Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.10.28;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Тест Тьюринга. Докажем, что форум - это разумный организм? Найти похожие ветки
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 06:57) [0]Станислав Лем отметил, что множество разумных людей
в процессе статистического опроса могут играть роль простых триггеров.
Ну, скажем, в процессе выборов или иного исследования.
Когда их разумность является избыточной. Но нужной только для осознанного
ответа "да" или "нет".
Я предлагаю тест для программистов, т.е. для специалистов, которые ежедневно
сталкиваются с формальными операторами, которым не нужно объяснять, что
такое логика.
Задача: доказать, что "2х2=4". Или, по-человечески "два умножить на два, равно четырём".
(человеческий язык ещё пригодится, вот увидите!)
Условия задачи: это, вроде, вопрос на входе и ответ на выходе.
Итак, вопрос поставлен. Нужны ответы.
Помню, в каком-то научно-фантастическом рассказе, землянин, летчик-космонавт
пытался объяснить инопланетному диспетчеру, что значит "по часовой стрелке".
Когда Солнце рядом, объяснить легко...
Обязательное условие (иначе будет не интересно) каждый последующий
ответ покоится только в определениях ответов предыдущих.
Это и будет "опытом". Историей. Так все ошибки "истории" придётся исправлять.
Иначе математика не состоится.
Итак, ко мне, такому интеллектуальному и продвинутому (advanced) триггеру
пришел запрос: "два умножить на два, равно четырём".
Вот мой ответ: Два, это что такое?
Следующий "триггер" должен обработать мой ответ, т.е. ответить, ну,
например, что "два - это не один". Следующий может дать определение
единицы, противоположной к нулю и т.д.
Потом пойдёт "про умножить"...
Придётся "по наивному" выложить все определения теории групп.
Главное, чтобы результат опроса "2х2=4" стал истиной.
Или ложью.
Сыграем в триггеры?
← →
Карелин Артем © (2007-09-22 09:38) [1]Сдается мне, Тьюринг свой тест делал без учета такого явления, как флуд
← →
Ping (2007-09-22 09:45) [2]Следующий "триггер" должен обработать мой ответ, т.е. ответить, ну,
например, что "два - это не один". Следующий может дать определение
единицы, противоположной к нулю и т.д.
Во-первых, единица не "противоположна" нулю, особенно в десятичной арифметике (ведь речь сейчас о ней?).
А во-вторых, экстраполируя твое развертываение цепочки объяснений (2 - 1 - 0...), я думаю, мы банально уйдем в минус бесконечность.
И вообще... ты на самом деле веришь, что хоть кто-то сейчас сядет, и начнет заниматься предложенной тобой фигней?
← →
vrem (2007-09-22 10:04) [3]надо вопрос полезный выбрать
← →
_uw_ © (2007-09-22 10:19) [4]Вот мой ответ: Два, это что такое?
Похоже, я теперь знаю национальность 22-го.
← →
DrPass © (2007-09-22 10:44) [5]
> Тест Тьюринга. Докажем, что форум - это разумный организм?
>
Лучше сначала докажи, что ты - это разумный организм
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 12:35) [6]> DrPass (22.09.2007 10:44:05) [5]
Он с планеты Шелесяка
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 13:51) [7]Мне жаль, что никто не захотел понять задачу...
Наверное я не совсем правильно сформулировал?
Есть наука о знаках и символах: называется "семиотика".
Вот, скажем, что ответит европейский человек, если ему в качестве
вопроса предложат китайский иероглиф?
Он, обрабатывая доселе неизвестный символ, будет опираться
на собственное "не иероглифическое" знание, на собственный
не китайский опыт, пытаться ответить так или сяк.
Семиотика говорит, что его ответы будут типичными, заранее
предсказуемыми, а именно: увидел незнакомый символ и давай
использовать свою фантазию, свой прежний опыт!
Ну, а если это не иероглиф, а предложенное дошкольнику
изображение "2х2=4" не в качестве картинки, а в качестве вопроса?
Даже дошкольник теперь знает, что такое компьютер, телевизор
и мобильник. Его гносеологический опыт значительно превышает
существо вопроса "2х2=4". Но пока нет знания - картинка будет иероглифом.
Вот и представим, что (ну ладно, не к вам, к гордым программистам!),
а к дошкольникам пришел такой вопрос-картинка?
Он что? Не ткнёт пальчиком в первую из двоек, не спросит "Was ist das?"
чтобы выяснить значение всего иероглифа?
А дальше передаст ответ следующему дошкольнику.
Так коллектив из детского сада, совокупность триггеров, станет
организацией, организмом, способным "выполнять... функции, для которых нет
машинных программ - таковые не только еще не созданы, но даже не существуют
в проекте...
Эти функции включаются в общую способность человека к приобретению телесных
умений и навыков. Благодаря этой фундаментальной способности наделенный телом субъект
может существовать в окружающем его мире, не пытаясь решить невыполнимую задачу
формализации всего и вся" (Х.Дрейфус).
А кто из дошкольников иероглифа не захочет понять, тот сразу
перед картинкой-то и начнёт пальцем около виска крутить.
ЗЫ: 2 _uw_ © (22.09.07 10:19) [4] :
У меня нормальная национальность...
← →
vrem (2007-09-22 14:07) [8]эх, как я понял нужно эмулировать внутренний диалог человека - "что это? а это вот это" - эмулировать с помощью нескольких людей?
мало того что у "триггеров" излишняя осведомлённость, так ещё и некоторые другое хотят, я бы сказал обратное этой теме :)
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 14:11) [9]>vrem (22.09.07 14:07) [8] :
Ну, вобщем да.
Всё дело, как раз в осведомлённости.
Транзисторный триггер не обладает фантазией.
Человек-триггер может задать неожиданный вопрос.
← →
_uw_ © (2007-09-22 14:22) [10]TwentyTwo © (22.09.07 13:51) [7]
ЗЫ: 2 _uw_ © (22.09.07 10:19) [4] :
У меня нормальная национальность...
Это подразумевает, что есть ненормальные национальности? Я-то полагал, что национальности у всех нормальные.
← →
_uw_ © (2007-09-22 14:28) [11]Я предлагаю параллельную цепочку триггеров. Итак, начали:
Предложение: "У меня нормальная национальность".
Ответ: национальность, что это такое?
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:08) [12]>_uw_ © (22.09.07 14:28) [11] :
Разрез глаз, цвет волос. Форма носа и губ.
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:18) [13]Другими словами, это принадлежность к той или иной этнической группе.
А эти самые группы как раз, формами лица отличаются.
← →
_uw_ © (2007-09-22 16:18) [14]А нормальная, это что такое?
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 16:25) [15]2x2=4 - это когда телеканал 2х2 установлен на 4-й канал ящика. И не фиг флудить.
← →
_uw_ © (2007-09-22 16:26) [16]Хе, задумался... Нормальная - это когда нормальные разрез глаз, цвет волос, форма носа и губ.
← →
Turbouser © (2007-09-22 16:33) [17]2x2=4x
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 16:38) [18]> Turbouser (22.09.2007 16:33:17) [17]
Не учил математику в школе
← →
_uw_ © (2007-09-22 16:43) [19]Anatoly Podgoretsky © (22.09.07 16:38) [18]
Не учил математику в школе
Да нормально он ее учил: 2 хе умножить на 2 - получается 4 хе.
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:45) [20]>_uw_ © (22.09.07 16:18) [14]
>А нормальная, это что такое?
Это, когда ответ респондента не зависит от формы его ушей.
Некоторые считают, что зависит :-)
Впрочем, похоже, обсуждение скоро закроют.
Возможно, что vrem (22.09.07 10:04) [3] был прав!
Ответ "2х2=4" основан на вере, на заученной раз и навсегда
таблице умножения.
Инстинкт мало помогает знанию.
Настолько мало, что попытку разобраться с незатейливом произведении
тут же называют флудом...
Ну, а напиши кто-нить про число "пи"?
← →
_uw_ © (2007-09-22 16:46) [21]Кстати, насчет хе. Раньше, когда я приходил домой, всем говорил Hi! А теперь мне стало влом говорить такое длинное слово и я стал произносить "х" (русская буква такая, раньше она называлась "хер") - и все понимают, что я здороваюсь.
← →
_uw_ © (2007-09-22 16:48) [22]TwentyTwo © (22.09.07 16:45) [20]
Ответ "2х2=4" основан на вере, на заученной раз и навсегда
таблице умножения.
Я здесь когда=то приводил доказательство того, что 2х3=6. Думаю, 2х2 можно доказать так же.
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:55) [23]В науке математике есть раздел, называемый интегральной геометрией.
Там основную нагрузку на себя берет интеграл Коши, позволяющий
определить (от слова "предел") операции с булавкой, брошенной случайно
на изображение так, что множество проекций этой булавки позволяют
создать математический образ исследуемой картинки.
Т.е. то же изображение, но от статистики, а не от примитивного сканера.
Что-то похожее я и предложил.
Не я, конечно, а семиотика, в практическом плане "бросания булавки":
вопрос-ответ.
Обозвали флудом.
← →
DVM © (2007-09-22 16:57) [24]42
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:58) [25]И ещё "Земляным червяком" (С :-)
← →
TUser © (2007-09-22 17:09) [26]Два - это множество всех множеств, таковых, что после удаления из любого такого множества одного элемента, а потом удаления еще одного элемента остается пустое множество.
А вообще, не вижу смысла определять очевидное.
← →
vrem (2007-09-22 17:11) [27]Образ такой - выход из глубочайшей пещеры на открытую местность. Пещера это науки, всякие абстракции, математики и прочее, а открытое пространство это не названное не исследованное. сижу у входа, выхожу когда могу только, а из глубины пещеры рассказывают интересное - ну вот про кинутые булавки и вроде сходить узнать точнее, но выход - он же дальше станет) никак не согласен. так что кричите громче, что бы до выхода было слышно :)
← →
Vendict © (2007-09-22 17:20) [28]TwentyTwo © (22.09.07 6:57)
2х2=4
это же True )
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 17:20) [29]Самым поразительным свойством человеческого интеллекта является способность
принимать правильные решения в обстановке неполной и нечеткой информации.
Правильность отождествляется не с формулой "2х2=4", а с выживаемостью
того, кто принял решение.
Если разгадка знака неведомого иероглифа означает выбор между жизнью
и смертью, то человек удивительным путём часто выбирает правильный ответ,
не смотря на то, что вопрос рационально даже не понят, зато эмоционально,
иррационально ясен.
Многоразовое, в течение тысяч лет, бросание булавки на иероглиф!
Вот где разгадка. Практическая интегральная геометрия не в формулах,
а в набитых шишках, на опыте.
Природа мышления, загадка сознания, тайна разума, все это, безусловно, одна из
наиболее волнующих человека проблем.
С того самого момента, как человек стал задумываться над проблемой мышления,
в подходе к ней существуют два основных диаметрально противоположных
направления: материализм и идеализм.
Идеализм исходит из признания мышления некой особой сущностью, в корне
отличной от материи, от всего того, с чем мы имеем дело во внешнем мире.
Материализм, напротив, утверждает, что вещественный, чувственно воспринимаемый
нами мир, к которому принадлежим мы сами, есть единственный действительный
мир и наше сознание и мышление, как бы ни казалось оно сверхчувствительным,
являются продуктом вещественного, телесного органа (мозга).
Но телесный мозг не связан одной лишь обязанностью хранить тело.
Он фантазирует. И эти фантазии удивительным образом по-прежнему
хранят тело в экстремальных ситуациях. Но не в качестве безошибочного
рецепта для тела, а в перспективе смутного и идеалистического пути,
который подразумевает и душу.
В конце концов, иероглиф может быть не просто картинкой но и иконой!
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 17:24) [30]> TwentyTwo © (22.09.07 16:45) [20]
> Ответ "2х2=4" основан на вере, на заученной раз и навсегда
> таблице умножения.
Это только у тех, кто в первом классе плохо учил арифметику, не знает определения операций умножения и сложения, не понял их сути - и потому таблицу умножения заучивал тупо, без малейшего понимания, как она образуется.
На самом же деле, ответ 2х2=4 основан не на вере, а на определении операций умножения и сложения. Согласно определению операции умножения, запись "2х2" означает "число 2, сложенное само с собой 2 раза" - то есть, 2+2. Согласно же определению операции сложения, запись "2+2" означает "число, отстоящее от числа 2 на 2 единицы вверх в ряду натуральных чисел". Это число и есть 4.
Аналогично доказывается результат операции умножения ЛЮБЫХ натуральных чисел. В частности, доказывается ВСЯ таблица умножения. То есть, таблицу умножения можно и вовсе не ЗАУЧИВАТЬ, потому что любая строка в ней легко ВЫЧИСЛЯЕТСЯ в уме. Заучивают же ее, по сути, лишь для того, чтобы вычислять быстро.
И без всякой веры, как видите. Так что очередная попытка ниспровержения основ обломилась. Впрочем, как это всегда и бывает, когда основы пытаются ниспровергнуть те, кто этих самых основ толком и не знают, уж извините.
===============
Предлагаю тест всем желающим на тему "понимаете ле вы арифметику первого класса школы". Есть задача: "Один гусь стоит 50 рублей. Сколько стоят 2 гуся?". Ответьте на вопрос: во сколько действий решается эта задача, если подходить к ее решению метематически строго?
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 17:26) [31]> на 2 единицы вверх
на 2 позиции вверх
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 17:38) [32]>Юрий Зотов © (22.09.07 17:24) [30] :
>Так что очередная попытка ниспровержения основ обломилась.
Впрочем, как это всегда и бывает, когда основы пытаются
ниспровергнуть те, кто этих самых основ толком и не знают, уж извините.
Извиняю. Я, возможно Вы не догадались, знаю, что такое умножение.
И основы ниспровергать не собирался.
Вы, если изволите, ещё раз прочитайте пост [1] и, если хотите, [7]?
Я предлагал эксперимент. А вы меня обвиняете в незнании арифметики.
Cтранно...
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 17:46) [33]> TwentyTwo © (22.09.07 17:38) [32]
> А вы меня обвиняете в незнании арифметики.
Если даже и обвиняю, то не в незнании, а в непонимании. Причем повод к этому дали Вы сами: разве слова "Ответ "2х2=4" основан на вере, на заученной раз и навсегда таблице умножения" - не Ваши?
Если Вы считаете, что я неправ - почему бы не ответить на вопрос теста?
← →
_uw_ © (2007-09-22 17:54) [34]Юрий Зотов © (22.09.07 17:24) [30]
На самом же деле, ответ 2х2=4 основан не на вере, а на определении операций умножения и сложения. Согласно определению операции умножения, запись "2х2" означает "число 2, сложенное само с собой 2 раза" - то есть, 2+2. Согласно же определению операции сложения, запись "2+2" означает "число, отстоящее от числа 2 на 2 единицы вверх в ряду натуральных чисел". Это число и есть 4.
При таком подходе вера начинается чуть позже, а именно, в тот момент, когда человек задумывается, почему 2х3=3х2?
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 17:55) [35]Всем хорошо известен тест Тьюринга, считающийся идеалом определения интеллекта машины.
Однако этот тест не способен исследовать глубинные и наиболее существенные
области человеческого интеллекта. Он фактически бесполезен как тест на интеллект.
Его способен пройти лишь тот, кто живет и ощущает окружающий мир так же,
как и люди, - это не тест интеллекта "вообще", это - тест культуро-ориентированного
"человеческого" интеллекта.
"Ознакомьтесь со следующей притчей: Так случилось, что обитателем одного из
скандинавских островов известен лишь один вид животных, способных летать - чайки.
Конечно же, все на острове признают, что чайки могут летать. Однажды двух местных
философов подслушали во время попытки установить в чем суть "полета".
Первый говорит: "Суть полета в том, чтобы двигаться сквозь воздух".
"Но ты же не назовешь это полетом" - ответил второй,
бросив булыжник с берега в море.
"Ну, тогда оставаться в воздухе на определенное количество времени".
"Но тучи, дым, детские воздушные шарики пребывают в воздухе долгое количество
времени. А я несомненно могу удержать в воздухе воздушного змея столько, сколько
захочу в ветреный день Мне кажется, в полете есть нечто большее нежели нахождение
в воздухе".
"Может это включает в себя обязательное наличие крыльев и перьев".
"У пингвинов есть и то и другое, но мы знаем, как хорошо они летают….".
И так далее. Наконец они пришли к решению вопроса, в сущности, уйдя от нее.
Сделали они это потому, что с самого начала соглашались, что единственный пример
объекта, который способен летать - это чайки, жившие на острове. И в этом мнении
они абсолютно убеждены.
На основе этих допущений и знакомства со знаменитой статьей Алана Тьюринга о
тесте на наличие интеллекта, они, после раздумий, выдумали Тест Чайки для полета.
Этот тест считается строгим достаточным условием полета. Впредь, если кто-то скажет
"я изобрел машину, которая умеет летать", вместо того чтобы применять какой-нибудь
набор критериев, определяющий полет, они подвергнут ее Тесту Чайки. Единственным
что они признают способным летать с абсолютной уверенностью только то, что
пройдет Тест Чайки. С другой стороны, согласны, что если что-то проваливает этот
тест, они не выносят решения, может оно летать или нет.
← →
_uw_ © (2007-09-22 17:56) [36]TUser © (22.09.07 17:09) [26]
Два - это множество всех множеств, таковых, что после удаления из любого такого множества одного элемента, а потом удаления еще одного элемента остается пустое множество.
А что будет, если из пустого множества попытаться удалить еще один элемент?
← →
TUser © (2007-09-22 17:56) [37]> Если разгадка знака неведомого иероглифа означает выбор между жизнью и смертью, то человек удивительным путём часто выбирает правильный ответ,
Зря ты так уверен.
← →
vpbar © (2007-09-22 17:57) [38]>>_uw_ © (22.09.07 17:54) [34]
хм, потому что 2+2+2=3+3
Некая вера нужна только в аксиомы. А остальные положения определяются четкими правилами заданными в данной системе аксиом.
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:00) [39]vpbar © (22.09.07 17:57) [38]
Некая вера нужна только в аксиомы. А остальные положения определяются четкими правилами заданными в данной системе аксиом.
Ну, допустим, с 2х3 мы посчитаем все единички. А как быть с nxm=mxn?
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:03) [40]Фу, мой вопрос относился к
vpbar © (22.09.07 17:57) [38]
хм, потому что 2+2+2=3+3
← →
vpbar © (2007-09-22 18:04) [41]>>_uw_ © (22.09.07 18:00) [39]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_индукция
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:06) [42]Ну-ка, ну-ка, докажи это с помощью индукции!
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 18:06) [43]Тест "Чайки" работает во многом, как и тест Тьюринга.
У наших философов два экрана стереоскопических радаров: один отслеживает настоящую чайку,
другой - машину предполагаемой способностью летать.
Будет объявлено, что машина прошла тест на способность летать, если оба философа
совершенно не смогут отличить чайку от машины.
Может быть выдвинуто возражение, что некоторые из проверок (например,
способность нырять на лету) не имеет отношения к полету.
Философы на это ответят: "Ну и что?
Мы ищем достаточное условие полета, а не минимальное достаточное условие.
Более того, мы понимаем, что наш тест очень трудно пройти, но изобретатели
летающих машин, будьте спокойны, то что вы не выдержали тест, ничего не
доказывает.
Мы не будем утверждать, что ваша машина не может летать, если она не
проходит Тест Чайки, она может оказаться еще как способной на это,
тем не менее, мы, философы, хотим быть абсолютно уверены, что имеем дело
с истинным случаем полета; у нас есть единственный доказанный факт полета,
мы можем быть уверены в том что это полет в единственном случае,
когда ваша машина пройдет Тест Чайки".
Теперь, конечно, Тест Чайки справедливо исключит пули, мыльные пузыри и снежки
из соревнования.
Естественно, так и должно быть.
Но вертолеты и реактивные самолеты, которые летают, тоже никогда не пройдут.
По той же причине как и летучие мыши или пчелы, альбатросы или колибри.
В действительности, при очень внимательном рассмотрении, возможно, только чайки и пройдут Тест Чайки,
и может быть только те, что с того острова, где жили философы.
В таком случае, то, что у нас есть это не тест на способность к полету вообще,
а скорее тест на способность к полету, использованному Скандинавской чайкой.
Выводы из данной метафоры применительно к тесту Тьюринга очевидны:
тестируемый объект может быть, по-видимому, чрезвычайно интеллектуальным,
но если он не отвечает на вопросы совсем как человек, он не пройдет
тест Тьюринга!.
Таким образом, то что у нас есть - это не тест на интеллект вообще,
это тест на интеллект, применяемый в жизни человеком.
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 18:07) [44]> _uw_ © (22.09.07 17:54) [34]
При таком подходе вера не начинается вообще. Все сказано в [38].
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:14) [45]Юрий Зотов © (22.09.07 18:07) [44]
Что все сказано в [38]?
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 18:14) [46]Кайфа! Кайфа не хватает!
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:15) [47]Мы и без кайфа разберемся.
← →
boa_kaa © (2007-09-22 18:17) [48]
> _uw_ © (22.09.07 18:15) [47]
>
> Мы и без кайфа разберемся.
Неправильно! Надо говорить: и без кайфа никто не понимает, о чем идет речь :)
← →
vpbar © (2007-09-22 18:18) [49]На самом в деле в данном случае это просто принято что операция умножения чисел коммутативна т.е. nm=mn
Хотя можно и доказать
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:20) [50]vpbar © (22.09.07 18:18) [49]
Если ты начинаешь с аксиом числа, то и не надо доказывать, что nm=mn. А вот если исходить из определения ЮЗ, что nm есть m взять n раз, то доказывать нужно. Я и спрашиваю: как? А ты меня отсылаешь к индукции.
← →
vpbar © (2007-09-22 18:29) [51]_uw_ © (22.09.07 18:20) [50]
Нда. С индукцией я тут, видимо, погорячился. Все равно упирается в то что MxN=NxM по определению.
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:34) [52]Всё, застряли :( Ну что, 22, неужели ж ты думаешь, что в твоих простынях кто-то что-то поймет? Безумная надежда!
Смотри, тут один считает, что числа - это элементы множества, но такие, что, если два этих элемента убрать, то множество останется пустым. Во, трактовка вычитания! Т.е. 0 - это вовсе и не число, раз множество пустое.
Другой говорит, что если сказать "2 взять 3", то отсюда автоматически следует, что это то же самое, что 3 взять 2 раза.
Третий уверен, что из определения "n взять m раз" следует "m взять n раз", если отослать к википедии...
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:35) [53]vpbar © (22.09.07 18:29) [51]
Нда. С индукцией я тут, видимо, погорячился. Все равно упирается в то что MxN=NxM по определению.
Если бы я увидел твой пост, то не стал бы называть тебя третьим. Прости.
← →
vpbar © (2007-09-22 18:39) [54]Докажем что
1xM=Mx1
1хM это сумма М единиц, т.е. 1xM=M
Mx1=M {Один раз по М}
предположим
1. (N+1)xM=Mx(N+1)
(N+1)xM=NxM+1xM
Mx(N+1)=MxN+Mx1
NxM+1xM= MxN+Mx1 т.е.
из 1. следует
NxM = MxN
Это получилась индукция наоборот :). Если верно для N+1 то верно и для N
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 18:39) [55]> _uw_ © (22.09.07 18:20) [50]
> если исходить из определения ЮЗ, что nm есть m взять n раз,
Это не мое определение. Это определение операции умножения (во всяком случае, то, которое дается в первом классе).
> то доказывать нужно. Я и спрашиваю: как?
Нужно. И можно - посчитать единички для nm и mn (не забывая, что любое натуральное число есть сумма соответствующего числа единичек) - и убедиться, что в обоих случаях получим одинаковое количество единичек.
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 18:40) [56]История попыток создания искусственного подобия человеческого разума
насчитывает более 700 лет.
Первую зафиксированную в истории попытку создания машины, моделирующей человеческий разум,
связывают с именем испанского рыцаря, поэта, философа, богослова, алхимика,
изобретателя Раймунда Луллия.
В возрасте 80 лет он был насмерть забит камнями.
Это случилось при неудачной попытке чтения лекций по искусственному интеллекту.
Флудил наверное?
Луллий родился в 1235 и умер в 1315 г.
В его времена ученые были заняты поиском неких универсальных понятий и истин,
которые, будучи связанными между собой, давали бы общую картину мироздания,
а значит, и ответы на все интересующие человечество вопросы.
Это был век философов-мудрецов, астрологов и алхимиков, занятых поисками философского камня.
Развивая традиции ученых своего времени, Луллий сконструировал машину,
состоявшую из системы кругов, имевших возможность вращаться.
Каждый круг был поделен, на секторы, окрашенные в разные цвета и помеченные
латинскими буквами.
Круги соединялись друг с другом, и, приводя их во вращение, можно было получить
различные сочетания символов и цветов - так называемую формулу истины.
Машины Луллия могли работать в различных предметных областях и давать ответы
на всевозможные вопросы, составлять гороскопы, ставить диагнозы болезней,
делать прогнозы на урожай.
В наиболее позднем варианте машина Луллия состояла из 14 кругов,
размеченных буквами и раскрашенных в различные цвета, которые символизировали
различные понятия, элементы, стихии, субъекты и объекты знания.
Круги приводились в движение системой рычагов.
Поворачиваясь, они могли образовывать около 18 на 10 в пятнадцатой разнообразных
сочетаний буквенных и цветовых "истин".
Запросы в машину вводились с помощью поворота внутреннего круга, на котором
было начертано девять вариантов вопросов:
Что?
Почему?
Из чего?
Сколько?
Каким образом?
Где?
Когда?
Какое?
Которое из двух?
Выражаясь современным языком, машина Луллия, по существу, представляла собой
механическую экспертную систему, наделенную базой знаний, устройствами ввода-вывода,
естественным языком общения.
Свести к логическим операциям если не все знания о мире, то хотя бы часть из
них, а затем поручить не человеческому мозгу, а механическому устройству
процедуру вывода "формул знания", следующих из накопленной базы знаний,
- эта идея искусственного интеллекта, впервые высказанная и реализованная
средневековым рыцарем Раймундом Луллием, прожила семь веков
и достигла в наши дни своего расцвета и триумфа.
← →
vrem (2007-09-22 18:41) [57]pi*e=e*pi или нет?
может там +- сколько то, кто проверял? :)
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 18:43) [58]> _uw_ © (22.09.07 18:34) [52]
> Другой говорит, что если сказать "2 взять 3", то отсюда автоматически
> следует, что это то же самое, что 3 взять 2 раза.
Если "другой" - это я, то требую либо подтверждающую цитату, либо забрать слова обратно.
Итак - где я это сказал? Либо цитату, либо извинения, плз.
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:44) [59]Индукции "наоборот" не бывает. Последовательность следующая:
1) Доказываем, что, если верно для n, то верно и для n + 1.
2) Убеждаемся, что верно для некоторого N.
3) Из 1), что верно и для N + 1, затем - для N + 2 и т.д.
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:47) [60]Юрий Зотов © (22.09.07 18:43) [58]
Итак - где я это сказал? Либо цитату, либо извинения, плз.
Знаешь, Юра, ты мне сначала ответь на _uw_ © (22.09.07 18:14) [45], а потом поговорим, если мне захочется.
← →
vpbar © (2007-09-22 18:47) [61]предположим
1. NxM = MxN
тогда
2. (N+1)xM=Mx(N+1)
NxM+1xM= MxN+Mx1 т.е. NxM = MxN и соответственно 2. верно если верно 1.
NxM = MxN верно для N=1 следовательно верно для всех натуральных N
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 18:49) [62]> _uw_ (22.09.2007 18:34:52) [52]
Нам не надо 900
Два по двести и пятьсот
← →
vpbar © (2007-09-22 18:50) [63][59] and [61]
Дистрибути́вность доказывать, надеюсь, не надо?
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:52) [64]vpbar © (22.09.07 18:47) [61]
Честно говоря, мне даже вникать не хочется в логику, потому что ты уже используешь дистрибутивность прочее. А мне хочется из определения ЮЗ для первого класса.
← →
vpbar © (2007-09-22 18:55) [65]>>_uw_ © (22.09.07 18:52) [64]
>>А мне хочется из определения ЮЗ для первого класса.
А, ну если для первого класса тогда только "посчитать единички для nm и mn (не забывая, что любое натуральное число есть сумма соответствующего числа единичек) - и убедиться, что в обоих случаях получим одинаковое количество единичек." (с)Юрий Зотов
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:56) [66]А как их посчитать-то?
← →
vpbar © (2007-09-22 18:57) [67]>>_uw_ © (22.09.07 18:56) [66]
рисуем и тыкая пальчиком "один, два, три....", кажется так в первом классе делается
← →
_uw_ © (2007-09-22 18:59) [68]vpbar © (22.09.07 18:57) [67]
Да, так и делается для 2х3 и 3х2, для 3х7 и 7х3 и т.д. А для mn принимается на веру. Об этом я и говорю.
← →
vpbar © (2007-09-22 19:01) [69]Гы.
"Докажем, что форум - это разумный организм"
Для этого надо применить индукцию. Доказать что участники форума разумны и что система разумных элементов разумна для любого N
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 19:02) [70]
> А для mn принимается на веру. Об этом я и говорю.
Из-за лени.
← →
vpbar © (2007-09-22 19:02) [71]>>_uw_ © (22.09.07 18:59) [68]
Ладно, вы правы. В первом классе это принимается на веру.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 19:04) [72]> vpbar (22.09.2007 19:01:09) [69]
Разумны? Все?
← →
vpbar © (2007-09-22 19:07) [73]>>Anatoly Podgoretsky © (22.09.07 19:04) [72]
Дык я откуда знаю. Это требуется доказть.
ЗЫ.
Кстати система разумных элементов иногда менее разумна чем отдельный элемент (например толпа). Так что вопрос разумности форума очень сложный.
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 19:12) [74]> _uw_ © (22.09.07 18:47) [60]
Итак, подтверждающей цитаты нет. Следовательно, была высказана ложь, умышленно либо случайно.
Извинений тоже нет. Что характеризует уже человека, определенным образом.
Поэтому - НЕ поговорим. МНЕ не хочется.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 19:14) [75]> Юрий Зотов (22.09.2007 19:12:14) [74]
Дядя Юра ты горяч.
Ну какие еще извинения в публичном форуме.
← →
vrem (2007-09-22 19:26) [76]Зотов наверно заведомо не уважает своих читателей если так выделяет слова в предложениях. мы что, дауны все тут, не сможем? :/
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 19:33) [77]> vrem (22.09.07 19:26) [76]
В "живом" разговоре Вы, как и все, наверняка пользуетесь интонацией. В частности, тем же выделением слов, только голосом. Следовательно, по Вашей же логике - заведомо не уважаете своих слушателей. С чем и поздравляю.
← →
vrem (2007-09-22 19:54) [78]Юрий Зотов © (22.09.07 19:33) [77]
Что это может быть сравнено с эмоциональными акцентами я и подумать не мог. Это не распространено - в книгах например, на форумах. Общаясь последнее время замечал лишь оттенки эмоций, как неуловимые намёки, а тут как молотком :) кто такой ухажор - тайсон.
Раз это задумывалось не как принижение читателей, то предлагаю забыть мои слова как не верные.
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 20:05) [79]> vrem (22.09.07 19:54) [78]
OK, без проблем. Естественно, это попытка использования интонации в письменном тексте, а иначе на фига б лишние телодвижения?
:о)
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 20:39) [80]>_uw_ © (22.09.07 18:34) [52] :
>Другой говорит, что если сказать "2 взять 3", то отсюда автоматически
следует, что это то же самое, что 3 взять 2 раза.
Я сам офигеваю иной раз, вот пример:
8>5 верно
8-2>5-2 верно
6>3 возводим в квадрат
36>9 верно
8>5 верно
8-10>5-10 верно
-2>-5 возводим в квадрат
4>25 ни хрена себе?!
:-))
← →
_uw_ © (2007-09-22 20:43) [81]Anatoly Podgoretsky © (22.09.07 19:14) [75]
Ну какие еще извинения в публичном форуме.
Да почему же! Я там, выше, попросил прощения у vrem. Бывает. Но не в случае же с ЮЗ! Его заклинило, а я проси прощения. Смотри, он что-то там увидел в моем флуде о другом про себя. Ну, если смысл соответствует тому, что он писал, то, значит, это про него и есть - обижайся на себя и пей текилу. Если же смысл не соответствует, то, значит, это не про него - опять же, не обращай внимания и пей текилу. Но здесь же полный абзац: с одной стороны, он, вроде, видит, что его слов там нет, требует, чтобы я привел цитату (а как я могу привести эту цитату, если я не знаю, что ему почудилось) и на этом основании еще хочет, чтобы я извинялся; с другой стороны, он практически уверен, что содержание моих слов полностью соответствует его же мыслям (опять же требует цитату, а на фиг она ему нужна, если и без цитаты все ясно) и уже на этом основании вновь хочет, чтобы я просил извинения. При этом на мои вопросы он отвечать не хочет, а хочет только извинений.
Нет, конечно, если он скажет, что хочет, чтобы я попросил у него прощения, хоть и сам не знает за что, то я попрошу прощения, мне не трудно. Но просто так - не приводишь цитаты, поэтому проси прощения - это дудки.
← →
TwentyTwo © (2007-09-22 20:55) [82]А это всем. На закуску :-))
http://www.pdmi.ras.ru/~arnsem/Arnold/izv1999.ru.txt
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 20:56) [83]> _uw_ © (22.09.07 20:43) [81]
Если Вы имели в виду другого человека, то почему просто не сказали об этом (тем более, что я ведь так и написал - "если")? И не было бы никаких проблем.
А если меня - то либо доказательства, либо извинения. И без дудок.
← →
_uw_ © (2007-09-22 20:56) [84]Не, в самом деле - безумие какое-то:
Юрий Зотов © (22.09.07 18:43) [58]
Если "другой" - это я, то требую либо подтверждающую цитату, либо забрать слова обратно.
Итак - где я это сказал? Либо цитату, либо извинения, плз.
Сначала разберись, если другой - это ты или если другой - это не ты, скажи мне: это ты или не ты, - а потом уж будем разбираться с этой конкретной логикой. А то ведь скажешь, что это не ты, а я должен извиняться. За что?
← →
Virgo_Style © (2007-09-22 21:01) [85]При всем моем уважении к высоким договаривающимся сторонам должен заметить, что доказательство, imo, провалилось(
← →
_uw_ © (2007-09-22 21:04) [86]Virgo_Style © (22.09.07 21:01) [85]
Не говори! Такое впечатление, что с ботом разговариваю :(
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 21:14) [87]> Virgo_Style © (22.09.07 21:01) [85]
Нисколько, если не заниматься спекулятивной подменой понятий. Речь шла об арифметике, а M*N=N*M - это теорема алгебраическая, а не арифметическая. Поэтому и доказывается она, естественно, средствами алгебры, а не арифметики. Но все равно доказывается, без всякой там "веры".
За доказательством же теоремы алгебраической могу отослать к школьному учебнику алгебры. А могу и сказать, что доказать ее можно по той же методе, что и в арифметике. Только рисовать палочки и тыкать пальчиком нужно будет, конечно, уже не на бумаге, а в голове. А на бумаге при этом записывается "M единичек", только и всего.
← →
Мао Ля (2007-09-22 21:15) [88]Я понял автора так, что искусственный интеллект признают, только если тот будет мыслить аки человек.
Помоему это нормально, т.к. истинный ИИ должен уметь имитировать, при желании, мышление человека.
← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 21:17) [89]> _uw_ © (22.09.07 20:56) [84]
Не стоит пытаться выкрутиться. Вас уже нет.
← →
_uw_ © (2007-09-22 21:22) [90]Юрий Зотов © (22.09.07 21:14) [87]
а M*N=N*M - это теорема алгебраическая, а не арифметическая. Поэтому и доказывается она, естественно, средствами алгебры, а не арифметики. Но все равно доказывается, без всякой там "веры".
Так приведи здесь доказательство, я увижу, что говорил про тебя и сразу попрошу прощения.
← →
Virgo_Style © (2007-09-22 21:26) [91]Юрий Зотов © (22.09.07 21:14) [87]
Я про доказательство, вынесенное в тему ветки)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 21:28) [92]> _uw_ (22.09.2007 21:04:26) [86]
То есть тест провален?
← →
_uw_ © (2007-09-22 21:37) [93]Anatoly Podgoretsky © (22.09.07 21:28) [92]
То есть тест провален?
Провален напрочь. Конечно, когда я говорил, что вера начинается, когда человек задумывается о равенстве 2х3 = 3х2, то я имел в виду, что человек, проверив правило на ряде примеров, дальше, с первого класса, общее утверждение о коммутативности воспринимает на веру. Но это, как я сейчас вижу, было воспринято буквально - именно для 2х3. При этом, когда я задавал вопрос, чтобы уточнить, о чем человек думает, он просто меня игнорировал. Так что, смахивает на бота, но нервного...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 21:39) [94]> _uw_ (22.09.2007 21:37:33) [93]
Опа уже психические боты появились, скоро возможно и боты алкоголики будут.
← →
_uw_ © (2007-09-22 21:42) [95]Ты все шутишь, Толя. Я ж говорю - смахивает. Помнишь анекдот такой?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 21:46) [96]> _uw_ (22.09.2007 21:42:35) [95]
Да я всегда шучу, я не знаю сам когда говорю серьезно, а когда нет, я же программист и системный администратор и к делу подхожу системно. То есть если я и шучу, то и говорю серьезно и это одновременно.
Запасные пути то нужны всегда.
И вообще мне пофиг.
← →
_uw_ © (2007-09-22 21:49) [97]Anatoly Podgoretsky © (22.09.07 21:46) [96]
Да я всегда шучу, я не знаю сам когда говорю серьезно, а когда нет
Мне это понятно :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 22:04) [98]> _uw_ (22.09.2007 21:49:37) [97]
А у нас есть и не понятливые, с ними интерсно
← →
имя (2007-09-22 23:12) [99]Удалено модератором
← →
имя (2007-09-23 10:24) [100]Удалено модератором
← →
_uw_ © (2007-09-24 03:28) [101]vpbar © (22.09.07 18:47) [61]
предположим
1. NxM = MxN
тогда
2. (N+1)xM=Mx(N+1)
NxM+1xM= MxN+Mx1 т.е. NxM = MxN и соответственно 2. верно если верно 1.
NxM = MxN верно для N=1 следовательно верно для всех натуральных N
Опять у тебя получилась индукция "наоборот" :) Твое "тогда" неправомерно, потому что именно это и надо доказать. Вот путь:
Предположим, что
NxM = MxN.
К левой части добавим 1xM, а к правой - Mx1. От этого равенство измениться не должно, поэтому
NxM+1xM= MxN+Mx1.
Теперь применим дистрибутивность и получим
(N+1)xM=Mx(N+1).
Значит доказали для N+1. Для N=1 справедливо - значит, справедливо для всех N>=1.
Дистрибутивность, вроде, следует непосредственно из интуитивного определения сложения и умножения. Точно так же, как и равенство 1xM= Mx1. Под "интуитивным" определением умножения я понимаю следующее: MxN - это количество счетных палочек, которые лежат в M кучках по N штук. Опираться на определение ЮЗ, которое он вынес из первого класса, нельзя, т.к. из его определения получается 2х2=6 :)
Так вот, при таком подходе индукция не нужна. Достаточно следующего рассуждения. Расположим по горизонтали M кучек, в каждой кучке по N палочек, которые выстроены по вертикали. Согласно нашему определению всего палочек MxN. Теперь развернем стол с палочками на 90 градусов. Перед нами будет уже N кучек по M палочек. Согласно нашему определению всего палочек NxM. Что и требовалось доказать.
Пожалуй, я в первом классе был бы удовлетворен таким рассуждением и не принимал бы на веру, что перестановка множителей не влияет на произведение любых двух чисел :)
← →
vpbar © (2007-09-24 10:16) [102]>>_uw_ © (24.09.07 03:28) [101]
Ээ. почему наоборот. Я доказал, что если верно для N то верно и для N+1 и то что верно для N=1. Это вроде и есть индукция.
Вы написали тоже самое только переставив пару строчек местами.
ЗЫ. А вот про кучки и переворот - эт вы хорошо придумали. Если идея ваша - то уважаю.
← →
_uw_ © (2007-09-24 10:43) [103]vpbar © (24.09.07 10:16) [102]
>>_uw_ © (24.09.07 03:28) [101]
Ээ. почему наоборот. Я доказал, что если верно для N то верно и для N+1 и то что верно для N=1. Это вроде и есть индукция.
Вы написали тоже самое только переставив пару строчек местами.
Нет, ты неправильно понимаешь, обдумай. Я из предположения справедливости утверждения для N вывожу справедливость для N+1 для любого N. Потом проверяю для N, равного 1.Так как у нас доказано, что из N следует N+1, то утверждение справедливо и для N=2, потом - для N=3 и т.д. Ты же не доказываешь переход от N к N+1, а говоришь: тогда (N+1)xM=Mx(N+1), и требования принципа математической индукции нарушаются.
Что касается идеи с кучками, то таким образом уже давно я нашел способ объяснить своей старшей дочке, которая была туповата к математике, как решать задачки на умножение. Упорядочить счетные палочки по столбикам и развернуть - это я придумал этой ночью и тем самым наконец убрал недоумение того ребенка-первоклассника, который живет во мне до сих пор :)
← →
kaif © (2007-09-24 22:41) [104]2 _uw_ © (24.09.07 10:43) [103]
А как ты дочке объяснишь при помощи вложенных кучек результат умножения на 0 ?
← →
TwentyTwo © (2007-09-24 23:37) [105]>kaif © (24.09.07 22:41) [104] :
Рад Вас приветствовать в этом споре.
Я не буду заступаться за г-на _uw_, потому, что он прав.
Его "кучки", если вдуматься, - это матрицы. С их "поворачиваемостью".
А некоммутативность матричного умножения общеизвестна.
Отчего, вдруг, Вернеру Гайзенбергу вздумалось вместо линейных
операторов оперировать матрицами?
От большого ума, что ли?
Нет. Просто, если вместо чисел p и х (импульса и координаты) использовать
матрицы с моментом движения не классическим, а релятивистским, то
в коммутаторе, то есть в разнице px-xp как раз и останется и мнимая
единица, и постоянная Планка.
Я не о мистике говорю.
Так и было в 20-х годах прошлаго века.
Потому, что не числами, и не векторами решались тогдашние задачи.
А загадочными матрицами.
Матрица (об этом задумался ещё Макс Борн), была удивительно подходящим
объектом, потому, что не умела и не хотела описывать явление классическим
образом: а именно, когда "во что пришёл, в то и вышел".
Матрица, как парадоксальный объект математики на вызов уравнивающей
совокупности умножения и деления давала досадный остаток!
Этот остаток был нужен квантовой физике! Это был выход!
Все уже знали, что атом излучает, как бы вопреки закону сохранения
энергии. Но никто, кроме Борна и его ученика Гайзенберга не додумался,
как формально описать избыток от переумножения.
Это потом, это потом будут придуманы дираковские операторы с
нелинейными свойствами.
Но в 1925 г. Вернер Гайзенберг не придумал, а просто продемонстрировал,
как px-xp = ih , а не нулю, доказал, что именно поэтому даже примитивный
электрон а примитивном атоме водорода не падает на ядро, непрерывно излучая
тепло и прочую инфракрасную фигню, а существует стабильно.
А если и излучает на попытки его изнасилования электричеством
и пр. полями, то избранно, серией Бальмера, в красивой спектральной
картинке, приведенной в каждом учебнике физики :-)
Нужно было доказать математически то, что все физики
физически уже поняли:
← →
kaif © (2007-09-25 00:32) [106]TwentyTwo © (24.09.07 23:37) [105]
>kaif © (24.09.07 22:41) [104] :
Рад Вас приветствовать в этом споре.
:)
В "Ностальгии" Тарковского есть два героя. Один (тот, что уверовал, что 1+1=1) обливает себя бензином и поджигает под финал 9-й симфонии Бетховена.
Второй же (главный герой, собственно, которого Янковский сыграл), уверовав в легенду о том, что спасется тот, кто пронесет свечу горящей через весь бассейн. И ему это удается сделать под реквием Верди.
Так что вера вере рознь.
И в фильме это очень пронзительно показано.
Наглядное доказательство того, что 1+1=1, тот мужик приводит, добавив одну каплю воды к другой капле и получив в результате опять лишь одну каплю.
← →
TwentyTwo © (2007-09-25 01:03) [107]>kaif © (25.09.07 00:32) [106] :
>В "Ностальгии" Тарковского есть два героя
Я прочитал. Я, типа, понял.
Мне больше нравится "Жертвоприношение".
Там, там понимаете, там нету дилеммы 1+1 позднего Тарковского.
Там ещё Тарковский ранний не умер, пока не понял, что пока
человек, даже самый примитивный, даже "буржуй", который ни о чём,
кроме как о своём "буржуйском" помнить не может... Вроде, как и не человек.
Сложно это. По мне, так и всякий буржуй - тоже человек.
И нечего было Андрею А. Тарковскому упиваться жертвоприношением
на уровне горящей жертвы, "Дома".
Типа, дачей пожертвовал...
Религиозность там какая-то "западная". Нет?
Настоящий Тарковский, т.е. Тарковский "раз и навсегда" был
в "Солярисе", мне кажется. Состоялся в "Солярисе", а родился
в "Андрее Рублёве".
>Один (тот, что уверовал, что 1+1=1)
обливает себя бензином и поджигает под финал 9-й симфонии Бетховена.
Второй же (главный герой, собственно, которого Янковский сыграл), уверовав в
легенду о том, что спасется тот, кто пронесет свечу горящей через весь бассейн.
И ему это удается сделать под реквием Верди.
Вы не считаете, что Андрей Арсентиевич в конце жизни склонялся к католицизму?
Очень уж эти символические, кафолические попытки.
Он уехал из СССР, наверное, чтобы стать свободным от цензуры?
А попался в "самоцензуру", которая на Западе цветёт и пахнет.
Это чувствовалось уже в и в "Жертвоприношении", в модели, в основании фильма.
Фильм-то великий. НО НЕ РУССКИЙ. Европейский фильм получился.
Андрей Рублёв - русский, Солярис - русский в доску.
Сталкер - это и не западный, и не советский, это братья Стругацкие, это
инопланетяне по определению. Сталкер -фильм для и про фантастов.
Там и совкам, и буржуям делать нечего. Там все смотрят, разинув рты.
И те, и другия.
← →
kaif © (2007-09-25 01:05) [108]Форум - это китайская комната, то есть главный коммутатор разумного организма (мозг). А разумный организм в целом состоит из форума мастеров + Яндекса (туда мастера посылают тех, кто только по-русски умеет читать) + Google (туда мастера отсылают тех, кто только по-английски способен понимать) + ... (туда мастера посылают тех, кто ни на каком языке не желает понимать вообще). Так что без этого последнего места никакая система и никакой разум работать не могут. Искусственный интеллект начинается с реализации этой страницы:
function TGeneralExceptionPage.Message() : string;
begin
Result := "If you are hear, may be your question is very invalid!";
end
Проблема теста Тьюринга в том, что прежде, чем "человек" возьмет на себя право отличать машину от человека он должен найти способ сам себя отличить от машины и доказать, что он сам - не машина.
Вот может ли человек сам себя послать подальше?
ИМХО, здесь нужно искать отличие человека от любой механической системы.
А что если часть людей - киборги?
И глаза имеют, но не видят, и уши имеют, но не слышат...
И спешат послать ближнего своего куда подальше.
Причем считают это высшим признаком ума.
← →
TwentyTwo © (2007-09-25 01:33) [109]>kaif © (25.09.07 01:05) [108] :
>Проблема теста Тьюринга в том, что прежде, чем "человек" возьмет на себя
право отличать машину от человека он должен найти способ сам себя отличить
от машины и доказать, что он сам - не машина.
Ну, примерно, о чём-то подобном я в [43] и упоминал.
Сэмюэль Беккет в одном своём сочинении заметил, - человек
только тогда почувствует себя создателем, когда поймёт,
что он совсем не человек.
Создатель парадоксального и очень религиозного произведения
"В ожидании Годо" неожиданно предугадал сверхзадачу для компьютера,
когда тот почувствует себя создателем тоже.
← →
Думкин © (2007-09-25 08:09) [110]Отчего, вдруг, Вернеру Гайзенбергу вздумалось вместо линейных
операторов оперировать матрицами?
А можно с этого места подробнее? Матричная интерпретация принадлежит не Гайзенбергу, не вводите слушателей в заблуждение. Все остальное - дешевая иллюстрация псевдоэрудиции - для лохов.
Но никто, кроме Борна и его ученика Гайзенберга не додумался,
как формально описать избыток от переумножения.
Он показал, но использовал для этого разложение в ряд.
И вообще, настояьтельно советую:
http://scepsis.ru/library/id_1052.html
Глядишь и пыла поубавится, писать ахинеей.
По проблеме формализации 2*2 аксиоматика Пеано. Все украдено до нас. Для объяснения же с инопланетянами - читать Велтистова "Приключения Электроника".
← →
_uw_ © (2007-09-25 08:21) [111]Думкин © (25.09.07 08:09) [110]
По проблеме формализации 2*2 аксиоматика Пеано. Все украдено до нас.
Безусловно. Но мне кажется, в первом классе Пеано не прокатит. Впрочем, не знаю, возможно, существует положительный опыт?
kaif © (24.09.07 22:41) [104]
А как ты дочке объяснишь при помощи вложенных кучек результат умножения на 0 ?
Практика этого не требовала :) Хотя для 0 не вижу проблем.
← →
Думкин © (2007-09-25 08:34) [112]> _uw_ © (25.09.07 08:21) [111]
Конечно не прокатит. :) Там вообще речи особо не идет о доказуемости. Там дают представление. Серьезное начинается дальше. Там частные примеры, наглядность. У тебя такое док-во.
А ведь если строго, то совсем не очевидно, что число частиц инвариантно при повороте. :)
← →
_uw_ © (2007-09-25 10:05) [113]Думкин © (25.09.07 08:34) [112]
А ведь если строго, то совсем не очевидно, что число частиц инвариантно при повороте. :)
Да. На самом деле - за что ни хватись. Мне очень долго интуитивно казалось, что доказательство через индукцию неудовлетворительно из-за применения дистрибутивности. Я и так размышлял, и эдак. Так и не могу до конца прийти к окончательному заключению, но... привык и написал "вроде". Ясное дело, если бы все было очевидно строго, то и не стали бы придумывать аксиоматический подход.
← →
Думкин © (2007-09-25 10:31) [114]>_uw_ © (25.09.07 10:05) [113]
Вот я к этому и написал про аксиоматику Пеано. При подходе к тому, что заявлено в сабже надо подходить не от фильмов Тарковского или спекулятивных текстов про Гайзенберга, а от существующих аксиоматических подходов и логики. Буде у нас разные логики - общение не скоро доставит удовольствие. Но что-то общее быть должно - иначе разговор просто не состоится.
← →
_uw_ © (2007-09-25 10:50) [115]Думкин © (25.09.07 10:31) [114]
Вот я к этому и написал про аксиоматику Пеано.
Да я уже понял! Но не сразу. Когда увидел конец [110], то мне как-то обидно стало за мои кучки:) Потом поехал на работу. Пробки-и... За-то, уже подъезжая, сообразил, что ты имел в виду именно провозглашенное в сабже. Ты это сейчас и подтвердил.
← →
kaif © (2007-09-25 13:14) [116]
_uw_ © (25.09.07 08:21) [111]
Практика этого не требовала :) Хотя для 0 не вижу проблем.
Я тупой и вижу проблемы.
Как все же показать ноль столбцов определенной высоты?
Ну например, проиллюстрируй мне пожалуйста при помощи яблок на столе, разложенных в столбцы и строки истинность такого высказывания:
2 * 0 = 0.
← →
_uw_ © (2007-09-25 13:36) [117]kaif © (25.09.07 13:14) [116]
Я бы не стал вообще ничего поворачивать, а сразу б сказал: M столбцам по 0 яблок соответствует всего 0 яблок, а 0 столбцам по N яблок тоже соответствует 0 яблок. Интуитивно понятно, что если нет яблок или столбцов, то и яблок нет, а 0 столбцов по N яблок - это лишь фигура речи для полноты картины. Но если ты хочешь, чтобы я формализовал доказательство "на пальцах", то я не смогу этого сделать - оно так навсегда и останется "на пальцах".
← →
kaif © (2007-09-25 16:26) [118]2 _uw_ © (25.09.07 13:36) [117]
"Нет яблок" и "есть нуль столбцов яблок" - эквивалентные высказывания?
Ведь "нет огурцов" и "нет яблок" на столе выглядят одинаково.
Возникает вопрос.
Можно ли к 2 яблокам прибавить нуль огурцов?
Что получим в результате?
Два яблока?
Или двухмерный вектор, содержащий два яблока и нуль огурцов?
А ведь на столе в принципе могут оказаться не только яблоки или огурцы, но и розовые слоники, да и вообще черт знает что.
Таким образом модель из двух лежащих на столе яблок может означать все что угодно, например, трехмерный вектор, содержащий два яблока, нуль огурцов и нуль летающих розовых слоников.
До тех пор пока мы не договорились о "типе данных" того, что там на столе вообще может лежать, мы не можем утверждать ничего определенного.
Однако человек интуитивно сужает контекст до минимума, если хочет, чтобы его модель что-то вообще означала.
И это интересно.
Если бу люди не умели упрощать, то ни о чем вообще невозможно было бы говорить. Даже о самых простых вещах. Невозможно было бы даже присвоить вещам употребительные названия.
Например, если бы не было у людей склонности всех чаек называть чайками, а вместо этого они лишь умели бы назначать им уникальные идентификаторы вроде тех, которые у Майкрософта в реестре любят плодиться, то вряд ли они сумели бы когда-нибудь вообще что-нибудь сосчитать до двух.
Следовательно, прежде чем спрашивать "что такое 2" нужно допустить, что спрашивающий живет в таком мире, в котором возможно более одного чего-нибудь. То есть мире, в котором для него уже имеется как минимум ДВА ЧЕГО-НИБУДЬ В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫХ. Таких, чтобы их можно было СПУТАТЬ (принять друг за друга). Если спрашивающий живет в ином мире, например, в мире тотальной уникальности и неповторимости вещей, то ему нельзя будет объяснить, что такое 2. Хотя ему вполне можно будет объяснить, что такое "0 яблок" или "1 яблоко" как эквивалентные понятиям "яблоко существует" и "яблоко не существует". Собственно, мир таких уникальных предметов и есть то, что называют "объективной реальностью, данной нам в ощущениях". Ощущения не могут быть одинаковыми, если это только не дежа вью.
Числа не взяты из материалного мира.
И числам в этом мире ничего эквивалентного сопоставить невозможно, как мне кажется. Чего-нибудь такого, на что достаточно было бы указать пальцем и сказать "вот это 2".
← →
kaif © (2007-09-25 16:38) [119]Животные, к примеру, считать не умеют.
Хотя, согласитесь, что у них в мозгу достаточно нейронов и прочего "органического железа" для осуществления столь простой операции, как подсчет числа яблок.
Интересно, как ярые материалисты объясняют этот факт?
Неужели в условиях естественного отбора так и не нашлось ни одной ситуации, где животному для выживания имело бы смысл точно посчитать какие-то предметы и сравнить с необходимым для выживания их количеством?
Это как минимум очень странно.
← →
Dib@zol © (2007-09-25 16:44) [120]> Животные, к примеру, считать не умеют.
Ой ли? Недавно по каналу "24техно" показывали оч занимательный док. фильм "Умеют ли животные думать?". Там вороне (!) давали пять картинок с чёрными кружкАми разного размера, расположенными в разном месте. Затем показывали М пальцев (0<М<6), и эта ворона в 9 случаях из 10 тыкала верную картинку (сиречь с тем же кол-вом кружков, что было показано пальцев).
← →
Sandman31 (2007-09-25 16:49) [121]kaif © (25.09.07 16:38) [119]
Интересно, как ярые материалисты объясняют этот факт?
Как я уже писал в прошлой ветке (тогда меня еще фашистом за это обозвали), примитивные народы не умеют абстрактно мыслить - когда дикаря просят посчитать, он требует, чтобы ему объяснили, что именно он считает. Ему сказали, что овец. Дойдя до 60, он остановился, сказав, что дальше считать нельзя - ни у одного хозяина не бывает больше баранов, чем он уже посчитал.
Неужели в условиях естественного отбора так и не нашлось ни одной ситуации, где животному для выживания имело бы смысл точно посчитать какие-то предметы и сравнить с необходимым для выживания их количеством?
Дикари поражают культурных людей тем, что с одного взгляда определяют, что в стаде из многих десятков животных одного не хватает. Мы примерно так же сраху определяем, что в кучке из 5 шаров этих самых шаров больше, чем в кучке из 4 шаров.
Как я обычно в таких случаях говорю, давайте не будем пытаться рассуждать самостоятельно, не ознакомившись с имеющимся опытом.
← →
Sandman31 (2007-09-25 16:50) [122]Sandman31 (25.09.07 16:49) [121]
Естественно, дикарь считал на пальцах, а не словами.
← →
kaif © (2007-09-25 17:05) [123]Что значит "думать?".
Думать и соображать животные в некоторых ситуациях могут не хуже нашего.
А вот считать - нет.
Все трюки с животными, умеющими считать, это или цирковые фокусы или некорректно проведенные эксперименты.
И то, что животные не умеют считать, я лично нахожу забавным фактом, прямо бьющим по гипотезе о том, что человеческое мышление определяется продвинутым устройством его мозга.
Человеческое мышление есть скорее результат устройства человеческого племени, традиций и транзакций в нем.
Если бы люди точно знали, что они имеют в виду, говоря "число", то они бы нашли способ научить считать домашних животных. Того количества мозга. который есть у собаки достаточно для обработки изображений. Следовательно и для подсчета количества яблок этого хватило бы с лихвой.
Однако - дудки.
← →
kaif © (2007-09-25 17:09) [124]2 Sandman31
Если неумение дикарей считать до 100 Вы связываете с устройством их мозга, то тогда Вас можно упрекнуть в фашизме. Но если Вы, как и я, допускаете, что умение считать есть скорее плод нашей культуры, нежели особенность мозга, то, возможно, Вы не найдете большой разницы между дикарем, не умеющим считать до 100 и человеком с высшим образованием, "не могущим вспомнить" на передаче "Кто хочет стать миллионером?", что такое косинус.
← →
Sandman31 (2007-09-25 17:12) [125]kaif © (25.09.07 17:05) [123]
Человеческое мышление есть скорее результат устройства человеческого племени, традиций и транзакций в нем.
И это в том числе.Специалисты считают, что есть 3 одновременных развития человека: на уровне физического развития мозга, на уровне культуры и на уровне взросления из ребенка.
Того количества мозга. который есть у собаки достаточно для обработки изображений.
Собачий мозг не имеет встроенных алгоритмов, которые позволяют перейти к абстракции и прочей высшей нервной деятельности. Дело не только в количестве нейронов.
← →
kaif © (2007-09-25 17:23) [126]Sandman31 (25.09.07 17:12) [125]
Собачий мозг не имеет встроенных алгоритмов, которые позволяют перейти к абстракции и прочей высшей нервной деятельности. Дело не только в количестве нейронов.
Если бы умение считать было нужно для выживаемости вида, то они бы обзавелись таким "встроенным алгоритмом". Разве нет?
Так что либо это совершенно не нужно для выживаемости, либо нет прямой связи между тем, что полезно для выживаемости и тем, как устроены животные.
← →
Sandman31 (2007-09-25 17:29) [127]kaif © (25.09.07 17:23) [126]
Если бы умение считать было нужно для выживаемости вида, то они бы обзавелись таким "встроенным алгоритмом". Разве нет?
Приматы пошли по пути специализации мозга, собаки (волки) по пути другой специализации. Например, волки могут съесть за один раз 14 кг мяса, а потом голодать чуть ли не месяц.
"Специализация парализует, ультраспециализация убивает". Никто не будет обзаводиться "лишними" приспособлениями. Например, у человека аномально высокое энергопотребление. Если бы среди крокодилов появились особы с таким же мозгом, как у людей, они бы вымерли, не выдержав пищевой конкуренции с обычными крокодилами.
← →
Sandman31 (2007-09-25 17:34) [128]Не особы, а особи :)
← →
_uw_ © (2007-09-25 17:55) [129]А что, существует ген, ответственный именно за умение считать?
← →
_uw_ © (2007-09-25 19:26) [130]Это я к тому, что несколько лет назад слышал о том факте, что 50 лет назад каждый второй англичанин был блондином (или рыжим?), а теперь их доля составляет примерно 20%. Я не уверен за точность, но примерно так. Вот как оголтелые идеалисты могут интерпретировать такую картину: бабы перестали любить рыжих или наоборот - мужики не хотят рыжих баб?
← →
kaif © (2007-09-25 20:03) [131]_uw_ © (25.09.07 19:26) [130]
Вот как оголтелые идеалисты могут интерпретировать такую картину: бабы перестали любить рыжих или наоборот - мужики не хотят рыжих баб?
Я не оголтелый идеалист и интерпретирую это для начала так: гораздо больше стало крашенных блондинок. Соотвественно, мужикам стало все равно, какие там гены. А ген черноволосости доминантный. Потому резко уменьшилось количество натуральных блондинок, так как им нужно от обоих родителей получать именно ген блондинистости.
← →
_uw_ © (2007-09-25 20:31) [132]kaif © (25.09.07 20:03) [131]
гораздо больше стало крашенных блондинок.
Да, тут ничего не возразишь. А если предположить, что ген устойчивости, скажем, к гриппу типа испанки в качестве побочного эффекта принадлежит блондинам, то это еще нужно доказывать...
Понятно.
← →
_uw_ © (2007-09-25 20:38) [133]2 kaif
Ну, сам рассуди, было ли когда-нибудь такое, что брюнеты в массе оставались холостыми, а брюнетки - одинокими, в то время как блондины с блондинками правили балл?
← →
TwentyTwo © (2007-09-25 20:50) [134]>Думкин © (25.09.07 08:09) [110] :
>А можно с этого места подробнее?
Матричная интерпретация принадлежит не Гайзенбергу,не вводите слушателей
в заблуждение.
Извольте. Вот Вам подробнее. Надеюсь что после этих "подробностей"
Вам станет чуть-чуть стыдно за Ваш выпад.
Итак:
Если вы про линейную алгебру и про матрицы "ваще", так я
не это имел ввиду.
А матричный подход к квантовой механике.
В 1924-1925 гг. Макс Борн, Вернер Гайзенберг и Паскуаль Иордан опубликовали
вариант квантовой теории, отличный от волновой интерпретации Шрёдингера,
который получил название матричной механики.
Сам подход подразумевал, что в качестве элементов таблицы будут фигурировать
вполне наблюдаемые величины, характерные для частицы: импульс и координаты,
а не вероятности, квадрат модуля которых рассматривался до тех пор в качестве
наблюдаемой величины.
Удивительным совпадением оказалось то обстоятельство, что до тех пор уже
давно известные операции с матрицами, оказались пригодными для таблиц
наблюдаемых величин!
Принцип построения таких "таблиц" был удивительно простым: диагональные
элементы соответствовали стационарным состояниям атома (нулям), а прочие -
переходам электрона, когда атом излучает (не нулям).
В этом почти примитивном представлении удивительными оказались два обстоятельства:
"вписываемость" гамильтониана H=p^2/2m+mw^2x^2/2 (буквой w я обозначил омегу,
частоту) линейного осциллятора, и удивительное соотношение коммутатора
матриц x и p: px-xp=-2imw*(диагональная матрица), предсказывающая
вероятности переходов x01x10, x12x21-x10x01, x23x32-x21x12...).
Решение сразу давало En=hw(n+1/2).
Да чего я Вам, который считает себя физиком, доказываю?
Вы откройте книжку Макса Борна "Атомная физика" (М.,Мир, 1965 на стр.400
(Приложения, 15.Осциллятор в матричной механике.) Там доступнее, нежели
я изложил. У Вас этой книжки, вероятней всего, не было и нет.
Так найдите в библиотеке?
Перспективный подход Гайзенберга основывался на отказе от любых наглядных
представлениях, вплоть до того, что энергетические переходы буквально
так и виделись в недиагональных элементах почти рукотворных матриц!
Ни в одной из них не было ссылок на "энергию и время", только на наблюдаемые экспериментально
импульс и координату. Энергетические состояния были не постулатами теории,
а решениями. Следствиями.
>Все остальное - дешевая иллюстрация псевдоэрудиции - для лохов.
А это Вам. Ваш бумеранг. По Вашему затылку. Уж простите великодушно...
← →
_uw_ © (2007-09-25 21:59) [135]2 kaif
Еще в продолжение твоей версии. Вообще-то, совершенно немыслимая ситуация - блондинки беременны, а брюнетки никого к себе не подпускают. Допустим, они тоже выбирают только блондинов, а брюнеты возьми и выкрасись все в блондинов... Посмотри на себя. Вот выкрасишься, станешь ты похож на блондина? Плохая версия, имхо :-)
← →
_uw_ © (2007-09-25 22:03) [136]А почему плохая? Потому что ты ищешь причину отбора не в той области: любовь, морковь... А отбор гораздо более жесток: холера, тиф, сифилис...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-25 22:14) [137]> _uw_ (25.09.2007 21:59:15) [135]
Плохая, очень плохая, время пройдет и начнут темные волосы вылезать.
← →
TwentyTwo © (2007-09-25 22:21) [138]Позже оказалось, что и Шрёдингер, и Гайзенберг - оба оказались правы.
Так всегда и бывает. И пара "энергия-время" и дуплет "координата-импульс"
все они находятся в плену "канонических переменных", в плену
площади фазового пространства, эллипса его траектории, результатом
которого является константа "действия".
Квант действия, а именно постоянная Планка стал спором, - а кто прав?
Тот, кто доказывал, что следует оперировать только наблюдаемыми величинами
(xp=h) или их вероятностями (Et тоже = h :-)
Теория учит, что в принципе в каждой модели адекватное число переменных
может быть бесконечным. Лишь бы не противоречило законам сохранения.
Законы сохранения строго и регламентированно требуют, чтобы число
переменных не превышало их продуктивность.
Переменные придумывают люди.
В некоторые времена не то, что скорость, а даже и лошадиная сила упоминалась.
Слава Богу, что сила, а не, скажем, абстрактная "лошадиная сущность"?
Фазовое пространство в принципе доступно и для иных, кроме физических,
переменных. Ну, вот, скажем, для геометрических?
Или статистических величин.
Только не для произвольных, не выдуманных, а обязательно "дополнительных".
Так, чтобы эллипс, так, чтобы площадь в фазовом пространстве.
Это Нильс Бор придумал.
Дополнительных, значит таких, изменения которых взаимообратны, упираются
в константу, типа постоянной Планка. Но не в физике же одной?
Физика хороша тем, что основывает себя на опыте.
А Вы могли бы себе представить площадь в фазовом пространстве не в координатах
дополнительных, уже известных x,p и E,t а, скажем i (информация) и
(а кто его знает, что является дополнительным к понятию информации?)
Величина измеримая, наблюдаемая, квантуемая битами - всё есть для
того, чтобы у информации была своя, родная дополнительная, чтобы
был придуман и принцип неопределенностей, когда окажется, что
невозможно узнать, пока не преодолеешь (что-то знакомое!) и наоборот - невозможно
преодолеть, пока не узнаешь :-)
А там, (я пофантазирую, ладно?) и понятия эстетические вступят в борьбу потому,
что эстетика - это продукт информационного и опытного анализа по отношению
к окружающему так же, как заумная квантовая физика непосредственно связана
с практикой поднятия тяжестей на уроке физкультуры.
Значит после фазовой разборки между информацией и чего-то сейчас неведомого,
но предполагаемого, на объективном уже уровне можно будет доказать что красиво,
а что безобразно.
А там и этику, всед за эстетикой, ввёргенем в пучину определений на уровне
дополнительности и фазовой плоскости.
Там ваще!
Материально будут доказаны (с некоторой определённой вероятностью, как
в опыте Лэмба), что есть правда, а что нет?
Что грех, а что праведность.
И любовь, и зло, добро и ненависть привлекут к ответу!
Опыт станет истинным мерилом знания!
Человечество достигнет всепоглощающей, подлинной объективности, наконец.
PS: "Cказка ложь, да в ней намёк. Добрым молодцам урок"
← →
_uw_ © (2007-09-25 22:40) [139]TwentyTwo © (25.09.07 22:21) [138]
Что грех, а что праведность.
Ох, хоть бы до этого не дошло.
← →
Думкин © (2007-09-26 07:16) [140]>TwentyTwo © (25.09.07 20:50) [134]
Стыдно должно быть вам. именно потому, что вы продолжаете вводить людей в заблуждение.То что вы мне сообщаете - банальность, но она ника не доказывет, что Гайзенберг все это сделал обратившись к матрицам. Потому что это не так.
Гайзенберг не думал о матрицах, более того, он (говорят что в шутку, хотя Борн писал об этом всерьез) не знал, что такое матрицы. Первая его работа не содержала никаких матриц - там были ряды. Борн уловил некоммутативность и сказал, что все это похоже на матрицы. О чем сообщил Паули, на что тот отреагировал довольно резко, ибо боялся что эта Геттингенская ученость убьет суть открытия Гайзенберга.
Потом - да, поотм были и матрицы и все такое. Но зачем при этом идти к Гайзенбергу? UW писал о банальном понятии площади. К коим матрицы никаким боком, а вы выудили оттуда матрицы и высказали трюизм, что они составляют некоммутативную алгебру и продемонстрировали свою псевдоэрудированность, чтобы ослепить слушателей, отвлекая их сути. Да - матрицы, составляют некоммутативную алгебру. И коммутаторы возникали в физике и раньше - вы же как физхик в курсе скобок Пуассона?
Теперь про матрицы и Гайзенберга, ряд цитат:
Борн:
После представления работы (Гайзенберга) к печати я думал о гайзенберговском формализме и обнаружил, что он идентичен матричному исчислению, хорошо известному математикам.
....
19 июля Борн и Паули встретились на вокзале в Ганновере, куда они приехали на заседание Германского Физического Общества. Борн рассказал о матрицах, о трудностях обращения с ними. В частности, было непонятно, а что делать с недиагональными матричными элементами. Борн предложил Паули сотрудничество, но услышал в ответ саркастический ответ: "Мне известна Ваша склонность к длинным и хитрым формулам. Своей бесполезной математикой Вы только испортите физические идеи Гайзенберга". В итоге Борн в асситенты Иордана, того самого. Очень скоро появилось первое строгое изложение идей "матричной механики"(Born,Jordan 1925).
Борн 1961(к 60-летию Гайзенберга):
"...Гайзенберг после получения письма от Йордана выразил свое настроение примерно следующими словами: "Сейчас ученые геттингенские математики так много говорят об эрмитовых матрицах, а я даже не знаю, что такое матрица".
Последнне, скорее всего шутка, но с долей правды. Полную теорию с клетками Жордана и т.п - он вполне мог и не знать. К тому же:
Борн Эйнштейну 31 августа 1948:
"В области квантовой механики, которую ты не жалуешь, все славопочитание перешло на Гайзенберга и Шредингера. при этом Гайзенберг даже не знал, что такое матрица (он был моим ассистентом, и я могу об этом судить). Кроме того, он был у нас декабре - милый и умный, но заметно "нацистски" настроенный".
....
Как известно, Борн получил Нобеля только в 1954 году, а Гайзенберг у же в 1932-м.
....
Борн Эйнштейну 1954:
"То, что мне не была присуждена Нобелевская премия одновременно с Гайзенбергом, причинило мне в то время боль, несмотря на получение прекрасного письма от Гайзенберга, но это чувство было преодолено, поскольку я понимал превосходтво Гайзенберга надо мной..."
Впрочем, я всегда знал, что как физик вы поверхностны и только по диплому. Так что с бумерангом вы ошиблись - мое попадание в десятку. :) так что зря вы на моем поле играть стали.
← →
Думкин © (2007-09-26 07:28) [141]А ваши тексты сродни таким:
Столкнувшись с глубиной времени, приходящей, таким образом, на смену глубинам поля чувственного опыта, с сообщением интерфейса, достраивающего ограничение поверхностей, не будем ли мы вправе спросить, не является ли то, что все еще продолжают упорно называть ПРОСТРАНСТВОМ, просто-напросто СВЕТОМ, предпороговым, параоптическим светом, так что свет солнца оказывается лишь его фазой и отблеском, светом в длительности, эталоном которой будет не столько проходящее время истории и хронологии, сколько мгновенно экспонирующееся время; время этого мгновения без длительности, «время экспозиции» (сверхэкспозиции и недоэкспозиции), существование которого как будто бы было предвосхищено техниками фотографии и кинематографа, время КОНТИНУУМА, лишенного физических измерений, в котором (энергетический) КВАНТ действия или (кинематический) ПУНКТ наблюдения внезапно стали словно бы последними пределами исчезнувшей морфологической реальности, перенесенной в вечное настоящее относительности, насыщенность, топологическая и телеологическая глубина которой оказываются принадлежащими этому предельному инструменту измерения, скорости света, который обладает направлением, являющимся одновременно его величиной и его измерением, и который распространяется с равной скоростью по всем направлениям…
← →
Sandman31 (2007-09-26 09:34) [142]kaif © (25.09.07 17:09) [124]
Там нечто среднее между этими крайностями. Если младенца-дикаря передать на воспитание в семью культурного человека, то вырастет обычный культурный человек, то есть мозги у младенцев дикарей и культурных не отличаются. Но если передать ребенка слишком поздно (лет в 10, например), то ничего уже не поможет - мозг дикаря останется недоразвит (в строгом физическом смысле) по сравнению с мозгом культурного человека. Аналогично тому, что у слепых от рождения людей не появится зрение, если им исправить глаза в зрелом возрасте - часть мозга, ответственная за зрение, будет недоразвита (это развитие должно было произойти только до 3-4 лет, иначе становится невозможным).
ЗЫ. Это не мои мысли, а вольный пересказ трудов общепризнанных специалистов советской школы.
← →
kaif © (2007-09-26 10:24) [143]_uw_ © (25.09.07 22:03) [136]
А почему плохая? Потому что ты ищешь причину отбора не в той области: любовь, морковь... А отбор гораздо более жесток: холера, тиф, сифилис...
Ну тебе видней.
Хотя позволю себе дать ссылку на BBC, на которую ты сам часто ссылался, когда хотел выдать что-нибудь "научно обоснованное". Как видно я вовсе не ткнул пальцем в воздух, и эту версию вполне серьезно рассматривают ученые-генетики:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2285000/2285308.stmИсследователи полагают также, что безрадостное будущее естественных блондинок отчасти определяют их крашенные соперницы.
Это, на первый взгляд, парадоксальное заявление ученые объясняют просто: современные технологии окраски позволяют добиваться того, что волосы ненатуральных блондинок нередко выглядят красивее, а потому их обладательницы привлекают к себе больше мужского внимания.
← →
Sandman31 (2007-09-26 10:31) [144]kaif © (26.09.07 10:24) [143]
Согласен с Вами. Я еще читал, что в Скандинавии преобладают блондинки именно из-за цвета волос -в этих холодных странах всё тело женщины было спрятано под одеждой, поэтому привлекать внимание мужчин можно было в основном только лицом и волосами.
← →
_uw_ © (2007-09-26 10:51) [145]kaif © (26.09.07 10:24) [143]
Хотя позволю себе дать ссылку на BBC, на которую ты сам часто ссылался, когда хотел выдать что-нибудь "научно обоснованное".
Ну, зря ты. ВВС меня привлекает как источник фактов. А насчет крашенных соперниц - это не факт, факт - это статистика, говорящая о том, что раньше брюнетки оставались невостребованными. Если такой факт существует, то я готов его принять сразу.
← →
Sandman31 (2007-09-26 10:55) [146]_uw_ © (26.09.07 10:51) [145]
Невостребованными не совсем подходящий термин. При наличии выбора с большей вероятностью выбирали блондинку/молодую/здоровую/с чистой кожей и т.д.
← →
Думкин © (2007-09-26 10:59) [147]>Sandman31 (26.09.07 10:31) [144]
Что я должекн вынести отсюда в плане чукчей, эвенков или мусульман?
← →
Sandman31 (2007-09-26 11:16) [148]Думкин © (26.09.07 10:59) [147]
Ничего. Особенно в плане мусульман. Мне это напомнило "Что я должекн вынести отсюда в плане блондинок" :)
Ты думаешь, есть принципиальная разница между православными, иудеями, мусульманами и прочими?
← →
Sandman31 (2007-09-26 11:19) [149]Думкин © (26.09.07 10:59) [147]
Чтобы прояснить. Если кто-то чукча по национальности - это ни о чем не говорит. Если кто-то был воспитан в примитивном племени (чукотском примитивном племени, например) - это кое о чем говорит.
← →
Думкин © (2007-09-26 11:27) [150]> Sandman31 (26.09.07 11:16) [148]
Я про волосы. В Чукотии ничуть не теплее, чем в Норвегии, но с блондинками туговато. А мусульманки укутаны. Что я могу тут предположить о цвете волос и почему чукчи не блондины? А равно и эвенки и якуты?
← →
Sandman31 (2007-09-26 11:33) [151]Думкин © (26.09.07 11:27) [150]
Не сравнивай Чукотию с Норвегией. В Чукотии настолько холодно, что уже другие механизмы включаются.
Знаешь анекдот? Дальнобойщик подобрал на дороге замерзшую женщину-чукчу, отвез ее в гостиницу, отогрел, помыл, отвез обратно в ее селение. Но ее отказались принимать - не потому что считали изнасилованной (ты, наверное, знаешь, что гостепреимный чукча должен предложить свою жену гостю), а потому что ее красоту "испортили" - помыли.
На ровном месте такие анекдоты не появляются.
← →
Sandman31 (2007-09-26 11:37) [152]Думкин © (26.09.07 11:27) [150]
А на счет мусульманок - у них цвет волос не видно. К тому же мусульманство появилось только в прошлом тысячелетии. А вот если бы появилось гораздо раньше, то было бы очевидно, почему блондинки-мусульманки с их рецессивными генами закончились
← →
Думкин © (2007-09-26 11:47) [153]> Sandman31 (26.09.07 11:33) [151]
Это ты так думаешь или на БиБиСи сказали?
> ты, наверное, знаешь, что гостепреимный чукча должен предложить
> свою жену гостю
Нет, не знаю. Я знаю, что у юкагиров было такое гостеприимство, но давали не жену:Существовали у таежных юкагиров пережитки т.н. "гостеприимного гетеризма": укладывали гостя с незамужней женщиной или девушкой. Совместная постель, однако, не означала, что женщина была безропотным орудием гостеприимства. Старые юкагирки говорили Иохельсону: "Умная женщина не снимет передника, если не любит".
> На ровном месте такие анекдоты не появляются.
Очень хорошо, когда ты волен вводить любые новые переменные и произвольные связи - твоя теория становится неопровергаемой, хотя при этом и переходит в разряд ненаучных.
> Sandman31 (26.09.07 11:37) [152]
А возраст блондинистых народов Норвегии и Швеции не напомнишь?
← →
Думкин © (2007-09-26 11:55) [154]>Sandman31 (26.09.07 11:37) [152]
Вске-таки странно это все. Похоже, что сначала придумали теорию или взяли факт, который надо обосновать, а потом давай подгонять все, что плохо лежит под него. То есть если я увижу блондинку и брюнетку, то при прочих равных - выигрывает блондинка, но если у брюнетки зад круче, причем так чтобюы перебить цвет волос, то выберу ее. выходит у итальянок все телесное ниже плеч, знААААчительно круче чем у шведок. Надо взять на заметку.
← →
Sandman31 (2007-09-26 12:19) [155]Думкин © (26.09.07 11:47) [153]
Действительно, это не у чукчей. Извиняюсь перед ними.Кое-где эта традиция сохранилась до сих пор, и связана она с различными языческими поверьями. На севере Камчатки, среди малочисленной народности приморских коряков, на протяжении многих веков почиталось за большую честь, что гость вступает в интимную связь с женой хозяина. С этой целью супруга старалась выглядеть перед желанным гостем такой обольстительной, чтобы он не смог устоять перед соблазном.
Когда через год у радушной хозяйки появлялся от незнакомца ребенок, событие отмечали всем селом, как большой и долгожданный праздник. С чем это связано? С естественными проблемами замкнутой этнической группы. Младенцы коряков рождались хилыми, больными и часто умирали. Поэтому привлечение к "любовному процессу" даже случайного человека со стороны считалось здесь настоящим спасением, граничащим с чудом.
http://lia.net.ru/interesting/index.php?n=20
Хотя я не очень сильно ошибся.А вот эскимосы материковой Аляски и чукчи-оленеводы издревле практиковали передачу своих жен в краткосрочную аренду. Когда представитель более сильного клана собирался на промысел, он всегда мог взять себе чью-то супругу из тех, что ему настойчиво предлагали. За время охоты женщина изо всех сил старалась быть не только замечательной хозяйкой, но и пылкой любовницей. И дело тут вовсе не в распущенности нравов северных народов, а тоже, как и у коряков, в заботе о здоровье их будущих отпрысков.
Ссылка та же.
Очень хорошо, когда ты волен вводить любые новые переменные и произвольные связи - твоя теория становится неопровергаемой, хотя при этом и переходит в разряд ненаучных.Чукчи, пренебрегая какими-либо возможностями гигиены, поголовно были заражены чесоткой, другими кожными паразитами, обладали экземой, но нельзя сказать, что они «страдали», ибо они чувствовали себя неплохо, а над собственной неопрятностью подшучивали, считая, что плох тот соплеменник, который не любит почесаться.
www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1189.html
А возраст блондинистых народов Норвегии и Швеции не напомнишь?
Значит теперь очевидно, почему среди мусульманок нет блондинок: их волосы не видно, а без повышенного размножения носители рецессивных генов уменьшают свою долю в популяции.
Думкин © (26.09.07 11:55) [154]
Просто не надо про логику забывать. Доля блондинок увеличена там, где есть огромное преимущество (Скандинавия), нормальна там, где есть простое преимущество (Италия) и нулвеая там, где нет никакого преимущества мусульмане). Ну и конечно не надо забывать о том, что среди негров не может быть блондинок, даже если они и получили бы огромнейшее преимущество
← →
Sandman31 (2007-09-26 12:26) [156]Думкин ©
Кстати, пока искал про чукчу нашел интересный сайт... Если задать вопрос типа: "У кого интеллект выше — у чукчи или у крупье "Интеллектуального казино", то это, скорее всего, будет воспринято как "запев" очередного анекдота из популярной серии. И тем не менее я задаю такой вопрос — вовсе вне рамок анекдота, а в прямой увязке с фабулой эпизода в одной из передач этого "Казино".
... Остановившись, стрелка рулетки показывает, что на этот раз каверзный вопрос игрокам будет задавать представитель Крайнего Севера. Съемка ведется изнутри яранги (или чума? — словом, из неотапливаемого жилища, сооруженного из шкур животных). Приподнимается полог, и в помещение на четвереньках — чтобы не впустить холод! — вползает (? — подозреваю, что глагол не совсем удачный, но более достойного никак не придумаю — ведь сказать "входит" в контексте данной ситуации тоже нельзя) квартиросъемщик этой жилплощади. Экзотично... Его вопрос прост: что общего между этим помещением и московским метро? После минуты интеллектуального штурма шестерка выдает ответ: как метро, так и чум (или все-таки яранга?) обогреваются только теплом человеческих тел. Крупье (или тогда он был еще ведущим? — не помню) присуждает победу игрокам. Значит, угадали таки ответ, который заготовил чукча. И который Крупье признал правильным...
Часть вторая: Математик-астроном академик Фоменко: двойка по математике
http://dasintellekt.narod.ru/int01.htm
← →
Думкин © (2007-09-26 12:35) [157]
> Sandman31 (26.09.07 12:19) [155]
1. Ну я тебя и не поравлял. Я написал то, что и было - про чукчей я такого не знал.
2. А другие народы также по северу? Например, якуты или эвенки? Или монголы? Или ты хочешь сказать, что у них было теплее чем у норвегов? Или надо, чтобы мылись? Но тут тоже вопрос - насколько чистоплотны были те же самые викинги в противовес эвенкам, например.
3. Вот про негров мне больше понравилось, потому как кажется, именно это и есть ответ на вопрос о чукчах, эвенках и якутах, если я правильно понял. Или с неграми там что-то другое?
И конкуренции все-таки не вижу между блонжинками и брюнетками. тут ведь штука в том. что борьба ограничена существенно - а именно тем, что размножаются так или иначе все самки. а цвет волос самца ты исключил, да и не был один осеменитель на все племя. И шансы народить детей у брюнетки и блондинки равны. Что-то тут все-таки не так.
← →
Думкин © (2007-09-26 12:42) [158]>Sandman31 (26.09.07 12:26) [156]
Чукчи единственные кто так и не был обясачен - во многом благодаря своей воинственности. :) А юкагиры знали о строении скелета и функциях ряда органов, значительно больше чем Европа до просвящения и даже чуток далее, хотя это народ вроде как самый "примитивный" из окружающих.
← →
Думкин © (2007-09-26 12:46) [159]
Основу юкагирской системы счисления первоначально составляли два числа: 1 и 3, а остальные получались посредством манипулирования этими двумя. На рубеже XIX – ХХ столетий верхнеколымские юкагиры уже оперировали пятью цифрами: 1, 2, 3, 5, и 10. Но зато немало успехов они достигли в сфере медицины. По свидетельству В. А. Туголукова, юкагиры знали все кости скелета, положение всех внутренних органов, умели отличать артерии от вен. Чтобы определить причину смерти они анатомировали покойников. Знание анатомии обусловило практиковавшийся юкагирами способ лечения некоторых заболеваний путём надавливания пальцами на лоб между бровями, на грудь и на позвоночник.
← →
Sandman31 (2007-09-26 12:53) [160]Думкин © (26.09.07 12:35) [157]
Не я про чукчей начал. Они же монголоиды. А речь первоначально шла про скандинавов, то есть европеоидов. И ,по-моему, только европеоиды могут быть блондинами :)
И конкуренции все-таки не вижу между блонжинками и брюнетками. тут ведь штука в том. что борьба ограничена существенно - а именно тем, что размножаются так или иначе все самки. а цвет волос самца ты исключил, да и не был один осеменитель на все племя. И шансы народить детей у брюнетки и блондинки равны. Что-то тут все-таки не так.
Всё так. Но мало родить ребенка, надо еще, чтобы он выжил и оставил потомство, которое выживет и оставит потомство, которое... Ну ты понял :)
Вот и получается, что красивую девушку может взять в жены богач, а некрасивую - бедняк, или вообще никто не возьмет в жены. Она, конечно, может и без мужа родить, но вот шансы вырастить ребенка (а еще лучше - пятерых, как раньше рожали) у нее малы - ведь раньше женщины действительно нуждались в мужчинах, чтобы с голоду не умереть, пока ребенок младенец.
Думкин © (26.09.07 12:42) [158]
Юкагиры считать умели? Если нет, то они примитивны независимо от количества знаний о природе.
← →
Sandman31 (2007-09-26 12:56) [161]Думкин © (26.09.07 12:46) [159]
Так может они и не примитивные вовсе.
← →
Думкин © (2007-09-26 13:08) [162]> И ,по-моему, только европеоиды могут быть блондинами :)
Во. Вот такого примерно и ждал. :)
Так. но в этом случае должна быть корреляция между цветоволостостью и благосостоянием. Она есть? И к тому же, все-таки требуется хоть какая-то модель, которая показывала бы, что при таком подходе брюнетки уступят свой цвет волос в итоге.
Взять то, что блондинки и заполняли своими детьми всек селение? Как-то с трудом воспринимаю. Исходя из того, что мужчин примерно столько же сколько и женщин.
> Sandman31 (26.09.07 12:56) [161]
Речь о том. что они имели самую слаборазвитую культуру в регионе и занимали полностью подчиненное положение по отношению ко все соседям. Какзаки даже строили крепости для защиты их от чукчей. Но это не только гуманностью диктовалось, а скорее тем, что при избиениях уменьшалось количество объясаченых.
← →
Sandman31 (2007-09-26 13:14) [163]Думкин © (26.09.07 13:08) [162]
но в этом случае должна быть корреляция между цветоволостостью и благосостоянием. Она есть?
Не совсем так. Есть корреляция между красотой женщины и ее благосостоянием.
Речь о том. что они имели самую слаборазвитую культуру в регионе и занимали полностью подчиненное положение по отношению ко все соседям. Какзаки даже строили крепости для защиты их от чукчей. Но это не только гуманностью диктовалось, а скорее тем, что при избиениях уменьшалось количество объясаченых.
Я этого не знал. Но это не доказывает примитивности юкагиров. Один непримитивный народ мог притеснять другой непримитивный народ. Да такое постоянно происходило!
← →
Думкин © (2007-09-26 13:21) [164]> Есть корреляция между красотой женщины и ее благосостоянием.
Ты меня совсем запутал. Так при чем тут блондинки или как?
> Но это не доказывает примитивности юкагиров.
А я и не доказывал.
← →
Sandman31 (2007-09-26 14:19) [165]Думкин © (26.09.07 13:21) [164]
Блондинок в Скандинавии много не потому, что они блондинки, а потому что они считались красивыми и поэтому оставляли больше потомства. Если бы считались красивыми женщины с заячьей губой (например), сейчас бы там было повышенное количество женщин с заячьей губой.
← →
Думкин © (2007-09-26 14:31) [166]> Sandman31 (26.09.07 14:19) [165]
А я тебе про это и говорю. Мы что сказку про белого бычка друг другу рассказываем? Какое-то взаимное непроникновение в логику друг друга. Быть может у тебя квантовая? Поиграем в Боба и Алису? :)
А я вот для себя не вижу блондинок красивее. Не быть мне скандинавом.
← →
k2 © (2007-09-26 14:49) [167]А в Африке блондинок мало, потому што там считались красивыми исключительно жгучие брунетки, а блондинки вымерли там совсем :(
Идут блондинка и брюнетка по саванне, навстречу лев, брюнетка не растерялась, схватила горсть земли, в глаза льву и на дерево. Блондинка как стояла так и стоит. Брюнетка:
- Спасайся!
Блондинка:
- Ага, чо я дура, не яж ему в глаза землей кидалась.
← →
Sandman31 (2007-09-26 14:50) [168]Думкин © (26.09.07 14:31) [166]
Ты же монголоид, выросший в монголоидном обществе :) (без обид :-))
Неграм вообще белых женщин не видят красивее :)
Я читал, что корни в следующем - блондинки очень быстро перестают быть блондинками, то есть блондинками можно быть только в молодом возрасте, причем чем хуже здоровье, тем быстрее "блондинистость" исчезает. Таким образом блондинистость служит как бы признаком молодости и здоровья, аналогично пышному бюсту, узкой талии, длинным волосам и т.д.
← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 14:54) [169]
> Неграм вообще белых женщин не видят красивее
Запятые расставить по вкусу
← →
Sandman31 (2007-09-26 14:56) [170]k2 © (26.09.07 14:49) [167]
А вот и демонстрация внутривидового отбора - "любовь" брюнеток к блондинкам :)
Кстати
Как только блондинки появились в природе (а это произошло еще в ледниковый период, около 11 тыс. лет назад), то немедленно начали сводить с ума мужчин своего племени. По словам антропологов, появление светловолосых женщин объясняется совершенно не романтично: это связано с дефицитом пищевых ресурсов. До того, как у женщин произошла генетическая мутация, люди на Земле были в основном темноволосые и темноглазые.
Ученые говорят, что причиной стремительного распространения блондинок по миру является кочевой образ жизни далеких предков. В поисках пищи племена из Африки перемещались ближе к Европе, и там за каких-то 35-40 тыс. лет генная мутация привела к появлению блондинок. А если бы предки сидели на своем континенте, естественный процесс эволюции брюнеток в блондинок длился ни много ни мало 850 тыс. лет!
Следует отметить, что в далекие суровые времена смертность мужчин была достаточно высока. Численность женского населения в несколько раз превышала численность мужского, но блондинки, которые являлись наиболее сексуально привлекательными, могли себе позволить выбрать самца по вкусу. Именно этим объясняется нынешнее разнообразие оттенков светлых волос в природе.
Одним словом, появившись в природе однажды, блондинки быстро завоевали мужскую любовь. Впрочем, один канадский антрополог сделал неутешительный прогноз: натуральные блондинки, скорее всего, исчезнут через 200 лет, а последняя натуральная блондинка родится предположительно в Финляндии в 2202 году.
http://content.mail.ru/arch/11338/1072797.html
← →
Sandman31 (2007-09-26 14:58) [171]Игорь Шевченко © (26.09.07 14:54) [169]
Сначала я написал:
"Неграм вообще белые женщины не нравятся", но потом решил переделать.
"Хотел как лучше, получилось как всегда" :)
← →
k2 © (2007-09-26 15:06) [172]to Sandman31 (26.09.07 14:56) [170]
нравится мне антропология в Вашем изложении :)
а как они узнали что "Как только блондинки появились в природе (а это произошло еще в ледниковый период, около 11 тыс. лет назад), то немедленно начали сводить с ума мужчин своего племени."? :)
"Следует отметить, что в далекие суровые времена смертность мужчин была достаточно высока. Численность женского населения в несколько раз превышала численность мужского, но блондинки, которые являлись наиболее сексуально привлекательными, могли себе позволить выбрать самца по вкусу. Именно этим объясняется нынешнее разнообразие оттенков светлых волос в природе."
Я думаю што оно объясняется коликчеством перекиси и какчеством салона :) А чем объясняется нынешнее разнообразие оттенков темных волос?? :)
и про вывод тоже непонятно, если блондинки такие привлекательные, чего ж они исчезают то? :) кушать стали хорошо? :)
← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 15:09) [173]
> а как они узнали что "Как только блондинки появились в природе
> (а это произошло еще в ледниковый период, около 11 тыс.
> лет назад), то немедленно начали сводить с ума мужчин своего
> племени."?
По свидетельствам очевидцев ? :)
← →
Sandman31 (2007-09-26 15:09) [174]k2 © (26.09.07 15:06) [172]
Это была шутка. Не будете же Вы серьезно относиться к рассылкам на mail.ru? :)
← →
k2 © (2007-09-26 15:10) [175]да и про внутривидовой отбор :) анеки про блондинок чаще рассказывают мужуки, а не брюнетки, што безусловно доказывает повышенную привлекательность блондинок :) вот это я понимаю, отбор так отбор :)
← →
k2 © (2007-09-26 15:13) [176]Sandman31 (26.09.07 15:09) [174]
:) редко сейчас в нете бываю, мож уже и оттуда разумное, доброе сеют, чего не бывает
← →
Sandman31 (2007-09-26 15:14) [177]k2 © (26.09.07 15:10) [175]
Конечно. Мужчины чувствуют свою слабость к блондинкам (да и женщинам вообще) и за это им мстят. Даже песни слагают "Потому что нельзя быть на свете красивой такой" :)
ЗЫ. Я почти серьезен. Изначально любой мужчина ставит себя ниже женщины только во время ухаживаний за нею. Даже не ставит, а делает вид, что ставит. А после свадьбы/оплодотворения всё возвращается на круги своя. Хотя интеллигентный мужчина и старается это изменить, но инстинкт победить очень непросто.
← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 15:19) [178]Sandman31 (26.09.07 15:14) [177]
Это тебе тоже в рассылках рассказали ? :)
← →
Sandman31 (2007-09-26 15:27) [179]Игорь Шевченко © (26.09.07 15:19) [178]
Почти :) Биологи наблюдали за приматами, историки и исследователи примитивных племен за людьми, а я лишь почитал то, чего они написали. Так что "невиноватая я" :)
← →
Германн © (2007-09-26 15:33) [180]Тест Тьюринга, тест Тьюринга.
Фигня это всё! Блондинки - это главное!
:-)
← →
_uw_ © (2007-09-26 15:47) [181]Sandman31 (26.09.07 14:50) [168]
Я читал, что корни в следующем - блондинки очень быстро перестают быть блондинками, то есть блондинками можно быть только в молодом возрасте, причем чем хуже здоровье, тем быстрее "блондинистость" исчезает.
Во-от! Т.е. у блондинок лучше здоровье, потому они и имели преимущество перед брюнетками. И главное свойство гена - здоровье, а цвет волос - вещь сопутствующая. А теперь кому оно нужно, здоровье, если выживают все, кому ни лень. Потому блондинки и вымываются, а совсем не потому что любовь-морковь :-)
← →
Sandman31 (2007-09-26 15:56) [182]_uw_ © (26.09.07 15:47) [181]
Нет, блондинки не являются более здоровыми, чем брюнетки. Просто по брюнетке не видно, здорова ли она, а по блондинке видно. А кому же охота рисковать, если можно получить то же самое, но без риска. Даже несмотря на то, что блондинки уступают брюнеткам, правда по неважным (в глазах мужа) параметрам, таким как уровень развития интеллекта, например.
← →
Sandman31 (2007-09-26 15:57) [183]_uw_ © (26.09.07 15:47) [181]
Я к тому, что не все блондинки пользуются спросом (оставляют потомство), а только здоровые. Да это и по седым женщинам видно - а ведь они тоже "блондинки"
← →
Игорь Шевченко © (2007-09-26 16:00) [184]Sandman31 (26.09.07 15:27) [179]
Приматы - это да. Их отношение к блондинкам известное
← →
_uw_ © (2007-09-26 16:05) [185]Sandman31 (26.09.07 15:57) [183]
Я к тому, что не все блондинки пользуются спросом (оставляют потомство), а только здоровые. Да это и по седым женщинам видно - а ведь они тоже "блондинки"
Спросом пользуются все, просто бывает мало водки.
Не могу себе представить механизма, который бы 10000 лет назад оставлял бы брюнеток без потомства или заставлял бы племя не заботиться об их потомстве. Это все для идеалистов, имхо.
← →
Sandman31 (2007-09-26 16:17) [186]Игорь Шевченко © (26.09.07 16:00) [184]
Не к блондинкам, а к женщинам. Любая самка примата считается ниже самого нижнего уровня иерархической лестницы самцов. По сути, самцы настолько презирают самок, что даже не дают им шанса участвовать в иерархии, чтобы попытаться улчушить свое положение (получать больше еды и т.д.)
_uw_ © (26.09.07 16:05) [185]
Есть много разных версий (у блондинок больше феромонов, больше эстрогена, меньше шансов заболеть рахитом), но все они в конечном итоге сводятся к выбору самцами. Без самцов (как и без самок) потомства не будет. Без любови-моркови никуда :)
← →
_uw_ © (2007-09-26 16:27) [187]Sandman31 (26.09.07 16:17) [186]
но все они в конечном итоге сводятся к выбору самцами. Без самцов (как и без самок) потомства не будет. Без любови-моркови никуда :)
Ой, ну какой там выбор! Вот появилась блондинка-мутант, и все самцы начали ее выбирать, иначе говоря - трахать. И что, тот, кто последний в очереди не будет тренироваться с брюнетками? Или пусть будет так - появился самэц-блондин и начинает покрывать всех брюнеток без разбору. И что, остальные брюнеты будут смотреть на это беспредел? Ну, не вижу я нормального механизма.
← →
k2 © (2007-09-26 16:34) [188]даж в мультиках блондинок-приматов не припоминаю, вот альбиносы конешно бывают, но редкость
как только не перемерли все, дожидаючись блондинистых особей
← →
Sandman31 (2007-09-26 16:46) [189]_uw_ © (26.09.07 16:27) [187]
Из-за повышенного содержания эстрогена женщина сможет родить больше детей, чем брюнетка. Зная это, мужчины уделяли им больше внимания - вот и образовалась положительная обратная связь. Не исключаю, что в случае опасности спасали в первую очередь блондинок. Почти как сало :)
k2 © (26.09.07 16:34) [188]
Приматы упоминались только в контексте отношения к самкам вообще, а не конкретно к блондинкам.
← →
_uw_ © (2007-09-26 17:20) [190]Sandman31 (26.09.07 16:46) [189]
Не, ну, если она больше рожает, меньше страдает рахитом, феромонов с эстрогеном до фига, то это вполне механизм, я не против - такую и полюбить можно :-)
← →
k2 © (2007-09-26 17:27) [191]"любовь зла - полюбишь и козла"
народная мудрость :) из глубины веков :)
"чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей" опять же цитирую рассылку :)
а вы про положительную обратную связь :)
← →
Sandman31 (2007-09-26 17:55) [192]k2 © (26.09.07 17:27) [191]
Самкам инстинктивно нравятся смелые, сильные, умные самцы, с верхушки иерархической лестницы. Разумеется, эти самцы нравятся многим самкам, вследствие чего могут позволить себе обращаться с самками как с грязью (другую легко найдет, если захочет). Вот и получается, что плохое отношение к себе самки инстинктивно воспринимают как признак высокого положения в иерархии, а потом придумывают для себя утешения "бьет значит любят".
По аналогичным причинам женщинам нравятся хулиганы - на протест против общества может пойти только смелый мужчина.
← →
k2 © (2007-09-26 18:09) [193]хулиган - смелый мужчина? Вы хулиганов видели вообще?
ну и про самцов и самок в разрезе человеков - я што ли в другом обществе живу, как то не наблюдаю подобных "высоких отношений"
не примите на свой счет, но "свинья грязи найдет"
← →
TwentyTwo © (2007-09-26 20:00) [194]>Думкин © (26.09.07 07:16) [140] :
>Гайзенберг не думал о матрицах, более того, он (говорят что в шутку, хотя Борн
писал об этом всерьез) не знал, что такое матрицы. Первая его работа не
содержала никаких матриц - там были ряды.
Какие ряды? Фурье что-ли?
Мне почему-то ни разу не удалось слышать, что Гайзенберг раскладывал
излучение атомов в гармонический ряд.
Разложение в ряд - это классика!
Она (классика) никогда не даст подвига.
Любую функцию раскладывайте в ряд, сколько угодно, зевотой подавитесь!
Нет?
Синусы и косинусы скучны. А цифровой ряд с факториалами так или иначе
приведёт Вас к числу "пи" или к бесконечности. Скукота это!
← →
TwentyTwo © (2007-09-26 20:33) [195]Думкин © (26.09.07 07:16) [140] :
Придётся действовать по Вашему рецепту:
забью цитатами:
http://nplit.ru/nplit/books/item/f00/s00/z0000004/st061.shtml
http://nplit.ru/nplit/books/item/f00/s00/z0000018/st046.shtml
http://pole-kvantovoe.net.ru/3.html
И вот эту, особенно:
http://ido.tsu.ru/schools/physmat/data/res/physhist/uchpos/text/T9_4_ssilka9.htm
Цитаты отличают себя от знаний. Они хороши на лекциях,
на публичных семинарах, на форумах унд зо вайтер (и так далее).
Между серьёзными собеседниками цитаты не нужны.
Если один из беседующих предлагает с пеной у рта вспомнить,
что или как посторонний ученый исследовал - это не беседа.
Это история науки.
Архив, покрытый пеплом знаний...
Моль, летающая между хлопчато-бумажными файлами.doc (летает, но не ест).
Вот предложили бы Вы метод квантования "красоты" - это да!
Я бы оценил. А то, такое унылое: ряды...
"Безрадостный ты человек. И очень вредный" (фильм "Служили Два Товарища").
← →
kaif © (2007-09-27 02:34) [196]Если тебе во что бы то ни стало по каким-то своим личным причинам надо верить, что отбором может управлять только спид, вши, клещи, испанка, отсутствие пищи и т.п., а не любовь-морковь, верь себе на здоровье.
Вот только к науке это не будет иметь никакого отношения.
Существует одно любопытное исследование райских птичек.
Среди них есть моногаммные виды (которые составляют пары) и полигаммные (те, что живут гаремом - петух+курочки). Так вот в моногаммных видах самец от самки внешне почти ничем не отличается (разве что размером), а в полигаммных самцы имеют роскошные хвосты и всякие привлекательные финтифлюшки. Объясняется это именно высокой конкуренцией между самцами за право стать главным петухом.
И это объяснение классическое.
Подтвержденное сотнями примеров в мире птиц, и практически не имеющее исключаний.
Если нужно, поищи статьи в своем любимом Scientific American. Там об этом были статьи, давно правда.
Впрочем, отличие петуха от курицы, я думаю, ты и сам мог бы заметить.
И отличие глухаря от глухарки.
А вот ты легко способен отличить синицу-самца от синицы-самки? Или возьми двух попугаев-неразлучников, живущих парами и скажи, кто из них самец.
Так что не стоит переть против фактов.
Даже ради спора.
К тому же я не идеалист. И тебе это должно быть известно. Я - мистик. А мистики не отвергают научный подход и не пытаются оспаривать очевидное. Мистики лишь допускают, что многое из того, что неочевидно, зачастую оказывается более существенным и всеобщим, чем многие думают.
← →
Думкин © (2007-09-27 06:23) [197]<cite>>TwentyTwo © (26.09.07 20:00) [194] </cite>
Не стоит пытаться выкрутиться. Вас уже нет (с) Юрий Зотов)
Именно это и делал Гайзенберг, хотя вы об этом и не слышали, что очень странно для физика и знатока квантовой механики. каковым тут себя позиуционируете. У вас там дома богатая библиотека? Так найдите в ней статью Гайзенберга которая поступила в редакцию Zeitschrift fur Physik 29 июля 1925 года, начало которой он положил на острове Гельголанд, во время двухнедельной отлучки по болезни сенной лихорадки.
Впрочем пустое, уж не говоря о том. что Гайзенберг был учеником не БЮорна, а Зоммерфельда. У Борна он был лишь некоторое время асситентом после Паули, а заменил его Йордан.
Но это мелочи - побить вас следовало за другое, из-за чего собственно мой взгляд и задержался нна вашем посте - обычно я вас игнорирую.
>Я не буду заступаться за г-на _uw_, потому, что он прав.
>Его "кучки", если вдуматься, - это матрицы. С их "поворачиваемостью".
>А некоммутативность матричного умножения общеизвестна.
Если вдуматься, то никаких матриц uw не давал, он давал площадь. А все это связано с матрицами никак и вообще вся логика перехода сродни тому, что кто-то перешел бы от обсуждения "роли матат в русском языке" к "проблемам североамериканских индейцев" используя незамысловатую связь слова "фигвам" и название инедейской избы. это простительно Шарику, но физику нет.
Именно потому я такой безрадостный и вредный. И если заметите, то я не заменял знание на цитаты, я лишь подтвердил ими свою правтоу. Так что:
Не стоит пытаться выкрутиться. Вас уже нет (с) Юрий Зотов)
>kaif © (27.09.07 02:34) [196]
Дело осталось за малым - связать это дело с блондинками и брюнетками вида гомосапиенс, а не с райскими птичками.
← →
Думкин © (2007-09-27 06:31) [198]Потому что как ни крути, а вне европы светловолосые(и рыжие) встречались только(тут можно бить - насчет только) среди полинезийцев, что описано, хотя бы у Тура Хейрдала. Как объяснить рыжеволосость длинноухих - там тепло и видно было и кроме волос всякое.
← →
Думкин © (2007-09-27 06:36) [199]> полинезийцев,
Точнее не совсем так. Не полинезийцев. А колонизаторов Пасхи и иже с востока, т.е американского континента. Они не полинезийцы. Извиняюсь.
← →
_uw_ © (2007-09-27 08:26) [200]kaif © (27.09.07 02:34) [196]что отбором может управлять только спид, вши, клещи, испанка, отсутствие пищи и т.п., а не любовь-морковь, верь себе на здоровье.
Мне в контексте обсуждения светлых волос не надо так много болезней, мне достаточно одного факта - у блондинок лучше здоровье. Мы к этому пришли с Sandman31, хоть он и говорит, что здоровье блондинок такое же, но часть из них из-за плохого здоровья теряет это свойство. Так мы и не говорим о латентных блондинках (я, например, такой же "блондин"), а именно о настоящих блондинках, у которых здоровье, получается, и в самом деле лучше. А кроме того, они выделяют покачественнее феромоны, чтобы покрепче создать у тебя ощущение любови-моркови.
Я, на самом деле, завел этот разговор не для того, чтобы заявить, что я латентный блондин, а чтобы сказать, что ген может отвечать за разные свойства организма, функционально совсем друг с другом не связанные. К примеру, замечена сильная корреляция между леворукостью, близорукостью и способностью к математике. Не знаю, возможно, способность к математике и продвигала очень неудобное для индивида свойство близорукости, а возможно, и нет. Но говорить, а покажи-ка мне, как эволюция могла привести к способности считать, по-моему, неразумно.
← →
_uw_ © (2007-09-27 08:43) [201]Думкин © (27.09.07 06:23) [197]
<cite>>TwentyTwo © (26.09.07 20:00) [194] </cite>
Не стоит пытаться выкрутиться. Вас уже нет (с) Юрий Зотов)
И чего тебе так понравилась эта цитата Зотова? Она означает только одно: "Принимаю, что слив мне засчитан". Смотри, какая ситуация. 22 начинает рассуждения по поводу познания человеком самых простых вещей. Мы знаем, кто такой 22, какое у него образование. ЮЗ тоже знает, если хоть отчасти проявляет интерес к личности присутствующих. Но он становится в позу гуру и начинает поучать 22 банальностям. Когда я пытаюсь развить тему 22 с другой стороны, он и это обрубает. Да ладно, выдавал бы банальности те, чему в школе учат, нет - несет отсебятину:
"число 2, сложенное само с собой 2 раза" - то есть, 2+2.
Давай посчитаем. 2, сложенное само с собой 1 раз - 4, 2, сложенное само с собой 2 раза - 6. И это - 2+2. Т.е. 2х2 - не то 6, не то 4.
А дальше он начинает требовать извинений с совершенно безумной логикой, достойной 2х2=6. Нет, не стал бы я его цитировать :-D
← →
Думкин © (2007-09-27 08:53) [202]>_uw_ © (27.09.07 08:43) [201]
По отношению к тебе, - да.
Но тут другой случай. И она начинает выражать немного другое. Я к твоим рассуждениям претензий не имею, что уже указывал, а фразу тут применил, как, в данном случае, точно отражающую ситуацию. То есть я не делаю изоморфизма между ситуациями, где она была применена первый раз и где применена мной. :)
← →
Sandman31 (2007-09-27 09:27) [203]k2 © (26.09.07 18:09) [193]
хулиган - смелый мужчина? Вы хулиганов видели вообще?
Я лишь идею передаю. Большинству девочек в школе нравятся хулиганы, например, такие, кто не боится учительнице кнопку подложить, начать курить и т.д. А вот к "ботаникам" и прочим тихим мальчикам очереди из девочек нет.
Да посмотрите на какого-нибудь Тимоти - чем больше наколок и наглости, тем больше успех у девочек.
ну и про самцов и самок в разрезе человеков - я што ли в другом обществе живу, как то не наблюдаю подобных "высоких отношений"
не примите на свой счет, но "свинья грязи найдет"
Речь про инстинкты. Вот как бы Вы отнеслись к женщине, которая ждет освобождения своего кавалера из тюрьмы, куда он попал за изнасилование ее несовершеннолетней дочери? Я лично отношусь как к животному, которое не научилась хоть как-то контролировать свои инстинкты.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.10.28;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.19 MB
Время: 0.05 c
