А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом?

← →
Думкин © (2007-11-12 11:15) [160]

> Сергей Суровцев © (12.11.07 11:08) [159]

И запишу. Но не как колесо. А иначе как? Все-таки ты в дебри хочешь.

Аргументы пока не нужны, да и в чем тут аргумент? Ибо все в русле терминологии - не интересно. А шапку лучше соболью.

← →
ЮЮ © (2007-11-12 11:30) [161]

> в 7 лет купили Денди (как сейчас помню за 8 ваучеров) —
> вот с этого все и началось,

А потом у них "Россию разворовали" :) "Капитал" восьми россиян отдал Абрамовичу и иже с ними за Денди !!!

← →
kaif © (2007-11-12 16:26) [162]

Инки точно не знали 3 вещей: колеса, клиновидного камня и лошади.
Письменности у них тоже не было. Они были весьма раздосадованны этим обстоятельством, кстати, когда познакомились с письменностью европейцев. Так как сам принцип передачи условных сигналов у них имелся - "узелковое письмо". Но они так и не догадались сопоставить фонемам (звукам) алфавит.
Точно так же, как и валики (катящиеся бревна), которые они использовали в строительстве, не привели их к идее колеса (использованию для движения принципа вращения чего-то вокруг закрепленной оси) и все их многокилометрове дороги состоят из ступеней, по которым легко ходить, но которые совершенно не приспособлены для езды.
А клиновидный камень был изобретением масонов-каменщиков, которые любили его особенно выделять, как свой фирменный знак. Благодаря ему европейские дворцы имеют прямоугольные оконные и дверные проемы. Инки удовлетворялись проемами трапецевидной формы, несмотря на все совершенство своего зодчества, до сих пор вызывающего восхищение европейских архитекторов.

Насколько мне известно, первый алфавит был изобретен в Малой Азии одним торговцем. То есть изобретателем первого алфавита было конкретное лицо. Что же касается изобретения колеса, история умалчивает, но я думаю, что его тоже изобрел конкретный человек, как и клиновидный камень, удерживающий от обрушения прямоугольный оконный проем в каменной кладке.

Изобретение алфавита, колеса, философии, принципа математического доказательства, гражданского права (в отличие от права по крови), суда присяжных, изобретение математических понятий "бесконечность" и бесконечно малой величины, изобретение единобожия, и многие другие подобные изобретения, которые могли так и не быть сделаны никогда, я все же отделяю от изобретений, которые были бы сделаны рано или поздно: пороха, паровой машины, ракетного движителя, воздушного шара.

ИМХО, ИИ способен на второе, но не способен на первое.
Но это сугубо мое личное мнение.

← →
фуке (2007-11-12 22:31) [163]

2 kaif © (12.11.07 16:26) [162]
Может быть потому, что сегодня понедельник, я не понял почему Вы разделяете на первое и второе. Не могли бы Вы пояснить ?

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-12 22:49) [164]

>фуке (12.11.07 22:31) [163]
>Может быть потому, что сегодня понедельник, я не понял почему Вы
>разделяете на первое и второе. Не могли бы Вы пояснить ?

Разница списков (хотя об их составе можно подискутировать) в том, что первый - предмет реврлюционного мышления, а второй эволюционного. ИИ способен только на эволюционное.

← →
Думкин © (2007-11-13 05:51) [165]

В общем-то это утверждение. которое ничем не может быть ни обоснованно ни опровергнуто на данном этапе. Ибо нет четкого понятия ИИ и нет четкого понимания процессов стоящих за мышлением. По сути, начальные шаги в этих направлениях только-только делаются и те же теории развития сложных систем почти в зачатке. Но уже есть многое, что очень сильно смущает разум своей несхожестью со здравым смыслом. И я бы категоричность убрал с того, что ИИ не сможет в итоге и первого.

> я все же отделяю от изобретений, которые были бы сделаны
> рано или поздно: пороха, паровой машины, ракетного движителя,
> воздушного шара.

Вот собственно поэтому я кирпич, предложенный Сергеем, включил в другой список - не как колесо. Колесу хорошую оду поет Мах в своей лекции о скорости света. :) У него вообще, очень замечательные лекции.

← →
фуке (2007-11-13 09:54) [166]

Сергей Суровцев © (12.11.07 22:49) [164]
Это внешние различия с точки зрения потомков. Как все происходило(о первой группе) на самом деле мы не знаем. Слишком удаленный от нас период.
О второй группе (порох, паровая машина, ракетный движитель, воздушный шар) известно больше. Только и всего.

Но меня интересует не сам процесс эволюции, а причины возникновения таких скачков в эволюции.
Казалось бы неплохо жилось и без алфавита, колеса...
Почему возникает желание, потребность в изобретениях.
Где этот возбудитель изобретений? Добавляется катализатор? Меняется программа действий человека?

← →
kaif © (2007-11-13 12:04) [167]

Боюсь, что пока ИИ не обзаведется телом (хотя бы виртуальным), вряд ли ему придет в голову какая-то мотивация изобретать колесо. И я многое бы отдал, чтобы увидеть, как ИИ, уже моделирующий наше тело и способный додуматься до колеса или гражданского права, стал бы делать удивительные и непостижимые для нас изобретения, прикинувшись для развлечения коровой или дикобразом. Интересно, как бы выглядела цивилизация коров или дикобразов, обладай они душой сознательной?
:)

← →
Думкин © (2007-11-13 12:16) [168]

> kaif © (13.11.07 12:04) [167]

Это называется антропоцентризм, а потому скучно. :) Колесо он бы не изобрел быть может, но все упирается только в это?

← →
vpbar © (2007-11-13 12:19) [169]

>>kaif © (13.11.07 12:04) [167]
Правильно думаете, если ИИ делать не по образу и подобию (с) то его мотивы будут отличны от человеческих. Очищены так сказать от химических примесей адреналина, эндорфинов и феромонов

← →
kaif © (2007-11-13 12:41) [170]

2 Думкин © (13.11.07 12:16) [168]
Почему антропоцентризм?
Я как раз интересуюсь ИИ в смысле коровоцентризма и дикобразоцентризма. Мне кажется, что первое что изобретет коровий ИИ - коровье рабовладение. Одни коровы (низкопородистые) только жуют жвачку, а другие (высокопородистые) - отнимают большую часть пережеыванного и производят высококачественное молоко. А самые агрессивные коровы, которые не хотят ни жевать, ни производить молоко, ни тем более, соображать, следят за порядком.

← →
kaif © (2007-11-13 12:55) [171]

Вначале коровий ИИ изобретет Вселенскую Корову-Мать с огромным Священным Выменем и Вселенского Быка с огромным священным фаллосом, и заставит всех поклоняться этим двоим.
Потом через 10000 лет этот ИИ поразмышляет и заменит этих двоих на одну Корову, Добровольно Ставшую Говядиной во Спасение Остальных Коров Высшей Силой и на этом успокоится еще на 2000 лет.
После чего ИИ вдруг придет к тому, с чего начинал.
К тому, что никаких Вселенских Коров не существует, а заветная цель всякой коровы - не стать говядиной, хотя она ею и станет в любом случае. Осознание сей истины позволяет повысить удои, так как под стрессом коровы быстрее жуют жвачку (спешат прожевать за свою жизнь максимум возможного) и быстрее доятся (не хотят зря время терять на всякую ерунду) и ими проще теперь как угодно помыкать, так как они осознают, что Вселенская Корова-Мать их больше не спасет, Вселенский Бык за их унижения обидчикам не отомстит, а Вселенская Говядина за них не заступится перед Высшей Силой.

И останется коровам лишь задаваться вопросом: какая профессия лучше, жевать сено, жевать солому или жевать комбикорм, если прожеванное все равно в желудок не попадает.

← →
Думкин © (2007-11-13 13:12) [172]

> kaif © (13.11.07 12:41) [170]

Именно он. При том махровый. :)

← →
kaif © (2007-11-13 13:42) [173]

2 Думкин © (13.11.07 13:12) [172]
А чем плох антропоцентризм?
Приведи пример своей альтернативы, чтобы было хотя бы с чем сравнивать.

Меня антропоцентризм вовсе не раздражает.
Сапиенсы имеют право жить своими заблуждениями.
Я вот, к примеру, считаю вершиной эволюции птицу, а приматов, включая человека, ее тупиковой ветвью.

Теперь не все ли равно, представители этой тупиковой ветви исповедуют антропоцентризм или коровоцентризм? Мне лично по барабану. Лишь бы птиц не отстреливали, в остальном пусть делают, что хотят. Все равно они себя уже исчерпали и выдохлись. Последняя их надежда чем-то себя занять в своем тупике - верить в то, что машины могут улучшить их жизнь.

← →
Думкин © (2007-11-13 13:45) [174]

> kaif © (13.11.07 13:42) [173]

Он не плох. Плохо другое, что ты говоришь о другом. Живи своими заблуждениями - мне то что? Хоршая привычка свалить тему в болто и потом раздуть это. Замечательная привычка. Продолжай сам с собою, если итересно только это.

← →
kaif © (2007-11-13 13:48) [175]

2 Думкин © (13.11.07 13:45) [174]
А ты скажи что-нибудь действительно интересное.
Хотя бы тебе самому.
А я и послушаю.
Или ты даже сам с собой не умеешь, а только ругаться в чей-то адрес?

← →
Думкин © (2007-11-13 13:50) [176]

> kaif © (13.11.07 13:48) [175]

А я сказал уже. Или ты только свои гениальные мысли способен замечать и ассану им? так я и твоих мыслей не увидел. Квиты.

← →
kaif © (2007-11-13 13:55) [177]

Я, к примеру, высказал идею о том, что если и найдется ребенок, в детстве мечтавший заняться программированием, то по всей видимости, он мечтал бы о содании ИИ, так как мечтать в этой сфере больше не о чем.

Ты действительно находишь эту идею сведением темы в болото?

А я вот полагаю, что в рамках сабжа (мечтающего ребенка) антропоцентризм есть то, о чем стоило бы поговорить, а не просто отмахиваться.

← →
фуке (2007-11-13 13:56) [178]

kaif © (13.11.07 12:04) [167]
А я не об ИИ, а уж тем более не о коровах :)
О людях подумаем в первую очередь.

Почему возникает желание, потребность в изобретениях.
Где этот возбудитель изобретений? Добавляется катализатор?
Меняется программа действий человека?

← →
Год (2007-11-13 13:58) [179]

Господь в детстве мечтал быть программистом.
И мечтал содать ИИ.
И создал таки.
Так появились люди.

← →
Думкин © (2007-11-13 14:01) [180]

> kaif © (13.11.07 13:55) [177]

В последних постах говорили несколько об ином. Передергиватиь с пятого на десятое и делать невинное при этом лицо - привычка удобная, но стоит ли удивляться, если начнут при этом ругаться? Впрочем пустое.

Я лично не вижу ни одной серьезной причины, почемы бы созданный в будущем ИИ не смог бы создавать новые сложные явления того же уровня, каким явиллосьв свое время колесо для человечества, а равно и письменность. дальше можно нести все что угодно, прикрываясь юмором и назидая. А это - лично мне, не интересно, о чем и сообщил. Что не так? Другим интересно и ладно.

← →
kaif © (2007-11-13 14:05) [181]

Конечно я не могу принуждать, но ты сам заговорил об антропоцентризме. Вот я и подумал, что тебе есть, что предложить взамен в данном случае. Оказалось дело вовсе не в этом. А что тебя задело, я так и не понял. Я и не собирался высказывать ничего гениального. Я скромно высказываю банальности в надежде, что хотя бы за это не получу тут же по шее.
Но, как обычно это бывает, ошибся.

Так ты можешь указать тот пост, где ты предложил конкретную альтернативу антропоцентризму в плане ИИ? Кроме твоей голой веры в то, что ИИ возможен и способен справиться с любой задачей из предложенных двух списков, причем, именно верой, не подкрепленной никакими аргументами, я пока ничего не заметил. Мой скепсис в этом отношении, как выяснилось, необоснован. Видно это новая научная традиция, требовать обосновывать скепсис.
Извини, отстал от жизни.

← →
Думкин © (2007-11-13 14:13) [182]

> kaif © (13.11.07 14:05) [181]

Я не увидел чем подкреплена твоя вера, что он не справится. И высказал скепсис по этому поводу. Мне неведомо, почему надо обзаводится телом, чтобы придумывать колесо. видимо, чтиобы придумать что-то приемлемое для коровы, я должен обзавестись рогами, а для вишни - начать размножаться при помощи пчел. Чем не логика?

У меня не вера, что справится. У меня нет причин отказывать ему в этом. Разница однако. А основано на том, что сейчас широко идет изучение развития сложных систем. О чем и сообщил.

> Видно это новая научная традиция, требовать обосновывать скепсис.

Не стоит ни к селу ни к городу трепать научные традиции. Я не жрец. И я не опрвергал твоих слов, но такж е высказал скепсис. Или теперь будем оспаривать право первого скепсиса?

← →
kaif © (2007-11-13 14:21) [183]

2 Думкин © (13.11.07 14:01) [180]
Я не передергиваю, а просто вношу разнообразие и понижаю серьезность, полагая, что такие вещи обычно оживляют беседу. Что, собственно, и произошло.
А то когда люди слишком серьезны, они начинают придавать значение словам. Например, берется слово "катализатор" и делается попытка при помощи такого термина попытаться сформулировать проблему в форме "откуда берется катализатор для великих изобретений", как если бы величие тех или иных открытий было дано само по себе явно.

Я же хочу попробовать ответить сначала на вопрос о том, какие изобретения мы считаем великими и почему.

Собственно ты сам заговорил о колесе и об инках, если я правильно помню.

Если я тебе скажу, что считать изобретение колеса великим изобретением есть голимый антропоцентризм, может ты станешь со мной спорить?

Кто сказал, что те изобретения (редкостные фигуры), которые выдает детская игра "жизнь" менее велики в системе координат типа "мыслящий процессор"? Как мы вообще собираемся оценивать продвинутость нашего ИИ, если мы откажемся от антропоцентризма как такового?
А что если вечный цикл while true do something и будет признан тем ИИ, котрый (я убежден) будет когда-нибудь создан, с его точки зрения высшим дао для него? Только потому что он ему не будет по плечу - программисты постараются такую возможность исключить. Вот возьмет ИИ и посчитает вечный цикл высшей и неосуществимой для себя идеей, до которой он допер. Ты не будешь смеяться? А теперь представь, как мог бы смеяться Бог (если бы он существовал) над нашей мечтой о вечной жизни?

← →
Думкин © (2007-11-13 14:31) [184]

> kaif © (13.11.07 14:21) [183]

Я понял, что ты понижаешь градус серьезности. Но не готов к этому был. О чем и сообщил. В виде фразы, что мне не интересно в таком развитии. Вот собсно и все. Далее муха выросла. Слон надеюсь съеден.

Про колесо и инков - да, и ты поддержал. Я то к тому, что и мы делаем что-то, что все-таки относим к части создания, а не просто подсмотра у природы. Я не всего лишь не вижу причин. что и ИИ это сможет. А когда и как мы поймем, что создали его и то, что он таки справляется и с этим - это вопрос.

Смеяться не буду. Тут сосб-сно и к нам вопрос - откуда тяга к жизни? Не только у нас, а вообще у организмов?

← →
kaif © (2007-11-13 14:34) [185]

Согласен, что ты вправе скептически отнестись к двум спискам. Я тогда обязан продемонстрировать, почему я утверждаю, что есть разница. Я ввел два списка, просто разделив изобретения по принципу "возможно, никогда и не будет изобретено" и "с необходимостью будет изобретено". Мне каждется, что когда мы рассуждаем отвлеченно о способности ИИ наверняка изобрести нечто, мы должны что-то при этом иметь в виду. Чисто логически для меня это выглядит так:"если колесо с необходимостью должно было быть изобретено, то ИИ сможет это сделать" . Если же есть случайные причины для такого изобретения (причины чисто человеческие и такие, что инки могут вечно обходиться без колеса, так как их государство построено не на земледелии, а на добыче соли из воды, для чего не нужны ни лошади, ни плуг, ни телега), то такие изобретения ИИ совершить нее сможет, пока не начнет моделировать тот самый антропоцентризм, который (как мне показалось) ты считаешь наивностью или даже мерзостью.

Я где-нибудь неточен сейчас?

← →
Думкин © (2007-11-13 14:40) [186]

> kaif © (13.11.07 14:34) [185]

Списки интуитивно я также разделяю. Но при этом все-равно не вижу причин отказывать в этом и ИИ, даже если колесо не есть закономерный итог развития и у людей, а довольно случайное. Хотя с этим сейчас очень тяжко - со случайным и закономерным. Тут не готов к дискуссии. Сейчас Пригожина читаю - интересно довольно.

А в антропоцентризм я включил иное - обзаведение им телом, чтобы придумать колесо и не ранее. А мерзостью или наивностью - к чему бы?

Сейчас побег морозить сопли. До завтра.

← →
kaif © (2007-11-13 14:53) [187]

Я недавно читал сногсшибательную статью в журнале "Наука и жизнь", в которой приведена беспощадная научная критика дарвиновского принципа "отбор есть двигатель эволюции". Взамен этого предлагается такой вопрос "Может быть Ламарк был прав?". Очень рекомендую прочесть. Номер не помню - один из последних. Так вот там дается определение жизни, на мой взгляд, верное. Жизнь есть активность живых существ. Смена обстановки приводит в первую очередь к попытке вида сменить вид активности, на которой он специализируется. Если среда не изменяется, то вид вообще не эволюционирует - примером служат орхидеи. Проблема дарвиновского принципа в том, что экосистема, построенная на принципе борьбы видов за выживание (преимущество в размножении) просто математически неустойчива. И не просто не подтверждается опытом, а в большинстве случаев опровергается им. Так, например, существуют экосистемы, в которых миллионы лет 99% всей икры съедается и достаточно модификации одного гена, чтобы вся икра стала ядовитой. Но этой мутации никогда не происходит или же она подавляется. Такое событие привело бы к крушению всей экосистьемы. И таких примеров масса, особенно интересен пример с термитами, у самок и самцов которых на крыльях есть специальные засечки, благодаря которым эти крылья ломаются и эти особи становятся пищей (причем основной) всех остальных видов этой экосистемы...

Но не буду пересказывать.

Суть идеи в том, что жизнь есть не просто процесс, но определенного рода активность. Экосистема фомируется как сосуществование разных специализированных активностей разных видов (и собственно, именно экосистмы эволюционируют, а вовсе не виды, если придерживаться фактов).

Если встать на эту точку зрения, то нужно твой вопрос перефразировать так: откуда тяга к активности у организмов? И какого рода активность приводит людей к великим изобретениям?

Ведь согласись, что существуют виды активности, вовсе не ведущие к изобретению колеса или чего-то подобного. Например, деятельность инспекторов ГИБДД по мздоимству.

← →
kaif © (2007-11-13 14:54) [188]

Думкин © (13.11.07 14:40) [186]
OK

Ты увлекся синергетикой?

kaif, как я понимаю, ИИ не то чтобы не сможет изобрести колесо, он просто его не будет изобретать в силу того, что оно ему не нужно.
Люди тоже много чего не изобрели по причине ненужности(ИНкам не нужно было колесо, они его не изобрели).
ОДнако ничто не мешает ИИ изобрести что-то нужное.

Надо понимать, что это объясняется не ограниченностью или несовершенством ИИ, а тупо отсутствием необходимости.
Давайте я сейчас изобрету такое устройство, которое будет замедлять скорость течения воды по трубам.
Изобрету, и что? Зачем? Его до сих пор не изобрели, потому что никому не надо было.
Это говорит о несовершенстве нашего интеллекта?

Интересно, а что же есть такого нужного для ИИ.
Стиральная машина ему точно не нужна. Он же белья не носит.

@!!ex ©
Для того, что бы помыслить о ненужности замедлителя воды в трубах, ИИ сначала должен помыслить о самой трубе и воде. А откуда ему об этом знать если он и водой-то вообще не пользуется?

Поэтому мне очень понравился вопрос Думкина про "тягу к жизни". Позволив употребить ламарковское определение жизни, как активности (со слов автора статьи в Науке и жизни - я сам не знаком с работой этого философа), выскажу следущее предположение:
1. Нам не нужно думать об изобретении некоторого универсального божественного монстра - ИИ, который описан в фантастических романах.

2. Вместо этого мы должны обратить внимание на те специализации, которые уже существуют в мире информационных систем: управление полетами воздушного транспорта, финансовое управление и управление биржами, поисковые машины Интернета, медицинские экспертные системы и т.д. Собственно, во всех этих областях ведутся работы по созданию тех или иных компонентов ИИ. И стоит задаться вопросом: какого рода активность мы бы хотели видеть у этих систем? Можем ли мы себе вообще такое допустить и какого рода активность нас бы устроила? То есть вопрос создания конкретных ИИ это вопрос больше юридический, чем технический, так как технических идей в этой области много, просто применение их пока весьма туманно. Например, может ли медицинский ИИ поставить диагноз, за который отвечает только он, но не врач?

3. Стоит пристально изучать специфическую активность рельных человеков, делающих изобретения ежедневно, с целью выявить те особенности их активности и способны брать на себя ответственность и мыслить зачастую нестандартно (то есть зачастую отвергать накопленный другими опыт), которые могли бы пролить свет на то, в чем же здесь все-таки фишка?

Одним словом, предлагаю определение настоящего ИИ.

ИИ есть информационная система, проявляющая некоторую в целом полезную в жизни людей самостоятельную активность.

Такое определение сразу означает, что мы зависим от поведения этого ИИ. Его решения не нейтральны для нашей жизни.
Всякая попытка создать "ИИ на побегушках", то есть такой экспертной системы, которая не принимает никаких решений за нас, но лишь дает умные рекомендации, обречена на провал. Так как она не сможет отвечать за свои решения, следовательно, не сможет и накапливать опыт собственных ошибок, без чего реальное обучение просто невозможно.

Это предположение. Не требуйте, чтобы я это доказал. Но на вскидку пока я не вижу другого способа вписать ИИ в нашу жизнь. Если же этого не сделать, это будет никакой не ИИ.

И у кофейной гущи на дне стакана в руках профессиональной гадалки будет больше прав на вмешательство в жизнь человеков (что сейчас и имеем), чем у информационных систем, содержащих терабайты полезной информации.

Ответственность самого ИИ за свою активность это интересно.
Точнее непонятно.
:)

Или первые 18/21 лет за активность конкретного экземпляра ИИ будет отвечать его создатель?

2 Reindeer Moss Eater © (13.11.07 15:36) [196]

Объясню.
Ответственность ИИ заключается в том, что в случае, если ИИ принял ошибочное решение, то он должен ответить на вопросы суда в понятных суду терминах, почему он принял именно такое решение. Ответить так, чтобы убедить судей в том, что это решение рационально, не противоречит законам и преследовало действительно благую цель. И что вменяемый человек, имея на руках те же данные и теории, принял бы такое же решение в этой ситуации.
Если же ИИ признан виновным или совершившим преступление по неосторожности, то ИИ должен уметь это учитывать в своей дальнейшей работе и мтараться избежать рецедивов. ИИ может временно отстраняться от своей основной активности (арест), длительно отстраняться (заключение). Пусть соображает наедине с самим собой (сменяет вид активности) и перелопачивает свой опыт. Если не исправится, он может быть и вовсе лишен своей активности навсегда (смертная казнь).

Только в таких условиях этому ИИ можно дать алгоритмы, идущие непостижимыми путями и мыслящие парадоксами, отвергающими какой-то один опыт и принимая иной. ИИ должен уметь объяснять на понятном нам языке свои мотивы. Если даже он придет к идее Бога или Благодатного Вечного Цикла или к тому, что он - Зверь, имя которого 666, суд не должен все это воспринимать всерьез.

То есть поиск его может быть иррациональным, но язык, на котором он мотивирует свои решения, рациональным и понятным человекам. Мне это видится именно так.

Ответственность это не когда Чубайс скажет "можете меня за это побить палками", а когда Чубайс объяснит, почему он поступил в этой ситуации именно так, и мы согласимся с тем, что любой из нас поступил бы точно так же, так как это был наилучший из возможных вариантов, согласно той информации, что имелась у нас на тот момент.

Активность и смена видов активности - ИМХО, вот ключ к построению ИИ.
По сути зачастую изобретение - всего лишь применение некоторого принципа, взятого из одной сферы, в совершенно новой сфере. Китайцы запускали ракеты для фейерверков тысячи лет. Но первыми использовать реактивное движение для путешествий в безвоздушном пространстве догадались европейцы.

А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом? Найти похожие ветки