Тест Тьюринга. Докажем, что форум - это разумный организм?

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 06:57) [0]

Станислав Лем отметил, что множество разумных людей
в процессе статистического опроса могут играть роль простых триггеров.
Ну, скажем, в процессе выборов или иного исследования.
Когда их разумность является избыточной. Но нужной только для осознанного
ответа "да" или "нет".

Я предлагаю тест для программистов, т.е. для специалистов, которые ежедневно
сталкиваются с формальными операторами, которым не нужно объяснять, что
такое логика.

Задача: доказать, что "2х2=4". Или, по-человечески "два умножить на два, равно четырём".
(человеческий язык ещё пригодится, вот увидите!)

Условия задачи: это, вроде, вопрос на входе и ответ на выходе.
Итак, вопрос поставлен. Нужны ответы.

Помню, в каком-то научно-фантастическом рассказе, землянин, летчик-космонавт
пытался объяснить инопланетному диспетчеру, что значит "по часовой стрелке".
Когда Солнце рядом, объяснить легко...

Обязательное условие (иначе будет не интересно) каждый последующий
ответ покоится только в определениях ответов предыдущих.
Это и будет "опытом". Историей. Так все ошибки "истории" придётся исправлять.
Иначе математика не состоится.

Итак, ко мне, такому интеллектуальному и продвинутому (advanced) триггеру
пришел запрос: "два умножить на два, равно четырём".

Вот мой ответ: Два, это что такое?

Следующий "триггер" должен обработать мой ответ, т.е. ответить, ну,
например, что "два - это не один". Следующий может дать определение
единицы, противоположной к нулю и т.д.
Потом пойдёт "про умножить"...

Придётся "по наивному" выложить все определения теории групп.
Главное, чтобы результат опроса "2х2=4" стал истиной.
Или ложью.

Сыграем в триггеры?

← →
Карелин Артем © (2007-09-22 09:38) [1]

Сдается мне, Тьюринг свой тест делал без учета такого явления, как флуд

← →
Ping (2007-09-22 09:45) [2]

Следующий "триггер" должен обработать мой ответ, т.е. ответить, ну,
например, что "два - это не один". Следующий может дать определение
единицы, противоположной к нулю и т.д.

Во-первых, единица не "противоположна" нулю, особенно в десятичной арифметике (ведь речь сейчас о ней?).

А во-вторых, экстраполируя твое развертываение цепочки объяснений (2 - 1 - 0...), я думаю, мы банально уйдем в минус бесконечность.

И вообще... ты на самом деле веришь, что хоть кто-то сейчас сядет, и начнет заниматься предложенной тобой фигней?

← →
vrem (2007-09-22 10:04) [3]

надо вопрос полезный выбрать

← →
_uw_ © (2007-09-22 10:19) [4]

Вот мой ответ: Два, это что такое?

Похоже, я теперь знаю национальность 22-го.

← →
DrPass © (2007-09-22 10:44) [5]

> Тест Тьюринга. Докажем, что форум - это разумный организм?
>

Лучше сначала докажи, что ты - это разумный организм

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 12:35) [6]

> DrPass (22.09.2007 10:44:05) [5]

Он с планеты Шелесяка

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 13:51) [7]

Мне жаль, что никто не захотел понять задачу...
Наверное я не совсем правильно сформулировал?

Есть наука о знаках и символах: называется "семиотика".

Вот, скажем, что ответит европейский человек, если ему в качестве
вопроса предложат китайский иероглиф?

Он, обрабатывая доселе неизвестный символ, будет опираться
на собственное "не иероглифическое" знание, на собственный
не китайский опыт, пытаться ответить так или сяк.

Семиотика говорит, что его ответы будут типичными, заранее
предсказуемыми, а именно: увидел незнакомый символ и давай
использовать свою фантазию, свой прежний опыт!

Ну, а если это не иероглиф, а предложенное дошкольнику
изображение "2х2=4" не в качестве картинки, а в качестве вопроса?

Даже дошкольник теперь знает, что такое компьютер, телевизор
и мобильник. Его гносеологический опыт значительно превышает
существо вопроса "2х2=4". Но пока нет знания - картинка будет иероглифом.

Вот и представим, что (ну ладно, не к вам, к гордым программистам!),
а к дошкольникам пришел такой вопрос-картинка?

Он что? Не ткнёт пальчиком в первую из двоек, не спросит "Was ist das?"
чтобы выяснить значение всего иероглифа?

А дальше передаст ответ следующему дошкольнику.
Так коллектив из детского сада, совокупность триггеров, станет
организацией, организмом, способным "выполнять... функции, для которых нет
машинных программ - таковые не только еще не созданы, но даже не существуют
в проекте...
Эти функции включаются в общую способность человека к приобретению телесных
умений и навыков. Благодаря этой фундаментальной способности наделенный телом субъект
может существовать в окружающем его мире, не пытаясь решить невыполнимую задачу
формализации всего и вся" (Х.Дрейфус).

А кто из дошкольников иероглифа не захочет понять, тот сразу
перед картинкой-то и начнёт пальцем около виска крутить.

ЗЫ: 2 _uw_ © (22.09.07 10:19) [4] :
У меня нормальная национальность...

← →
vrem (2007-09-22 14:07) [8]

эх, как я понял нужно эмулировать внутренний диалог человека - "что это? а это вот это" - эмулировать с помощью нескольких людей?
мало того что у "триггеров" излишняя осведомлённость, так ещё и некоторые другое хотят, я бы сказал обратное этой теме :)

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 14:11) [9]

>vrem (22.09.07 14:07) [8] :

Ну, вобщем да.

Всё дело, как раз в осведомлённости.
Транзисторный триггер не обладает фантазией.
Человек-триггер может задать неожиданный вопрос.

← →
_uw_ © (2007-09-22 14:22) [10]

TwentyTwo © (22.09.07 13:51) [7]
ЗЫ: 2 _uw_ © (22.09.07 10:19) [4] :
У меня нормальная национальность...

Это подразумевает, что есть ненормальные национальности? Я-то полагал, что национальности у всех нормальные.

← →
_uw_ © (2007-09-22 14:28) [11]

Я предлагаю параллельную цепочку триггеров. Итак, начали:

Предложение: "У меня нормальная национальность".

Ответ: национальность, что это такое?

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:08) [12]

>_uw_ © (22.09.07 14:28) [11] :
Разрез глаз, цвет волос. Форма носа и губ.

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:18) [13]

Другими словами, это принадлежность к той или иной этнической группе.
А эти самые группы как раз, формами лица отличаются.

← →
_uw_ © (2007-09-22 16:18) [14]

А нормальная, это что такое?

← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 16:25) [15]

2x2=4 - это когда телеканал 2х2 установлен на 4-й канал ящика. И не фиг флудить.

← →
_uw_ © (2007-09-22 16:26) [16]

Хе, задумался... Нормальная - это когда нормальные разрез глаз, цвет волос, форма носа и губ.

← →
Turbouser © (2007-09-22 16:33) [17]

2x2=4x

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 16:38) [18]

> Turbouser (22.09.2007 16:33:17) [17]

Не учил математику в школе

← →
_uw_ © (2007-09-22 16:43) [19]

Anatoly Podgoretsky © (22.09.07 16:38) [18]
Не учил математику в школе

Да нормально он ее учил: 2 хе умножить на 2 - получается 4 хе.

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:45) [20]

>_uw_ © (22.09.07 16:18) [14]
>А нормальная, это что такое?

Это, когда ответ респондента не зависит от формы его ушей.
Некоторые считают, что зависит :-)

Впрочем, похоже, обсуждение скоро закроют.
Возможно, что vrem (22.09.07 10:04) [3] был прав!

Ответ "2х2=4" основан на вере, на заученной раз и навсегда
таблице умножения.

Инстинкт мало помогает знанию.
Настолько мало, что попытку разобраться с незатейливом произведении
тут же называют флудом...

Ну, а напиши кто-нить про число "пи"?

← →
_uw_ © (2007-09-22 16:46) [21]

Кстати, насчет хе. Раньше, когда я приходил домой, всем говорил Hi! А теперь мне стало влом говорить такое длинное слово и я стал произносить "х" (русская буква такая, раньше она называлась "хер") - и все понимают, что я здороваюсь.

← →
_uw_ © (2007-09-22 16:48) [22]

TwentyTwo © (22.09.07 16:45) [20]
Ответ "2х2=4" основан на вере, на заученной раз и навсегда
таблице умножения.

Я здесь когда=то приводил доказательство того, что 2х3=6. Думаю, 2х2 можно доказать так же.

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:55) [23]

В науке математике есть раздел, называемый интегральной геометрией.
Там основную нагрузку на себя берет интеграл Коши, позволяющий
определить (от слова "предел") операции с булавкой, брошенной случайно
на изображение так, что множество проекций этой булавки позволяют
создать математический образ исследуемой картинки.

Т.е. то же изображение, но от статистики, а не от примитивного сканера.

Что-то похожее я и предложил.
Не я, конечно, а семиотика, в практическом плане "бросания булавки":
вопрос-ответ.

Обозвали флудом.

← →
DVM © (2007-09-22 16:57) [24]

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 16:58) [25]

И ещё "Земляным червяком" (С :-)

← →
TUser © (2007-09-22 17:09) [26]

Два - это множество всех множеств, таковых, что после удаления из любого такого множества одного элемента, а потом удаления еще одного элемента остается пустое множество.

А вообще, не вижу смысла определять очевидное.

← →
vrem (2007-09-22 17:11) [27]

Образ такой - выход из глубочайшей пещеры на открытую местность. Пещера это науки, всякие абстракции, математики и прочее, а открытое пространство это не названное не исследованное. сижу у входа, выхожу когда могу только, а из глубины пещеры рассказывают интересное - ну вот про кинутые булавки и вроде сходить узнать точнее, но выход - он же дальше станет) никак не согласен. так что кричите громче, что бы до выхода было слышно :)

← →
Vendict © (2007-09-22 17:20) [28]

TwentyTwo © (22.09.07 6:57)
2х2=4

это же True )

Самым поразительным свойством человеческого интеллекта является способность
принимать правильные решения в обстановке неполной и нечеткой информации.

Правильность отождествляется не с формулой "2х2=4", а с выживаемостью
того, кто принял решение.

Если разгадка знака неведомого иероглифа означает выбор между жизнью
и смертью, то человек удивительным путём часто выбирает правильный ответ,
не смотря на то, что вопрос рационально даже не понят, зато эмоционально,
иррационально ясен.

Многоразовое, в течение тысяч лет, бросание булавки на иероглиф!
Вот где разгадка. Практическая интегральная геометрия не в формулах,
а в набитых шишках, на опыте.

Природа мышления, загадка сознания, тайна разума, все это, безусловно, одна из
наиболее волнующих человека проблем.
С того самого момента, как человек стал задумываться над проблемой мышления,
в подходе к ней существуют два основных диаметрально противоположных
направления: материализм и идеализм.

Идеализм исходит из признания мышления некой особой сущностью, в корне
отличной от материи, от всего того, с чем мы имеем дело во внешнем мире.

Материализм, напротив, утверждает, что вещественный, чувственно воспринимаемый
нами мир, к которому принадлежим мы сами, есть единственный действительный
мир и наше сознание и мышление, как бы ни казалось оно сверхчувствительным,
являются продуктом вещественного, телесного органа (мозга).

Но телесный мозг не связан одной лишь обязанностью хранить тело.
Он фантазирует. И эти фантазии удивительным образом по-прежнему
хранят тело в экстремальных ситуациях. Но не в качестве безошибочного
рецепта для тела, а в перспективе смутного и идеалистического пути,
который подразумевает и душу.

В конце концов, иероглиф может быть не просто картинкой но и иконой!

> TwentyTwo © (22.09.07 16:45) [20]

> Ответ "2х2=4" основан на вере, на заученной раз и навсегда
> таблице умножения.

Это только у тех, кто в первом классе плохо учил арифметику, не знает определения операций умножения и сложения, не понял их сути - и потому таблицу умножения заучивал тупо, без малейшего понимания, как она образуется.

На самом же деле, ответ 2х2=4 основан не на вере, а на определении операций умножения и сложения. Согласно определению операции умножения, запись "2х2" означает "число 2, сложенное само с собой 2 раза" - то есть, 2+2. Согласно же определению операции сложения, запись "2+2" означает "число, отстоящее от числа 2 на 2 единицы вверх в ряду натуральных чисел". Это число и есть 4.

Аналогично доказывается результат операции умножения ЛЮБЫХ натуральных чисел. В частности, доказывается ВСЯ таблица умножения. То есть, таблицу умножения можно и вовсе не ЗАУЧИВАТЬ, потому что любая строка в ней легко ВЫЧИСЛЯЕТСЯ в уме. Заучивают же ее, по сути, лишь для того, чтобы вычислять быстро.

И без всякой веры, как видите. Так что очередная попытка ниспровержения основ обломилась. Впрочем, как это всегда и бывает, когда основы пытаются ниспровергнуть те, кто этих самых основ толком и не знают, уж извините.

===============

Предлагаю тест всем желающим на тему "понимаете ле вы арифметику первого класса школы". Есть задача: "Один гусь стоит 50 рублей. Сколько стоят 2 гуся?". Ответьте на вопрос: во сколько действий решается эта задача, если подходить к ее решению метематически строго?

> на 2 единицы вверх

на 2 позиции вверх

>Юрий Зотов © (22.09.07 17:24) [30] :
>Так что очередная попытка ниспровержения основ обломилась.
Впрочем, как это всегда и бывает, когда основы пытаются
ниспровергнуть те, кто этих самых основ толком и не знают, уж извините.

Извиняю. Я, возможно Вы не догадались, знаю, что такое умножение.
И основы ниспровергать не собирался.

Вы, если изволите, ещё раз прочитайте пост [1] и, если хотите, [7]?
Я предлагал эксперимент. А вы меня обвиняете в незнании арифметики.
Cтранно...

> TwentyTwo © (22.09.07 17:38) [32]

> А вы меня обвиняете в незнании арифметики.

Если даже и обвиняю, то не в незнании, а в непонимании. Причем повод к этому дали Вы сами: разве слова "Ответ "2х2=4" основан на вере, на заученной раз и навсегда таблице умножения" - не Ваши?

Если Вы считаете, что я неправ - почему бы не ответить на вопрос теста?

Юрий Зотов © (22.09.07 17:24) [30]
На самом же деле, ответ 2х2=4 основан не на вере, а на определении операций умножения и сложения. Согласно определению операции умножения, запись "2х2" означает "число 2, сложенное само с собой 2 раза" - то есть, 2+2. Согласно же определению операции сложения, запись "2+2" означает "число, отстоящее от числа 2 на 2 единицы вверх в ряду натуральных чисел". Это число и есть 4.

При таком подходе вера начинается чуть позже, а именно, в тот момент, когда человек задумывается, почему 2х3=3х2?

Всем хорошо известен тест Тьюринга, считающийся идеалом определения интеллекта машины.

Однако этот тест не способен исследовать глубинные и наиболее существенные
области человеческого интеллекта. Он фактически бесполезен как тест на интеллект.
Его способен пройти лишь тот, кто живет и ощущает окружающий мир так же,
как и люди, - это не тест интеллекта "вообще", это - тест культуро-ориентированного
"человеческого" интеллекта.

"Ознакомьтесь со следующей притчей: Так случилось, что обитателем одного из
скандинавских островов известен лишь один вид животных, способных летать - чайки.
Конечно же, все на острове признают, что чайки могут летать. Однажды двух местных
философов подслушали во время попытки установить в чем суть "полета".

Первый говорит: "Суть полета в том, чтобы двигаться сквозь воздух".

"Но ты же не назовешь это полетом" - ответил второй,
бросив булыжник с берега в море.

"Ну, тогда оставаться в воздухе на определенное количество времени".

"Но тучи, дым, детские воздушные шарики пребывают в воздухе долгое количество
времени. А я несомненно могу удержать в воздухе воздушного змея столько, сколько
захочу в ветреный день Мне кажется, в полете есть нечто большее нежели нахождение
в воздухе".

"Может это включает в себя обязательное наличие крыльев и перьев".

"У пингвинов есть и то и другое, но мы знаем, как хорошо они летают….".

И так далее. Наконец они пришли к решению вопроса, в сущности, уйдя от нее.

Сделали они это потому, что с самого начала соглашались, что единственный пример
объекта, который способен летать - это чайки, жившие на острове. И в этом мнении
они абсолютно убеждены.

На основе этих допущений и знакомства со знаменитой статьей Алана Тьюринга о
тесте на наличие интеллекта, они, после раздумий, выдумали Тест Чайки для полета.
Этот тест считается строгим достаточным условием полета. Впредь, если кто-то скажет
"я изобрел машину, которая умеет летать", вместо того чтобы применять какой-нибудь
набор критериев, определяющий полет, они подвергнут ее Тесту Чайки. Единственным
что они признают способным летать с абсолютной уверенностью только то, что
пройдет Тест Чайки. С другой стороны, согласны, что если что-то проваливает этот
тест, они не выносят решения, может оно летать или нет.

TUser © (22.09.07 17:09) [26]
Два - это множество всех множеств, таковых, что после удаления из любого такого множества одного элемента, а потом удаления еще одного элемента остается пустое множество.

А что будет, если из пустого множества попытаться удалить еще один элемент?

> Если разгадка знака неведомого иероглифа означает выбор между жизнью и смертью, то человек удивительным путём часто выбирает правильный ответ,

Зря ты так уверен.

>>_uw_ © (22.09.07 17:54) [34]
хм, потому что 2+2+2=3+3
Некая вера нужна только в аксиомы. А остальные положения определяются четкими правилами заданными в данной системе аксиом.

vpbar © (22.09.07 17:57) [38]
Некая вера нужна только в аксиомы. А остальные положения определяются четкими правилами заданными в данной системе аксиом.

Ну, допустим, с 2х3 мы посчитаем все единички. А как быть с nxm=mxn?

Тест Тьюринга. Докажем, что форум - это разумный организм? Найти похожие ветки