Тест Тьюринга. Докажем, что форум - это разумный организм?

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 20:39) [80]

>_uw_ © (22.09.07 18:34) [52] :
>Другой говорит, что если сказать "2 взять 3", то отсюда автоматически
следует, что это то же самое, что 3 взять 2 раза.

Я сам офигеваю иной раз, вот пример:

8>5 верно
8-2>5-2 верно
6>3 возводим в квадрат
36>9 верно

8>5 верно
8-10>5-10 верно
-2>-5 возводим в квадрат
4>25 ни хрена себе?!

:-))

← →
_uw_ © (2007-09-22 20:43) [81]

Anatoly Podgoretsky © (22.09.07 19:14) [75]
Ну какие еще извинения в публичном форуме.

Да почему же! Я там, выше, попросил прощения у vrem. Бывает. Но не в случае же с ЮЗ! Его заклинило, а я проси прощения. Смотри, он что-то там увидел в моем флуде о другом про себя. Ну, если смысл соответствует тому, что он писал, то, значит, это про него и есть - обижайся на себя и пей текилу. Если же смысл не соответствует, то, значит, это не про него - опять же, не обращай внимания и пей текилу. Но здесь же полный абзац: с одной стороны, он, вроде, видит, что его слов там нет, требует, чтобы я привел цитату (а как я могу привести эту цитату, если я не знаю, что ему почудилось) и на этом основании еще хочет, чтобы я извинялся; с другой стороны, он практически уверен, что содержание моих слов полностью соответствует его же мыслям (опять же требует цитату, а на фиг она ему нужна, если и без цитаты все ясно) и уже на этом основании вновь хочет, чтобы я просил извинения. При этом на мои вопросы он отвечать не хочет, а хочет только извинений.

Нет, конечно, если он скажет, что хочет, чтобы я попросил у него прощения, хоть и сам не знает за что, то я попрошу прощения, мне не трудно. Но просто так - не приводишь цитаты, поэтому проси прощения - это дудки.

← →
TwentyTwo © (2007-09-22 20:55) [82]

А это всем. На закуску :-))
http://www.pdmi.ras.ru/~arnsem/Arnold/izv1999.ru.txt

← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 20:56) [83]

> _uw_ © (22.09.07 20:43) [81]

Если Вы имели в виду другого человека, то почему просто не сказали об этом (тем более, что я ведь так и написал - "если")? И не было бы никаких проблем.

А если меня - то либо доказательства, либо извинения. И без дудок.

← →
_uw_ © (2007-09-22 20:56) [84]

Не, в самом деле - безумие какое-то:

Юрий Зотов © (22.09.07 18:43) [58]
Если "другой" - это я, то требую либо подтверждающую цитату, либо забрать слова обратно.
Итак - где я это сказал? Либо цитату, либо извинения, плз.

Сначала разберись, если другой - это ты или если другой - это не ты, скажи мне: это ты или не ты, - а потом уж будем разбираться с этой конкретной логикой. А то ведь скажешь, что это не ты, а я должен извиняться. За что?

← →
Virgo_Style © (2007-09-22 21:01) [85]

При всем моем уважении к высоким договаривающимся сторонам должен заметить, что доказательство, imo, провалилось(

← →
_uw_ © (2007-09-22 21:04) [86]

Virgo_Style © (22.09.07 21:01) [85]

Не говори! Такое впечатление, что с ботом разговариваю :(

← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 21:14) [87]

> Virgo_Style © (22.09.07 21:01) [85]

Нисколько, если не заниматься спекулятивной подменой понятий. Речь шла об арифметике, а M*N=N*M - это теорема алгебраическая, а не арифметическая. Поэтому и доказывается она, естественно, средствами алгебры, а не арифметики. Но все равно доказывается, без всякой там "веры".

За доказательством же теоремы алгебраической могу отослать к школьному учебнику алгебры. А могу и сказать, что доказать ее можно по той же методе, что и в арифметике. Только рисовать палочки и тыкать пальчиком нужно будет, конечно, уже не на бумаге, а в голове. А на бумаге при этом записывается "M единичек", только и всего.

← →
Мао Ля (2007-09-22 21:15) [88]

Я понял автора так, что искусственный интеллект признают, только если тот будет мыслить аки человек.
Помоему это нормально, т.к. истинный ИИ должен уметь имитировать, при желании, мышление человека.

← →
Юрий Зотов © (2007-09-22 21:17) [89]

> _uw_ © (22.09.07 20:56) [84]

Не стоит пытаться выкрутиться. Вас уже нет.

← →
_uw_ © (2007-09-22 21:22) [90]

Юрий Зотов © (22.09.07 21:14) [87]
а M*N=N*M - это теорема алгебраическая, а не арифметическая. Поэтому и доказывается она, естественно, средствами алгебры, а не арифметики. Но все равно доказывается, без всякой там "веры".

Так приведи здесь доказательство, я увижу, что говорил про тебя и сразу попрошу прощения.

← →
Virgo_Style © (2007-09-22 21:26) [91]

Юрий Зотов © (22.09.07 21:14) [87]

Я про доказательство, вынесенное в тему ветки)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 21:28) [92]

> _uw_ (22.09.2007 21:04:26) [86]

То есть тест провален?

← →
_uw_ © (2007-09-22 21:37) [93]

Anatoly Podgoretsky © (22.09.07 21:28) [92]
То есть тест провален?

Провален напрочь. Конечно, когда я говорил, что вера начинается, когда человек задумывается о равенстве 2х3 = 3х2, то я имел в виду, что человек, проверив правило на ряде примеров, дальше, с первого класса, общее утверждение о коммутативности воспринимает на веру. Но это, как я сейчас вижу, было воспринято буквально - именно для 2х3. При этом, когда я задавал вопрос, чтобы уточнить, о чем человек думает, он просто меня игнорировал. Так что, смахивает на бота, но нервного...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 21:39) [94]

> _uw_ (22.09.2007 21:37:33) [93]

Опа уже психические боты появились, скоро возможно и боты алкоголики будут.

← →
_uw_ © (2007-09-22 21:42) [95]

Ты все шутишь, Толя. Я ж говорю - смахивает. Помнишь анекдот такой?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 21:46) [96]

> _uw_ (22.09.2007 21:42:35) [95]

Да я всегда шучу, я не знаю сам когда говорю серьезно, а когда нет, я же программист и системный администратор и к делу подхожу системно. То есть если я и шучу, то и говорю серьезно и это одновременно.

Запасные пути то нужны всегда.
И вообще мне пофиг.

← →
_uw_ © (2007-09-22 21:49) [97]

Anatoly Podgoretsky © (22.09.07 21:46) [96]
Да я всегда шучу, я не знаю сам когда говорю серьезно, а когда нет

Мне это понятно :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-09-22 22:04) [98]

> _uw_ (22.09.2007 21:49:37) [97]

А у нас есть и не понятливые, с ними интерсно

← →
имя (2007-09-22 23:12) [99]

Удалено модератором

← →
имя (2007-09-23 10:24) [100]

Удалено модератором

← →
_uw_ © (2007-09-24 03:28) [101]

vpbar © (22.09.07 18:47) [61]
предположим
1. NxM = MxN
тогда
2. (N+1)xM=Mx(N+1)
NxM+1xM= MxN+Mx1 т.е. NxM = MxN и соответственно 2. верно если верно 1.
NxM = MxN верно для N=1 следовательно верно для всех натуральных N

Опять у тебя получилась индукция "наоборот" :) Твое "тогда" неправомерно, потому что именно это и надо доказать. Вот путь:

Предположим, что
NxM = MxN.
К левой части добавим 1xM, а к правой - Mx1. От этого равенство измениться не должно, поэтому
NxM+1xM= MxN+Mx1.
Теперь применим дистрибутивность и получим
(N+1)xM=Mx(N+1).
Значит доказали для N+1. Для N=1 справедливо - значит, справедливо для всех N>=1.

Дистрибутивность, вроде, следует непосредственно из интуитивного определения сложения и умножения. Точно так же, как и равенство 1xM= Mx1. Под "интуитивным" определением умножения я понимаю следующее: MxN - это количество счетных палочек, которые лежат в M кучках по N штук. Опираться на определение ЮЗ, которое он вынес из первого класса, нельзя, т.к. из его определения получается 2х2=6 :)

Так вот, при таком подходе индукция не нужна. Достаточно следующего рассуждения. Расположим по горизонтали M кучек, в каждой кучке по N палочек, которые выстроены по вертикали. Согласно нашему определению всего палочек MxN. Теперь развернем стол с палочками на 90 градусов. Перед нами будет уже N кучек по M палочек. Согласно нашему определению всего палочек NxM. Что и требовалось доказать.

Пожалуй, я в первом классе был бы удовлетворен таким рассуждением и не принимал бы на веру, что перестановка множителей не влияет на произведение любых двух чисел :)

← →
vpbar © (2007-09-24 10:16) [102]

>>_uw_ © (24.09.07 03:28) [101]
Ээ. почему наоборот. Я доказал, что если верно для N то верно и для N+1 и то что верно для N=1. Это вроде и есть индукция.
Вы написали тоже самое только переставив пару строчек местами.

ЗЫ. А вот про кучки и переворот - эт вы хорошо придумали. Если идея ваша - то уважаю.

← →
_uw_ © (2007-09-24 10:43) [103]

vpbar © (24.09.07 10:16) [102]
>>_uw_ © (24.09.07 03:28) [101]
Ээ. почему наоборот. Я доказал, что если верно для N то верно и для N+1 и то что верно для N=1. Это вроде и есть индукция.
Вы написали тоже самое только переставив пару строчек местами.

Нет, ты неправильно понимаешь, обдумай. Я из предположения справедливости утверждения для N вывожу справедливость для N+1 для любого N. Потом проверяю для N, равного 1.Так как у нас доказано, что из N следует N+1, то утверждение справедливо и для N=2, потом - для N=3 и т.д. Ты же не доказываешь переход от N к N+1, а говоришь: тогда (N+1)xM=Mx(N+1), и требования принципа математической индукции нарушаются.

Что касается идеи с кучками, то таким образом уже давно я нашел способ объяснить своей старшей дочке, которая была туповата к математике, как решать задачки на умножение. Упорядочить счетные палочки по столбикам и развернуть - это я придумал этой ночью и тем самым наконец убрал недоумение того ребенка-первоклассника, который живет во мне до сих пор :)

← →
kaif © (2007-09-24 22:41) [104]

2 _uw_ © (24.09.07 10:43) [103]
А как ты дочке объяснишь при помощи вложенных кучек результат умножения на 0 ?

← →
TwentyTwo © (2007-09-24 23:37) [105]

>kaif © (24.09.07 22:41) [104] :

Рад Вас приветствовать в этом споре.

Я не буду заступаться за г-на _uw_, потому, что он прав.
Его "кучки", если вдуматься, - это матрицы. С их "поворачиваемостью".
А некоммутативность матричного умножения общеизвестна.

Отчего, вдруг, Вернеру Гайзенбергу вздумалось вместо линейных
операторов оперировать матрицами?

От большого ума, что ли?

Нет. Просто, если вместо чисел p и х (импульса и координаты) использовать
матрицы с моментом движения не классическим, а релятивистским, то
в коммутаторе, то есть в разнице px-xp как раз и останется и мнимая
единица, и постоянная Планка.

Я не о мистике говорю.
Так и было в 20-х годах прошлаго века.
Потому, что не числами, и не векторами решались тогдашние задачи.
А загадочными матрицами.

Матрица (об этом задумался ещё Макс Борн), была удивительно подходящим
объектом, потому, что не умела и не хотела описывать явление классическим
образом: а именно, когда "во что пришёл, в то и вышел".

Матрица, как парадоксальный объект математики на вызов уравнивающей
совокупности умножения и деления давала досадный остаток!

Этот остаток был нужен квантовой физике! Это был выход!
Все уже знали, что атом излучает, как бы вопреки закону сохранения
энергии. Но никто, кроме Борна и его ученика Гайзенберга не додумался,
как формально описать избыток от переумножения.

Это потом, это потом будут придуманы дираковские операторы с
нелинейными свойствами.

Но в 1925 г. Вернер Гайзенберг не придумал, а просто продемонстрировал,
как px-xp = ih , а не нулю, доказал, что именно поэтому даже примитивный
электрон а примитивном атоме водорода не падает на ядро, непрерывно излучая
тепло и прочую инфракрасную фигню, а существует стабильно.
А если и излучает на попытки его изнасилования электричеством
и пр. полями, то избранно, серией Бальмера, в красивой спектральной
картинке, приведенной в каждом учебнике физики :-)

Нужно было доказать математически то, что все физики
физически уже поняли:

← →
kaif © (2007-09-25 00:32) [106]

TwentyTwo © (24.09.07 23:37) [105]
>kaif © (24.09.07 22:41) [104] :

Рад Вас приветствовать в этом споре.
:)

В "Ностальгии" Тарковского есть два героя. Один (тот, что уверовал, что 1+1=1) обливает себя бензином и поджигает под финал 9-й симфонии Бетховена.
Второй же (главный герой, собственно, которого Янковский сыграл), уверовав в легенду о том, что спасется тот, кто пронесет свечу горящей через весь бассейн. И ему это удается сделать под реквием Верди.
Так что вера вере рознь.

И в фильме это очень пронзительно показано.

Наглядное доказательство того, что 1+1=1, тот мужик приводит, добавив одну каплю воды к другой капле и получив в результате опять лишь одну каплю.

← →
TwentyTwo © (2007-09-25 01:03) [107]

>kaif © (25.09.07 00:32) [106] :
>В "Ностальгии" Тарковского есть два героя

Я прочитал. Я, типа, понял.

Мне больше нравится "Жертвоприношение".
Там, там понимаете, там нету дилеммы 1+1 позднего Тарковского.
Там ещё Тарковский ранний не умер, пока не понял, что пока
человек, даже самый примитивный, даже "буржуй", который ни о чём,
кроме как о своём "буржуйском" помнить не может... Вроде, как и не человек.

Сложно это. По мне, так и всякий буржуй - тоже человек.
И нечего было Андрею А. Тарковскому упиваться жертвоприношением
на уровне горящей жертвы, "Дома".
Типа, дачей пожертвовал...
Религиозность там какая-то "западная". Нет?

Настоящий Тарковский, т.е. Тарковский "раз и навсегда" был
в "Солярисе", мне кажется. Состоялся в "Солярисе", а родился
в "Андрее Рублёве".

>Один (тот, что уверовал, что 1+1=1)
обливает себя бензином и поджигает под финал 9-й симфонии Бетховена.
Второй же (главный герой, собственно, которого Янковский сыграл), уверовав в
легенду о том, что спасется тот, кто пронесет свечу горящей через весь бассейн.
И ему это удается сделать под реквием Верди.

Вы не считаете, что Андрей Арсентиевич в конце жизни склонялся к католицизму?
Очень уж эти символические, кафолические попытки.
Он уехал из СССР, наверное, чтобы стать свободным от цензуры?
А попался в "самоцензуру", которая на Западе цветёт и пахнет.

Это чувствовалось уже в и в "Жертвоприношении", в модели, в основании фильма.
Фильм-то великий. НО НЕ РУССКИЙ. Европейский фильм получился.

Андрей Рублёв - русский, Солярис - русский в доску.
Сталкер - это и не западный, и не советский, это братья Стругацкие, это
инопланетяне по определению. Сталкер -фильм для и про фантастов.
Там и совкам, и буржуям делать нечего. Там все смотрят, разинув рты.
И те, и другия.

← →
kaif © (2007-09-25 01:05) [108]

Форум - это китайская комната, то есть главный коммутатор разумного организма (мозг). А разумный организм в целом состоит из форума мастеров + Яндекса (туда мастера посылают тех, кто только по-русски умеет читать) + Google (туда мастера отсылают тех, кто только по-английски способен понимать) + ... (туда мастера посылают тех, кто ни на каком языке не желает понимать вообще). Так что без этого последнего места никакая система и никакой разум работать не могут. Искусственный интеллект начинается с реализации этой страницы:

function TGeneralExceptionPage.Message() : string;
begin
Result := "If you are hear, may be your question is very invalid!";
end

Проблема теста Тьюринга в том, что прежде, чем "человек" возьмет на себя право отличать машину от человека он должен найти способ сам себя отличить от машины и доказать, что он сам - не машина.

Вот может ли человек сам себя послать подальше?

ИМХО, здесь нужно искать отличие человека от любой механической системы.

А что если часть людей - киборги?
И глаза имеют, но не видят, и уши имеют, но не слышат...
И спешат послать ближнего своего куда подальше.
Причем считают это высшим признаком ума.

>kaif © (25.09.07 01:05) [108] :
>Проблема теста Тьюринга в том, что прежде, чем "человек" возьмет на себя
право отличать машину от человека он должен найти способ сам себя отличить
от машины и доказать, что он сам - не машина.

Ну, примерно, о чём-то подобном я в [43] и упоминал.

Сэмюэль Беккет в одном своём сочинении заметил, - человек
только тогда почувствует себя создателем, когда поймёт,
что он совсем не человек.

Создатель парадоксального и очень религиозного произведения
"В ожидании Годо" неожиданно предугадал сверхзадачу для компьютера,
когда тот почувствует себя создателем тоже.

Отчего, вдруг, Вернеру Гайзенбергу вздумалось вместо линейных
операторов оперировать матрицами?

А можно с этого места подробнее? Матричная интерпретация принадлежит не Гайзенбергу, не вводите слушателей в заблуждение. Все остальное - дешевая иллюстрация псевдоэрудиции - для лохов.

Но никто, кроме Борна и его ученика Гайзенберга не додумался,
как формально описать избыток от переумножения.

Он показал, но использовал для этого разложение в ряд.

И вообще, настояьтельно советую:
http://scepsis.ru/library/id_1052.html

Глядишь и пыла поубавится, писать ахинеей.

По проблеме формализации 2*2 аксиоматика Пеано. Все украдено до нас. Для объяснения же с инопланетянами - читать Велтистова "Приключения Электроника".

Думкин © (25.09.07 08:09) [110]
По проблеме формализации 2*2 аксиоматика Пеано. Все украдено до нас.

Безусловно. Но мне кажется, в первом классе Пеано не прокатит. Впрочем, не знаю, возможно, существует положительный опыт?

kaif © (24.09.07 22:41) [104]
А как ты дочке объяснишь при помощи вложенных кучек результат умножения на 0 ?

Практика этого не требовала :) Хотя для 0 не вижу проблем.

> _uw_ © (25.09.07 08:21) [111]

Конечно не прокатит. :) Там вообще речи особо не идет о доказуемости. Там дают представление. Серьезное начинается дальше. Там частные примеры, наглядность. У тебя такое док-во.
А ведь если строго, то совсем не очевидно, что число частиц инвариантно при повороте. :)

Думкин © (25.09.07 08:34) [112]
А ведь если строго, то совсем не очевидно, что число частиц инвариантно при повороте. :)

Да. На самом деле - за что ни хватись. Мне очень долго интуитивно казалось, что доказательство через индукцию неудовлетворительно из-за применения дистрибутивности. Я и так размышлял, и эдак. Так и не могу до конца прийти к окончательному заключению, но... привык и написал "вроде". Ясное дело, если бы все было очевидно строго, то и не стали бы придумывать аксиоматический подход.

>_uw_ © (25.09.07 10:05) [113]
Вот я к этому и написал про аксиоматику Пеано. При подходе к тому, что заявлено в сабже надо подходить не от фильмов Тарковского или спекулятивных текстов про Гайзенберга, а от существующих аксиоматических подходов и логики. Буде у нас разные логики - общение не скоро доставит удовольствие. Но что-то общее быть должно - иначе разговор просто не состоится.

Думкин © (25.09.07 10:31) [114]
Вот я к этому и написал про аксиоматику Пеано.

Да я уже понял! Но не сразу. Когда увидел конец [110], то мне как-то обидно стало за мои кучки:) Потом поехал на работу. Пробки-и... За-то, уже подъезжая, сообразил, что ты имел в виду именно провозглашенное в сабже. Ты это сейчас и подтвердил.

_uw_ © (25.09.07 08:21) [111] Практика этого не требовала :) Хотя для 0 не вижу проблем.

Я тупой и вижу проблемы.
Как все же показать ноль столбцов определенной высоты?
Ну например, проиллюстрируй мне пожалуйста при помощи яблок на столе, разложенных в столбцы и строки истинность такого высказывания:

2 * 0 = 0.

kaif © (25.09.07 13:14) [116]

Я бы не стал вообще ничего поворачивать, а сразу б сказал: M столбцам по 0 яблок соответствует всего 0 яблок, а 0 столбцам по N яблок тоже соответствует 0 яблок. Интуитивно понятно, что если нет яблок или столбцов, то и яблок нет, а 0 столбцов по N яблок - это лишь фигура речи для полноты картины. Но если ты хочешь, чтобы я формализовал доказательство "на пальцах", то я не смогу этого сделать - оно так навсегда и останется "на пальцах".

2 _uw_ © (25.09.07 13:36) [117]
"Нет яблок" и "есть нуль столбцов яблок" - эквивалентные высказывания?
Ведь "нет огурцов" и "нет яблок" на столе выглядят одинаково.

Возникает вопрос.
Можно ли к 2 яблокам прибавить нуль огурцов?
Что получим в результате?

Два яблока?

Или двухмерный вектор, содержащий два яблока и нуль огурцов?
А ведь на столе в принципе могут оказаться не только яблоки или огурцы, но и розовые слоники, да и вообще черт знает что.

Таким образом модель из двух лежащих на столе яблок может означать все что угодно, например, трехмерный вектор, содержащий два яблока, нуль огурцов и нуль летающих розовых слоников.

До тех пор пока мы не договорились о "типе данных" того, что там на столе вообще может лежать, мы не можем утверждать ничего определенного.

Однако человек интуитивно сужает контекст до минимума, если хочет, чтобы его модель что-то вообще означала.

И это интересно.
Если бу люди не умели упрощать, то ни о чем вообще невозможно было бы говорить. Даже о самых простых вещах. Невозможно было бы даже присвоить вещам употребительные названия.

Например, если бы не было у людей склонности всех чаек называть чайками, а вместо этого они лишь умели бы назначать им уникальные идентификаторы вроде тех, которые у Майкрософта в реестре любят плодиться, то вряд ли они сумели бы когда-нибудь вообще что-нибудь сосчитать до двух.

Следовательно, прежде чем спрашивать "что такое 2" нужно допустить, что спрашивающий живет в таком мире, в котором возможно более одного чего-нибудь. То есть мире, в котором для него уже имеется как минимум ДВА ЧЕГО-НИБУДЬ В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫХ. Таких, чтобы их можно было СПУТАТЬ (принять друг за друга). Если спрашивающий живет в ином мире, например, в мире тотальной уникальности и неповторимости вещей, то ему нельзя будет объяснить, что такое 2. Хотя ему вполне можно будет объяснить, что такое "0 яблок" или "1 яблоко" как эквивалентные понятиям "яблоко существует" и "яблоко не существует". Собственно, мир таких уникальных предметов и есть то, что называют "объективной реальностью, данной нам в ощущениях". Ощущения не могут быть одинаковыми, если это только не дежа вью.

Числа не взяты из материалного мира.
И числам в этом мире ничего эквивалентного сопоставить невозможно, как мне кажется. Чего-нибудь такого, на что достаточно было бы указать пальцем и сказать "вот это 2".

Животные, к примеру, считать не умеют.
Хотя, согласитесь, что у них в мозгу достаточно нейронов и прочего "органического железа" для осуществления столь простой операции, как подсчет числа яблок.

Интересно, как ярые материалисты объясняют этот факт?

Неужели в условиях естественного отбора так и не нашлось ни одной ситуации, где животному для выживания имело бы смысл точно посчитать какие-то предметы и сравнить с необходимым для выживания их количеством?

Это как минимум очень странно.

> Животные, к примеру, считать не умеют.

Ой ли? Недавно по каналу "24техно" показывали оч занимательный док. фильм "Умеют ли животные думать?". Там вороне (!) давали пять картинок с чёрными кружкАми разного размера, расположенными в разном месте. Затем показывали М пальцев (0<М<6), и эта ворона в 9 случаях из 10 тыкала верную картинку (сиречь с тем же кол-вом кружков, что было показано пальцев).

Тест Тьюринга. Докажем, что форум - это разумный организм? Найти похожие ветки