А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом?

← →
TwentyThird © (2007-11-14 18:28) [240]

>Думкин © (14.11.07 09:25) [230] :
>1. Веры нет.
>2. А основа для надежды все-таки есть. Пора выйти за рамки физики 19-го, начала 20-го века.

1.Вы это серьёзно?
Исключительность именно Вашего неверия не может, мне так кажется, гарантировать
глобальное неверие. Сам факт если не бессмертия, то, во всяком случае,
долгоденствия мировых Церквей, говорит о том, что Вера в Бога жива и актуальна.

Не понимаю, зачем Вам, вполне образованному и продвинутому физику
отрицать очевидный исторический и политический факт?

Более того, если раньше (в советские, в такие безмятежные годы) утверждение
об отсутствии Веры не были сопряжены с ответственностью (потому, что советские
чиновники ваще ни за что не отвечали), то теперь ложь по поводу отсутствия
Веры может привести к явному дисбалансу между наблюдаемым фактом
и предполагаемым опытом.

2. А по поводу физики, по поводу начала 19-20 веков...
Наконец-то я услышал от Вас позитивное мнение о Надежде.
Вера, Надежда и Любовь - вот три составляющие, три закона Ньютона,
три Психеи, три Богатыря, три ...

Да чего там лукавить?

Основа для Надежды действительно есть.

В 20-м веке физика сначала предсказала, потом измерила, потом удивила
мир сразу несколькими открытиями, я перечислю их в порядке поступления,
так сказать: во-первых, это принцип неопределённостей, умаляющий "объективный"
физический закон. Говорящий, что никаких объективных законов в некотором, в глобальном смысле,
быть не может. Во многом явления своеобразно зависят от "свойств" экспериментатора.

В некотором смысле мир не является, а становится таким, каким мы его хотим видеть.

Во-вторых, это - реликтовое излучение, доказавшее, что Вселенная - это
не лапласовская "вечная и бесконечная", а "конечная и созданная".

Если не Богом, так т.н. "сингулярностью", в которой "ещё ни пространства,
ни времени нет".

Чем отличается от Иоанновского Откровения?
"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля
миновали, и моря уже нет."

3. Самое важное!
Возможно, что и классическая физика сама по себе будет бороться с релятивистской и квантовой ересью?
Противопоставлять классические законы термодинамики формуле Планка.
Считать элементарные частицы непознаваемыми "объектами" с мифическими "квантовыми числами",
вместо того, чтобы принять убедительную точку зрения Уилера, что они (частицы)
лишь "вихри", воронки, но не в 3-пространстве, потому и "спин" и "заряд",
и "масса частиц" - всего лишь свойства геометродинамической симметрии.
Которая так или иначе нарушается.

Впереди - безгрешное, невинное существо -- "первочастица". Без образа и подобия.
Воплощенная супер-симметрия. Без всяких недостатков.
За ней Адам и Ева: первый дуплет, первый грех, первое поле в качестве компенсации греха,
первое взаимодействие.

И вот, вместо унылого суперсимметричного взаимодействия в рамках примитивного
интервала от Пифагора: ds2=dx2+dy2 выступают сначала -dt2 (CТО), а потом
и метрика Шварцшильда (статическая), и метрика Керра (со вращением),
метрика Тауба (с зарядом) унд зо вайтер (Тауб, судя по фамилии, был как-никак, немцем:)

Современный мир - это сплошной грех.
За наши преступления отвечают компенсирующие поля и им соответствующие частицы.

Первой такой "частицей" был обменный, вполне applовский квант Евы.

← →
vpbar © (2007-11-14 20:10) [241]

>>TwentyThird © (14.11.07 18:28) [240]
Класс. Что использовал для просветления?

← →
bcm/marksistskaya (2007-11-14 20:34) [242]

kaif © (14.11.07 14:05) [236]

> Чем плох атеизм?
> Только одним.
> Свято место пусто не бывает.
> На место устраненного Бога Человеков быстро приходит новый
> бог или божество. И эти новые идеологии начинают с невероятной
> скоростью создавать системы внутри общества или даже возвышающиеся
> над обществом и помыкающие людьми.
>

В этом утверждении не говорится о том, что вера это хорошо, но хотя этого явно не говорится, имеются все основания предположить, что это подразумевалось.
Не лишне заметить, что система образования, которая выполняет директивы системы более высокого уровня, пытается насаждать христианскую идеологию, в виде того же курса основ православной культуры. Неужели система, зверь, заботится о своих детях, взращивая в них благую веру?
Здесь, явно что-то не так. Система не может нести благо отдельному индивиду. Почему она изблала именно христианскую веру, а не, к примеру, какой-нибудь благородный восьмеричный путь? Очевидно, христианские догматы просто используются как клей, для чего-то иного, что система хочет вложить в детское сознание. А использовать благородный восьмеричный путь для этого просто не получится.
Мне однажды попалась христианская брошюрка, рассчитанная на школьников, это было задолго до экспериментов с православными основами. К сожалению, я не нашел в ней ничего кроме воспитания страха перед Этим существом, и почтения к старшим, что очевидно было основной целью. Мы сами испытываем страх перед свободной личностью, не меньший страх перед ней испытывает и система.
Атеизм предполагает сознательный отказ от какой бы то нибыло идеологии. Здесь он близок к классическому буддизму, не ассимилированному культурой. Коммунистический атеизм похож именно на ассимилированный буддизм. Для того, чтобы не исчезнуть, буддизм был был вынужден впитывать культурные особенности народов, среди которых происходило его распространение. Почему он стремился сохранить себя? Очевидно это стремление складывалось из множетсва самых базовых стремлений других людей, находящихся на нижних ступенях пирамиды потребностей. Так происходит и с любой другой системой, будь то государственный департамент или епархия.
Почему-то верующие люди считают, что свободное место в сознании обязательно будет занято чем-то, и это что-то непременно ужасно. При этом не многие из них способны в сколько-то ни было беспристрастной манере оценивать вещи того же порядка, что и их вера. По всей видимости, они не знают о тех игрушках сознания, позволяющих освобождать его, которые нашел буддизм, в процессе своего развития.
Но сам по себе буддизм вреден для прогресса. Христианская вера тоже ему ни в коей мере не способствует. Вреден ли для него атеизм? Может быть само существующее направление прогресса не верно? Мы считаем ИИ, обладающий эмоциями лишней сущностью, и предпочитаем ему ИИ, действующий как усилитель.
Но если наша цивилизация изберет тот, путь развития, в котором замкнется в себе навсегда, нашей целью очевидно будет эмоциональный ИИ. В конце концов граница между искусственным и естественным интеллектом сотрется. Подобное стремление можно считать мета-деятельностью, присущей разумной жизни, ее эволюцией.
Нам не уйти от базовых потребностей, и не уйти от систем, ибо лишь с помощью них цивилизация может эффективно удовлетворять эти потребности и эффективно существовать.
Вера же просто не позволит нам видеть системы.

← →
фуке (2007-11-14 20:42) [243]

@!!ex © (14.11.07 17:21) [238]
Что именно нет? Не существование или существование?

Долго не была доказана Великая теорема Ферма.
Ну и что? Нельзя было верить в то, что она верна?
Получили доказательство в 1994 году и что изменилось?

Хотелось бы узнать зачем Вам доказательства.
Что Вы с ними делать-то будете? Ужасаться или радоваться?

← →
@!!ex © (2007-11-14 20:46) [244]

> [243] фуке (14.11.07 20:42)

Буду радоваться. Ибо перестанут возникать споры.
К тому же узнаю, что все то зло, которое творят во имя бога, действительно творится во имя бога, а не ради личной наживы.

← →
фуке (2007-11-14 21:10) [245]

все то зло, которое творят во имя бога, действительно творится во имя бога
Вы привносите утверждения, несовместимые с большинством религий. Человек, который что-то творит конечно может сказать, что он творит во имя бога... Но причем здесь сам бог? Он подтвердил его слова или дал этому человеку право делать что-то во имя...? Нет...
При чем же здесь всевышний?

Начнем с начала. Небольшая цитата:
Сущность христианства
.......
Биологическую жизнь, которую мы получаем через природу и которая (как и все в природе) отмечена тенденцией к постоянному угасанию и разложению, а потому нуждается в непрерывной поддержке (она и поступает к ней из природы в виде воздуха, воды, пищи и т. п.), – этот род жизни я буду называть "биос" (греческое слово). Духовную жизнь, которая содержится в Боге "от вечности" и является источником возникновения всей физической Вселенной, назовем греческим словом "зоэ" (что, собственно, и означает – "жизнь"). Биос, несомненно, схож с зоэ, как тень ее или символ. Сходство это такого рода, как между фотографией и самим сфотографированным местом, как между статуей и человеком. Трансформация, которая происходит в человеке, когда биос сменяется в нем на зоэ, равносильна превращению мраморной статуи в живого человека.
Именно в этом и состоит суть всех христианских откровений: наш мир представляет из себя студию Великого Скульптора. Мы с вами – статуи, и в студии ходит слух, что в один прекрасный день некоторые из нас оживут
.....
(С) Клайв Стейплз Льюис. Просто христианство.
Конечно лучше прочитать полностью, тогда будет гораздо понятнее:
http://www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt

← →
@!!ex © (2007-11-14 21:16) [246]

> При чем же здесь всевышний?

Зная что бог существует лицемеры побояться творить зло прикрываясь его именем.
Сейчас не боятся. Это бизнес.

← →
VictorT © (2007-11-14 21:17) [247]

Нифига себе, сколько лётчиков.
А я, может, ещё стану. Если парашютизм надоест.

← →
фуке (2007-11-14 21:33) [248]

Зная что бог существует лицемеры побояться творить зло прикрываясь его именем
Но если Вы и приведете доказательство это совсем не означает, что лицемеры поверят в него. Просто не захотят...
Многие знают, что существует закон и наказание за преступление, но преступления совершают.

← →
@!!ex © (2007-11-14 21:36) [249]

> [248] фуке (14.11.07 21:33)

Закон не всемогущ и не ввсевидящ.
Бог же всемогущ. Зная, что он существует и что он всемогущ буду ли я бояться кары божьей? если не дебил - то буду.

← →
Pavia © (2007-11-14 21:58) [250]

Если бог всемогущ. Сможет ли он создать камень, который он не сможет поднять?

← →
Mambasa (2007-11-14 22:02) [251]

Pavia © (14.11.07 21:58) [250]

>Если бог всемогущ. Сможет ли он создать камень, который он не сможет поднять?

Баян :)

← →
KilkennyCat © (2007-11-14 22:13) [252]

> > А еще я был тронут фактом, что Бог невозможен, раз Думкин
>
> > в него не верит, а ИИ возможен потому что Думкин в него
>
> > верит. Вот оказывается где движущая сила мироздания -
> вера
> > Думкина!
>
> Чушь писать легко и приятно?

Вообще-то, это не совсем чушь. Если вспомнить китайского философа-бабочку. Я вот, например, вполне допускаю, что Думкин - основа мироздания. А мы все ему снимся. Если это не так, попробуйте доказать.
И еще: лично я всегда придерживался принципа, что существует только то, во что я верю.

← →
фуке (2007-11-14 22:23) [253]

Зная, что он существует и что он всемогущ буду ли я бояться
Но вы же знаете, что многие верующие люди стали преступниками...
Я конечно не смогу точно объяснить логику их действий, но думаю, что они нашли себе оправдание. Например, считая, что бог добр и прости им их пригрешения. Человек всегда может придумать себе множество оправданий.
Человеку человеческое, несовершенное... Конечно многое зависит от конкретной личности и ее воспитания, родителей и среды.
Но не надо относиться к богу как к волшебнику или золотой рыбке.
Мы не знаем его сущности. Мы даже не знаем своего предназначения, что уж говорить об остальном...
Все же прочитайте
А Клайв Стейплз Льюис. Просто христианство
http://www.lib.ru/LEWISCL/mere.txt
Боюсь, что я вам на этом форме все так популярно и просто не расскажу.
Воспитание и образование у меня не подходящее. Не в то время родился и долго жил :)

← →
Думкин © (2007-11-15 06:04) [254]

> Сергей Суровцев © (14.11.07 17:27) [239]
> Неужели и правда не осознаешь своих двойных стандартов?

А это т ак трудно заметить? Конечно, трудно осозновать то чего просто нет. А я должен приводить эти работы? будь любезен покажи из какого такого моего утвержлдения это следует?
По твокей незамысловатой логике следует, что Да Винчи не мог говорить о полетах, потому что в его воремя гидродинамика даже в зачатке не была. А я бы разделял мнение Да Вин чи о возможности полетов, и не основываясь на при мре птиц а лишь исходя из тенденций. Но это совем неи разу не вера. Вот утебя вера - что 100% никак и баста. у меня веры ниразу нет. Либо ткни, будь ласка.

> TwentyThird © (14.11.07 18:28) [240]
> 1.Вы это серьёзно?
> Исключительность именно Вашего неверия не может, мне так
> кажется, гарантировать

Дядя Петя, ты дурак?(с)
Я говорил. что у меня нет веры в то, что ИИ осуществим. и к чему тогда все твое последующее недержание? А также у меня нет веры, что и неосуществим. Вот у Сергея есть. Эта вера, о чем он и говорит недвусмысленно.

> KilkennyCat © (14.11.07 22:13) [252]

Под чушью в данном тексте я понимал другое - а имеено приписывание мне высказываний, которые мне не принадлежат, а потом из этого выведенный абсурдный вывод.
Впрочем
Разрешите мне принять, что дважды два - пять, и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма.(с)Д. Гильберт

← →
KilkennyCat © (2007-11-15 06:12) [255]

> Разрешите мне принять, что дважды два - пять, и я докажу,
> что из печной трубы вылетает ведьма.(с)Д. Гильберт

Это обратимо? Т.е. я видел, как из печной трубы вылетает ведьма. Значит ли это, что дважды два равно пяти? Хотя бы в момент вылета ведьмы?

← →
Думкин © (2007-11-15 06:15) [256]

> KilkennyCat © (15.11.07 06:12) [255]

Вкчером на хуторе близ Диканьки - безусловно обратимо. Впрочем спроси Давида сам.

← →
KilkennyCat © (2007-11-15 06:21) [257]

> Впрочем спроси Давида сам

При случае - обязательно :)

← →
Думкин © (2007-11-15 06:25) [258]

> > Сергей Суровцев © (14.11.07 17:27) [239]

Разница между моим и твоим банальна и вовсе не в двойных стандартах.
1. Ты говоришь осферическом коне в вакууме и придаешь ему некоторые характеристики, после чего утверждаешь. что сие невозможно, потому что невозможно. Ну например, потому, что сейчас чего-то там нет. Еще, но видимо принципиально вообще. Почему так - не понятно. Признак веры - на лицо.
2. Я говорю о сферическом коне в вакууме, так же острожно описывая некие атрибуты. При этом замечаю, что на данном этапе развития все-таки не видно непреодолимых принципиалдьно препятствий для создания коня с такими атрибутами. Найдем ли мы такие препятствия или так и построим коня - я не говорю ни слова. Где вера, где двойные стандарты? А эмоции, фигоции - это к философам.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-15 08:56) [259]

>Думкин © (15.11.07 06:25) [258]
>2. Я говорю о сферическом коне в вакууме, так же острожно описывая
>некие атрибуты. При этом замечаю, что на данном этапе развития все-таки
>не видно непреодолимых принципиалдьно препятствий для создания коня с
>такими атрибутами.

Да как же не видно "непреодолимых принципиалдьно препятствий"??? Именно принципиальное препятствие - наделение машины побуждающими к развитию факторами. Это и есть принципиальное. Даже человек без них превращается в растение. Именно поэтому я прошу тебя хоть как-то обосновать свою веру и надежду, подвести под них хоть какое-то обоснование. Я, например таковых не вижу. И это вызывает ту самую уверенность в неосуществимости. А без таких обоснований можно точно также искренне верить и надеяться что в шляпе фокусника вдруг появится реальный кролик. Да еще с кружкой пива.

Давинчи мечтал о полетах именно наблюдая что это возможно. Он искал инженерное решение осуществления этой задачи. А в ее решимости он не сомневался. А вот из каменной статуи сделать реальную женщину, это не к Давинчи, это к Калиостро.

← →
Думкин © (2007-11-15 09:12) [260]

> Сергей Суровцев © (15.11.07 08:56) [259]

А при чем тут каменная статуя? И побуждающие факторы? В чем все-таки принципиальная невозможность этих самых факторов?

тут можно свести все к возникновению живого из неживого. Так на этом пути сейчас не видно непреодолимых препятствий. Есть сложности, но именно непреодолимого в принципе - не видно.
И я повторяю - веры нет.
А надежда, - так я написал вроде направление своих надежд. Это во многом работы второй половины 20-го века. То что kaif назвал сенергетикой. Если очень интересно то хотя бы того же Пригожина почитать. Но не только его. Те же исследования по кибернетике. К полной дискусси в этой теме я не готов, о чем и сообщил, но то, с чем все-таки сталкиваюсь уже - снимает многое то, что считалось вообще непреодолимым до этого. Например, опыты по напиханию всякой всячины в банку и пропускания тока и оджидания червя, а потом констатция, что вероятность возникновения жизни - это моного нулей за запятой - уже, как минимум, глупы.
Вполне возможно, что мы столкнемся с такими препятствиями, но пока их нет.

← →
kaif © (2007-11-15 12:28) [261]

Что касается синергетики, то, как я понимаю, она объединяет некоторую точку зрения на вещи, которая обращает наше внимание на то, что в неравновесных, возбужденных состояниях, системы проявляют склонность к порождению упорядоченных структур.
Честно говоря, если бы не пара Нобелевских премий в этой области, я бы вообще посчитал бы, что синергетика есть не более, чем тенденция придавать особенное значение и так всем известным вещам. Если взять некую среду с нелинейными свойствами, то мы можем найти в ней некоторую "рабочую точку", на которой, благодаря обыкновенной положительной обратной связи, то есть в силу вполне рациональных причин бесконечно малая флуктуация способна породить устойчивую структуру. Ни один инженер не падает ниц и не кричит аллилуя, видя, как происходит самовозбуждение генератора переменного тока, к примеру. Ему не нужно дарвиновского учения об отборе синусоиды определенной частоты из всех возможных частот и учения о ее преимущественном размножении в условиях данного LC-фильтра. Ему достаточно вывести некоторую передаточную функцию, которая описывает петлевое усиление системы с обратной связью и он может предсказать, что генератор заработает и заработает на этой частоте. Или лазер выдаст импульс света такой длины волны.
Если синергетика, как направление для полета мысли, приведет к появлению хорошей математики, позволяющей легко описывать поведение неравновесных нелинейных систем, то в этом может быть много пользы и я присоединюсь к Думкину в ожидании рождения червя в стакане, так как этот опыт перестанет быть опытом алхимика-опаринца, а станет опытом физика, который ждет результата, отличного от простой суперпозиции линейных флуктуаций, которая бы чудесным божественным везеньем перескочила от невероятного к очевидному, но не наоборот.

Я же, говоря об ИИ, хотел бы обратить еще раз внимание участников на то, что отличительными свойствами ИИ являются вовсе не эмоции и не способность изобретать колесо.
В ИИ важно только одно - принятие решений за нас.
Больше ничего.
Если кто-то сейчас уберет законодательно пилота из кабины самолета и заменит пилота компьютерной программой, то эту программу назовут искусственным интеллектом или системой с элементами искусственного интелекта.
И не будет иметь никакого значения, способна такая программа изобрести колесо или не способна. Способна испытывать сострадание к содержимому салона самолета или не способна.
Ворос будет одним-единственным: кто будет отвечать за крушение самолета?
Разработчик системы? Вряд ли. Это не мост и не эстакада, за крушение которых отвечал бы разработчик. Поведение моста или эстакады детерминировано и предсказуемо. Можно повесить знак "нагрузка на ось не более 8 тонн". Если мост рухнул, взвешиваем грузовик. Если у того нагрузка на ось была более 8 тонн, виноват водитель, если менее 8 тонн - виноват разработчик или строитель моста.

А как мы будем расследовать дело, в котором решение, принятое системой, пусть и было детерминировано, но не было предсказуемо?
Пилот принимет именно такие решения.
Наличие разума у него означает то, что хотя мы и не всегда можем предсказать его решение, но зато он всегда может нам объяснить свое решение. Оно опять детерминировано. Но в отличие от моста, который пассивно рушится в условиях, которые для моста уже экстремальны, пилот активно ищет выход из сложившейся экстремальной ситуации. И если в случае с мостом следователя интересует то, как тот рушился, то в случае с пилотом его интересует то, как пилот искал выход.

Главным аспектом, который в ближайшие годы заставит всех ломать копья вокруг ИИ будет именно эта проблема. Как нам извлекать опыт из ситуаций, в которых автоматизированные системы принимают решения за нас? Можем ли мы оставить лог-файлы разработчикам или нам нужны законы, обязывающие публиковать эти лог-файлы? Или даже законы, предписывающие системам мотивировать свои решения понятным нам образом.

Если вы думаете, что здесь все гладко, это не так. На сегодня, несмотря на всю незаинтересованность авиастроительных компаний в распространении подобной инфолрмации, за рубежом все материалы об авиакатастрофах доступны публике. Даже записи самописцев и переговоров летчиков с диспетчером любой вправе посмотреть и публично интерпретировать, как ему вздумается. У нас все эти материалы засекречены. Это наследство от эпохи безграничной власти системы над человеком.

← →
Думкин © (2007-11-15 12:54) [262]

> Если синергетика, как направление для полета мысли, приведет
> к появлению хорошей математики, позволяющей легко описывать
> поведение неравновесных нелинейных систем,

Насчет легкости не скажу, но математика уже будь здоров. И про очевидное также. Над этой очевидностью бились все-таки люди, которые бы с очевидностями вряд ли бы стали работать. Часть вещей до Пригожина были - теже мат.предсказания хим.часов Вольтерра в 1916 году. Параллельно работали Колмогоров, Арнольд. И теория хаоса и самоорганизация, якобы очевидная, все-таки подается как серьезное препятствие на пути развития представлений 19-го века.
Про жизнь безусловно - видится такое. Пока есть некоторые сдвиги в реакциях. Автокалитические циклы, например. Ведь не только ячейки Бенара, но и цикл Кребса. И еще - хтимики и биологи, наверняка расширят список. Тут я бы с очевидностью не спешил. Разве что в разрезе того, что и колесо нам совершенно очевидно.

← →
Сергей Суровцев © (2007-11-15 12:59) [263]

>Я же, говоря об ИИ, хотел бы обратить еще раз внимание участников на то,
>что отличительными свойствами ИИ являются вовсе не эмоции и не
>способность изобретать колесо.
>В ИИ важно только одно - принятие решений за нас. Больше ничего.

Так речь именно об этом и идет. Может ли система ИИ только принимать решения, заложенные в него изначально, пусть даже по вероятностному признаку, или она сможет создавать свой опыт, принимать решения нестандартные, не описанные в его изначальной логике.

Пилот, он ведь для того и нужен, чтобы принимать решения. А автомат, чтобы их исполнять. Если ИИ дать задачу - изобрести способ передвижения с наименьшим трением, то он колесо может и придумает, просто путем перебора вариантов, основываясь на своей базе знаний. Но ведь это самое колесо было когда-то создано интуитивно. Когда о трении никто вообще ничего не знал и о физике тоже. Материальные потребности и любопытство - основа развития технической цивилизации. Как их привить машине? Пока что никак. Без вариантов. Поэтому ИИ в этом понимании вообще не может ни за что отвечать. Лично. Нет его лично. Нельзя привлечь к ответственности топор или ружье.

← →
Думкин © (2007-11-15 13:03) [264]

> Но ведь это самое колесо было когда-то создано интуитивно.

Что стоит за этой фразой?

Если посадить 200 человек не знающих колесо и дать им такую же задачу, то придумают ли они колесо? Инки не придумали. А их было не 200 и не одно поколение.

← →
Думкин © (2007-11-15 13:08) [265]

← →
kaif © (2007-11-15 13:20) [266]

2 Сергей Суровцев © (15.11.07 12:59) [263]
Нельзя привлечь к ответственности топор или ружье.

Тем не менее, можно привлечь к ответственности юрлицо, например фирму. В бизнесе это принято.

Но вот мой вопрос.
Можно ли привлечь к ответственности министерство?

Не отдельного чиновника, а министерство в целом, как систему? Можно ли в судебном порядке лишить министерство права на активность в каких-то направлениях сроком на пару лет, например, если активность в этих направлениях привела (и судом это доказано) к разрушению целой сферы человеческой деятельности?

Например, можно ли привлечь МИНЗДРАВ к ответственности за развал всей системы зравохранения? Не Зурабова, не Путина, не Горбачева и не Ельцина. А именно ту систему, которая пытаясь сохранить себя по Дарвину, мало заботилась о том, чему она вообще-то призвана была служить?

Можно ли судить КПСС или систему, которая была создана?

Многие чувствуют, что Путин реанимирует совок. Откуда это ощущение? Есть только один правильный ответ. Путин восстанавливает примат системы над человеком. А так называемые "либералы" - это те, кто этому сопротивляется. Так как проблема не в коммунизме. И не в социализме. А в том, чтобы ответить на один простой вопрос: что мы можем позволить системам, а что нет. Можем ли мы, например, позволить себе "заботиться о нас" закрытым, неподконтрольным никому системам, пусть и созданным с самыми благими намерениями. Например, что плохого в том, чтобы ФСБ управляла бизнесом? Что в ФСБ сплошь плохие дяденьки работают?
Между вопросами "можно ли убрать пилота из кабины" и "можно ли отдать экономику под полный контроль ФСБ" больше общего, чем многие полагают. Проблема не в плохих дяденьках. А в том, что поведение систем слишком часто выходит за рамки того, чего от них ожидают их создатели. И вопрос "в чем конкретно виноват Сталин" может не иметь рационального отаета.

← →
kaif © (2007-11-15 13:34) [267]

Думкин © (15.11.07 13:08) [265]
Тогда это банальный автомат. К чему новый термин?

А ИИ и есть банальный автомат, способный принимать решения на основе или вопреки опыту, который он сам накапливает. Или ты рассчитывешь создать ИИ не на кибернетической основе, а на какой-то иной? Например, ИИ, принимающий решения на основе откролвении, посылаемых высшими силами в разводах кофейной гущи?

Более того, ведь судя по их высказываниям, материалисты и человеческий мозг считают банальным автоматом. Тогда зачем они употребляют слово "интеллект" или "разум"? Материалист, говоря "разум", подразумевает, что принятое решение можно объяснить (мотивировать) и мы согласимся с тем, что оно было верным в тех условиях, в которых оно принималось. В противном случае мы считаем человека невменяемым, то есть неспособным отдавать себе отчет в собственных действиях, а потому и неспособным за них отвечать.

Таким образом, если некий банальный автомат, заполняющий черепную коробку, и способный отдавать себе и нам отчет в собственных действиях, мы называем разумом, почему ты возражаешь против того, чтобы называть точно такой банальный автомат, реализованный иначе, нежели аксонами и синапсами, называть ИИ?

Я полагаю, что разница между ИИ и просто компьютерной программой чисто правовая. Такая же, как и разница между гражданином и рабом. У одного есть право принимать решения, а у другого - максимум привилегия давать советы на каком-нибудь эзоповом языке.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-11-15 13:43) [268]

ну тогда микросхема 155ла3 это тоже целых четыре экземпляра ИИ

ИИ есть компьютерная программа, которой дано право принимать решения за человека.
Это и есть определение ИИ.
Если вместо инспектора ГИБДД или судьи штраф за превышение скорости начнет выписывать радиолокатор, то радиолокатор приобретет статус ИИ. ИИ не обязательно должен быть шибко умен. Он может быть такой же тупой, как и инспектор ГИБДД. Мы же не требуем от инспектора сполсобности изобретать колесо или ваять Давида. Мы требуем одного - чтобы тот пнринимал верные решения.
Нам не нужно, чтобы пилот сострадал пассажирам. Нам нужно, чтобы он принимал верные роешения. И если автомат сможет принимать решения, чаще верные, нежели пилот, то пилота заменят автоматом.
Но здесь есть одно препятствие.
Какое- я уже сказал.
Препятствие состоит в том, что многие из нас (и я не исключение) скорее доверят свою жизнь пилоту, который в три раза в среднем чаще принимает ошибочные решения, чем автомат. А вот если разница будет в 1000 раз, я уже и не знаю, кому бы я отдал предпочтение...

Они просто не знают, что доверяют пилоту, который часто сам доверяет автопилоту :)

>kaif © (15.11.07 13:34) [267]

Ну, с этого и надо было начиннать. Я не знаю, что такое ИИ и будет ли он создан, но то, что это не банальный автомат с абсолютно предсказуемым в любой момент алгоритмом и поведением(пусть сложным)- одна из исходных точек.
Про банальный автомат человеческий мозг у материалистов - не согласен. Либо уточнения терминов надо.

И насчет очевидности. Я не инженер, и про генераторы и петли совсем не в курсе, но если все так очевидно для инженера запускающего генератор, словно два пальца об асфальт,то
1. Почему белоусов у при открытии реакции хим.часов практически на каждой демонстрации своего опыта приходилось доказывать, что это не фокус? Не было такого инженера в зале, который бы объяснил, что сие банальность?
2. почему не было ни одного инженера при возникновении трудностей с возникновением жизни. Причем как раз уровня непреодолимых? Когда появление сложных хим.структур рассматривалось на уровне беструктурных банальных столкновений? И не самоочевидящий инженер с генератором нашел выход из тупика, а мысль ведь банальна и очевидна, так? Почему не инженер смог предложить мат. модель почему если во всяких опытах имеются левые и правые молекулы, а вжизни такого не наблюдается(аминокислоты). Это к очевидности. Все-таки видимо и Нобеля незря дали.

Reindeer Moss Eater © (15.11.07 13:43) [268]
ну тогда микросхема 155ла3 это тоже целых четыре экземпляра ИИ

Нет, ла3 это 4 экземпляра 2И-НЕ.
:)

Давайте заменим Путина на 155ла3.
Если Саакашвили нам друг и пляшет под нашу дудку, то он - нам не враг.
Путин так рассуждает?
Тога в 155ла3 помещается сразу 4 Путина.

Другое дело, что Путин рассуждает хитрее. Например, он может учитывать то, что Саакашвили только для виду пляшет под нашу дудку, а на самом деле замышляет иное. Но я, как материалист, скажу, что эта функция лишь требует большего количества микросхем 155ла3 для своей реализации. Не более того.

ИИ не есть свойство вещи. ИИ есть ее статус.
ИИ не будут изобретать. Изобретать будут только алгоритмы. ИИ будут назначать.

Например, я бы все ЖЭКи заменил одним веб-сервером. Так как в ЖЭКах все решения принимаются на основе инструкций (кроме незаконных, ессно, но таких - мало). Это и будет ИИ.

Я и не говорю, что Нобеля зря дали. Я говорю, что я просто не в теме.

Хорошо.
Тогда Ла3 с прикрученными к выходу управляющими цепями - это точно четыре искуственных интеллекта.
:)

> kaif © (15.11.07 13:58) [273]

Я понял, просто как-то так прозвучало. Это не столько к тебе обращено, сколько к тем, кто может привратно понять пример с инженером. Высказал резко - каюсь.

> kaif © (15.11.07 13:58) [273]

А про человеческое мышление и материализм. Тут сложнее видимо. Надо Мистика еще пытать. Суть того, что он приводит, вроде сводится к тому, что к машине Тьюринга и вообще к таким детерминированным штукам мышление не сводится. Но и материализм от этого не рушится. Ибо не при делах. И тут кибернетиков пытать уже - про появление новой информации в системе. Есть куда копать.

В общем Думкин выиграл. ИИ возможен. Хотя бы локально, в одной отдельно взятой семье.

Сегодня создам дома искуственный интеллект на ла третьих, решающий, что смотреть по ящику "Гену Букина", или вестерн на ДВД.
И наделю его ответственностью за принятые решения.
Если выпадет смотреть вестерн, то я перед женой не виноват, все стрелки переведу на микруху.
:)

> В общем Думкин выиграл. ИИ возможен.

Это не есть мой выигрыш. Я этого не доказывал. Я говорил всего лишь оо том, что не вижу принципиально непреоодолимых препятствий в сознании НЕЧТО, что вполне сможет в ряде случаев потягаться с человеком в том, что принято относить к интеллектуальной деятельности, причем самого различного порядка - от регулирования движением, до создания колеса, шахмат и Мастера и Маргариты.

Впрочем я согласный. :) Занесло куда-то.

Давайте я как философ немного внесу определений.

Если бы разум был тождественен сознанию, то мы бы умалишенных (безумцев) считали бы обладающими разумом. Однако мы говорим: сознание безумца имеет какое-то особое состояние, делающее невозможным функционирование у него разума. То же самое и о человеке в сосоянии аффекта.
Следовательно, говоря "разум" мы имеем в виду "вменяемость".
А что есть признак вменяемости?
Способность объяснять свое поведение (отдавать себе отчет в своих решениях).
ИИ призван не моделировать сознание, но моделировать работу разума.
Следовательно, ИИ должен быть вменяем.
Поэтому я и говорю, что проблема ИИ - чисто правовая. Можно ли позволять системам, не способным публично отчитаться в своих решениях, принимать решения за людей?
И на самом деле все равно, это министерство или микросхема. Важно лишь одно - решение не всегда предсказуемо. Поэтому это больше, чем один из четырех элементов 155ла3. Но если из двух других элементов сделать триггер и на основе его состояния позволить третьему элементу принять решение, то с того момента, как мы не сможем предсказать состояние триггера, мы перестанем предсказывать и само решение микросхемы в целом. А если состояние триггера определялось собственным, неведомым нам опытом этого ИИ, то нас будет интересовать однно - достаточно ли у 155лаз средств, чтобы выдать нам ясный отчет об этом опыте: когшда и где он имел место и почему именно так был интерпретирован.
То есть ИИ обязан уметь давать отчет.
Если он на это не спаособен, то он невменяем.
В точности как МИНЗДРАВ.
И актиность подобного автомата должна быть ограничена так, чтобы минимизировать творимое им зло. Решением суда.

Сознание нематериально.
Разум материален и потому моделируем.

Мы не можем создать устройство, которое бы видело красный цвет.
Но нам ничего не стоит создать устройство, которое бы отличало этот цвет и называло его красным.

Мы не можем создать устройство, которое бы сознательно предпочло в определенной ситуации действовать разумно, а не идти на поводу своей обиды или гнева.
Однако мы вполне в состоянии создать устройство, которое будет действовать всегда разумно и давать нам подробные оправдания и отчеты в каждом случае насчет того, почему именно так оно поступило. Возможно нам иногда покажется, что оно туповато или глуповато. Но иногда оно будет нас поражать многоходовыми рассуждениями, с великолепными результатами, превосходящими нашу способность, а скорее даже желание, так скрупулезно рассуждать и разбирать ситуацию. И мы будем благодарны такому автомату, если он, например, спасет самолет, попавший в штопор, с которым обычно летчик мог и не справиться. Эти автоматы будут нам по-своему милы, наподобие тех двух старых моделей - друзей человеков из фильма "Отроки во вселенной".

В общем писать логи - это интеллектуально.

А кто-нибудь в детстве мечтал быть программистом? Найти похожие ветки