А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом?

← →
kaif © (2007-11-13 16:05) [200]

Активность и смена видов активности - ИМХО, вот ключ к построению ИИ.
По сути зачастую изобретение - всего лишь применение некоторого принципа, взятого из одной сферы, в совершенно новой сфере. Китайцы запускали ракеты для фейерверков тысячи лет. Но первыми использовать реактивное движение для путешествий в безвоздушном пространстве догадались европейцы.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-13 16:10) [201]

а если "арест" ему по кайфу. и не попасть под арест не есть стимул совершенствоваться?

← →
@!!ex © (2007-11-13 17:02) [202]

> [201] Reindeer Moss Eater © (13.11.07 16:10)

Это уже другой вопрос, есть и психи, которым псих больница по кайфу, и зеки намеренно попадающиеся на мелких преступдениях ради того, чтобы сидеть в тюрьме. Это исключения, енежли правило.

В общем согласен с кайфом, но это скорее метода обучения ИИ, нежели непосредственно возможность его создания, очем говорится в теме.

← →
TwentyThird © (2007-11-13 19:16) [203]

Позволю себе задать совсем уж крамольный вопрос:
А зачем? А кому нужен ИИ?

Инженерам? Для того, чтобы созданные ими роботы (читайте Азимова),
вдруг возомнили о себе невесть что?

Философам, чтобы те могли восхищаться не убогим ИИ, способным
лишь играть "в шашки" (или в шахматы, какая разница?),
а своей способностью создать искусственный т.н. интеллект.

Разум им не нужен, тем более, разум запредельный человеческому,
превышающий его. Да и создать-то его не смогут.

А ходить и гордиться, - Вот видите, я создал робота, который
бежит к розетке, чтобы зарядиться, он разумен, он интеллектуален,
он обыграл Каспарова в шашки. Вот я какой!

Что это?

Ущербность от своеобразной эдиповской ревности к Отцу?

Зачем искусственно и натуженно, копаясь в железках, создавать
механического ублюдка (гомункула из микросхем), когда Бог и Природа предоставляют человеку
и животным делать это более естесственным и гораздо более привлекательным способом?

Возможно, что высокоучёное сообщество программистов мне возразит:
мол, важен не результат из фантастики Азимова (Бог с ней, с фантастикой),
важен сам процесс, который и в самых ничтожных успехах познания
человеческого (или собачьего) интеллекта, позволит сделать разумных
роботов, разумные автоматы, четко собирающие те же микросхемы на
конвеере в Сингапуре, автомобили на конвеере в Гамбурге, мобильники
на финском конвеере?

Что же согласен!
Только зачем поиски и успехи в создании современных технических инструментов
для технологии величаво именуют Интеллектом?!

И, наконец, я уже когда-то говорил, - это не робот Deep Blue обыграл
Каспарова в шахматы. Это программисты-человеки обыграли шахматистов-человеков же.

А то, что падкие до сенсации журналисты назвали победой "машинного интеллекта",
так тот самый "суперкомпьютер" сам по себе ни одного шахматного хода не то,
что придумать, даже вообразить себе не сможет.

Потому, что в языке ассемблера пока нет инструкции "e2-e4".

← →
TwentyThird © (2007-11-13 19:37) [204]

>kaif © (13.11.07 15:51) [198] :
>Если же ИИ признан виновным или совершившим преступление по
неосторожности, то ИИ должен уметь это учитывать в своей дальнейшей
работе и cтараться избежать рецедивов.
ИИ может временно отстраняться от своей основной активности (арест),
длительно отстраняться (заключение).

Пусть соображает наедине с самим собой (сменяет вид активности)
и перелопачивает свой опыт.
Если не исправится, он может быть и вовсе лишен своей активности
навсегда (смертная казнь).

Азимов отдыхает!

← →
Virgo_Style © (2007-11-13 20:00) [205]

Танкисты, вероятно, скажут спасибо тому, кто их вынет из танка и поставит туда компьютер. Жить хочется.
То же самое скажут саперы, шахтеры, мусорщики и чертова уйма другого народа, работа которых связана с риском или тяжелыми условиями.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-11-13 20:10) [206]

> Virgo_Style (13.11.2007 20:00:25) [205]

мусорщики тебе кое что оторвут, у нас это самые высокооплачиваемые работники.

← →
vpbar © (2007-11-13 20:14) [207]

>>Это программисты-человеки обыграли шахматистов-человеков же.
Уверены? Т.е. вы хотите сказать что если всех этих программистов посадить играть против корифеев типа Каспарова, то они выиграют. Не думаю

← →
TwentyThird © (2007-11-13 20:22) [208]

>Virgo_Style © (13.11.07 20:00) [205] :
>Танкисты, вероятно, скажут спасибо тому, кто их вынет из танка
и поставит туда компьютер. Жить хочется.

Танкисты никогда не скажут.
Не потому, что хотят гореть в танках, а потому, что роботы
в танках - это уже не Азимов. Это - Артур Кларк.

Это не гражданская, а военная science fiction.
На такие жертвы даже ради ИИ ни одно из государств не пойдёт.
Тут как-то, читали? Американский бомбардировщик пролетел от
штата Массачусетс до штата Калифорния полный ядерных бонб (опечатки нет).

За штурвалом (слава Тебе, Господи) были не роботы, а американские пилоты,
рожденные американскими женщинами, а не американскими инженерами.

Полёт был не то, что скандальным! Он был назван самой большой угрозой
со времен пресловутого Карибского кризиса. Не потому, что рядом
был Кастро и Хрущев, а потому, что современные летчики просто "не знали",
что они несут и куда. И любой неудачный маневр этого самолета
мог бы стереть с лица Земли 2-3 Штата. Диспетчеры ошиблись.
С диспетчерами людьми это бывает (случай Калоева), а с диспетчерами-роботами,
что, нет?

Весь ужас в том, что в случае аварии никто не стал бы разбираться по ея
факту. Это не предусмотрено во времена военного нападения.
Эта позиция была придумана в Штатах уже в легендарные времена Пёрл-Харбора.

Знаете, что стали бы делать, если бы этот злосчастный бомбардировщик
споткнулся при посадке?

Бомбить Россию и Китай (как minimum).

Впрочем, полагаюсь на холодные головы из МО США.
Которые всё же не являются суперкомпьютерами с ИИ.

Перед ответным ударом они всё же спросили бы
у Ху Дзиньтао и у Путина, - ребята! Мы надеемся, что это не ваших
рук дело!?

Да, ответили бы лидеры Китая и России: это происки ИИ!

← →
TwentyThird © (2007-11-13 20:31) [209]

vpbar © (13.11.07 20:14) [207] :
>если всех этих программистов посадить
играть против корифеев типа Каспарова, то они выиграют. Не думаю

Программисты, создавшие Deep Blue, возможно и скверные шахматисты.
Это, как создатели современного бульдозера или трактора, худосочные
интеллигенты-иженеры, как правило, никудышние копатели канав и траншей:)

← →
Virgo_Style © (2007-11-13 20:35) [210]

> TwentyThird © (13.11.07 20:22) [208]

Если бы я совершенно не разбирался в ядреных бонбах, меня пробрало бы, конечно.

← →
bcm/marksistskaya (2007-11-13 20:48) [211]

TwentyThird © (13.11.07 19:16) [203]

Как я понимаю, создав разум, наделенный искрой сознания, вы боитесь потерять бога. То есть, бог боится потерять вас, ибо вы станете равным ему. Бог на самом деле не так ирреален как кажется. Он имеет власть над вами. Но над нами, представьте, почти не имеет.
Как вы понимаете, технические аспекты в книгах Азимова имели второстепенную роль. Азимов исследовал вопросы возможной морали роботов, и самое важное, взаимоотношения человека со своими созданиями. Разве роботы были на равных с людьми в его книгах? Все, что что могли позволить себе роботы Азимова, так или иначе происходило по воле человека. Почему же человек так пренебрежительно к ним относился?
Видимо, отчасти из страха, но отчасти, видимо, и из-за того, скопировать искусственное сознание ничего не стоило. Почему крыльля самолетов не делают подобными крыльям птиц, состоящим из перьев, которые в свою очередь состоят из множества ворсинок? Очевидно, что это очень сложно и нецелесообразно, если имеется более простой способ добиться того же результата.
Мы не можем скопировать человеческое сознание в виду его тонкого устройства, квантовые эффекты не дадут нам измерить его не разрушив.
Но если мы положим другие физические и логические принципы в основу искусственного интеллекта, то вероятно скопировать его мы сможем без особого труда. Многие его экземпляры не будут казаться уникальными, и в глазах человека их жизнь не будет иметь высокой цены.
Копировать организмы мы умеем уже сейчас, правда труда для этого затрачивается столько же, сколько и при получении такого же организма естественным путем. Церковь же однако испытывает экзистенциальный коллапс по поводу вопроса наличия души в подобном создании. Зачатие уже давно перестало быть таинством, но святые отцы не могут с этим смириться и продолжают себя обманывать.
Вернемся к морали. Почему-то мы боимся ИИ. Мы предполагаем, что он может быть нам враждебен. Но почему он не может быть нам другом? С таким мерзким созданием, как человек невозможно дружить? Или невозможно дружить с тем, кто тебя использует?
Видимо, для того чтобы дружба была возможной, человек и ИИ должны быть равны. Надеюсь, что это возможно. Но это невозможно, пока человек имеет представление о боге, как о высшем существе. Рожденное из страха, это представление рождает страх. Почему бог не относится к нам как к равным?
Ответа у вас конечно не найдется, ведь бог не подчиняется законам формальной логики.

← →
@!!ex © (2007-11-13 20:51) [212]

> [208] TwentyThird © (13.11.07 20:22)

Разве авария самолеты привела бы к ядерному взрыву?
Вроде ядерный взрыв происходит при возникновении критической массы.
Там еще обычно динамит используют, чтобы эту критическую массу добыть.
вот динамит от аварии может и грохнуть...
Да только никто не перевозит ядерные бомбы с установлденными зарядами.

Кстати, а сейчас все еще использую взрывчатку для взрыва ядерных зарядов или уже нет?

← →
@!!ex © (2007-11-13 20:53) [213]

> [211] bcm/marksistskaya (13.11.07 20:48)

+1!

← →
TwentyThird © (2007-11-13 21:37) [214]

>bcm/marksistskaya (13.11.07 20:48) [211] :

Люблю марксистов-ленинистов!
Они безхитростны, как дети.
И по-детски наивны.

Попытаюсь ответить по мере поступления:

>Как я понимаю, создав разум, наделенный искрой сознания, вы боитесь
>потерять бога. То есть, бог боится потерять вас, ибо вы станете равным ему. Бог
>на самом деле не так ирреален как кажется. Он имеет власть над вами. Но над
>нами, представьте, почти не имеет.

Во-первых, мне непонятна Ваша идея "создать разум, наделенный сознанием"?
Вам представляется разум не наделённый сознанием?
Чем тогда?

>Азимов исследовал вопросы возможной морали роботов,
>и самое важное, взаимоотношения человека со своими созданиями. Разве
>роботы были на равных с людьми в его книгах? Все, что что могли позволить
>себе роботы Азимова, так или иначе происходило по воле человека. Почему же
>человек так пренебрежительно к ним относился?

Мораль - это вывод, результат заповеди.
В каком-то смысле автор фантазии Азимов, относился к роботам так, как Творец
относился у созданным Им людям. Как Отец к детям.
Мораль тут не причём. Отец диктует правила поведения в семье по-крайней
мере за 9 месяцев до появления детей. Так или иные.
Мораль появляется, когда кто-то в семье начинает "обсуждать".
Отцовские законы вне морали.
Не потому, что они "(не)правильны", а потому, что "раньше".

Я не устану повторять своё преклонение перед традицией.
Она, возможно, не всегда права, но почти всегда священна.
Обряд превыше закона просто потому, что закон живо и современно
можно отменить. А традицию - вряд ли.

>Мы не можем скопировать человеческое сознание в виду его тонкого
>устройства, квантовые эффекты не дадут нам измерить его не разрушив.

Вот это правильно. Тут я с Вами согласен. Исследуя материю мозга,
исследуя сознание, как его продукт, инженеры буквой убивают дух.
Даже не с помощью физических экспериментов. А просто даже психологическими
тестами, которые по сути, и есть физические эксперименты, но не над мозгом
буквально, а над сознанием.

Тесты - это ваще пережиток "буриданова осла" в современном, не средневековом
периоде познания. Тесты придумали американцы. И это не случайно - американская
наука развивалась не в стадии полного или частичного незнания, как науки
античная и средневековая, а в в фазе уже пресыщенного познания пост-возрожденческой
Европы. Отсюда и американский критерий образования - выбери из того, что уже известно.
Плюс один ответ - для совершенного дурака.

>Церковь же однако испытывает экзистенциальный
>коллапс по поводу вопроса наличия души в подобном создании. Зачатие уже
>давно перестало быть таинством, но святые отцы не могут с этим смириться и
>продолжают себя обманывать.

Зачатие новой души и нового тела никогда не перестанет быть таинственным
и Божественным актом Любви и Созидания.
А то, что безбожный Западный Мир видит в этом таинстве лишь межклеточной
обмен, коитус, проблемы с использованием контрацептивов и грозящий ВИЧ -
это проблемы Западного Мира.

Тут причина обгоняет следствие потому, что и ВИЧ и кондомы на первом месте,
вместо Любви.

>Почему-то мы боимся ИИ. Мы предполагаем, что он может
>быть нам враждебен. Но почему он не может быть нам другом? С таким
>мерзким созданием, как человек невозможно дружить? Или невозможно
>дружить с тем, кто тебя использует?

Да кто с ним борется? C тем, чего нет.
Просто есть опасения, что (это фантастически конечно), если будет,
значит станет независимым. Неподвластным.

Бог, создав не ИИ, а просто человеческий интеллект, даже создав
систему запретов, ведь не смог удержать Адама и Еву в рамках правил.

Я сильно подозреваю, что Он и не хотел.
А мы хочим (нет опечатки :-)

← →
@!!ex © (2007-11-13 22:06) [215]

> [214] TwentyThird © (13.11.07 21:37)

Я почему то перестал вас уважать...
Даже не пнимаю почему, но текст вами написанный вызывает море отрицательных эмоций. :(

← →
TwentyThird © (2007-11-13 22:19) [216]

>@!!ex © (13.11.07 22:06) [215] :
>Я почему-то перестал вас уважать...

Да ради Бога! Не уважайте, я не для Вашего уважения тут отзываюсь,
уж поверьте. Т.е. и Ваше мнение мне интересно, но не как самоцель :-)

Я высказываю своё мнение.
Мне не всё равно, что Вы об этом думаете, но оценка мало влияет.

Почему-то многие рассматривают конфу, как поддержку.
Как аттрактивный элемент, как выборы, как рейтинг.

Знаете, если все начнут бороться "за поддержку", "за уважение",
тогда конфа превратится в угодливый клуб.

Перестали уважать - так пишите "за что".
А так, это похоже на выступления "девочки на танцах".
То ли за то, что ея пригласили потанцевать, то ли за то,
что она себе вообразила :)

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-13 23:01) [217]

Разум это всего лишь инструмент. А то, что его включает и направляет это эмоциии, инсктинты и желания. Их природа нам не известна. Просто они есть. И именно они заставляют нас думать. ИИ лишен этого. Он не может ставить себе целей. Только выполнять поставленные задачи. И пример его самообучения по kaif "у не пройдет, потому что ИИ не страшно и не стыдно. Ему ВСЕ РАВНО. Он принимает решения из заданных условий и заданных ограничений. И если после его ошибки возникнет еще одно ограничение, это не значит что он осознал. Это значит что просто добавилось еще одно ограничение.

Выиграть в шахматы ИИ конечно может, просчитав все возможные варианты. А вот придумать игру вроде шахмат просто от того, что ему стало скучно?

А еще я был тронут фактом, что Бог невозможен, раз Думкин в него не верит, а ИИ возможен потому что Думкин в него верит. Вот оказывается где движущая сила мироздания - вера Думкина!

← →
@!!ex © (2007-11-13 23:15) [218]

> Да ради Бога! Не уважайте, я не для Вашего уважения тут
> отзываюсь,
> уж поверьте. Т.е. и Ваше мнение мне интересно, но не как
> самоцель :-)

Верю.

> Я высказываю своё мнение.
> Мне не всё равно, что Вы об этом думаете, но оценка мало
> влияет.

Не сомневаюсь. Это нормально.

> Почему-то многие рассматривают конфу, как поддержку.
> Как аттрактивный элемент, как выборы, как рейтинг.

Так оно в общем то и есть.
Другое дело, насоклько это волнует конкретного автора.

> Знаете, если все начнут бороться "за поддержку", "за уважение",
> тогда конфа превратится в угодливый клуб.

видел такое. дрянь.

> Перестали уважать - так пишите "за что".
> А так, это похоже на выступления "девочки на танцах".
> То ли за то, что ея пригласили потанцевать, то ли за то,
> что она себе вообразила :)

НЕ люблю религиозных фанатиков. ;)
Хотя фанатиком вас назвать трудно, но вот что-то реально цепляет в ваших постах. Я даже конкретизхировать не могу. Но вот ощущения какието неприятные. Привык рассматривать вас как личность весьма интеллектуальную(способную на изобретени колеса. ;) ), а последние ваши посты с этим представлением както не вяжутся.

Уважение - не правильный термин я выбрал.
Уважаю также как и раньше.
Но воспринимаю подругому.

← →
@!!ex © (2007-11-13 23:16) [219]

> [217] Сергей Суровцев © (13.11.07 23:01)
> Разум это всего лишь инструмент. А то, что его включает
> и направляет это эмоциии, инсктинты и желания. Их природа
> нам не известна. Просто они есть. И именно они заставляют
> нас думать. ИИ лишен этого. Он не может ставить себе целей.
> Только выполнять поставленные задачи. И пример его самообучения
> по kaif "у не пройдет, потому что ИИ не страшно и не стыдно.
> Ему ВСЕ РАВНО. Он принимает решения из заданных условий
> и заданных ограничений. И если после его ошибки возникнет
> еще одно ограничение, это не значит что он осознал. Это
> значит что просто добавилось еще одно ограничение.
>
> Выиграть в шахматы ИИ конечно может, просчитав все возможные
> варианты. А вот придумать игру вроде шахмат просто от того,
> что ему стало скучно?
>
> А еще я был тронут фактом, что Бог невозможен, раз Думкин
> в него не верит, а ИИ возможен потому что Думкин в него
> верит. Вот оказывается где движущая сила мироздания - вера
> Думкина!

Как вы интересно рассказываете о том, что у ИИ есьт и чего у ИИ нету... И както не учитываете, что ИИ все еще не создани и каким он будет неизвестно...

← →
TwentyThird © (2007-11-13 23:30) [220]

>Сергей Суровцев © (13.11.07 23:01) [217] :
>И пример его самообучения не пройдет, потому что ИИ не страшно и не стыдно.
Ему ВСЕ РАВНО. Он принимает решения из заданных условий и заданных
ограничений.И если после его ошибки возникнет еще одно ограничение, это не
значит что он осознал.
Это значит что просто добавилось еще одно ограничение.

А что!? Вот, по-моему очень выдержанное мнение. И на вопросы наводит:
Что было раньше, интеллект или совесть? Стыд или разум?
Страх или цель?

Серен Кьеркегор в нескольких своих сочинениях отметил про страх.
Но никто ещё не заметил такой концепции, как стыд.

Сергей, я, ей Богу, восхищаюсь! Кроме шуток!
Был Ницше (это про гордость, и даже про "всё равно").

Но про то, чтобы "стыдно" - впервые слышу от Вас.
Такой категории не было даже у экзистенциалистов.

Была "тошнота" у Сартра, была "Чума" у Камю. Была социальная совесть
у Ясперса и национальное самосознание у Хайдеггера.

Даже религия не выдвинула "стыд" в самостоятельную категорию.
Там есть лишь грех, т.е. постыдное, но по-своему, оправданное,
прощённое, в +уже "не стыдное" состояние.

Ей-Богу, Сергей, Вам 5+ за своеобразное открытие.
Стыд отсутствует даже в юриспруденции - Суду плевать, стыдно
преступнику или нет.

Церковь обходит стыд стороной - важно, чтобы грех был страшнее,
нежели стыд - своеобразная индульгенция, примиряющая власть
и преступника.

Вашу концепцию "стыд" следует обдумать.
Слово-то известное!
Почему мы до сих пор не слышали?

← →
@!!ex © (2007-11-13 23:43) [221]

> [220] TwentyThird © (13.11.07 23:30)

Я ошибался.
Вы видимо значительно умнее чем я, поэтому мне и каежтсья то что вы пишите - бредом...

← →
TwentyThird © (2007-11-14 00:07) [222]

>Сергей Суровцев © (13.11.07 23:01) [217] :

Ветхий Завет гласит, что Адам и Ева после грехопадения "почувствовали стыд".
Это состояние не является состоянием грешника в прямом понимании, потому,
что грешник не стыдится, он в пассивном состоянии таится, превращается
в преступника, а в активном - в праведника.

Грешник - это заряженная батарейка. Двухполюсная, готовая разрядить
себя в фонарике религии! Плюс и минус, огонь и пламень, грех и раскаяние.
Это не стыд.

Стыд Адама и Евы - это другое: это латентное чувство своей правоты и сокровенное
же чувство своей неправедности. Не лёд и пламень греха, а лишь теплая
вода праведности, подтачивающая лёд. Не случайно "стыд" соотносят с гендерным
отличием - в нём нет греха (не они придумали это отличие), но есть стыд -
предчувствие преступления.

Детская психология представляет "стыд", как милое и безгрешное проявление
"шалости". Не случайно почти все ангелочки на Рождественских Открытках
стыдливы: засунутый пальчик в рот, улыбка, как у Амура в скульптуре Фальконе,
- в традиции стыд - это детское, невинное, почти не грешное.

Между тем, состояние стыда, а не "стыдливости" - это непримерное условие
раскаяния преступника. Стыд - это суровое, моральное требование для
искреннего отречения от греха. Какие уж, там "пальчики во рту"?

Категория стыда (Это господину Кайфу, это ему, с его спасительным
фрейдизмом) - это презерватив юриспруденции над жестокой религиозной
моралью: либо раскаяние, либо костёр!

Это не искупление греха, а его частичное признание.
Как в лукавой улыбке Амура из Эрмитажа.

"Немного смешно, немного стыдно, но очень, очень приятно" ( известный фильм М.Захарова)

Стыд - это компромисс между грехопадением и исторической необходимостью полового акта.

← →
Думкин © (2007-11-14 06:37) [223]

> kaif © (13.11.07 14:54) [188]
> Ты увлекся синергетикой?

Получается, что в какой-то мере так. Но все из давнего еще. Все-таки динамика инвариантна к повороту времени, то что видим - нет. В физике этот кризис давний и Больцман мучался и Планк. Почему в динамической системе энтропия растет? Найденные ответы Болльцманом имеют изъяны - доводы Лошмидта и по т.Пуанкаре.
Как черт из табакерки выявились самоорганизующиеся структуры. Об этом слышал, но мимо проходило. Сейчас решил вникнуть, всвязи с втягиванием в ряде бесед в споры о возникновении жизни. Но пока этап начальный. Потому и не готов.
Статью в Науке поищу. Поэтому с критическим отношением к высказанному тобой спешить не буду. Хотя напряжение уже есть небольшое - про мат. неустойчивость и т.п. Но подожду до прочтения.

> @!!ex © (13.11.07 15:01) [189]

Нужность - понятие растяжимое. Она может быть опосредованна через кучу промежуточных звеньев. А ИИ можно вырубить из розетки. :)

> Сергей Суровцев © (13.11.07 23:01) [217]
> нас думать. ИИ лишен этого. Он не может ставить себе целей.

Вот откуда такая уверенность про коня в вакууме?

> А еще я был тронут фактом, что Бог невозможен, раз Думкин
> в него не верит, а ИИ возможен потому что Думкин в него
> верит. Вот оказывается где движущая сила мироздания - вера
> Думкина!

Чушь писать легко и приятно? Может и аргументы все-таки припасены? Я кстати, у тебя их удже несколько постов прошу. Вместо этого ты мимоходом слил помои не удосужившись, привести хоть сколько-нибудь весомые аргументы. Это симптоматично. На данном этапе есть все предпосылки что можно обходиться в максимально широких областях без Бога. И к этому же идет и в вопросах разума и возникновения жизни.
И про Бога я вообще ничего не писал. Стыдно должно быть, но для этого надо иметь интеллектуальную честность.

← →
Думкин © (2007-11-14 07:53) [224]

> Смена обстановки приводит в первую очередь к попытке вида
> сменить вид активности, на которой он специализируется.
> Если среда не изменяется, то вид вообще не эволюционирует
> - примером служат орхидеи.

Собсно и это напрягает, ибо не видно в чем тут противоречие с Дарвиным.

> Так, например, существуют экосистемы, в которых миллионы
> лет 99% всей икры съедается и достаточно модификации одного
> гена, чтобы вся икра стала ядовитой. Но этой мутации никогда
> не происходит или же она подавляется. Такое событие привело
> бы к крушению всей экосистьемы.

И это в ту же кассу.

← →
de. (2007-11-14 08:01) [225]

Мечтал стать наверное формацефтом (извеняюсь если не правельно написал),
потому- что хотел изобрести таблетки вечности..., вот так выпил и програмируй до бесконечности... :-))

← →
Думкин © (2007-11-14 08:11) [226]

> > kaif © (13.11.07 14:54) [188]

2007 год. №9 http://www.nkj.ru/archive/2007/9/

Статья:

Ю. ЧАЙКОВСКИЙ — Что же движет эволюцию? Теория эволюции нередко отождествляется с учением Дарвина. Но можно ли полностью объяснить развитие жизни на Земле на основе предложенного им принципа естественного отбора? Или у эволюции есть другие движущие силы? Специалист по истории естествознания Ю. В. Чайковский продолжает разговор об узких местах дарвинизма и альтернативных эволюционных теориях.

Самой статьи там нет. Но то, что теория Дарвинизма подверглась изменению ни для кого не секрет. В первоначальном своем варианте она давным давно история. Я думаю, ТUser смог бы прокомментировать это лучше.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-14 09:11) [227]

>Думкин © (14.11.07 06:37) [223]
>Вот откуда такая уверенность про коня в вакууме?
>Чушь писать легко и приятно? Может и аргументы все-таки припасены? Я
>кстати, у тебя их удже несколько постов прошу. Вместо этого ты
>мимоходом слил помои не удосужившись, привести хоть сколько-нибудь
>весомые аргументы. Это симптоматично. На данном этапе есть все
>предпосылки что можно обходиться в максимально широких областях без
>Бога. И к этому же идет и в вопросах разума и возникновения жизни.
>И про Бога я вообще ничего не писал. Стыдно должно быть, но для этого
>надо иметь интеллектуальную честность.

Я думал, тебе это очевидно, но раз нет, распишу подробно. В вопросе Бога ты, не имея реальных для тебя доказательств его отрицаешь. Эта позиция понятна. Ты не желаешь просто верить, тебе нужна объективная база для этого. Хотя верой это уже собственно не будет, а будет знанием. В вопросе же ИИ ты именно веришь, что неодушевленному предмету, пускай и очень сложному, можно привить чувства, эмоции, инкстинкты и желания. То есть базовые вещи, отличающие живое он неживого. Причем тоже без всяких предпосылок ибо ни одного доказательства, даже теоретической возможности наделить неодушевленный предмет этими свойствами нет. Можно лишь съимитировать поведение, реакцию, как в кукольном театре, для марионеток. То есть основы для твоей веры просто нет. Однако вера в этом случае есть. Вот мне и интересно, почему сам, искренне испытывая веру, ты отказываешь другим в их вере, если она не похожа на твою? Видимо она просто не истинная?
Это не личная нападка и не призыв к религиозному спору. Просто попытка проявить и получить в ответ ту самую интеллектуальную честность.

← →
@!!ex © (2007-11-14 09:15) [228]

> [227] Сергей Суровцев © (14.11.07 09:11)

Все банально.
вера в бога - это вера в существующий объект.
Раз объект уже существует, значит можно доказать что он существует, и вере тут места нет.

ИИ же на данный момент не существует.
Поэтому в него можно верить.
Даже верить не в возсожность существования ИИ, а в то, что если он будет, то он будет таким, как описал его Думкин, просто в силу самого понятия ИИ.

> Сергей Суровцев © (14.11.07 09:11) [227]

Я нигде не писал о вере. Я писал о несколько ином. Я как раз вижу веру в то, что это невозможно. оснований для этого я как раз и не вижу, о чем и сообщил.
Я не отказываю никому в вере, и нигде не сую свою. впорочем религиозным личностям понять такой кандебобер крайне затруднительно.

> @!!ex © (14.11.07 09:15) [228]

Я его не описывал. протсо не вижу серьезных препятствий почему не будет создано нечто, что вполне себе и в творчество выйдет и колоеса изобретет и велосипед. Вижу лишь веру, что это так. И на этом точка.

> Можно лишь съимитировать поведение, реакцию, как в кукольном
> театре, для марионеток. То есть основы для твоей веры просто
> нет.

1. Веры нет.
2. А основа для надежды все-таки есть. Пора выйти за рамки физики 19-го, начала 20-го века.

вернее не физики, а некоторых представлений. Благо многое основой там лежит. И химические часы предсказанные Вольтерра и работы Пуанкаре и т.д и т.п

Недавно у 9летней дочери спросила кем быть хочет. :) Ответ просто потряс - дрессировщиком!!! :)))))))) одно радует - еще перерастет :))

> Недавно у 9летней дочери спросила кем быть хочет. :) Ответ
> просто потряс - дрессировщиком!!! :)

мой где-то лет до 8ми говорил просто - директором!! :)
сейчас хочет изобретать медицинскую технику, приборы и нов. технологии в медицине. Вобщем вроде как врачом, но с сильным техническим уклоном :)

> data © (14.11.07 13:12) [233]

тоже неплохо :) Потрясло потому как до этого она про художника заикалась.. а тут :))
А я учителем хотела быть.. иностранных языков :))

← →
фуке (2007-11-14 13:36) [235]

>Год (13.11.07 13:58) [179]
Господь в детстве мечтал быть программистом.
И мечтал содать ИИ.
И создал таки.
Так появились люди.
Не мечтал быть программистом, но был им. Не мечтал создать ИИ, а создал. Вот только слово искуственный здесь не применимо, поскольку это наш разум Т.е. с нашей точки зрения он наш :)

>bcm/marksistskaya (13.11.07 20:48) [211]
бог не подчиняется законам формальной логики
Не подчиняется законам нашей формальной логики. А законов его логики мы просто не знаем :)

@!!ex © (14.11.07 09:15) [228]
вера в бога - это вера в существующий объект.
Раз объект уже существует, значит можно доказать что он существует
Попытки доказать были. И доказывали. Но нужно ли доказывать? Т.е. нужно ли ЭВМ доказывать, что существует человек создавший эту ЭВМ? На ее работу это никак не повлияет :)
Можно принять за аксиому.

На самом деле ИИ давным давно функционирует, но мы этого просто не замечаем. Когда я призываю допустить мысль о том, что экспертная система может быть наделена активностью и стать субъектом правового поля, например, при постановке диагноза в медицине или при публикации прогноза биржевых котировок на ближайшую неделю, мне отвечают про Адама, Еву, Каина и Авеля.
Но ИИ функционирует, хотя мы это так не называем.
Вы когда-нибудь сталкивались с системой вместо человека, например, врача?
Вы разве не знаете, что массу решений в современном мире принимают именно всякого рода системы, а вовсе не человеческий разум?

Опишу реальный случай.
Человек ломает две пястные кости (кисть ладони под указательным и мредним пальцами). В травмпункте делают рентген и, видя такую ситуацию, говорят: если бы была сломана одна кость, то мы бы сейчас наложили гипс, а так как сломаны две кости, то велика вероятность смещений, они могут срастись криво, поэтому вот вам направление в больницу на операцию - пусть вставят спицы.
Человек не будь дурак звонит знакомому хирургу и сообщает ситуацию. Хирург говорит, что не надо ехать в больницу, потепрпи до завтра, твой снимок посмотрит мой друг-травматолог, которому я доверяю.
Человек не знает, как поступить, но зная о существовании системы, решается все же довериться человеку (знакомому хирургу) - тот уверяет, что кости все равно первую неделю не срастаются, пока отек не спадет, а смещения выявляются именно после спадения отека, так что спицы можно поставить и через неделю, но тогда есть вероятность обойтись вообще без спиц, а это принципиально лучше.
Знакомый травматолог смотрит и говорит, что сейчас вообще нет смещений, я поставлю гипс. Через неделю, не снимая гипса, сделаешь снимок. Если кости не встанут "домиком" (ты сам это увидишь), операция не потребуется. В твоем случае косые переломы - вероятность обойтись без операции 60%.
Пациент задает резонный вопрос. А почему травматолог в травмпунке (прекрасный, кстати травматолог) направил на операцию?
Ответ оказался до банального прост.
Кто возьмет на себя риск за те 40%?
Ты возьмешь. Мы друг другу доверяем, поэтому я советую этот вариант. А травматолог из травмпункта не может быть уверен, что в случае тех 40% ты не подашь на него в суд, он просто перестраховывается. Плюс он не знает, насколько опасны подобные операции, так как он - не хирург. А существует еще одна вероятность, пусть она и меньшая - что пластины и шурупы приведут к воспалению и рука вообще долго не будет заживать, а кость срастаться. Любое хиркргическое вмешательство в этой ситуации усугубляет травму и увеличивает риск принципиально опасных для руки осложнений, по сравнению с которыми криво сросшиеся кости покажутся счастьем. К тому же через неделю мы все равно можем переиграть на операцию.
Прошла неделя, отек спал, снимок показал идеальное положение костей. Операция не потребовалась.

Вот вам пример решения, который принят ИИ (системой, состоящей из профессионалов, свода законов и принципа отсутствия ответственности за задачу в целом) - сразу оперировать.
Альтернативное решение человеков сознательных - сразу не оперировать, ставить гипс.

Возьмите любую бюракратическую систему и вы найдете там ИИ, проявляющий свою, независящую от воли отдельных человеков волю, зачастую не совместимую со здравым смыслом.

Поэтому народ хочет Царя.
Так как Царь способен отвечать за свои решения.
Система - никогда.

Я, когда предлагаю ИИ наделить персональной ответственностью, на самом деле просто вижу, что если мы в ближайшее время этого законодательно не сделаем, то мы будем с каждым днем жить во все более безответственном мире, так как роль систем в нашей жизни непрерывно растет, и многие из них автоматизирутся. Должностные инструкции и есть микропрограммы распределенных ИИ, живущих уже давно своей жизнью и требующих от нас приспосабливаться к их поведению, их активностям и регламентам.

Откуда происходит демонизация государственных структур в мышлении обывателя?
Разве он не в силах допустить, что в структурах работают такие же люди, как и он?
Дело не в этом.
Опыт общения с винтиками систем подсказывает ему, что даже если каждый работник системы считает какое-то решение совершенно идиотским, это решение с неумолимостью будет принято системой, и что важно - никто не будет нести за это перссональной ответственности.

Власти успокаивают народ, периодически устраивая показательное битье случайных (или неугодных) лиц, но они сами уже давно осознали - ситстемы живут своей независимой жизнью, слабо поддаются управлению и не дружат со здравым смыслом. И то, что они не представляют реальной угрозы людям - чистая случайность, так как уже есть примеры, когда системы уносили миллионы людей в могилы и лагеря. И нам приходится бороться с этим только одним способом - сокращать полномочия этих систем в нашей жизни.
Эпоха царей давно прошла.
ИИ давно присутствует здесь.
Просто по имени его никто не назвал.

Когда система приходит в движение, люди бессильны перед ней. Она сожрет их миллионами, если они не ограничат ее активность и аппетиты.

Чем плох атеизм?
Только одним.
Свято место пусто не бывает.
На место устраненного Бога Человеков быстро приходит новый бог или божество. И эти новые идеологии начинают с невероятной скоростью создавать системы внутри общества или даже возвышающиеся над обществом и помыкающие людьми.

Поэтому я называю всякую систему Зверем.
Это то же самое, что ИИ.
Допустите любое поклонение идолам (успеху, техническому прогрессу, нации, военной мощи и т.п.) и вы мгновенно получите некоторую систему, которая своей активностью начинает реализовывать служение этому бесу, пренебрегая людьми и вселяя в их сердца в конечнгом итоге отчаяние и ужас.

← →
фуке (2007-11-14 17:17) [237]

Так как Царь способен отвечать за свои решения.
Интересно каким же образом он отвечает за свои решения?
Где? В суде? Может быть деньгами? Или его не выберут в следующий раз ? :)
Каким образом? Никаким и ни перед кем.
Абсолютно неверное утверждение.

Система - никогда.
Свято место пусто не бывает.
....
Поэтому я называю всякую систему Зверем
Смотря какая система. Не надо обобщать.
Плохо организованное медицинское обеспечение пример, которого Вы привели здесь интересно только в качестве одной из существующих систем.

> Попытки доказать были. И доказывали. Но нужно ли доказывать?

Попытки были. Даказали? Нет.

>Думкин © (14.11.07 09:38) [231]
>вернее не физики, а некоторых представлений. Благо многое основой там
>лежит. И химические часы предсказанные Вольтерра и работы Пуанкаре и
>т.д и т.п

Неужели и правда не осознаешь своих двойных стандартов?
Подскажи, будь любезен, работы кого бы то ни было по по формированию эмоций и чувств у неживых объектов. Ибо только это позволит ИИ выйти за рамки первоначально заложенной логики.

>kaif © (14.11.07 14:05) [236]
Система это система. Она (они) существует и никуда от этого пока не деться. Чувств у нее также нет, да и логика в основном абсурдна. Только ИИ здесь не при чем.

>Думкин © (14.11.07 09:25) [230] :
>1. Веры нет.
>2. А основа для надежды все-таки есть. Пора выйти за рамки физики 19-го, начала 20-го века.

1.Вы это серьёзно?
Исключительность именно Вашего неверия не может, мне так кажется, гарантировать
глобальное неверие. Сам факт если не бессмертия, то, во всяком случае,
долгоденствия мировых Церквей, говорит о том, что Вера в Бога жива и актуальна.

Не понимаю, зачем Вам, вполне образованному и продвинутому физику
отрицать очевидный исторический и политический факт?

Более того, если раньше (в советские, в такие безмятежные годы) утверждение
об отсутствии Веры не были сопряжены с ответственностью (потому, что советские
чиновники ваще ни за что не отвечали), то теперь ложь по поводу отсутствия
Веры может привести к явному дисбалансу между наблюдаемым фактом
и предполагаемым опытом.

2. А по поводу физики, по поводу начала 19-20 веков...
Наконец-то я услышал от Вас позитивное мнение о Надежде.
Вера, Надежда и Любовь - вот три составляющие, три закона Ньютона,
три Психеи, три Богатыря, три ...

Да чего там лукавить?

Основа для Надежды действительно есть.

В 20-м веке физика сначала предсказала, потом измерила, потом удивила
мир сразу несколькими открытиями, я перечислю их в порядке поступления,
так сказать: во-первых, это принцип неопределённостей, умаляющий "объективный"
физический закон. Говорящий, что никаких объективных законов в некотором, в глобальном смысле,
быть не может. Во многом явления своеобразно зависят от "свойств" экспериментатора.

В некотором смысле мир не является, а становится таким, каким мы его хотим видеть.

Во-вторых, это - реликтовое излучение, доказавшее, что Вселенная - это
не лапласовская "вечная и бесконечная", а "конечная и созданная".

Если не Богом, так т.н. "сингулярностью", в которой "ещё ни пространства,
ни времени нет".

Чем отличается от Иоанновского Откровения?
"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля
миновали, и моря уже нет."

3. Самое важное!
Возможно, что и классическая физика сама по себе будет бороться с релятивистской и квантовой ересью?
Противопоставлять классические законы термодинамики формуле Планка.
Считать элементарные частицы непознаваемыми "объектами" с мифическими "квантовыми числами",
вместо того, чтобы принять убедительную точку зрения Уилера, что они (частицы)
лишь "вихри", воронки, но не в 3-пространстве, потому и "спин" и "заряд",
и "масса частиц" - всего лишь свойства геометродинамической симметрии.
Которая так или иначе нарушается.

Впереди - безгрешное, невинное существо -- "первочастица". Без образа и подобия.
Воплощенная супер-симметрия. Без всяких недостатков.
За ней Адам и Ева: первый дуплет, первый грех, первое поле в качестве компенсации греха,
первое взаимодействие.

И вот, вместо унылого суперсимметричного взаимодействия в рамках примитивного
интервала от Пифагора: ds2=dx2+dy2 выступают сначала -dt2 (CТО), а потом
и метрика Шварцшильда (статическая), и метрика Керра (со вращением),
метрика Тауба (с зарядом) унд зо вайтер (Тауб, судя по фамилии, был как-никак, немцем:)

Современный мир - это сплошной грех.
За наши преступления отвечают компенсирующие поля и им соответствующие частицы.

Первой такой "частицей" был обменный, вполне applовский квант Евы.

А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом? Найти похожие ветки