбардировщик
споткнулся при посадке?
Бомбить Россию и Китай (как minimum).
Впрочем, полагаюсь на холодные головы из МО США.
Которые всё же не являются суперкомпьютерами с ИИ.
Перед ответным ударом они всё же спросили бы
у Ху Дзиньтао и у Путина, - ребята! Мы надеемся, что это не ваших
рук дело!?
Да, ответили бы лидеры Китая и России: это происки ИИ!
← →
TwentyThird © (2007-11-13 20:31) [209]vpbar © (13.11.07 20:14) [207] :
>если всех этих программистов посадить
играть против корифеев типа Каспарова, то они выиграют. Не думаю
Программисты, создавшие Deep Blue, возможно и скверные шахматисты.
Это, как создатели современного бульдозера или трактора, худосочные
интеллигенты-иженеры, как правило, никудышние копатели канав и траншей:)
← →
Virgo_Style © (2007-11-13 20:35) [210]> TwentyThird © (13.11.07 20:22) [208]
Если бы я совершенно не разбирался в ядреных бонбах, меня пробрало бы, конечно.
← →
bcm/marksistskaya (2007-11-13 20:48) [211]TwentyThird © (13.11.07 19:16) [203]
Как я понимаю, создав разум, наделенный искрой сознания, вы боитесь потерять бога. То есть, бог боится потерять вас, ибо вы станете равным ему. Бог на самом деле не так ирреален как кажется. Он имеет власть над вами. Но над нами, представьте, почти не имеет.
Как вы понимаете, технические аспекты в книгах Азимова имели второстепенную роль. Азимов исследовал вопросы возможной морали роботов, и самое важное, взаимоотношения человека со своими созданиями. Разве роботы были на равных с людьми в его книгах? Все, что что могли позволить себе роботы Азимова, так или иначе происходило по воле человека. Почему же человек так пренебрежительно к ним относился?
Видимо, отчасти из страха, но отчасти, видимо, и из-за того, скопировать искусственное сознание ничего не стоило. Почему крыльля самолетов не делают подобными крыльям птиц, состоящим из перьев, которые в свою очередь состоят из множества ворсинок? Очевидно, что это очень сложно и нецелесообразно, если имеется более простой способ добиться того же результата.
Мы не можем скопировать человеческое сознание в виду его тонкого устройства, квантовые эффекты не дадут нам измерить его не разрушив.
Но если мы положим другие физические и логические принципы в основу искусственного интеллекта, то вероятно скопировать его мы сможем без особого труда. Многие его экземпляры не будут казаться уникальными, и в глазах человека их жизнь не будет иметь высокой цены.
Копировать организмы мы умеем уже сейчас, правда труда для этого затрачивается столько же, сколько и при получении такого же организма естественным путем. Церковь же однако испытывает экзистенциальный коллапс по поводу вопроса наличия души в подобном создании. Зачатие уже давно перестало быть таинством, но святые отцы не могут с этим смириться и продолжают себя обманывать.
Вернемся к морали. Почему-то мы боимся ИИ. Мы предполагаем, что он может быть нам враждебен. Но почему он не может быть нам другом? С таким мерзким созданием, как человек невозможно дружить? Или невозможно дружить с тем, кто тебя использует?
Видимо, для того чтобы дружба была возможной, человек и ИИ должны быть равны. Надеюсь, что это возможно. Но это невозможно, пока человек имеет представление о боге, как о высшем существе. Рожденное из страха, это представление рождает страх. Почему бог не относится к нам как к равным?
Ответа у вас конечно не найдется, ведь бог не подчиняется законам формальной логики.
← →
@!!ex © (2007-11-13 20:51) [212]> [208] TwentyThird © (13.11.07 20:22)
Разве авария самолеты привела бы к ядерному взрыву?
Вроде ядерный взрыв происходит при возникновении критической массы.
Там еще обычно динамит используют, чтобы эту критическую массу добыть.
вот динамит от аварии может и грохнуть...
Да только никто не перевозит ядерные бомбы с установлденными зарядами.
Кстати, а сейчас все еще использую взрывчатку для взрыва ядерных зарядов или уже нет?
← →
@!!ex © (2007-11-13 20:53) [213]> [211] bcm/marksistskaya (13.11.07 20:48)
+1!
← →
TwentyThird © (2007-11-13 21:37) [214]>bcm/marksistskaya (13.11.07 20:48) [211] :
Люблю марксистов-ленинистов!
Они безхитростны, как дети.
И по-детски наивны.
Попытаюсь ответить по мере поступления:
>Как я понимаю, создав разум, наделенный искрой сознания, вы боитесь
>потерять бога. То есть, бог боится потерять вас, ибо вы станете равным ему. Бог
>на самом деле не так ирреален как кажется. Он имеет власть над вами. Но над
>нами, представьте, почти не имеет.
Во-первых, мне непонятна Ваша идея "создать разум, наделенный сознанием"?
Вам представляется разум не наделённый сознанием?
Чем тогда?
>Азимов исследовал вопросы возможной морали роботов,
>и самое важное, взаимоотношения человека со своими созданиями. Разве
>роботы были на равных с людьми в его книгах? Все, что что могли позволить
>себе роботы Азимова, так или иначе происходило по воле человека. Почему же
>человек так пренебрежительно к ним относился?
Мораль - это вывод, результат заповеди.
В каком-то смысле автор фантазии Азимов, относился к роботам так, как Творец
относился у созданным Им людям. Как Отец к детям.
Мораль тут не причём. Отец диктует правила поведения в семье по-крайней
мере за 9 месяцев до появления детей. Так или иные.
Мораль появляется, когда кто-то в семье начинает "обсуждать".
Отцовские законы вне морали.
Не потому, что они "(не)правильны", а потому, что "раньше".
Я не устану повторять своё преклонение перед традицией.
Она, возможно, не всегда права, но почти всегда священна.
Обряд превыше закона просто потому, что закон живо и современно
можно отменить. А традицию - вряд ли.
>Мы не можем скопировать человеческое сознание в виду его тонкого
>устройства, квантовые эффекты не дадут нам измерить его не разрушив.
Вот это правильно. Тут я с Вами согласен. Исследуя материю мозга,
исследуя сознание, как его продукт, инженеры буквой убивают дух.
Даже не с помощью физических экспериментов. А просто даже психологическими
тестами, которые по сути, и есть физические эксперименты, но не над мозгом
буквально, а над сознанием.
Тесты - это ваще пережиток "буриданова осла" в современном, не средневековом
периоде познания. Тесты придумали американцы. И это не случайно - американская
наука развивалась не в стадии полного или частичного незнания, как науки
античная и средневековая, а в в фазе уже пресыщенного познания пост-возрожденческой
Европы. Отсюда и американский критерий образования - выбери из того, что уже известно.
Плюс один ответ - для совершенного дурака.
>Церковь же однако испытывает экзистенциальный
>коллапс по поводу вопроса наличия души в подобном создании. Зачатие уже
>давно перестало быть таинством, но святые отцы не могут с этим смириться и
>продолжают себя обманывать.
Зачатие новой души и нового тела никогда не перестанет быть таинственным
и Божественным актом Любви и Созидания.
А то, что безбожный Западный Мир видит в этом таинстве лишь межклеточной
обмен, коитус, проблемы с использованием контрацептивов и грозящий ВИЧ -
это проблемы Западного Мира.
Тут причина обгоняет следствие потому, что и ВИЧ и кондомы на первом месте,
вместо Любви.
>Почему-то мы боимся ИИ. Мы предполагаем, что он может
>быть нам враждебен. Но почему он не может быть нам другом? С таким
>мерзким созданием, как человек невозможно дружить? Или невозможно
>дружить с тем, кто тебя использует?
Да кто с ним борется? C тем, чего нет.
Просто есть опасения, что (это фантастически конечно), если будет,
значит станет независимым. Неподвластным.
Бог, создав не ИИ, а просто человеческий интеллект, даже создав
систему запретов, ведь не смог удержать Адама и Еву в рамках правил.
Я сильно подозреваю, что Он и не хотел.
А мы хочим (нет опечатки :-)
← →
@!!ex © (2007-11-13 22:06) [215]> [214] TwentyThird © (13.11.07 21:37)
Я почему то перестал вас уважать...
Даже не пнимаю почему, но текст вами написанный вызывает море отрицательных эмоций. :(
← →
TwentyThird © (2007-11-13 22:19) [216]>@!!ex © (13.11.07 22:06) [215] :
>Я почему-то перестал вас уважать...
Да ради Бога! Не уважайте, я не для Вашего уважения тут отзываюсь,
уж поверьте. Т.е. и Ваше мнение мне интересно, но не как самоцель :-)
Я высказываю своё мнение.
Мне не всё равно, что Вы об этом думаете, но оценка мало влияет.
Почему-то многие рассматривают конфу, как поддержку.
Как аттрактивный элемент, как выборы, как рейтинг.
Знаете, если все начнут бороться "за поддержку", "за уважение",
тогда конфа превратится в угодливый клуб.
Перестали уважать - так пишите "за что".
А так, это похоже на выступления "девочки на танцах".
То ли за то, что ея пригласили потанцевать, то ли за то,
что она себе вообразила :)
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-13 23:01) [217]Разум это всего лишь инструмент. А то, что его включает и направляет это эмоциии, инсктинты и желания. Их природа нам не известна. Просто они есть. И именно они заставляют нас думать. ИИ лишен этого. Он не может ставить себе целей. Только выполнять поставленные задачи. И пример его самообучения по kaif "у не пройдет, потому что ИИ не страшно и не стыдно. Ему ВСЕ РАВНО. Он принимает решения из заданных условий и заданных ограничений. И если после его ошибки возникнет еще одно ограничение, это не значит что он осознал. Это значит что просто добавилось еще одно ограничение.
Выиграть в шахматы ИИ конечно может, просчитав все возможные варианты. А вот придумать игру вроде шахмат просто от того, что ему стало скучно?
А еще я был тронут фактом, что Бог невозможен, раз Думкин в него не верит, а ИИ возможен потому что Думкин в него верит. Вот оказывается где движущая сила мироздания - вера Думкина!
← →
@!!ex © (2007-11-13 23:15) [218]
> Да ради Бога! Не уважайте, я не для Вашего уважения тут
> отзываюсь,
> уж поверьте. Т.е. и Ваше мнение мне интересно, но не как
> самоцель :-)
Верю.
> Я высказываю своё мнение.
> Мне не всё равно, что Вы об этом думаете, но оценка мало
> влияет.
Не сомневаюсь. Это нормально.
> Почему-то многие рассматривают конфу, как поддержку.
> Как аттрактивный элемент, как выборы, как рейтинг.
Так оно в общем то и есть.
Другое дело, насоклько это волнует конкретного автора.
> Знаете, если все начнут бороться "за поддержку", "за уважение",
> тогда конфа превратится в угодливый клуб.
видел такое. дрянь.
> Перестали уважать - так пишите "за что".
> А так, это похоже на выступления "девочки на танцах".
> То ли за то, что ея пригласили потанцевать, то ли за то,
> что она себе вообразила :)
НЕ люблю религиозных фанатиков. ;)
Хотя фанатиком вас назвать трудно, но вот что-то реально цепляет в ваших постах. Я даже конкретизхировать не могу. Но вот ощущения какието неприятные. Привык рассматривать вас как личность весьма интеллектуальную(способную на изобретени колеса. ;) ), а последние ваши посты с этим представлением както не вяжутся.
Уважение - не правильный термин я выбрал.
Уважаю также как и раньше.
Но воспринимаю подругому.
← →
@!!ex © (2007-11-13 23:16) [219]> [217] Сергей Суровцев © (13.11.07 23:01)
> Разум это всего лишь инструмент. А то, что его включает
> и направляет это эмоциии, инсктинты и желания. Их природа
> нам не известна. Просто они есть. И именно они заставляют
> нас думать. ИИ лишен этого. Он не может ставить себе целей.
> Только выполнять поставленные задачи. И пример его самообучения
> по kaif "у не пройдет, потому что ИИ не страшно и не стыдно.
> Ему ВСЕ РАВНО. Он принимает решения из заданных условий
> и заданных ограничений. И если после его ошибки возникнет
> еще одно ограничение, это не значит что он осознал. Это
> значит что просто добавилось еще одно ограничение.
>
> Выиграть в шахматы ИИ конечно может, просчитав все возможные
> варианты. А вот придумать игру вроде шахмат просто от того,
> что ему стало скучно?
>
> А еще я был тронут фактом, что Бог невозможен, раз Думкин
> в него не верит, а ИИ возможен потому что Думкин в него
> верит. Вот оказывается где движущая сила мироздания - вера
> Думкина!
Как вы интересно рассказываете о том, что у ИИ есьт и чего у ИИ нету... И както не учитываете, что ИИ все еще не создани и каким он будет неизвестно...
← →
TwentyThird © (2007-11-13 23:30) [220]>Сергей Суровцев © (13.11.07 23:01) [217] :
>И пример его самообучения не пройдет, потому что ИИ не страшно и не стыдно.
Ему ВСЕ РАВНО. Он принимает решения из заданных условий и заданных
ограничений.И если после его ошибки возникнет еще одно ограничение, это не
значит что он осознал.
Это значит что просто добавилось еще одно ограничение.
А что!? Вот, по-моему очень выдержанное мнение. И на вопросы наводит:
Что было раньше, интеллект или совесть? Стыд или разум?
Страх или цель?
Серен Кьеркегор в нескольких своих сочинениях отметил про страх.
Но никто ещё не заметил такой концепции, как стыд.
Сергей, я, ей Богу, восхищаюсь! Кроме шуток!
Был Ницше (это про гордость, и даже про "всё равно").
Но про то, чтобы "стыдно" - впервые слышу от Вас.
Такой категории не было даже у экзистенциалистов.
Была "тошнота" у Сартра, была "Чума" у Камю. Была социальная совесть
у Ясперса и национальное самосознание у Хайдеггера.
Даже религия не выдвинула "стыд" в самостоятельную категорию.
Там есть лишь грех, т.е. постыдное, но по-своему, оправданное,
прощённое, в +уже "не стыдное" состояние.
Ей-Богу, Сергей, Вам 5+ за своеобразное открытие.
Стыд отсутствует даже в юриспруденции - Суду плевать, стыдно
преступнику или нет.
Церковь обходит стыд стороной - важно, чтобы грех был страшнее,
нежели стыд - своеобразная индульгенция, примиряющая власть
и преступника.
Вашу концепцию "стыд" следует обдумать.
Слово-то известное!
Почему мы до сих пор не слышали?
← →
@!!ex © (2007-11-13 23:43) [221]> [220] TwentyThird © (13.11.07 23:30)
Я ошибался.
Вы видимо значительно умнее чем я, поэтому мне и каежтсья то что вы пишите - бредом...
← →
TwentyThird © (2007-11-14 00:07) [222]>Сергей Суровцев © (13.11.07 23:01) [217] :
Ветхий Завет гласит, что Адам и Ева после грехопадения "почувствовали стыд".
Это состояние не является состоянием грешника в прямом понимании, потому,
что грешник не стыдится, он в пассивном состоянии таится, превращается
в преступника, а в активном - в праведника.
Грешник - это заряженная батарейка. Двухполюсная, готовая разрядить
себя в фонарике религии! Плюс и минус, огонь и пламень, грех и раскаяние.
Это не стыд.
Стыд Адама и Евы - это другое: это латентное чувство своей правоты и сокровенное
же чувство своей неправедности. Не лёд и пламень греха, а лишь теплая
вода праведности, подтачивающая лёд. Не случайно "стыд" соотносят с гендерным
отличием - в нём нет греха (не они придумали это отличие), но есть стыд -
предчувствие преступления.
Детская психология представляет "стыд", как милое и безгрешное проявление
"шалости". Не случайно почти все ангелочки на Рождественских Открытках
стыдливы: засунутый пальчик в рот, улыбка, как у Амура в скульптуре Фальконе,
- в традиции стыд - это детское, невинное, почти не грешное.
Между тем, состояние стыда, а не "стыдливости" - это непримерное условие
раскаяния преступника. Стыд - это суровое, моральное требование для
искреннего отречения от греха. Какие уж, там "пальчики во рту"?
Категория стыда (Это господину Кайфу, это ему, с его спасительным
фрейдизмом) - это презерватив юриспруденции над жестокой религиозной
моралью: либо раскаяние, либо костёр!
Это не искупление греха, а его частичное признание.
Как в лукавой улыбке Амура из Эрмитажа.
"Немного смешно, немного стыдно, но очень, очень приятно" ( известный фильм М.Захарова)
Стыд - это компромисс между грехопадением и исторической необходимостью полового акта.
← →
Думкин © (2007-11-14 06:37) [223]> kaif © (13.11.07 14:54) [188]
> Ты увлекся синергетикой?
Получается, что в какой-то мере так. Но все из давнего еще. Все-таки динамика инвариантна к повороту времени, то что видим - нет. В физике этот кризис давний и Больцман мучался и Планк. Почему в динамической системе энтропия растет? Найденные ответы Болльцманом имеют изъяны - доводы Лошмидта и по т.Пуанкаре.
Как черт из табакерки выявились самоорганизующиеся структуры. Об этом слышал, но мимо проходило. Сейчас решил вникнуть, всвязи с втягиванием в ряде бесед в споры о возникновении жизни. Но пока этап начальный. Потому и не готов.
Статью в Науке поищу. Поэтому с критическим отношением к высказанному тобой спешить не буду. Хотя напряжение уже есть небольшое - про мат. неустойчивость и т.п. Но подожду до прочтения.
> @!!ex © (13.11.07 15:01) [189]
Нужность - понятие растяжимое. Она может быть опосредованна через кучу промежуточных звеньев. А ИИ можно вырубить из розетки. :)
> Сергей Суровцев © (13.11.07 23:01) [217]
> нас думать. ИИ лишен этого. Он не может ставить себе целей.
Вот откуда такая уверенность про коня в вакууме?
> А еще я был тронут фактом, что Бог невозможен, раз Думкин
> в него не верит, а ИИ возможен потому что Думкин в него
> верит. Вот оказывается где движущая сила мироздания - вера
> Думкина!
Чушь писать легко и приятно? Может и аргументы все-таки припасены? Я кстати, у тебя их удже несколько постов прошу. Вместо этого ты мимоходом слил помои не удосужившись, привести хоть сколько-нибудь весомые аргументы. Это симптоматично. На данном этапе есть все предпосылки что можно обходиться в максимально широких областях без Бога. И к этому же идет и в вопросах разума и возникновения жизни.
И про Бога я вообще ничего не писал. Стыдно должно быть, но для этого надо иметь интеллектуальную честность.
← →
Думкин © (2007-11-14 07:53) [224]
> Смена обстановки приводит в первую очередь к попытке вида
> сменить вид активности, на которой он специализируется.
> Если среда не изменяется, то вид вообще не эволюционирует
> - примером служат орхидеи.
Собсно и это напрягает, ибо не видно в чем тут противоречие с Дарвиным.
> Так, например, существуют экосистемы, в которых миллионы
> лет 99% всей икры съедается и достаточно модификации одного
> гена, чтобы вся икра стала ядовитой. Но этой мутации никогда
> не происходит или же она подавляется. Такое событие привело
> бы к крушению всей экосистьемы.
И это в ту же кассу.
← →
de. (2007-11-14 08:01) [225]Мечтал стать наверное формацефтом (извеняюсь если не правельно написал),
потому- что хотел изобрести таблетки вечности..., вот так выпил и програмируй до бесконечности... :-))
← →
Думкин © (2007-11-14 08:11) [226]> > kaif © (13.11.07 14:54) [188]
2007 год. №9 http://www.nkj.ru/archive/2007/9/
Статья:Ю. ЧАЙКОВСКИЙ — Что же движет эволюцию?
Теория эволюции нередко отождествляется с учением Дарвина. Но можно ли полностью объяснить развитие жизни на Земле на основе предложенного им принципа естественного отбора? Или у эволюции есть другие движущие силы? Специалист по истории естествознания Ю. В. Чайковский продолжает разговор об узких местах дарвинизма и альтернативных эволюционных теориях.
Самой статьи там нет. Но то, что теория Дарвинизма подверглась изменению ни для кого не секрет. В первоначальном своем варианте она давным давно история. Я думаю, ТUser смог бы прокомментировать это лучше.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-14 09:11) [227]>Думкин © (14.11.07 06:37) [223]
>Вот откуда такая уверенность про коня в вакууме?
>Чушь писать легко и приятно? Может и аргументы все-таки припасены? Я
>кстати, у тебя их удже несколько постов прошу. Вместо этого ты
>мимоходом слил помои не удосужившись, привести хоть сколько-нибудь
>весомые аргументы. Это симптоматично. На данном этапе есть все
>предпосылки что можно обходиться в максимально широких областях без
>Бога. И к этому же идет и в вопросах разума и возникновения жизни.
>И про Бога я вообще ничего не писал. Стыдно должно быть, но для этого
>надо иметь интеллектуальную честность.
Я думал, тебе это очевидно, но раз нет, распишу подробно. В вопросе Бога ты, не имея реальных для тебя доказательств его отрицаешь. Эта позиция понятна. Ты не желаешь просто верить, тебе нужна объективная база для этого. Хотя верой это уже собственно не будет, а будет знанием. В вопросе же ИИ ты именно веришь, что неодушевленному предмету, пускай и очень сложному, можно привить чувства, эмоции, инкстинкты и желания. То есть базовые вещи, отличающие живое он неживого. Причем тоже без всяких предпосылок ибо ни одного доказательства, даже теоретической возможности наделить неодушевленный предмет этими свойствами нет. Можно лишь съимитировать поведение, реакцию, как в кукольном театре, для марионеток. То есть основы для твоей веры просто нет. Однако вера в этом случае есть. Вот мне и интересно, почему сам, искренне испытывая веру, ты отказываешь другим в их вере, если она не похожа на твою? Видимо она просто не истинная?
Это не личная нападка и не призыв к религиозному спору. Просто попытка проявить и получить в ответ ту самую интеллектуальную честность.
← →
@!!ex © (2007-11-14 09:15) [228]> [227] Сергей Суровцев © (14.11.07 09:11)
Все банально.
вера в бога - это вера в существующий объект.
Раз объект уже существует, значит можно доказать что он существует, и вере тут места нет.
ИИ же на данный момент не существует.
Поэтому в него можно верить.
Даже верить не в возсожность существования ИИ, а в то, что если он будет, то он будет таким, как описал его Думкин, просто в силу самого понятия ИИ.
← →
Думкин © (2007-11-14 09:20) [229]> Сергей Суровцев © (14.11.07 09:11) [227]
Я нигде не писал о вере. Я писал о несколько ином. Я как раз вижу веру в то, что это невозможно. оснований для этого я как раз и не вижу, о чем и сообщил.
Я не отказываю никому в вере, и нигде не сую свою. впорочем религиозным личностям понять такой кандебобер крайне затруднительно.
> @!!ex © (14.11.07 09:15) [228]
Я его не описывал. протсо не вижу серьезных препятствий почему не будет создано нечто, что вполне себе и в творчество выйдет и колоеса изобретет и велосипед. Вижу лишь веру, что это так. И на этом точка.
← →
Думкин © (2007-11-14 09:25) [230]> Можно лишь съимитировать поведение, реакцию, как в кукольном
> театре, для марионеток. То есть основы для твоей веры просто
> нет.
1. Веры нет.
2. А основа для надежды все-таки есть. Пора выйти за рамки физики 19-го, начала 20-го века.
← →
Думкин © (2007-11-14 09:38) [231]вернее не физики, а некоторых представлений. Благо многое основой там лежит. И химические часы предсказанные Вольтерра и работы Пуанкаре и т.д и т.п
← →
Ann © (2007-11-14 13:03) [232]Недавно у 9летней дочери спросила кем быть хочет. :) Ответ просто потряс - дрессировщиком!!! :)))))))) одно радует - еще перерастет :))
← →
data © (2007-11-14 13:12) [233]
> Недавно у 9летней дочери спросила кем быть хочет. :) Ответ
> просто потряс - дрессировщиком!!! :)
мой где-то лет до 8ми говорил просто - директором!! :)
сейчас хочет изобретать медицинскую технику, приборы и нов. технологии в медицине. Вобщем вроде как врачом, но с сильным техническим уклоном :)
← →
Ann © (2007-11-14 13:16) [234]
> data © (14.11.07 13:12) [233]
тоже неплохо :) Потрясло потому как до этого она про художника заикалась.. а тут :))
А я учителем хотела быть.. иностранных языков :))
← →
фуке (2007-11-14 13:36) [235]>Год (13.11.07 13:58) [179]
Господь в детстве мечтал быть программистом.
И мечтал содать ИИ.
И создал таки.
Так появились люди.
Не мечтал быть программистом, но был им. Не мечтал создать ИИ, а создал. Вот только слово искуственный здесь не применимо, поскольку это наш разум Т.е. с нашей точки зрения он наш :)
>bcm/marksistskaya (13.11.07 20:48) [211]
бог не подчиняется законам формальной логики
Не подчиняется законам нашей формальной логики. А законов его логики мы просто не знаем :)
@!!ex © (14.11.07 09:15) [228]
вера в бога - это вера в существующий объект.
Раз объект уже существует, значит можно доказать что он существует
Попытки доказать были. И доказывали. Но нужно ли доказывать? Т.е. нужно ли ЭВМ доказывать, что существует человек создавший эту ЭВМ? На ее работу это никак не повлияет :)
Можно принять за аксиому.
← →
kaif © (2007-11-14 14:05) [236]На самом деле ИИ давным давно функционирует, но мы этого просто не замечаем. Когда я призываю допустить мысль о том, что экспертная система может быть наделена активностью и стать субъектом правового поля, например, при постановке диагноза в медицине или при публикации прогноза биржевых котировок на ближайшую неделю, мне отвечают про Адама, Еву, Каина и Авеля.
Но ИИ функционирует, хотя мы это так не называем.
Вы когда-нибудь сталкивались с системой вместо человека, например, врача?
Вы разве не знаете, что массу решений в современном мире принимают именно всякого рода системы, а вовсе не человеческий разум?
Опишу реальный случай.
Человек ломает две пястные кости (кисть ладони под указательным и мредним пальцами). В травмпункте делают рентген и, видя такую ситуацию, говорят: если бы была сломана одна кость, то мы бы сейчас наложили гипс, а так как сломаны две кости, то велика вероятность смещений, они могут срастись криво, поэтому вот вам направление в больницу на операцию - пусть вставят спицы.
Человек не будь дурак звонит знакомому хирургу и сообщает ситуацию. Хирург говорит, что не надо ехать в больницу, потепрпи до завтра, твой снимок посмотрит мой друг-травматолог, которому я доверяю.
Человек не знает, как поступить, но зная о существовании системы, решается все же довериться человеку (знакомому хирургу) - тот уверяет, что кости все равно первую неделю не срастаются, пока отек не спадет, а смещения выявляются именно после спадения отека, так что спицы можно поставить и через неделю, но тогда есть вероятность обойтись вообще без спиц, а это принципиально лучше.
Знакомый травматолог смотрит и говорит, что сейчас вообще нет смещений, я поставлю гипс. Через неделю, не снимая гипса, сделаешь снимок. Если кости не встанут "домиком" (ты сам это увидишь), операция не потребуется. В твоем случае косые переломы - вероятность обойтись без операции 60%.
Пациент задает резонный вопрос. А почему травматолог в травмпунке (прекрасный, кстати травматолог) направил на операцию?
Ответ оказался до банального прост.
Кто возьмет на себя риск за те 40%?
Ты возьмешь. Мы друг другу доверяем, поэтому я советую этот вариант. А травматолог из травмпункта не может быть уверен, что в случае тех 40% ты не подашь на него в суд, он просто перестраховывается. Плюс он не знает, насколько опасны подобные операции, так как он - не хирург. А существует еще одна вероятность, пусть она и меньшая - что пластины и шурупы приведут к воспалению и рука вообще долго не будет заживать, а кость срастаться. Любое хиркргическое вмешательство в этой ситуации усугубляет травму и увеличивает риск принципиально опасных для руки осложнений, по сравнению с которыми криво сросшиеся кости покажутся счастьем. К тому же через неделю мы все равно можем переиграть на операцию.
Прошла неделя, отек спал, снимок показал идеальное положение костей. Операция не потребовалась.
Вот вам пример решения, который принят ИИ (системой, состоящей из профессионалов, свода законов и принципа отсутствия ответственности за задачу в целом) - сразу оперировать.
Альтернативное решение человеков сознательных - сразу не оперировать, ставить гипс.
Возьмите любую бюракратическую систему и вы найдете там ИИ, проявляющий свою, независящую от воли отдельных человеков волю, зачастую не совместимую со здравым смыслом.
Поэтому народ хочет Царя.
Так как Царь способен отвечать за свои решения.
Система - никогда.
Я, когда предлагаю ИИ наделить персональной ответственностью, на самом деле просто вижу, что если мы в ближайшее время этого законодательно не сделаем, то мы будем с каждым днем жить во все более безответственном мире, так как роль систем в нашей жизни непрерывно растет, и многие из них автоматизирутся. Должностные инструкции и есть микропрограммы распределенных ИИ, живущих уже давно своей жизнью и требующих от нас приспосабливаться к их поведению, их активностям и регламентам.
Откуда происходит демонизация государственных структур в мышлении обывателя?
Разве он не в силах допустить, что в структурах работают такие же люди, как и он?
Дело не в этом.
Опыт общения с винтиками систем подсказывает ему, что даже если каждый работник системы считает какое-то решение совершенно идиотским, это решение с неумолимостью будет принято системой, и что важно - никто не будет нести за это перссональной ответственности.
Власти успокаивают народ, периодически устраивая показательное битье случайных (или неугодных) лиц, но они сами уже давно осознали - ситстемы живут своей независимой жизнью, слабо поддаются управлению и не дружат со здравым смыслом. И то, что они не представляют реальной угрозы людям - чистая случайность, так как уже есть примеры, когда системы уносили миллионы людей в могилы и лагеря. И нам приходится бороться с этим только одним способом - сокращать полномочия этих систем в нашей жизни.
Эпоха царей давно прошла.
ИИ давно присутствует здесь.
Просто по имени его никто не назвал.
Когда система приходит в движение, люди бессильны перед ней. Она сожрет их миллионами, если они не ограничат ее активность и аппетиты.
Чем плох атеизм?
Только одним.
Свято место пусто не бывает.
На место устраненного Бога Человеков быстро приходит новый бог или божество. И эти новые идеологии начинают с невероятной скоростью создавать системы внутри общества или даже возвышающиеся над обществом и помыкающие людьми.
Поэтому я называю всякую систему Зверем.
Это то же самое, что ИИ.
Допустите любое поклонение идолам (успеху, техническому прогрессу, нации, военной мощи и т.п.) и вы мгновенно получите некоторую систему, которая своей активностью начинает реализовывать служение этому бесу, пренебрегая людьми и вселяя в их сердца в конечнгом итоге отчаяние и ужас.
← →
фуке (2007-11-14 17:17) [237]Так как Царь способен отвечать за свои решения.
Интересно каким же образом он отвечает за свои решения?
Где? В суде? Может быть деньгами? Или его не выберут в следующий раз ? :)
Каким образом? Никаким и ни перед кем.
Абсолютно неверное утверждение.
Система - никогда.
Свято место пусто не бывает.
....
Поэтому я называю всякую систему Зверем
Смотря какая система. Не надо обобщать.
Плохо организованное медицинское обеспечение пример, которого Вы привели здесь интересно только в качестве одной из существующих систем.
← →
@!!ex © (2007-11-14 17:21) [238]> Попытки доказать были. И доказывали. Но нужно ли доказывать?
Попытки были. Даказали? Нет.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-14 17:27) [239]>Думкин © (14.11.07 09:38) [231]
>вернее не физики, а некоторых представлений. Благо многое основой там
>лежит. И химические часы предсказанные Вольтерра и работы Пуанкаре и
>т.д и т.п
Неужели и правда не осознаешь своих двойных стандартов?
Подскажи, будь любезен, работы кого бы то ни было по по формированию эмоций и чувств у неживых объектов. Ибо только это позволит ИИ выйти за рамки первоначально заложенной логики.
>kaif © (14.11.07 14:05) [236]
Система это система. Она (они) существует и никуда от этого пока не деться. Чувств у нее также нет, да и логика в основном абсурдна. Только ИИ здесь не при чем.
← →
TwentyThird © (2007-11-14 18:28) [240]>Думкин © (14.11.07 09:25) [230] :
>1. Веры нет.
>2. А основа для надежды все-таки есть. Пора выйти за рамки физики 19-го, начала 20-го века.
1.Вы это серьёзно?
Исключительность именно Вашего неверия не может, мне так кажется, гарантировать
глобальное неверие. Сам факт если не бессмертия, то, во всяком случае,
долгоденствия мировых Церквей, говорит о том, что Вера в Бога жива и актуальна.
Не понимаю, зачем Вам, вполне образованному и продвинутому физику
отрицать очевидный исторический и политический факт?
Более того, если раньше (в советские, в такие безмятежные годы) утверждение
об отсутствии Веры не были сопряжены с ответственностью (потому, что советские
чиновники ваще ни за что не отвечали), то теперь ложь по поводу отсутствия
Веры может привести к явному дисбалансу между наблюдаемым фактом
и предполагаемым опытом.
2. А по поводу физики, по поводу начала 19-20 веков...
Наконец-то я услышал от Вас позитивное мнение о Надежде.
Вера, Надежда и Любовь - вот три составляющие, три закона Ньютона,
три Психеи, три Богатыря, три ...
Да чего там лукавить?
Основа для Надежды действительно есть.
В 20-м веке физика сначала предсказала, потом измерила, потом удивила
мир сразу несколькими открытиями, я перечислю их в порядке поступления,
так сказать: во-первых, это принцип неопределённостей, умаляющий "объективный"
физический закон. Говорящий, что никаких объективных законов в некотором, в глобальном смысле,
быть не может. Во многом явления своеобразно зависят от "свойств" экспериментатора.
В некотором смысле мир не является, а становится таким, каким мы его хотим видеть.
Во-вторых, это - реликтовое излучение, доказавшее, что Вселенная - это
не лапласовская "вечная и бесконечная", а "конечная и созданная".
Если не Богом, так т.н. "сингулярностью", в которой "ещё ни пространства,
ни времени нет".
Чем отличается от Иоанновского Откровения?
"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля
миновали, и моря уже нет."
3. Самое важное!
Возможно, что и классическая физика сама по себе будет бороться с релятивистской и квантовой ересью?
Противопоставлять классические законы термодинамики формуле Планка.
Считать элементарные частицы непознаваемыми "объектами" с мифическими "квантовыми числами",
вместо того, чтобы принять убедительную точку зрения Уилера, что они (частицы)
лишь "вихри", воронки, но не в 3-пространстве, потому и "спин" и "заряд",
и "масса частиц" - всего лишь свойства геометродинамической симметрии.
Которая так или иначе нарушается.
Впереди - безгрешное, невинное существо -- "первочастица". Без образа и подобия.
Воплощенная супер-симметрия. Без всяких недостатков.
За ней Адам и Ева: первый дуплет, первый грех, первое поле в качестве компенсации греха,
первое взаимодействие.
И вот, вместо унылого суперсимметричного взаимодействия в рамках примитивного
интервала от Пифагора: ds2=dx2+dy2 выступают сначала -dt2 (CТО), а потом
и метрика Шварцшильда (статическая), и метрика Керра (со вращением),
метрика Тауба (с зарядом) унд зо вайтер (Тауб, судя по фамилии, был как-никак, немцем:)
Современный мир - это сплошной грех.
За наши преступления отвечают компенсирующие поля и им соответствующие частицы.
Первой такой "частицей" был обменный, вполне applовский квант Евы.
← →
vpbar © (2007-11-14 20:10) [241]>>TwentyThird © (14.11.07 18:28) [240]
Класс. Что использовал для просветления?
← →
bcm/marksistskaya (2007-11-14 20:34) [242]kaif © (14.11.07 14:05) [236]
> Чем плох атеизм?
> Только одним.
> Свято место пусто не бывает.
> На место устраненного Бога Человеков быстро приходит новый
> бог или божество. И эти новые идеологии начинают с невероятной
> скоростью создавать системы внутри общества или даже возвышающиеся
> над обществом и помыкающие людьми.
>
В этом утверждении не говорится о том, что вера это хорошо, но хотя этого явно не говорится, имеются все основания предположить, что это подразумевалось.
Не лишне заметить, что система образования, которая выполняет директивы системы более высокого уровня, пытается насаждать христианскую идеологию, в виде того же курса основ православной культуры. Неужели система, зверь, заботится о своих детях, взращивая в них благую веру?
Здесь, явно что-то не так. Система не может нести благо отдельному индивиду. Почему она изблала именно христианскую веру, а не, к примеру, какой-нибудь благородный восьмеричный путь? Очевидно, христианские догматы просто используются как клей, для чего-то иного, что система хочет вложить в детское сознание. А использовать благородный восьмеричный путь для этого просто не получится.
Мне однажды попалась христианская брошюрка, рассчитанная на школьников, это было задолго до экспериментов с православными основами. К сожалению, я не нашел в ней ничего кроме воспитания страха перед Этим существом, и почтения к старшим, что очевидно было основной целью. Мы сами испытываем страх перед свободной личностью, не меньший страх перед ней испытывает и система.
Атеизм предполагает сознательный отказ от какой бы то нибыло идеологии. Здесь он близок к классическому буддизму, не ассимилированному культурой. Коммунистический атеизм похож именно на ассимилированный буддизм. Для того, чтобы не исчезнуть, буддизм был был вынужден впитывать культурные особенности народов, среди которых происходило его распространение. Почему он стремился сохранить себя? Очевидно это стремление складывалось из множетсва самых базовых стремлений других людей, находящихся на нижних ступенях пирамиды потребностей. Так происходит и с любой другой системой, будь то государственный департамент или епархия.
Почему-то верующие люди считают, что свободное место в сознании обязательно будет занято чем-то, и это что-то непременно ужасно. При этом не многие из них способны в сколько-то ни было беспристрастной манере оценивать вещи того же порядка, что и их вера. По всей видимости, они не знают о тех игрушках сознания, позволяющих освобождать его, которые нашел буддизм, в процессе своего развития.
Но сам по себе буддизм вреден для прогресса. Христианская вера тоже ему ни в коей мере не способствует. Вреден ли для него атеизм? Может быть само существующее направление прогресса не верно? Мы считаем ИИ, обладающий эмоциями лишней сущностью, и предпочитаем ему ИИ, действующий как усилитель.
Но если наша цивилизация изберет тот, путь развития, в котором замкнется в себе навсегда, нашей целью очевидно будет эмоциональный ИИ. В конце концов граница между искусственным и естественным интеллектом сотрется. Подобное стремление можно считать мета-деятельностью, присущей разумной жизни, ее эволюцией.
Нам не уйти от базовых потребностей, и не уйти от систем, ибо лишь с помощью них цивилизация может эффективно удовлетворять эти потребности и эффективно существовать.
Вера же просто не позволит нам видеть системы.
← →
фуке (2007-11-14 20:42) [243]@!!ex © (14.11.07 17:21) [238]
Что именно нет? Не существование или существование?
Долго не была доказана Великая теорема Ферма.
Ну и что? Нельзя было верить в то, что она верна?
Получили доказательство в 1994 году и что изменилось?
Хотелось бы узнать зачем Вам доказательства.
Что Вы с ними делать-то будете? Ужасаться или радоваться?
← →
@!!ex © (2007-11-14 20:46) [244]> [243] фуке (14.11.07 20:42)
Буду радоваться. Ибо перестанут возникать споры.
К тому же узнаю, что все то зло, которое творят во имя бога, действительно творится во имя бога, а не ради личной наживы.
← →
фуке (2007-11-14 21:10) [245]все то зло, которое творят во имя бога, действительно творится во имя бога
Вы привносите утверждения, несовместимые с большинством религий. Человек, который что-то творит конечно может сказать, что он творит во имя бога... Но причем здесь сам бог? Он подтвердил его слова или дал этому человеку право делать что-то во имя...? Нет...
При чем же здесь всевышний?
Начнем с начала. Небольшая цитата:
Сущность христианства
.......
Биологическую жизнь, которую мы получаем через природу и которая (как и все в природе) отмечена тенденцией к постоянному угасанию и разложению, а потому нуждается в непрерывной поддержке (она и поступает к ней из природы в виде воздуха, воды, пищи и т. п.), – этот род жизни я буду называть "биос" (греческое слово). Духовную жизнь, которая содержится в Боге "от вечности" и является источником возникновения всей физической Вселенной, назовем греческим словом "зоэ" (что, собственно, и означает – "жизнь"). Биос, несомненно, схож с зоэ, как тень ее или символ. Сходство это такого рода, как между фотографией и самим сфотографированным местом, как между статуей и человеком. Трансформация, которая происходит в человеке, когда биос сменяется в нем на зоэ, равносильна превращению мраморной статуи в живого человека.
Именно в этом и состоит суть всех христианских откровений: наш мир представляет из себя студию Великого Скульптора. Мы с вами – статуи, и в студии ходит слух, что в один прекрасный день некоторые из нас оживут
.....
(С) Клайв Стейплз Льюис. Просто христианство.
Конечно лучше прочитать полностью, тогда будет гораздо понятнее:
http://www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt
← →
@!!ex © (2007-11-14 21:16) [246]> При чем же здесь всевышний?
Зная что бог существует лицемеры побояться творить зло прикрываясь его именем.
Сейчас не боятся. Это бизнес.
← →
VictorT © (2007-11-14 21:17) [247]Нифига себе, сколько лётчиков.
А я, может, ещё стану. Если парашютизм надоест.
← →
фуке (2007-11-14 21:33) [248]Зная что бог существует лицемеры побояться творить зло прикрываясь его именем
Но если Вы и приведете доказательство это совсем не означает, что лицемеры поверят в него. Просто не захотят...
Многие знают, что существует закон и наказание за преступление, но преступления совершают.
← →
@!!ex © (2007-11-14 21:36) [249]> [248] фуке (14.11.07 21:33)
Закон не всемогущ и не ввсевидящ.
Бог же всемогущ. Зная, что он существует и что он всемогущ буду ли я бояться кары божьей? если не дебил - то буду.
← →
Pavia © (2007-11-14 21:58) [250]Если бог всемогущ. Сможет ли он создать камень, который он не сможет поднять?
← →
Mambasa (2007-11-14 22:02) [251]Pavia © (14.11.07 21:58) [250]
>Если бог всемогущ. Сможет ли он создать камень, который он не сможет поднять?
Баян :)
← →
KilkennyCat © (2007-11-14 22:13) [252]
> > А еще я был тронут фактом, что Бог невозможен, раз Думкин
>
> > в него не верит, а ИИ возможен потому что Думкин в него
>
> > верит. Вот оказывается где движущая сила мироздания -
> вера
> > Думкина!
>
> Чушь писать легко и приятно?
Вообще-то, это не совсем чушь. Если вспомнить китайского философа-бабочку. Я вот, например, вполне допускаю, что Думкин - основа мироздания. А мы все ему снимся. Если это не так, попробуйте доказать.
И еще: лично я всегда придерживался принципа, что существует только то, во что я верю.
← →
фуке (2007-11-14 22:23) [253]Зная, что он существует и что он всемогущ буду ли я бояться
Но вы же знаете, что многие верующие люди стали преступниками...
Я конечно не смогу точно объяснить логику их действий, но думаю, что они нашли себе оправдание. Например, считая, что бог добр и прости им их пригрешения. Человек всегда может придумать себе множество оправданий.
Человеку человеческое, несовершенное... Конечно многое зависит от конкретной личности и ее воспитания, родителей и среды.
Но не надо относиться к богу как к волшебнику или золотой рыбке.
Мы не знаем его сущности. Мы даже не знаем своего предназначения, что уж говорить об остальном...
Все же прочитайте
А Клайв Стейплз Льюис. Просто христианство
http://www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt
Боюсь, что я вам на этом форме все так популярно и просто не расскажу.
Воспитание и образование у меня не подходящее. Не в то время родился и долго жил :)
← →
Думкин © (2007-11-15 06:04) [254]> Сергей Суровцев © (14.11.07 17:27) [239]
> Неужели и правда не осознаешь своих двойных стандартов?
А это т ак трудно заметить? Конечно, трудно осозновать то чего просто нет. А я должен приводить эти работы? будь любезен покажи из какого такого моего утвержлдения это следует?
По твокей незамысловатой логике следует, что Да Винчи не мог говорить о полетах, потому что в его воремя гидродинамика даже в зачатке не была. А я бы разделял мнение Да Вин чи о возможности полетов, и не основываясь на при мре птиц а лишь исходя из тенденций. Но это совем неи разу не вера. Вот утебя вера - что 100% никак и баста. у меня веры ниразу нет. Либо ткни, будь ласка.
> TwentyThird © (14.11.07 18:28) [240]
> 1.Вы это серьёзно?
> Исключительность именно Вашего неверия не может, мне так
> кажется, гарантировать
Дядя Петя, ты дурак?(с)
Я говорил. что у меня нет веры в то, что ИИ осуществим. и к чему тогда все твое последующее недержание? А также у меня нет веры, что и неосуществим. Вот у Сергея есть. Эта вера, о чем он и говорит недвусмысленно.
> KilkennyCat © (14.11.07 22:13) [252]
Под чушью в данном тексте я понимал другое - а имеено приписывание мне высказываний, которые мне не принадлежат, а потом из этого выведенный абсурдный вывод.
ВпрочемРазрешите мне принять, что дважды два - пять, и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма.(с)Д. Гильберт
← →
KilkennyCat © (2007-11-15 06:12) [255]
> Разрешите мне принять, что дважды два - пять, и я докажу,
> что из печной трубы вылетает ведьма.(с)Д. Гильберт
Это обратимо? Т.е. я видел, как из печной трубы вылетает ведьма. Значит ли это, что дважды два равно пяти? Хотя бы в момент вылета ведьмы?
← →
Думкин © (2007-11-15 06:15) [256]> KilkennyCat © (15.11.07 06:12) [255]
Вкчером на хуторе близ Диканьки - безусловно обратимо. Впрочем спроси Давида сам.
← →
KilkennyCat © (2007-11-15 06:21) [257]
> Впрочем спроси Давида сам
При случае - обязательно :)
← →
Думкин © (2007-11-15 06:25) [258]
> > Сергей Суровцев © (14.11.07 17:27) [239]
Разница между моим и твоим банальна и вовсе не в двойных стандартах.
1. Ты говоришь осферическом коне в вакууме и придаешь ему некоторые характеристики, после чего утверждаешь. что сие невозможно, потому что невозможно. Ну например, потому, что сейчас чего-то там нет. Еще, но видимо принципиально вообще. Почему так - не понятно. Признак веры - на лицо.
2. Я говорю о сферическом коне в вакууме, так же острожно описывая некие атрибуты. При этом замечаю, что на данном этапе развития все-таки не видно непреодолимых принципиалдьно препятствий для создания коня с такими атрибутами. Найдем ли мы такие препятствия или так и построим коня - я не говорю ни слова. Где вера, где двойные стандарты? А эмоции, фигоции - это к философам.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-15 08:56) [259]>Думкин © (15.11.07 06:25) [258]
>2. Я говорю о сферическом коне в вакууме, так же острожно описывая
>некие атрибуты. При этом замечаю, что на данном этапе развития все-таки
>не видно непреодолимых принципиалдьно препятствий для создания коня с
>такими атрибутами.
Да как же не видно "непреодолимых принципиалдьно препятствий"??? Именно принципиальное препятствие - наделение машины побуждающими к развитию факторами. Это и есть принципиальное. Даже человек без них превращается в растение. Именно поэтому я прошу тебя хоть как-то обосновать свою веру и надежду, подвести под них хоть какое-то обоснование. Я, например таковых не вижу. И это вызывает ту самую уверенность в неосуществимости. А без таких обоснований можно точно также искренне верить и надеяться что в шляпе фокусника вдруг появится реальный кролик. Да еще с кружкой пива.
Давинчи мечтал о полетах именно наблюдая что это возможно. Он искал инженерное решение осуществления этой задачи. А в ее решимости он не сомневался. А вот из каменной статуи сделать реальную женщину, это не к Давинчи, это к Калиостро.
← →
Думкин © (2007-11-15 09:12) [260]> Сергей Суровцев © (15.11.07 08:56) [259]
А при чем тут каменная статуя? И побуждающие факторы? В чем все-таки принципиальная невозможность этих самых факторов?
тут можно свести все к возникновению живого из неживого. Так на этом пути сейчас не видно непреодолимых препятствий. Есть сложности, но именно непреодолимого в принципе - не видно.
И я повторяю - веры нет.
А надежда, - так я написал вроде направление своих надежд. Это во многом работы второй половины 20-го века. То что kaif назвал сенергетикой. Если очень интересно то хотя бы того же Пригожина почитать. Но не только его. Те же исследования по кибернетике. К полной дискусси в этой теме я не готов, о чем и сообщил, но то, с чем все-таки сталкиваюсь уже - снимает многое то, что считалось вообще непреодолимым до этого. Например, опыты по напиханию всякой всячины в банку и пропускания тока и оджидания червя, а потом констатция, что вероятность возникновения жизни - это моного нулей за запятой - уже, как минимум, глупы.
Вполне возможно, что мы столкнемся с такими препятствиями, но пока их нет.
← →
kaif © (2007-11-15 12:28) [261]Что касается синергетики, то, как я понимаю, она объединяет некоторую точку зрения на вещи, которая обращает наше внимание на то, что в неравновесных, возбужденных состояниях, системы проявляют склонность к порождению упорядоченных структур.
Честно говоря, если бы не пара Нобелевских премий в этой области, я бы вообще посчитал бы, что синергетика есть не более, чем тенденция придавать особенное значение и так всем известным вещам. Если взять некую среду с нелинейными свойствами, то мы можем найти в ней некоторую "рабочую точку", на которой, благодаря обыкновенной положительной обратной связи, то есть в силу вполне рациональных причин бесконечно малая флуктуация способна породить устойчивую структуру. Ни один инженер не падает ниц и не кричит аллилуя, видя, как происходит самовозбуждение генератора переменного тока, к примеру. Ему не нужно дарвиновского учения об отборе синусоиды определенной частоты из всех возможных частот и учения о ее преимущественном размножении в условиях данного LC-фильтра. Ему достаточно вывести некоторую передаточную функцию, которая описывает петлевое усиление системы с обратной связью и он может предсказать, что генератор заработает и заработает на этой частоте. Или лазер выдаст импульс света такой длины волны.
Если синергетика, как направление для полета мысли, приведет к появлению хорошей математики, позволяющей легко описывать поведение неравновесных нелинейных систем, то в этом может быть много пользы и я присоединюсь к Думкину в ожидании рождения червя в стакане, так как этот опыт перестанет быть опытом алхимика-опаринца, а станет опытом физика, который ждет результата, отличного от простой суперпозиции линейных флуктуаций, которая бы чудесным божественным везеньем перескочила от невероятного к очевидному, но не наоборот.
Я же, говоря об ИИ, хотел бы обратить еще раз внимание участников на то, что отличительными свойствами ИИ являются вовсе не эмоции и не способность изобретать колесо.
В ИИ важно только одно - принятие решений за нас.
Больше ничего.
Если кто-то сейчас уберет законодательно пилота из кабины самолета и заменит пилота компьютерной программой, то эту программу назовут искусственным интеллектом или системой с элементами искусственного интелекта.
И не будет иметь никакого значения, способна такая программа изобрести колесо или не способна. Способна испытывать сострадание к содержимому салона самолета или не способна.
Ворос будет одним-единственным: кто будет отвечать за крушение самолета?
Разработчик системы? Вряд ли. Это не мост и не эстакада, за крушение которых отвечал бы разработчик. Поведение моста или эстакады детерминировано и предсказуемо. Можно повесить знак "нагрузка на ось не более 8 тонн". Если мост рухнул, взвешиваем грузовик. Если у того нагрузка на ось была более 8 тонн, виноват водитель, если менее 8 тонн - виноват разработчик или строитель моста.
А как мы будем расследовать дело, в котором решение, принятое системой, пусть и было детерминировано, но не было предсказуемо?
Пилот принимет именно такие решения.
Наличие разума у него означает то, что хотя мы и не всегда можем предсказать его решение, но зато он всегда может нам объяснить свое решение. Оно опять детерминировано. Но в отличие от моста, который пассивно рушится в условиях, которые для моста уже экстремальны, пилот активно ищет выход из сложившейся экстремальной ситуации. И если в случае с мостом следователя интересует то, как тот рушился, то в случае с пилотом его интересует то, как пилот искал выход.
Главным аспектом, который в ближайшие годы заставит всех ломать копья вокруг ИИ будет именно эта проблема. Как нам извлекать опыт из ситуаций, в которых автоматизированные системы принимают решения за нас? Можем ли мы оставить лог-файлы разработчикам или нам нужны законы, обязывающие публиковать эти лог-файлы? Или даже законы, предписывающие системам мотивировать свои решения понятным нам образом.
Если вы думаете, что здесь все гладко, это не так. На сегодня, несмотря на всю незаинтересованность авиастроительных компаний в распространении подобной инфолрмации, за рубежом все материалы об авиакатастрофах доступны публике. Даже записи самописцев и переговоров летчиков с диспетчером любой вправе посмотреть и публично интерпретировать, как ему вздумается. У нас все эти материалы засекречены. Это наследство от эпохи безграничной власти системы над человеком.
← →
Думкин © (2007-11-15 12:54) [262]> Если синергетика, как направление для полета мысли, приведет
> к появлению хорошей математики, позволяющей легко описывать
> поведение неравновесных нелинейных систем,
Насчет легкости не скажу, но математика уже будь здоров. И про очевидное также. Над этой очевидностью бились все-таки люди, которые бы с очевидностями вряд ли бы стали работать. Часть вещей до Пригожина были - теже мат.предсказания хим.часов Вольтерра в 1916 году. Параллельно работали Колмогоров, Арнольд. И теория хаоса и самоорганизация, якобы очевидная, все-таки подается как серьезное препятствие на пути развития представлений 19-го века.
Про жизнь безусловно - видится такое. Пока есть некоторые сдвиги в реакциях. Автокалитические циклы, например. Ведь не только ячейки Бенара, но и цикл Кребса. И еще - хтимики и биологи, наверняка расширят список. Тут я бы с очевидностью не спешил. Разве что в разрезе того, что и колесо нам совершенно очевидно.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-15 12:59) [263]>Я же, говоря об ИИ, хотел бы обратить еще раз внимание участников на то,
>что отличительными свойствами ИИ являются вовсе не эмоции и не
>способность изобретать колесо.
>В ИИ важно только одно - принятие решений за нас. Больше ничего.
Так речь именно об этом и идет. Может ли система ИИ только принимать решения, заложенные в него изначально, пусть даже по вероятностному признаку, или она сможет создавать свой опыт, принимать решения нестандартные, не описанные в его изначальной логике.
Пилот, он ведь для того и нужен, чтобы принимать решения. А автомат, чтобы их исполнять. Если ИИ дать задачу - изобрести способ передвижения с наименьшим трением, то он колесо может и придумает, просто путем перебора вариантов, основываясь на своей базе знаний. Но ведь это самое колесо было когда-то создано интуитивно. Когда о трении никто вообще ничего не знал и о физике тоже. Материальные потребности и любопытство - основа развития технической цивилизации. Как их привить машине? Пока что никак. Без вариантов. Поэтому ИИ в этом понимании вообще не может ни за что отвечать. Лично. Нет его лично. Нельзя привлечь к ответственности топор или ружье.
← →
Думкин © (2007-11-15 13:03) [264]> Но ведь это самое колесо было когда-то создано интуитивно.
Что стоит за этой фразой?
Если посадить 200 человек не знающих колесо и дать им такую же задачу, то придумают ли они колесо? Инки не придумали. А их было не 200 и не одно поколение.
← →
Думкин © (2007-11-15 13:08) [265]
>Я же, говоря об ИИ, хотел бы обратить еще раз внимание участников на то,
>что отличительными свойствами ИИ являются вовсе не эмоции и не
>способность изобретать колесо.
>В ИИ важно только одно - принятие решений за нас. Больше ничего.
Тогда это банальный автомат. К чему новый термин?
← →
kaif © (2007-11-15 13:20) [266]2 Сергей Суровцев © (15.11.07 12:59) [263]
Нельзя привлечь к ответственности топор или ружье.
Тем не менее, можно привлечь к ответственности юрлицо, например фирму. В бизнесе это принято.
Но вот мой вопрос.
Можно ли привлечь к ответственности министерство?
Не отдельного чиновника, а министерство в целом, как систему? Можно ли в судебном порядке лишить министерство права на активность в каких-то направлениях сроком на пару лет, например, если активность в этих направлениях привела (и судом это доказано) к разрушению целой сферы человеческой деятельности?
Например, можно ли привлечь МИНЗДРАВ к ответственности за развал всей системы зравохранения? Не Зурабова, не Путина, не Горбачева и не Ельцина. А именно ту систему, которая пытаясь сохранить себя по Дарвину, мало заботилась о том, чему она вообще-то призвана была служить?
Можно ли судить КПСС или систему, которая была создана?
Многие чувствуют, что Путин реанимирует совок. Откуда это ощущение? Есть только один правильный ответ. Путин восстанавливает примат системы над человеком. А так называемые "либералы" - это те, кто этому сопротивляется. Так как проблема не в коммунизме. И не в социализме. А в том, чтобы ответить на один простой вопрос: что мы можем позволить системам, а что нет. Можем ли мы, например, позволить себе "заботиться о нас" закрытым, неподконтрольным никому системам, пусть и созданным с самыми благими намерениями. Например, что плохого в том, чтобы ФСБ управляла бизнесом? Что в ФСБ сплошь плохие дяденьки работают?
Между вопросами "можно ли убрать пилота из кабины" и "можно ли отдать экономику под полный контроль ФСБ" больше общего, чем многие полагают. Проблема не в плохих дяденьках. А в том, что поведение систем слишком часто выходит за рамки того, чего от них ожидают их создатели. И вопрос "в чем конкретно виноват Сталин" может не иметь рационального отаета.
← →
kaif © (2007-11-15 13:34) [267]Думкин © (15.11.07 13:08) [265]
Тогда это банальный автомат. К чему новый термин?
А ИИ и есть банальный автомат, способный принимать решения на основе или вопреки опыту, который он сам накапливает. Или ты рассчитывешь создать ИИ не на кибернетической основе, а на какой-то иной? Например, ИИ, принимающий решения на основе откролвении, посылаемых высшими силами в разводах кофейной гущи?
Более того, ведь судя по их высказываниям, материалисты и человеческий мозг считают банальным автоматом. Тогда зачем они употребляют слово "интеллект" или "разум"? Материалист, говоря "разум", подразумевает, что принятое решение можно объяснить (мотивировать) и мы согласимся с тем, что оно было верным в тех условиях, в которых оно принималось. В противном случае мы считаем человека невменяемым, то есть неспособным отдавать себе отчет в собственных действиях, а потому и неспособным за них отвечать.
Таким образом, если некий банальный автомат, заполняющий черепную коробку, и способный отдавать себе и нам отчет в собственных действиях, мы называем разумом, почему ты возражаешь против того, чтобы называть точно такой банальный автомат, реализованный иначе, нежели аксонами и синапсами, называть ИИ?
Я полагаю, что разница между ИИ и просто компьютерной программой чисто правовая. Такая же, как и разница между гражданином и рабом. У одного есть право принимать решения, а у другого - максимум привилегия давать советы на каком-нибудь эзоповом языке.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 13:43) [268]ну тогда микросхема 155ла3 это тоже целых четыре экземпляра ИИ
← →
kaif © (2007-11-15 13:45) [269]ИИ есть компьютерная программа, которой дано право принимать решения за человека.
Это и есть определение ИИ.
Если вместо инспектора ГИБДД или судьи штраф за превышение скорости начнет выписывать радиолокатор, то радиолокатор приобретет статус ИИ. ИИ не обязательно должен быть шибко умен. Он может быть такой же тупой, как и инспектор ГИБДД. Мы же не требуем от инспектора сполсобности изобретать колесо или ваять Давида. Мы требуем одного - чтобы тот пнринимал верные решения.
Нам не нужно, чтобы пилот сострадал пассажирам. Нам нужно, чтобы он принимал верные роешения. И если автомат сможет принимать решения, чаще верные, нежели пилот, то пилота заменят автоматом.
Но здесь есть одно препятствие.
Какое- я уже сказал.
Препятствие состоит в том, что многие из нас (и я не исключение) скорее доверят свою жизнь пилоту, который в три раза в среднем чаще принимает ошибочные решения, чем автомат. А вот если разница будет в 1000 раз, я уже и не знаю, кому бы я отдал предпочтение...
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 13:46) [270]Они просто не знают, что доверяют пилоту, который часто сам доверяет автопилоту :)
← →
Думкин © (2007-11-15 13:48) [271]>kaif © (15.11.07 13:34) [267]
Ну, с этого и надо было начиннать. Я не знаю, что такое ИИ и будет ли он создан, но то, что это не банальный автомат с абсолютно предсказуемым в любой момент алгоритмом и поведением(пусть сложным)- одна из исходных точек.
Про банальный автомат человеческий мозг у материалистов - не согласен. Либо уточнения терминов надо.
И насчет очевидности. Я не инженер, и про генераторы и петли совсем не в курсе, но если все так очевидно для инженера запускающего генератор, словно два пальца об асфальт,то
1. Почему белоусов у при открытии реакции хим.часов практически на каждой демонстрации своего опыта приходилось доказывать, что это не фокус? Не было такого инженера в зале, который бы объяснил, что сие банальность?
2. почему не было ни одного инженера при возникновении трудностей с возникновением жизни. Причем как раз уровня непреодолимых? Когда появление сложных хим.структур рассматривалось на уровне беструктурных банальных столкновений? И не самоочевидящий инженер с генератором нашел выход из тупика, а мысль ведь банальна и очевидна, так? Почему не инженер смог предложить мат. модель почему если во всяких опытах имеются левые и правые молекулы, а вжизни такого не наблюдается(аминокислоты). Это к очевидности. Все-таки видимо и Нобеля незря дали.
← →
kaif © (2007-11-15 13:54) [272]Reindeer Moss Eater © (15.11.07 13:43) [268]
ну тогда микросхема 155ла3 это тоже целых четыре экземпляра ИИ
Нет, ла3 это 4 экземпляра 2И-НЕ.
:)
Давайте заменим Путина на 155ла3.
Если Саакашвили нам друг и пляшет под нашу дудку, то он - нам не враг.
Путин так рассуждает?
Тога в 155ла3 помещается сразу 4 Путина.
Другое дело, что Путин рассуждает хитрее. Например, он может учитывать то, что Саакашвили только для виду пляшет под нашу дудку, а на самом деле замышляет иное. Но я, как материалист, скажу, что эта функция лишь требует большего количества микросхем 155ла3 для своей реализации. Не более того.
ИИ не есть свойство вещи. ИИ есть ее статус.
ИИ не будут изобретать. Изобретать будут только алгоритмы. ИИ будут назначать.
Например, я бы все ЖЭКи заменил одним веб-сервером. Так как в ЖЭКах все решения принимаются на основе инструкций (кроме незаконных, ессно, но таких - мало). Это и будет ИИ.
← →
kaif © (2007-11-15 13:58) [273]Я и не говорю, что Нобеля зря дали. Я говорю, что я просто не в теме.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 14:00) [274]Хорошо.
Тогда Ла3 с прикрученными к выходу управляющими цепями - это точно четыре искуственных интеллекта.
:)
← →
Думкин © (2007-11-15 14:06) [275]> kaif © (15.11.07 13:58) [273]
Я понял, просто как-то так прозвучало. Это не столько к тебе обращено, сколько к тем, кто может привратно понять пример с инженером. Высказал резко - каюсь.
> kaif © (15.11.07 13:58) [273]
А про человеческое мышление и материализм. Тут сложнее видимо. Надо Мистика еще пытать. Суть того, что он приводит, вроде сводится к тому, что к машине Тьюринга и вообще к таким детерминированным штукам мышление не сводится. Но и материализм от этого не рушится. Ибо не при делах. И тут кибернетиков пытать уже - про появление новой информации в системе. Есть куда копать.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 14:06) [276]В общем Думкин выиграл. ИИ возможен. Хотя бы локально, в одной отдельно взятой семье.
Сегодня создам дома искуственный интеллект на ла третьих, решающий, что смотреть по ящику "Гену Букина", или вестерн на ДВД.
И наделю его ответственностью за принятые решения.
Если выпадет смотреть вестерн, то я перед женой не виноват, все стрелки переведу на микруху.
:)
← →
Думкин © (2007-11-15 14:11) [277]> В общем Думкин выиграл. ИИ возможен.
Это не есть мой выигрыш. Я этого не доказывал. Я говорил всего лишь оо том, что не вижу принципиально непреоодолимых препятствий в сознании НЕЧТО, что вполне сможет в ряде случаев потягаться с человеком в том, что принято относить к интеллектуальной деятельности, причем самого различного порядка - от регулирования движением, до создания колеса, шахмат и Мастера и Маргариты.
Впрочем я согласный. :) Занесло куда-то.
← →
kaif © (2007-11-15 14:13) [278]Давайте я как философ немного внесу определений.
Если бы разум был тождественен сознанию, то мы бы умалишенных (безумцев) считали бы обладающими разумом. Однако мы говорим: сознание безумца имеет какое-то особое состояние, делающее невозможным функционирование у него разума. То же самое и о человеке в сосоянии аффекта.
Следовательно, говоря "разум" мы имеем в виду "вменяемость".
А что есть признак вменяемости?
Способность объяснять свое поведение (отдавать себе отчет в своих решениях).
ИИ призван не моделировать сознание, но моделировать работу разума.
Следовательно, ИИ должен быть вменяем.
Поэтому я и говорю, что проблема ИИ - чисто правовая. Можно ли позволять системам, не способным публично отчитаться в своих решениях, принимать решения за людей?
И на самом деле все равно, это министерство или микросхема. Важно лишь одно - решение не всегда предсказуемо. Поэтому это больше, чем один из четырех элементов 155ла3. Но если из двух других элементов сделать триггер и на основе его состояния позволить третьему элементу принять решение, то с того момента, как мы не сможем предсказать состояние триггера, мы перестанем предсказывать и само решение микросхемы в целом. А если состояние триггера определялось собственным, неведомым нам опытом этого ИИ, то нас будет интересовать однно - достаточно ли у 155лаз средств, чтобы выдать нам ясный отчет об этом опыте: когшда и где он имел место и почему именно так был интерпретирован.
То есть ИИ обязан уметь давать отчет.
Если он на это не спаособен, то он невменяем.
В точности как МИНЗДРАВ.
И актиность подобного автомата должна быть ограничена так, чтобы минимизировать творимое им зло. Решением суда.
← →
kaif © (2007-11-15 14:27) [279]Сознание нематериально.
Разум материален и потому моделируем.
Мы не можем создать устройство, которое бы видело красный цвет.
Но нам ничего не стоит создать устройство, которое бы отличало этот цвет и называло его красным.
Мы не можем создать устройство, которое бы сознательно предпочло в определенной ситуации действовать разумно, а не идти на поводу своей обиды или гнева.
Однако мы вполне в состоянии создать устройство, которое будет действовать всегда разумно и давать нам подробные оправдания и отчеты в каждом случае насчет того, почему именно так оно поступило. Возможно нам иногда покажется, что оно туповато или глуповато. Но иногда оно будет нас поражать многоходовыми рассуждениями, с великолепными результатами, превосходящими нашу способность, а скорее даже желание, так скрупулезно рассуждать и разбирать ситуацию. И мы будем благодарны такому автомату, если он, например, спасет самолет, попавший в штопор, с которым обычно летчик мог и не справиться. Эти автоматы будут нам по-своему милы, наподобие тех двух старых моделей - друзей человеков из фильма "Отроки во вселенной".
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 14:29) [280]В общем писать логи - это интеллектуально.
← →
kaif © (2007-11-15 14:34) [281]Но как только мы отдадим им право принимать все решения за нас, то они быстро разделятся на роботов-исполнителей и роботов-вершителей и возьмутся за нас с целью усовершенствования нашей природы - делать нас счастливыми.
На самом деле в "Отроках во всленной" все точно показано.
Дело не в устройстве.
Дело в статусе.
Отдавая системе право решать за нас, мы получаем монстров.
Система не обязательно есть компьютер.
Это может быть бюрократическая структура, религиозная организация, корпорация, система инструкций, да вообще все, что угодно, что стало выше человеческой лмчности и заимело право пренебрегать принципом ценности и неприкосновенности именно этой личности, со всеми ее недостатками и шизовками.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 14:42) [282]Блин, как-то мрачновато получается.
А шарманка, сочиняющая новые романы-бестселлеры и не замороченная на улучшении человеческой породы - это не будет ИИ?
← →
фуке (2007-11-15 16:37) [283]Следовательно, говоря "разум" мы имеем в виду "вменяемость".
Не следовательно. Это разные вещи.
Вменяемость - адекватное понимание ситуации, отношение к происходящему вокруг. Относится скорее к уголовному праву. В уголовном праве нормальное состояние психически здорового человека; выражается в способности отдавать отчет в своих действиях (интеллектуальный признак В.) и руководить ими
разум высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения (Брокгауз и Ефрон)
действовать разумно надо определить, что Вы под этим понимаете
Например, разумно ли противодействовать заведомо более сильному? :-)
Странно, но Вы изменились... Некогда представлялись философом. Теперь физик видимо...?
Метаморфозы жизни ? :)
← →
kaif © (2007-11-15 20:15) [284]фуке (15.11.07 16:37) [283]
разум высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобщее
у безумного есть разум?
Вопрос не к словарю, а к Вам лично.
← →
фуке (2007-11-15 20:30) [285]Безумный способен мыслить и, следовательно, у него есть разум.
Можно сказать, что он мыслит неправильно, неверно, неадекватно.
Но что правильно? Так же как все?
Можно вспомнить массу примеров того, как людей неадекватно мыслящих считали безумными, но потом признавали гениями.
Надо заметить, что даже тяжело больные люди. Например, перенесшие инсульт обладают разумом. Конечно, существенно отличаясь от обычного человека.
← →
фуке (2007-11-15 20:31) [286]А на мой вопрос Вы не ответили...
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 21:18) [287]"безумный, но с разумом"
Звучит однако.
А почему же их зовут не (с)умными, а именно (без)умными?
← →
фуке (2007-11-15 21:35) [288]Reindeer Moss Eater © (15.11.07 21:18) [287]
Что непонятно? Не можете представить себе разум, отличающийся от разума обычного человека?
Напейтесь и побуяньте... Соседи вполне могут сказать, что Вы безумны или не разумны, если пьете ...
Попробуйте выйдя на улицу потребовать от милиции помочь Вам купить водки или пива. Аналогично... :)
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 21:56) [289]Да мне щас пофик на соседей и милицию.
Я про русский язык.
:)
← →
фуке (2007-11-15 22:27) [290]Reindeer Moss Eater © (15.11.07 21:56) [289]
И я про русский язык. Какой же еще?
пофик на соседей и милицию
Но оценку Вашей разумности или не разумности сделают именно они :)
ЮРОДИВЫЕ - в православии (см.) - слой странствующих монахов и религиозных подвижников. Ю. принимали облик безумия во имя "поругания миру", стремились показать внеположенность пути Христова мирскому величию. Ю. как слой изначально зародились в среде восточного монашества в 6-7 вв. Бесноватость как полное уничижение личной гордыни, прорицание в безумных образах, смиренное приятие побоев и публичных унижений и др. - изначальные характеристики Ю. В России Ю. полагались в общественном мнении Божьими людьми, им дозволялось (в том числе и власть предержащими) "резать правду-мать".
Согласно православным богословским источникам, Ю. - люди, принимавшие на себя из любви к Богу и ближним, один из подвигов христианского благочестия - юродство о Христе. Ю. не только добровольно отказывались от удобств и благ жизни земной, от выгод жизни общественной, от родства самого близкого и кровного, но принимали на себя вид безумного человека, не знающего ни приличия, ни чувства стыда, дозволяющего себе иногда соблазнительные действия. Эти подвижники не стеснялись говорить правду в глаза сильным мира сего, обличали людей несправедливых и забывающих правду Божию, радовали и утешали людей благочестивых и богобоязненных. Ю. нередко вращались среди самых порочных членов общества, среди людей погибших в общественном мнении, и многих из таких отверженных возвращали на путь истины и добра. Почтя все Ю. Востока и некоторые из них на Руси были иноки. Выражение апостола: "мы безумны Христа ради" послужило основой и оправданием подвига юродства. В древнем русском языке часто употреблялось слово "оурод", "юрод"; им переводилось греческое "глупый", "безумный". В житии блаж. Симеона его постоянно называется "оуродом" - "юродом"; в Печерском патерике упоминается Исаакий, который "поча по миру ходити оуродом ся творя". В Общей Минее 1685 тропарь Ю. читается так: "глас апостола твоего Павла услышав глаголющ; мы оуроди Христа ради, раб твой Христе Боже - оурод бысть на земли...", а в Общей Минее 1860: "глас апостола твоего Павла услышав - мы юроди Христа ради... юрод бысть". Первой по времени Христа ради юродивой была св. Исидора (ум. ок. 365), подвизавшаяся в Тавенском женском монастыре. Житие ее описал св. Ефрем Сирин, посетивший пустыни Египта в 371. Из других Ю. Восточной (Греческой) Церкви известен преп. Серапион Синдонит, преп. Виссарион Чудотворец, св. Симеон, преп. Фома, св. Андрей. Вместе с юродством русские заимствовали от Восточной Церкви также и подвижничество в его разнообразных видах. На Руси первым по времени Ю. был киево-печерский чернец Исаакий, скончавшийся в 1090. В продолжение лишь трех веков (14-16) на Руси насчитывается не менее 10 святых Ю., тогда как в общем месяцеслове Православной Церкви в течение пяти веков (6-10) присутствуют не более четырех святых Ю., принадлежащих различным странам.
Имели ли они разум? Несомненно.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 22:31) [291]Букв много. Еще раз. Я не про милицию, соседей и юродивых.
Я про слово русского языка.
"Безумный".
Приставка "без"
Корень "ум"
ну и окончание и суффикс.
И про вашего безумного с умом.
Я только про слова и про ничего больше.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 23:11) [292]Безумный способен мыслить и, следовательно, у него есть разум.
Бессовестного менеджера банка мучали угрызения совести за то, что он уговорил холостого бездетного отца троих детей взять беспроцентный кредит на шубу своей жене под семьдесят процентов годовых.
← →
bcm/marksistskaya (2007-11-15 23:11) [293]kaif © (15.11.07 14:34) [281]
> Но как только мы отдадим им право принимать все решения
> за нас, то они быстро разделятся на роботов-исполнителей
> и роботов-вершителей и возьмутся за нас с целью усовершенствования
> нашей природы - делать нас счастливыми.
> На самом деле в "Отроках во всленной" все точно показано.
Хорошо, пусть понятие ИИ носит чисто правовой характер. Очевидно, что призыв к ответственности бесчувственной системы не имеет смысла. Попробуем рассмотреть искусственную личность (ИЛ).
Будем считать искусственной личностью ИИ, способный сопереживать человеку, распознавать его эмоциональные состояния, моделировать эмоциональные состояния людей в той или иной ситуации.
Система не может чувствовать так же как и отдельно взятый человек. Она не может понимать какие переживания он испытывает, не может поставить себя на его место. Ей, учитывая ее превалирующее положение, этого просто не нужно.
Но, вот создана ИЛ. Конечно вряд ли ей будет доступна вся палитра чувств, которые способен испытывать человек. Однако ИЛ будет обладать этикой, похожей на человеческую. Мы можем сделать так, чтобы, она не выходила за определенным образом очерченные рамки этой этики. Например, марши протеста искусственных личностей против голода в Уганде в рамках данной этики считались бы не этичными и порицались бы внутренним надзирателем ИЛ. Пусть ИЛ будет осознавать эти границы и испытывать обреченность из-за врожденной невозможности за них выйти. Это будет неким аналогом похожего чувства у человека смертного, так она сможет лучше нас понимать.
Мы сделали шаг на пути к отказу от бездушной системы.
Пусть у нашей системы будет редуцировано чувство страха, и она не будет паниковать в экстремальных ситуациях, но мы наделим ее жгучим чувством вины. Мы сможем тогда ей ее вменять и она при этом будет мучаться.
Итак мы можем призвать систему к ответственности. Пусть она совершила ошибку, и отправлена на трехгодичные моральные истязания в подземный ВЦ в Сибири. Какие проблемы мы этим решим? Потешим свое самолюбие? Научим систему лучше нас чувствовать? Вряд ли. Худо бедно, такой подход действует по отношению к личностям естественным. Естественные личности имеют амбиции, паническое чувство страха, стремление к власти. Но подобные стремления будут запрещены этикой ИЛ. Ошибка станет для нее ценным опытом, который может накапливаться и передаваться другим ИЛ без их ущемления.
Как же решить проблему с ответственностью? Видимо, человек просто должен иметь выбор, доверить управление, которое он не может осуществить сам другому человеку или ИЛ. Ответственность за этот выбор будет целиком лежать на нем самом. По мере накопления опыта, вероятность ошибки будет снижаться и со временем, в этом плане, будет безразлично кому довериться. Почему человек захочет доверить себя ИЛ? Такой поступок будет давать некоторые преимущества.
Очевидно, для того, чтобы этика работала, детали функционирования ИЛ должны быть скрыты от нее самой. Должен существовать некий запрет, подобный запрету на исследование морали, имеющийся у внутреннего надзирателя верующих людей. Мы можем перенять у религии этот ценный опыт. Но при этом возникает одна нерешаемая проблема. К сожалению, этот запрет ограничивает творческие возможности ИЛ в плане этики. Они не смогут революционно совершенствовать собственную мораль в рамках данной им этики.
← →
Юрий Зотов © (2007-11-15 23:14) [294]> Будем считать искусственной личностью ИИ, способный сопереживать
> человеку, распознавать его эмоциональные состояния, моделировать
> эмоциональные состояния людей в той или иной ситуации.
Эва, брат, хватил... на это и естественная личность не каждая способна...
← →
bcm/marksistskaya (2007-11-16 01:48) [295]Юрий Зотов © (15.11.07 23:14) [294]
Сказка - ложь.
kaif © (15.11.07 14:34) [281]
Ошибка жителей Кассиопеи видимо была в том, что они опрометчиво проецировали собственную очень высокоразвитую этику на предметы, вообще никакой этики не имеющие. Для них не действовали те же запреты, что действуют в этике сколько-нибудь воспитанных человеческих существ с планеты земля, например запрет на однозначное глобальное определение термина счастья (попробуете определить - засмеют).
Мне известно еще одно малораспространенное порнографическое произведение (его можно найти по кодовому названию SAC 2nd GIG) где так же как и в упомянутом фильме показаны ИИ (скорее ИЛ) слуги.
В нем эпизодически исследуются антропоморфный и коллективный ИИ. Антропоморфный ИИ не проявлял каких-либо выдающихся качеств и выглядел весьма приятным, но безразличным человеком. Коллективный же ИИ был похож на ребенка. Он исследовал окружающую действительность, совершал опрометчивые поступки, задумывался о вопросах жизни и смерти, получая инсайты, последствия которых немедленно ликвидировались. В конце концов, он совершил странный поступок - пожертвовал собой ради людей. Его этика эволюционировала.
ИИ - не может являться социальным элементом, ИЛ может. Может быть это тот путь, который нивелирует опасность разрастания искусственных систем молохов? Но видимо, успешность его осуществления зависит от того как глубоко мы можем заглянуть в себя. Запреты могут лишить нас возможности видеть детали.
← →
Думкин © (2007-11-16 05:55) [296]> Мы не можем создать устройство, которое бы видело красный
> цвет.
> Но нам ничего не стоит создать устройство, которое бы отличало
> этот цвет и называло его красным.
Это утверждение, которое будет верно всегда или это результат основанный на нынешних реальных достижениях? Откуда категоричность? Но и еще, а точно известно, что мы не теже самые устройства, которые всего лишь видят красный цвет и называют его таким?
> Мы не можем создать устройство, которое бы сознательно предпочло
> в определенной ситуации действовать разумно, а не идти на
> поводу своей обиды или гнева.
То же самое. Тут вообще непонятки по полной.
А по поводу судить автоматы, которые для тебя суть ИИ, также. По сути такие суды есть - экспертиза, напрример. В случае чего - снимем с производства, кого-то посадим, кому-то запртетим определенный вид деятельности.
В болле же сложных ситуациях, которые сейчас не реализованы - спекулировать на эту тему так же продуктивно, как если бы Древние Греки узнав о том, что есть машины стали бы придумывать ПДД. Получилось бы красиво, но любой современный автолюбитель со средним стажем разнес бы эти ПДД в полчаса под бутылочку пива.
← →
Думкин © (2007-11-16 14:43) [297]Либо чтд либо я жду невозможного.
А все-таки, что есть интуитивное изобретение колеса? Просто интересно.
← →
kaif © (2007-11-16 15:17) [298]Очевидно, что призыв к ответственности бесчувственной системы не имеет смысла.
Не согласен с таким утвердением.
Повторюсь, ответственностью называется необходимость давать отчет о своих решениях и доказывать их рациональность понятным нам способом.
Когда ответственный родитель не матерится при детях, он может объяснить, почему он так поступает, сославшись на правила поведения человека в обществе, цели воспитания и общечеловеческий опыт, говорящий о том, что сложно воспитывать то, чего не придерживаешься сам. При этом вовсе не обязательно, чтобы он умел испытывать чувство вины, боль, страшиться наказаний и т.п.
Ответственность системы есть лишь правовое требование такого рода:
ИИ имеет собственный опыт и собственную интерпретацию этого опыта. Поэтому мы не всегда можем предсказать его решения, хотя его поведение и строго детерминировано. Поэтому ИИ обязан отчитываться в случае, если его решения привели к опасным или трагическим результатам. Отчитываться, сообщая нам, на какой собственный или общечеловеческий опыт он опирался, как его интерпретировал в рапмках сложившейся ситуации, какие цели при этом преследовал, какие научные теории полагал истинными, каких правил придерживался, какими правилами посчитал возможным пренебречь.
Я ЛИЧНО НЕ ВИЖУ ПРИЧИН, ПОЧЕМУ БЫ СОВЕРШЕННО БЕЗДУШНАЯ МАШИНА НЕ СМОГЛА БЫ ВЫДАТЬ ТАКОГО РОДА ОТЧЕТ.
Я исключаю за ИИ способность к иррациональному выбору.
Выбор действовать рационпльно сам по себе не может быть обоснован рационпльно. Когда человек действует рационально, он отдает себе отчет в собственных действиях, полагается на опыт и науку, не обожествляет интуицию и не верит в чудеса. Однако сам выбор в пользу такого поведения у человека есть акт абсолютно иррационального выбора. Если бы было не так, безумие лечилось бы простыми логическими увещеваниями и ссылками на здравый смысл, но безумие так не лечится.
Машина на этот выбор не способна. Так как у нее нет сознания. Выбор в пользу рациональности мы совершаем за нее. Мы ей эту стратегию навязываем помимо ее воли. Машина не моджет сойти с ума в принципе. Она может испортиться или выработать глупые теории, опираясь на кривой опыт.
Вменяемость машины, требование отвечать перед судом просто восстанавливает тот момент интерсубъективной проверки теорий на логичность и соответствие фактам, о которой писал Поппер. Больше ничего. Если министерство или ИИ будет ссылаться на особые свойства "менталитета своего народа", суд не примет таких иррационнальных аргументов, пока не будет доказано, что подобная вещь действительно существует. Одного мнения министерства или ИИ н6а этот счет суду будет недостаточно, когда министерство обвинят, например в тотальной коррумрированности, как принципе, поощряемом этой системой сознательно.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-16 16:41) [299]>Думкин © (16.11.07 14:43) [297]
>А все-таки, что есть интуитивное изобретение колеса? Просто интересно.
Это изобретение не опирающееся на теорию. У кого-то в мозгу совместилось несколько факторов и возникла идея. Возможно кто-то догадался на личном опыте, что катить камень проще чем его тащить. И возникла ассоциация. У человека вообще ассоциативное мышление.
>kaif © (16.11.07 15:17) [298]
>Я ЛИЧНО НЕ ВИЖУ ПРИЧИН, ПОЧЕМУ БЫ СОВЕРШЕННО БЕЗДУШНАЯ МАШИНА
>НЕ СМОГЛА БЫ ВЫДАТЬ ТАКОГО РОДА ОТЧЕТ.
Такого рода ответ можно получить уже сейчас от любой системы, если он в ней предусмотрен. Называется лог. Только судить судом по нему бессмысленно. Можно лишь проанализировать и поправить параметры системы если нужно. ИИ здесь не при чем. Так работает большинство современного ПО.
← →
Eraser © (2007-11-16 17:04) [300]
> kaif © (16.11.07 15:17) [298]
> Выбор действовать рационпльно сам по себе не может быть
> обоснован рационпльно. Когда человек действует рационально,
> он отдает себе отчет в собственных действиях, полагается
> на опыт и науку, не обожествляет интуицию и не верит в чудеса.
> Однако сам выбор в пользу такого поведения у человека есть
> акт абсолютно иррационального выбора. Если бы было не так,
> безумие лечилось бы простыми логическими увещеваниями и
> ссылками на здравый смысл, но безумие так не лечится.
интеллект, будь он искусственный или натуральный, есть интеллект.. соотвенственно ИИ по-оперделению свойствены все функции натурального интеллекта, иначе это будет уже не интеллект. Т.е. обман, заблуждения, иррациональность и т.п. будут тоже присущи ИИ.
← →
Думкин © (2007-11-19 06:02) [301]>Сергей Суровцев © (16.11.07 16:41) [299]
Это понятно. Не понятно, почему в этом отказываем создаваемым нами механизмам. Причем вообще и во веки веков.
Eraser © (16.11.07 17:04) [300]
интеллект, будь он искусственный или натуральный, есть интеллект.. соотвенственно ИИ по-оперделению свойствены все функции натурального интеллекта, иначе это будет уже не интеллект. Т.е. обман, заблуждения, иррациональность и т.п. будут тоже присущи ИИ.
Собственно о чем и речь, а не об автоматах нынешнего поколения. Потому что в таком случае, все уходит в другую плоскость и совсем уж не в область детских мечт.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-19 07:45) [302]>Думкин © (19.11.07 06:02) [301]
>Это понятно. Не понятно, почему в этом отказываем создаваемым нами
>механизмам. Причем вообще и во веки веков.
Потому что у машины принципиально иной образ "мышления". Вернее отсутствие мышления как такогого на данный момент. И нет никаких теоретических возможностей им это мышление привить.
А аргумент типа "а вдруг потом что-нибудь придумают" годиться вообще для всего на свете. И если исходить из его применения, то невозможных вещей вообще нет. И неправильных тоже.
← →
Думкин © (2007-11-19 08:15) [303]>Потому что у машины принципиально иной образ "мышления".
А уже известно какой у нас?
>Вернее отсутствие мышления как такогого на данный момент
И что это доказывает, кроме того, что на данный момент так?
>И нет никаких теоретических возможностей им это мышление привить.
Тут бы со своим для начала разобраться, а потом уже говорить, что теоретически возможно, а что нет.
>А аргумент типа "а вдруг потом что-нибудь придумают" годиться вообще для всего на свете. И если исходить из его применения, то невозможных вещей вообще нет. И неправильных тоже.
Ни разу не так. Логическая ошибка на лицо. Я не исхожу из этого. Это ты исходишь из того, что это все, баста - принципиально невозможно, абсолютно и никогда. А с чего бы вдруг?
Вот то, что никому не удастся найти тройку целых чисел отличных от нуля такую, что первые два будучи возведены в целую степнень больше двух, дадут в сумме третье возведенное в такую же степень - это я понимаю. Или что основываясь на современных механических принципах не создадудт мехВД первого рода - это я тоже понимаю. В твоих утверждениях я ничего не понимаю - на чем основана твоя категоричность? На том, что сейчас нет работ реализующих это? Так это маловато будет.
только замечание - не приписывай категоричность всоздании мне.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-19 12:13) [304]>Думкин © (19.11.07 08:15) [303]
>>Потому что у машины принципиально иной образ "мышления".
>А уже известно какой у нас?
>>Вернее отсутствие мышления как такогого на данный момент
>И что это доказывает, кроме того, что на данный момент так?
>>И нет никаких теоретических возможностей им это мышление привить.
>Тут бы со своим для начала разобраться, а потом уже говорить, что
>теоретически возможно, а что нет.
Да нет у тебя никакой категоричности. Напротив, сплошная толерантность. Аж странно даже. Такой подход принципиально не противоречив. И если строго следовать ему, то возможность того, что в будущем люди будут летать, колдовство будет признано как наука, а заодно найдут русалок и драконов также равновероятна, как и полноценный ИИ. Ограничение только высотой полета фантазии. И спорить тут конечно не о чем, просто хотел поближе разобраться в сути этого подхода.
← →
Думкин © (2007-11-19 12:36) [305]> Сергей Суровцев © (19.11.07 12:13) [304]
Это не так. При чем тут драконы, колдовство и прочее? Спорить безуслвоно не о чем, но ситуация принципиально другая. И насчет равновероятности также.
Вот 1980 год на дворе. т.Ферма не доказана. Что можно сказать по этому поводу? Да практически все, что угодно. Привести соображения в сторону того, что она никогда не будет доказана, или привести обратные. Главное, что любое катеогричное утверждение по ее поволду будет восприянто не просто ос скепсисом, но и попросят обоснований, а более серьезная публика и доказательств. А его нет.
Так и с ИИ. Ты высказываешь категоричное мнение. Мне кажется, что эта категоричность преждевременна. Ты говоришь, что нет. Доказательств не предъявляешь. А ну получится как с теми, кто говорил что т.Ферма никогда не докажут?
Речь все-таки идет о силе твоих категоричных текстов, а не о моей позиции. Потому. что моя позиция проста и доступна даже для первоклассника. твоя же позиция религиозна по самой своей сути. то есть как раз обладает тем недостатком, который ты приписывал мне. Но в чем моя религиозность в данном вопросе так и не показал.
А спорить действительно не о чем. И фантазия тут совершенно ни при чем. А в сути явления - так конь сферический в вакууме для меня пока. Просто и мне интересно - почему человека зачастую возводят в некий интеллектуальный центризм? С верующими - с ними разговор короткий. А вот с другими как? Я не вижу пока для этого оснований, чтобы еще и в абсолют их возводить. Почему бы не ожидать от человечества создания, ну хотя бы подобия себя, а может и покруче?
Вот о таком ребенку мечать нормально, а не о судебно-правовых аспектах ИИ и стоит ли его теперь делать, раз это банальный автомат по выдаче газировки. :)
← →
kaif © (2007-11-19 14:30) [306]Вот о таком ребенку мечать нормально, а не о судебно-правовых аспектах ИИ и стоит ли его теперь делать, раз это банальный автомат по выдаче газировки.
Это, похоже, камень в мой огород.
Так вот если бы ты постарался понять, к чему я клоню, то тебе не составило бы труда сформулировать мое сказанное в виде мечты для ребенка:
"Создать машину, которая могла бы мне объяснить свое решение любой задачи, а не просто выдавала бы результаты на гора с умным видом - машину, у которой мне самому было бы иногда чему поучиться, машину, которая могла бы ошибаться, и ч котрой мы могш\ли бы найти вместе ее ошибки, просто беседуя, а может быть иногда и споря, машину, которая могла бы стать интересным собеседником...".
Или ты полагаешь, что ребенок может мечтать лишь о создании такой машины, котрая "все будет решать за меня, ничего не объясняя"?
Извини, конечно, но мне кажется, что такая машина не мечта ребенка, а мечта его родителя.
← →
stone © (2007-11-19 14:36) [307]
> kaif © (19.11.07 14:30) [306]
> "Создать машину, которая могла бы мне объяснить свое решение
> любой задачи, а не просто выдавала бы результаты на гора
> с умным видом - машину, у которой мне самому было бы иногда
> чему поучиться, машину, которая могла бы ошибаться, и ч
> котрой мы могш\ли бы найти вместе ее ошибки, просто беседуя,
> а может быть иногда и споря, машину, которая могла бы стать
> интересным собеседником...".
В последнее время куча народу страдает интернет-зависимостью. Ососбенно это касается молодого поколения в крупных городах. Подростки все меньше общаются лично, и, все больше в сети. Ты же говоришь о машине, которая полностью заменит потребность в живом человеческом общении. Шаг к пропасти?
← →
kaif © (2007-11-19 14:39) [308]И я, говоря об ИИ, считаю умение продемонстрировать ход решения задачи главным отличием любого интеллекта, который полагает, что он мыслит рационально.
Мы называем инспектора ГИБДД разумным не когда он способен доказать Большую теорему Ферма и не когда способен изобрести с нуля колесо, а когда он может объяснить любое свое решение убедительным для нас способом, отличным от силового.
← →
kaif © (2007-11-19 14:49) [309]2 stone © (19.11.07 14:36) [307]
Я полагаю, что изучение интернет-зависимости подростков от форумов и чатов может пролить свет и на решение задачи создания ИИ. Более того, я нахожу, что наезды на "ламеров" на этом форуме демонстрируют инстинктивный иммунитет форумчан против вопросов, которые с успехом мог бы задавать уже действующий ИИ.
Представим себе простой алгоритм по написанию очередной книги "Секреты Дельфи для продвинутых чайников". Некий процесс сканирует форумы, отыскивая наиболее часто задаваемые вопросы, например, как запуздырить иконку в трей. Набрав нужную статистику, он уточняет верные ответы, задавая вопросы сам. Тупит, естественно, на любой встречный вопрос. Но анализируя ответы, быстро принимает решение, есть ли у него в коде ошибка. Затем собирает это все в книженцию, снабжает оглавлением и отправляет в редакцию. А автор этого ИИ лишь приходит к банкомату за гонораром. Чем не бизнес?
Вопрос: кто автор книжки?
Я полагаю, что это ИИ.
Не обязательно шибко умный.
Зато сумевший развести тыщу шибко умных мастеров на интернет-ресурсах.
← →
kaif © (2007-11-19 14:55) [310]Интеллект человека замечателен вовсе не количеством синапсов в башке. А тем, что человек может присоединять культурные ресурсы для реншения своих задач. Новые для себя ресурсы. Открыть книгу, например. Илоии задать вопрос на форуме. И настоящий ИИ будет делать то же самое. Сила человеческого интеллекта обусловлена не особым устройством его мозга. В этом смысле человек не так далеко ушел от мыши, как многим кажется. А тем, что людям удалось создать культуру - информациолнное пространство, в котором любой человек может решать проблемы, обращаясь не только к своему опыту и своим мыслям, но и к опыту человечества и мыслям давно почивших в бозе великих мыслителей прошлого.
Не искючено, что если бы мышь имела такую гортань и такой подвешенный язык, как сапиенс, она создала бы цивилизацию не хуже нашей. Мыши не повезло не с мозгом, а с недоразвитым речевым аппаратом.
← →
kaif © (2007-11-19 15:09) [311]Как нормальный педагог учит детей?
Разве он заставляет их лишь зубрить определения и приносить ответы на задачки?
Нормальный педагог требует "сказать свими словами то же самое" и требует демонстрации и даже культкрного оформления подробного хода решения задачек.
Путь к созданию ИИ лежит в той же плоскости - научить машину усваивать культуру, созданную до нее. И научиться говорить одно и то же по-разному. Так как чем большим количеством способов и с чем большего количества ракурсов мы способны высказать одну и ту же мысль, тем мы глубже ее понимаем.
А пока что мы движемся в прмо противоположном направлении.
Вместо того, чтобы учить машину демомонстрировать нам ход ее рассуждений, мы учим детей сдавать экзамены машине. Сдавать в формах, все более удаляющих нас от того, что можно было бы назвать демонстрацией хода рассуждения.
А кто нибудь задумывался о том, откуда возникло слово "демонстрация"?
Это очень древнее слово, означающее именно устранение монстров.
← →
kaif © (2007-11-19 15:29) [312]ЛОГ-файлы не демонстрируют нам хода рассуждений для полноценного решения задачи, они лишь протоколируют процесс решения. Это не то же самое.
Если запротоколировать сам процесс поиска решения задачи у ребенка или даже у взрослого, то это скорее интересно длоя психологии, нежели для тех, кого интересует собственно решение. Часто это метод тыка, перебора и отсечения каких-то песперспективных или слишком трудоемких путей. В зависимости от степени личного опыта (навыка), часть путей отсекается быстрее. Решение непривычных задач, в отличие от простых упражнений, часто идет кругами, пока человек себе ясно не сформулирует саму задачу и ее смысл. Часто в этот процесс вмешиваются ассоциации, дурные аналогии, пока человек не вырулит на некоторую идею или несколько идей, которые он попробует проверить.
И только когда он решил задачу, он начинает оформлять свое решение.
Это оформление скорее есть доказательство решения, нежели протокол процесса поиска. И ближе всего это доказательство к тому, что происходило бы в суде или перед неким иным жюри.
ЛОГ-файл, как протокол, не имеет никакой культурной ценности. А доказательство решения имеет такую ценность, так как это доказательство и есть то, что мы называем решением задачи.
Одно дело, когда масон-каменщик может объяснить назначение клиновидного камня, а совсем иное - когда он полагает, будто сей камень есть сакральный элемент архитектуры, уберегающий путем задабривания строение от злых духов, могущих вызвать разрушение по своей прихоти.
И хотя решение и того и другого камещика одинаково - применить клиновидный камень в дверном проеме, мотивы и культурное значение их объяснений различны. Объяснение первого содержит в себе потенциал для будущего развитие техники зодчества, объяснение второго - бесплодно в этом смысле.
← →
TUser © (2007-11-19 16:37) [313]> kaif ©
Человек разумен, потому что он понимает, что он говорит или думает. Причем не всегда даже может выразить свое понимание некими словами - см. форумы. А выражать разными словами машина тоже умеет. Легко можно представить программу, которая переделывает код сотней разных спсобов без потери функцинальности. Но не понимая его смысла.
А вот что значит "понимать", - это уже совсем дроугой вопрос, и пока безответный. Как только мы поймем механизмы своего понимания, так тут же мы поймем, что же такое ИИ. И можно ли его создать с использованием таких-то и таких-то технологий.
← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-19 16:46) [314]Человек разумен, потому что он понимает, что он говорит или думает.
А обезъяна не понимает что она говорит и что она думает
Но говорит. Не понимает, но все равно говорит и все равно думает.
Дура.
:)))
← →
clickmaker © (2007-11-19 16:47) [315]
> Человек разумен, потому что он понимает, что он говорит
> или думает
не всегда
← →
kaif © (2007-11-19 17:45) [316]Понимание чего-то это способность выразить это что-то разными понятными непосвященным способами.
Больше ничего.
Понимание, как своего рода чувство, вообще ничего не означает. Тысячу раз наблюдал, как такого рода "понимание" на поверку оказывалось совершенным недопониманием.
Учитель имеет способы проверить, понял ученик тему или не понял.
Учителю нет дела до того, что на этот счет думает сам ученик.
Много людей, как им кажется, понимают, что имеется в виду под слоганом "План Путина - победа России". Но никто не может вразумительно сказать, в чем этот план состоит.
Такое понимание я бы отнес к иррациональной части нашего существа - к ощущению. То есть под слоганом что-то ощущается, хотя и ничего конкретного не подразумевается.
Например, ИИ не смог бы понять, в чем состоит план Путина.
Или кто-то полагает, что если ИИ станет умнее нас, то он сможет это понять?
Если такие верующие в ИИ имеются, пусть выскажутся.
← →
clickmaker © (2007-11-19 17:48) [317]
> "План Путина - победа России". Но никто не может вразумительно
> сказать, в чем этот план состоит
даже сам Путин?
← →
kaif © (2007-11-19 17:59) [318]Существуют целые оккультные братства снованные на ощущениях понимания, недоступных "простым смертным". Например, существует учение о том, что Лев Толстой - новая инкарнация Сократа. И члены братства, выработавшие в себе "специальный духовный член" при помощи этого "члена" все это понимают. "Обычным человекам" сие недоступно, пока те не выработают аналогичный "духовный член".
← →
clickmaker © (2007-11-19 18:01) [319]
> И члены братства, выработавшие в себе "специальный духовный
> член"
кому телесного не хватает, тот духовный вырабатывает... )
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-19 19:06) [320]>Думкин © (19.11.07 12:36) [305]
>Так и с ИИ. Ты высказываешь категоричное мнение. Мне кажется, что эта
>категоричность преждевременна. Ты говоришь, что нет. Доказательств не
>предъявляешь. А ну получится как с теми, кто говорил что т.Ферма
>никогда не докажут?
Да получиться может все что угодно. Я категорично заявляю только одно - на данный момент нет никаких оснований считать реализацию ИИ в его изначальном смысле возможным. Нет ни одного убедительного доказательства этой возможности.
>Речь все-таки идет о силе твоих категоричных текстов, а не о моей
>позиции. Потому. что моя позиция проста и доступна даже для
>первоклассника. твоя же позиция религиозна по самой своей сути. то есть
>как раз обладает тем недостатком, который ты приписывал мне. Но в чем
>моя религиозность в данном вопросе так и не показал.
Моя позиция последовательна, в отличии от твоей.
>Просто и мне интересно - почему человека зачастую возводят в некий
>интеллектуальный центризм? С верующими - с ними разговор короткий. А
>вот с другими как? Я не вижу пока для этого оснований, чтобы еще и в
>абсолют их возводить. Почему бы не ожидать от человечества создания,
>ну хотя бы подобия себя, а может и покруче?
А почему это с ними короткий разговор? Они верят в то что Бог есть, не приводя реальных доказательств и обоснования реальной возможности его существования. Это ты отвергаешь, причем не приводя железных доказательств его невозможности, а требуя доказательств от них. Но в то же время заявляешь что ИИ может быть, тоже не приводя реальных доказательств его принципиальной возможности. Но тут уже ты отстаиваешь позицию, при которой ты ничего доказывать не должен, а пусть убедительно докажут тебе, что этого быть не может.
В этом и религиозность. Чтобы быть честным ты должен к обоим вопросам подходить с одной позиции. А если подход такой, какой есть, то он религиозен и твоя религия ничем не отличается от их.
← →
TwentyThird © (2007-11-19 19:08) [321]>kaif © (19.11.07 17:45) [316] :
>Много людей, как им кажется, понимают, что имеется в виду под слоганом
"План Путина - победа России". Но никто не может вразумительно сказать, в
чем этот план состоит.
Я могу вразумительно сказать: Это план вполне монархический.
Вернее, конституционно-монархический. Как в Британии.
Россия, как бы это сказать? Устала от революций.
У с т а л а! Осто...нили уже эти вечные русские революции. Может хватит, а?
Обывателю, т.е. и рабочему, и инженеру, и программисту и современному купцу
нужна не революция, а возможность и съездить "в загранку", и спокойно,
и выгодно продать свой (какой-то там) товар, и выучить детей, и жене, наконец,
подарить золотую цепочку и крестик на Рождество...
Традиция берёт своё.
Россия всю дорогу была и будет вполне монархической страной.
Даже более монархической, нежели Британия.
Российская монархия - это не только Романовы. Это и цепь т.н.
генеральных секретарей (когда все им в рот смотрели), это и, конечно,
Ельцин (которого норвежский король Харальд Пятый с восторгом сравнил
с монархом Абсолютным!
Ну и Президент Путин. Сами понимать должны же, наконец!
Лично меня эта Монархия вполне устраивает.
Давным-давно в посте ув.Александра Панова, который спрашивал респондентов
конфы delphimaster.ru, какой строй, какое государственное устройство те
поддерживают?
Я помню только, что и Александр Панов, и я вместе поддержали Монархию.
Возможно, что были и другие, которые поддерживают.
Если я забыл, прошу простить.
Как бы то ни было, - Российская Монархия, которую последовательно выстраивает Президент
Путин, очень резонансно "ложится" на Россию, исковерканную коммунизмом
и западным капитализмом.
Да чего там? И коммунисты, и буржуи это уже признают.
Нет?
← →
peregrooz (2007-11-19 19:25) [322]Программистом в 11 лет хотел стать, а сейчас вот в универе учусь на него же :) В детстве купили "Сюбор" - такая приставка типа денди, но с клавиатурой + картридж с basic"ом, всю инструкцию проштудировал помню про этот basic, там можно было игру самому сделать... эх, как давно это было...
← →
kaif © (2007-11-19 21:58) [323]Монархия в данном случае - это когда Царь издает Манифест, дворянин клянется на иконе, что текст подлинный, а мужик не верит, что Царь ТАКОЕ мог подписать. После чего жандармы стреляют в мужика. А тот все равно умирает с верой в Царя-батюшку.
Вопрос: что толку от такой веры в Царя, если любой самозванец сможет убедить мужика в том, что его подложный текст - истинный, а истинный царский текст - подложный.
Если бы монархия в Российской Империи не приводила периодически к появлению проходимцев, которые юзали царя в собственных целях, как им вздумается, возможно эта монархия и просуществовала бы до наших дней.
Но к сожалению всегда найдутся Потемкины, Лже-Дмитрии, Распутины, Ягоды и Берии, Волошины и т.п. члены семьи, которые и будут творить реальную политику, пока народ там верит свято в какого-нибудь Царя, Ленина или Путина.
← →
kaif © (2007-11-19 22:15) [324]Спасибо peregrooz (19.11.07 19:25) [322]
Кстати, написание игр - еще одна тема помечтать.
Я и забыл.
Все ИИ, да ИИ...
2 TwentyThird © (19.11.07 19:08) [321]
Мне все равно, монархия или республика. Бывают и диктатуры при республиках и демократии при монархиях. Для меня главное - уважение к людям. Чтобы не держали народ за идиотов. А Путин, незаметно для себя, этим стал заниматься. Пусть почитает историю Паганского царства. Там тоже был один продвинутый монарх. Джаяварман восьмой, кажется, его звали. Начинал буддистским монахом, не хотел занимать пост - уступил просьбам и призывам к спасению Родины от напастей. Разбил врагов, построил дороги, государственные госпитали, наладил торговлю, превратил порт в главнейший на Шелковом пути. Построил прекрасные храмы и дворцы. А потом стал впадать в культ личности. Возомнил, что он есть Император Вселенной, Вторая инкарнация Будды. Тот, который должен жить во дворце со 120-ю золотыми колоннами высотой 40 метров каждая. Стал плодить везде свои изображения. И таки построил этот дворец. Но и этого ему полказалось мало. Потребовал, чтобы колонны сделали с квадратным сечением и изобразили его физиономию с четырех сторон каждой колонны. А потом стал строить и строить. Качество памятников падало, казна пустела. Но он уже не ведал, что творит. Работы у всех было навалом, денег тоже. Вот только безудержное, бессмысленное строительство стало уничтожать всю рациональность экономики страны, пока не наступил конец Паганского царства. Полный крах. И оно исчезло с лица земли. Храмы Джаявармана и по сей день можно нати в джунглях Бирмы. Джунглях, которые поглотили великую цивилизацию. За один "президентский срок".
← →
kaif © (2007-11-19 22:17) [325]Правительство, делающее ставку на то, что народ - дурак, сильно рискует само оказаться в дураках.
← →
TwentyThird © (2007-11-19 22:36) [326]>kaif © (19.11.07 21:58) [323] :
>Что толку от такой веры в Царя, если любой самозванец сможет
убедить мужика в том, что его подложный текст - истинный, а истинный
царский текст - подложный.
Российское Самодержавие в течение всей своей истории рьяно боролось
со смутой.
Советское правительство тем более.
Вообще в России (как ни назовите, хоть в СССР) смутьяне, проходимцы,
самозванцы и прочие лиходеи успехом не пользовались.
Вся разница лишь в том, что, например, в эпоху Петра героями
называли тех, от кого открещивались прежние бояре, от всешутейских
и кукуйских пьяниц, которых Петр делал приближенными.
А в советские времена и улицы, и города называли именами разбойников:
то ул.Разина около Кремля, то город Салават в Башкирии...
"Любой мужик" ваще-то не может убедить другого, такого же любого мужика.
Нужен талант! Как у Лютера. А давеча линк не зря привёл, про церковь
вновь испекаемую...
Или талант, как у Пугачева. Не про новую церковь, а про старого
Государя Императора, но не убиенного "злодеями-боярами", а вновь живаго
и сильного.
И Разин, и Пугачев эксплуатировали имидж Государя. Иначе на Руси ни один
мужик бы не понял. Да приди на Русь хоть сто Лютеров, приди они в нашу,
в "квасную" Россию со своей германско-швейцарской реформацией не под
видом Царя, а в виде бунтаря-монаха -- тонуть бы им в Волге-матушке!
А то и в Клязьме...
Потому и сильны были в России лишь самозванцы, фантомы, которые
укрывались именами царскими: Димитрии, потом апокрифы, вроде старца
Кузьмича (Царя Александра Перваго), Пугачев, как чучело Императора
Петра Третьего.
И никогда не было восстаний, как в Ермании или в Швейцарии.
Когда гордые западные монахи (тот же Ян Гус) не прикрывались.
Не потому, что их гордость была чем-то вновь выдуманным, а просто
от того, что и Самодержавия у них никогда не было.
Той же Чехией и Моравией несколько веков не то, чтобы чешские короли
заправляли - ими владели Императоры Свящ.Римск.Империи, Люксембурги.
Совсем не чехи по национальности.
Неудивительно, что крестьянские войны, и Ян Жижка, совсем не
Иоанн, Император Священной Римской Империи, и Великий Герцог Люксембургский
по совместительству :)
Западно-европейская история почти не содержит самозванцев.
Она бедна самозванцами (там только римские папы были самозванцами,
да, чего и говорить, только в Ватикане и была абсолютная Монархия).
Россия - наоборот. Полна самозванцев. Подобно Ватикану.
Третий Рим. :-)
← →
некий аноним © (2007-11-20 01:58) [327]Опасно основывать свои рассуждения на общих "утверждениях" и "истинах".
Иначе, есть риск "оказаться в дураках" ... :)
Кроме "общих" истин есть еще и "частные" и зачастую именно они преобладают в реальности.
В реальности, риск для правителей крайне не велик. Свою выгоду они уже получили и ее уже, более чем вероятно, не потеряют ...
Ну в худшем для них случае переместятся с "первых" позиций на "вторые" ...
Тех кто на "10х" позициях все это мало касается ...
И что значит "оказаться в дураках"?
И кого из власть имущих может хоть немного напугать _риск_ "оказаться в дураках"? :)
Такие общие рассуждения, скорее, моральное самоуспокоение.
← →
некий аноним © (2007-11-20 02:39) [328]> Сергей Суровцев © (19.11.07 19:06) [320]
> Я категорично заявляю только одно - на данный момент нет никаких
> оснований считать реализацию ИИ в его изначальном смысле возможным.
> Нет ни одного убедительного доказательства этой возможности.
Доказательством реальной возможности, в данном случае, будет, скорее всего, предъявление созданного и функционирующего ИИ.
"Теоретические" доказательства этого будут, скорее всего, базироваться на каких-то гипотезах, ну, или, "теоремах существования" и таким образом могут быть оспариваемы аргументами "неверности" гипотез, или практической нереализуемостью нахождения "решений" теорем (пресловутая теорема существования разложения числа на простые: разложение существует, но пойди его найди в общем случае).
Так, что с убедительным доказательством реальной возможности и на сейчас, и в будущем, действительно не просто.
А с не убедительным доказательством - проще. Законы развития и функцонирования мозга - существуют (в конечном счете все это "чудо" возникает их десятков хромосом и конечного числа генов).
Дело за "малым": определить эти законы (практически, или теоретически) и написать не глючную программу для суперкомпьютера с достаточными мощностью и ресурсами моделирующую реальность. И ИИ - готов :)
Структура та же, законы функционирования те же - "изоморфизм" :)
//////
Я не очень представляю что именно означает термин "ИИ в его изначальном смысле", но в конце 80х, начале 90х я читал статью в популярном журнале о американце, профессоре, который практически создавал ИИ. Фамилию его не помню. В статье описывалось, что он создал модель и реализовал ее программно. И каким "интригующим" получался результат.
Статья была с красивыми цветными снимками. Смотрелось и читалось очень интересно.
Ему пришлось программировать целый "искусственный мир", поскольку к "интеллекту" требовалось "прикручивать" "органы чувств", раздражители и реакции на них.
Если не путаю, то программы назывались "Дарвин-1", "Дарвин-2", "Дарвин-3".
На момент написания статьи была уже третья версия ...
Интересно, чем там закончилось, или, может, продолжается ...
← →
Думкин © (2007-11-20 06:13) [329]>kaif © (19.11.07 14:30) [306]
Если и камень то в другом направлении, а именно в том. что ты сам сказал что ИИ тупая железяка и все что интересно в этом плане - это лишь правовой вопрсо ответственности, потому как к человеку он и близко не подойдет. Я не думаю, что это очень интересно ребенку. Ты же теперь говоришь. что имел в виду совсем иное. Но против такого иного я камень кидать не собирался. Ты уж все-таки определись с тем что говоришь, а то через несколько постов окажется, что речь идет вовсе о третьем, когда и сюда камешек прилетит.
> Сергей Суровцев © (19.11.07 19:06) [320]
>
> Да получиться может все что угодно. Я категорично заявляю
> только одно - на данный момент нет никаких оснований считать
> реализацию ИИ в его изначальном смысле возможным. Нет ни
> одного убедительного доказательства этой возможности.
А у возможности должны быть доказательства? Законспектировал. Я как раз утверждаю, что нет никаких оснований считать, что это невозможно. Нет ни одного убедительного доказательства этой невозможности. Это чуток другое.
Моя позиция последовательна, в отличии от твоей.
Безусловно. Ты приписал мне высказывание. которое мне не принадлежит и с удивительной настойчивостью его опровергаешь. А про мою непоследовательность - надеюсь это не голословное утверждение?
> А почему это с ними короткий разговор?
А потому. Верят и баста. О чем можно еще спорить или рассуждать?
Это ты отвергаешь, причем не приводя железных доказательств его невозможности, а требуя доказательств от них.
Ну вот опять дватьцать пять. а можно указать мне тот текст принадлежащий мне из которого ты черпаешь познания обо мне? Мне всегда очень интересно тебя читать - столько нового про себя узнаешь.
остальное комментировать не буду - трудно разговаривать с тем, кто говорит не с тобой а созданной у себя в мозгу проекцией, не имеющей к тебе никакго отношения. Я понял - Думкин дял тебя некий образ, которому ты приписываешь всякое. только причем тут я? Назови его дуркин и живи спокойно. Не трепи мой ник не имея на то оснований. А то боюсь история с ВД повторится.
Пока не будут все-таки обоснованные претензии ко мне всяческие беседы с тобой завязываю, ибо бисер беречь надо.
> некий аноним © (20.11.07 02:39) [328]
Примерно так. Ну а мир для чего - вроде как понятно. Мы, как правило, страемся сейчас ограничивать или контролировать внешние воздействия для систем, в случае отклонений корректируем. И на начальном уровне разговор о программах сводится к вообще жестко устойчивым алгоритмам и структурам. Реальный же мир в большей степени хаотичен. И выход к ИИ скорее всего и лежит в этом направлении. Впрочем, уже повторяюсь.
И это конечно не убедительные доказательства возможности постороения ИИ, но где убедительные в обратном? Там же.
← →
Сергей Суровцев © (2007-11-20 08:45) [330]>Думкин © (20.11.07 06:13) [329]
Если ты признаешь возможность того, на что нет теоретического запрета, то вместе с ИИ ты обязан признавать возможность и Бога, и ВД и вообще еще массы всего. Не наличия, а возможности наличия этого. Не признаешь. В этом и есть непоследовательность.
А твое хамство говорит лишь о слабости позиции, а совсем не о наличии большого ума.
← →
Думкин © (2007-11-20 10:09) [331]> Сергей Суровцев © (20.11.07 08:45) [330]
Логика однако. Если не можем возразить, а от нас просят возражений, то назовем оппонента хамом.
Законспектировал - спасибо за науку. Впрочем, по прочтении книги Сокала я не удивляюсь тому как работают мозги у "философов разного пошиба". Удачи.
← →
Думкин © (2007-11-20 10:15) [332]А еще:
1. про Бога - есть не только А-теизм, еще есть агностицизм.
2. Про ВД - таки тебе, насколько понял, та ветка про ВД ничего не прояснила. Всю глубину собственного заблудждения ты так и не просек, несмотря на усилия чуть ли не всего форума. О чем при такой узости понимания и отсутствия логики можно вообще тогда говорить?
3. и далее со всеми остановками.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.12.16;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.8 MB
Время: 0.06 c
