Заведу я новую ветку про образования

← →
Mystic © (2006-12-27 16:54) [120]

> Невозможен никакой "упрощенный матан"

Очень даже возможен. В зависимости от уровня математической подготовки, уровень изложения может менятся. Например, можно остановится на интуитивном понимании действительного числа, а можно дать аксиоматически четкое определение. Далее, можно изучать матан на примере поля действительных чисел с евклидовой метрикой, а можно на более высоком уровне абстракции в некотором нормированом банаховом пространстве. Тот же определитель, можно тупо привести формулу, и далее работать с ней, а можно естественным образом получить его из внешнего произведения полилинейных форм. Можно сравнить, например, учебник Фигтенгольца и учебник Никольского для того, чтобы почувствовать разницу.

Другое дело, что редко когда абитуриент ошибается направлением. Просто так на мехмат не поступают. Специализированые физмат школы, где, например, дифференциальное и интегральное исчисление входит в программу 9-10-го класса себя тоже оправдывает.

> Можешь посоветовать что-нибудь классическое по теории множеств
> для 1-го курса матмеха?

Например, П. С. Александров, "Введение в теорию множеств и общую топологию"

← →
kaif © (2006-12-27 17:15) [121]

Я одного не понимаю.

Я вот высказал скепсис по поводу сочетаемости "контрактной системы" с "выбором узкой специальности на стадии поступления".
Кто-то со мной спорит.

Не надо спорить.

Просто приведите аргумент такой, чтобы я понял не почему это не так страшно, а зачем это вообще нужно?

Возьмем какой-нибудь Кембридж.
И почитаем список предметов. Мы увидим красивые, привлекательные и что главное, понятные (!) для будущих студентов (вот тут все мотивацию вспоминают...) названия.

http://www.admin.cam.ac.uk/univ/gsprospectus/subjects/ahss.html

Arts, Humanities and Social Sciences
African Studies: see Land Economy
Anglo-Saxon, Norse and Celtic
Anthropology
Archaeology
Architecture
Art, History of
Business Administration: see Management Studies
Classics
Criminology
Development Studies: see Land Economy
Divinity
Economics
Education
English
Geography: see Earth Sciences and Geography
History
History of Art: see Art, History of
History and Philosophy of Science
International Studies
Land Economy
Languages: see Modern and Medieval Languages
Latin American Studies
Law
Linguistics: see English; Modern and Medieval Languages
Management: see Management Studies
Modern and Medieval Languages
Music
Oriental Studies
Philosophy
Philosophy of Science: see History and Philosophy of Science
Politics: see Economics; Education; English; Philosophy; Social and Political Sciences
Psychology: see Social and Political Sciences; Education; Experimental Psychology
Religious Studies: see Divinity
Social and Political Sciences
Theology: see Divinity

Physical Sciences, Technology and Management
Astronomy
Biotechnology
Business Studies: see Management Studies
Chemical Engineering
Chemistry
Computer Science
Earth Sciences and Geography
Engineering
Environment
Geography: see Earth Sciences and Geography
Geology: see Earth Sciences and Geography
Management Studies
Materials Science and Metallurgy
Mathematics
Metallurgy: see Materials Science and Metallurgy
Nanoscience
Physics
Polar Research: see Earth Sciences and Geography
Statistics: see Mathematics; Biostatistics
Sustainable Development: see Engineering; Environment

Biological, Medical and Veterinary Sciences
Anatomy: see Physiology, Development and Neuroscience
Biochemistry
Biostatistics
Biotechnology
Botany: see Plant Sciences
Brain Sciences: see Clinical Neurosciences; Psychology; Physiology, Development and Neuroscience
Clinical Neurosciences
Clinical Biochemistry: see Biochemistry
Clinical Pharmacology: see Medicine
Environment
Genetics
Gynaecology: see Obstetrics and Gynaecology
Haematology
Medicine
Molecular Biology
Nutrition
Obstetrics and Gynaecology
Oncology
Orthopaedics: see Surgery
Paediatrics
Pathology
Pharmacology
Physiology, Development and Neuroscience
Plant Sciences
Primary Care: see Public Health and Primary Care
Psychiatry
Psychology
Public Health and Primary Care
Radiology
Surgery
Veterinary Medicine
Zoology

← →
kaif © (2006-12-27 17:15) [122]

А теперь сравним по привлекательности и разнообразию с этим:

http://www.msu.ru/info/struct/#facult

Список факультетов МГУ:

Механико-математический факультет
Факультет вычислительной математики и кибернетики
Физический факультет
Химический факультет
Биологический факультет
Факультет биоинженерии и биоинформатики
Факультет почвоведения
Геологический факультет
Географический факультет
Факультет наук о материалах
Факультет фундаментальной медицины
Исторический факультет
Филологический факультет
Философский факультет
Экономический факультет
Высшая школа бизнеса (факультет)
Юридический факультет
Факультет журналистики
Факультет психологии
Институт стран Азии и Африки
Социологический факультет
Факультет иностранных языков и регионоведения
Факультет государственного управления
Факультет искусств
Факультет мировой политики
Факультет глобальных процессов
Высшая школа перевода (факультет)
Московская школа экономики (факультет)
Физико-химический факультет
Высшая школа государственного администрирования (факультет)
Высшая школа управления и инноваций (факультет)
Высшая школа государственного аудита (факультет)
Факультет дополнительного образования
Центр переподготовки научно-педагогических кадров
Институт переподготовки и повышения квалификации преподавателей гуманитарных и социальных наук
Факультет военного обучения
Кафедра физического воспитания и спорта

Мне кажется, что список предметов и наук выглядит привлекательнее, чем список факультетов, я уже не говорю об узких специальностях, которые могут звучать просто зловеще.
Я уже не говорю о факультетах, на которых вообще непонятно, что изучают, например:

Отделение глобальных процессов
Студенты, обучающиеся по этой программе, получат комплекс знаний в области правовых, экономических, политических (в т.ч. внешнеполитических и дипломатических), социальных, естественнонаучных и других аспектов глобальных, межрегиональных и региональных процессов и проблем. Среди глобальных проблем особое внимание в программе уделяется проблемам сохранения мира, безопасности, экологии, народонаселения, сырья, энергетики, продовольствия, преодоления отсталости, а также в области культуры, науки и образования. Учебным планом предусмотрена существенная математическая и компьютерная подготовка, а также изучение нескольких иностранных языков. Выпускник факультета глобальных процессов будет подготовлен к профессиональной деятельности, направленной на анализ тенденций, событий и явлений в области глобальных, межрегиональных и региональных процессов и проблем различной природы и масштаба. Конкретные виды деятельности определяются содержанием специальных, дополнительных и факультативных дисциплин образовательной программы, а также направленностью выпускной квалификационной работы. Выпускник будет подготовлен, в частности, к экспертизе, анализу и исследованию проектов различной направленности (в т. ч. международных проектов) в указанной сфере деятельности, к организации разработки и координации выполнения соответствующих проектов, инвестиционных программ и мероприятий, а также к критическому осмыслению возникающих проблем, нахождению и принятию необходимых организационных и управленческих решений, в т. ч. в условиях чрезвычайных ситуаций.

Может быть это мое субъективное мнение, но ничего вразумительного, а уж тем более, привлекательного (вызывающего мотивацию) в такой рекламе этого факультета я для себя не нахожу.

Прошу ногами не бить. И не воспринимать, как охаивание. Я уверен, что это весьма серьезный и дельный факультет, готовящий вполне конкретных спецов. Просто он так идиотски представлен.

Воспримите как конструктивную критику, раз уж речь о мотивации зашла.
И ногами не бейте.

Но я повторюсь. Когда читаешь списки факультетов и специальностей (как они представлены в "рекламах") наших ВУЗов, часто хочется зевать. Не вдохновляет, в общем. Почти никак. Слишком много канцеляризмов и общих слов.

А дети в этом возрасте - романтики. Им хочется хотя бы красивых и звучных названий наук увидеть в списочке-то. Вот где, например, изучают нанотехнологии? Или криминалистику? Я вот не знаю. И думаю, что почти никто не знает. Из абитуриентов, по крайней мере.

← →
Piter © (2006-12-27 17:38) [123]

Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Сергей, а я тебе одно скажу. У меня некоторые знакомые учатся в ПОЛНОСТЬЮ платных институтах, коммерческих. Так вот, спрашивают с них еще в 3 раза меньше, чем с нас в МЭИ.

Уровень образования падает потому, что образование НЕ НУЖНО. Мы немного отходим от 90-х, где люди на рынке зарабатывали на машину за неделю, а кто-то в НИИ пахал годами за жратву.

Сейчас молодого берут на крупный завод с зарплатой тысяч в 6-7 (параллельно учиться), в какой-нибудь салон сотовой связи или оформлять кредиты его возьмут за 10. Нафиг нужно это образование?

Молодежь не такая тупая, преподователи не такие плохие, просто все видят, что никому это не нужно, мы только потихонечку выползаем из кризиса, да и то большей частью Москва только выползла.

Сейчас цены на нефть если рухнут - развалится обратно все, все заводы и прочее, вся так сказать зарождающаяся инфрастуктура.

← →
Piter © (2006-12-27 17:40) [124]

Mystic © (27.12.06 16:54) [120]
Другое дело, что редко когда абитуриент ошибается направлением

супер заявление... Абитуриент ошибается направлением в 90% случаев.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-27 19:45) [125]

> Павел Калугин (27.12.2006 11:30:35) [95]

Проще вести список акцептированых вузов, он как минимум на порядок короче.

← →
Sergey Masloff (2006-12-27 21:24) [126]

Павел Калугин © (27.12.06 11:30) [95]
>2 Sergey Masloff
>Вы, помнится, упоминали про "черный список" ВУЗов, существующий у >ваших кадровиков.
>Этот список является коммерческой тайной?
>Если нет, можно ли его озвучить?
1) можно на ты ;-)
2) является
3) по причине п. 2 я и сам его знаю только его подмножество
из тех что известны мне - пока только новомодные.

← →
Sergey Masloff (2006-12-27 21:39) [127]

По "белому" списку неоригинально. Если говорить о технических специальностях, когда я пришел я был единственный не из тройки МИФИ-МГУ-Бауманка (в таком порядке по количеству). Сейчас условия не так хороши как раньше поэтому выбирать часто не приходится.
Но, в любом случае, выпускники других ВУЗов рассматриваются когда нет претендентов из вышеперечисленных.
По экономическим специальностям список немного шире но так как я не в теме то знаю МГУ, МГИМО и Плехановку остальные на память не назову.

← →
Piter © (2006-12-27 23:07) [128]

по-моему, программеров глупо выбирать по институту. В IT как нигде развита проверка знаний на собеседованиях, благо специальность техническая, можно сразу многое понять.

И МГУ выпускает дебилов, и среди самоучек есть супер-спецы.

← →
Piter © (2006-12-27 23:08) [129]

А то как раньше при СССР. Знаешь английский - значит +20% к жалованью... А используешь ты его или нет - это пофигу.

Впрочем, сейчас кое-где тоже самое...

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-27 23:40) [130]

Я одного не понимаю: из каких соображений при "контрактной системе" предприятие будет заключать контракт с абитуриентом? Он школяр еще, как его оценивать? по аттестату? по родителям - понятно, критерий.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-27 23:47) [131]

> Petr V. Abramov (27.12.2006 23:40:10) [130]

Генофонд плохой критерий, во втором поколение как правило дело швах.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-27 23:59) [132]

> Anatoly Podgoretsky © (27.12.06 23:47) [131]
> по родителям - понятно, критерий.
и где тут про второе поколение? :)
если родители - из руководства организации, щвах быть не может, у нас трудовые династии, проверено

← →
Nous Mellon_ (2006-12-28 00:02) [133]

> [119] kaif © (27.12.06 16:36)

Прекрасный пост!

← →
Чапаев © (2006-12-28 00:12) [134]

> по родителям - понятно, критерий.
Тогда мне с моим батей-токарем можно было сразу в петлю.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-28 00:37) [135]

> Чапаев © (28.12.06 00:12) [134]
о том и речь (:

← →
Думкин © (2006-12-28 06:26) [136]

> kaif © (27.12.06 15:41) [114]

Не совсем согласен.
1. Не надо экономисту тот матан, что был у нас. Ну не надо просто. Речь не об упрощенной программе. Речь о подходах, например. Все-таки Фихтенгольц во многом - вчерашний день. У нас ориентация была ближе к Зоричу. Но и то частично. Все-таки лекции читались действующими учеными и найти аналог в учебниках с твердой обложкой - не всегда представлялось возможным, и это с первого курса уже. Математик в силу специфики специальности(широкой - направления) должен знать и понимать много больше чем экономист в матане и причем сразу. Зачем нужна экономистам теория интеграла Лебега, дифференциальные формы и много чего еще, теория компактных пространств, базис Гамеля, тонкости в понятии непрерывной функции, рассмотрение этого подхода с точки зрения фильтров или лемма о Снежинке, или геодезические линии и понятие расслоения на многообразии? А это еще не специализация. Это базовый для математиков курс. То что их как раз и объединяет и дает базу. А потом уже и специализация. И вот спец по теории вероятностей уже может и не разбираться в алгебрах и группах Ли, например. Многих специалистов просто уж так получается, что готовят долго. То же самое могут сказать и экономисты по своим предметам. На первых курсах не только общее, но уже и широко специальное идет. А если идти не к у прощенным доказательствам - это и математикам не всегда ясно. Бурбаков даже не все могут читать. Что понимать под упрощением?
2. Я все-таки за ранжирование ВУЗов. Никого не удивляет, что человек идя в ПТУ сразу определяется со специальностью. Он уже поступая знает, что выпустится каменщиком, слесарем-сантехником и т.д. В техникумах также. Так вот, многие наши ВУЗы несут в точности такую же задачу. Причем большинство. Это те же самые ПТУ и техникумы, только выпускающие чуток более продвинутых специалистов (если получится). Тут надо хотя бы понимания достигнуть. А то речь вседа идет чуть ли не на уровне ведущих Университетов мира. Если человек учился, чтобы пойти работать клерком в налоговую, он не поедет за границу никогда, почти не будет колебаться во время учебы. А ведь диплом он получит ВУЗовский, такой же как и выпускник МГУ. И таких - большинство. Нельзя это смешивать в одну кучу - это 2 разных абсолютно течения в высшей школе.
3. Я считаю, что выбор со временем может и должен становится все более специализированным. При этом не отрицаю наличия единиц универсалов или универсальности уровней хобби. Рождаясь мы уже мальчики или девочки. В школе уже становится ясным кто имеет музыкальные способности и пристрастия, также и со многим другим. Тут надо формировать поля выбора. Чтобы человек уж точно понимал насколько он физик, насколько лирик. Это нагрузка, по моему мнения, все-таки школьная. И не надо походов по институтам. Есть масса других средств довода информации и формирования кругозора для выбора. Все-таки в СССР это было неплохо поставлено по ряду направлений - и журналы, и книги, и олимпиады, и очные и заочные специализированные школы. Но по ряду направлений - обычно физика и математика. Другие же как в загоне сидели. Институт уже должен более сужать выбор - но конечно не до уровня выбора кафедры сразу. Но широкое направление - да. Степень ширины - уже повод для дискуссии. И я против, что у математиков и экономистов первые курсы могут быть общими. Общее у них было в школе. И тем и другим - есть куда специализироваться и без друг друга.
4. Теория множеств у нас шла в курсе мат.логики. Интересовался довольно поверхностно. Можно попытать Alex2 - ему тема ближе. Основной учебник по мат.логике - книга Ершова. И тут надо сразу договориться с сыном - не все учебники могут и должны быть в домашней библиотеке. Это и не реально зачастую. Надо приучить пользоваться университетской библиотекой, ГПНТБ и в особенности читальным залом. Желательно, чтобы значительную часть самостоятельной работы он делал в читальном зале. И уже на первых курсах можно попробовать получить доступы к библиотекам институтов. Не стеснятся узнавать про литературу у преподавателей - это бич первокурсников, они часто стесняются. Либо спрашивают для отмазки - типа я же интересуюсь.
5. И согласен с Павлом Калугиным - выбор ВУЗа и специальности, зачастую не в проблеме выбора ВУЗа или специальности в ВУЗе, а в том что ни родители, ни сформированное общественное мнение не дают зачастую выбора в альтернативе - ВУЗ или что иное. Поэтому прут в первое попавшееся или подобранное родителями, если никаких пристрастий нет. ВУЗы словно стали исполнять некую другую функцию.

> kaif © (27.12.06 16:36) [119]

Безусловно. И делать это надо уже в школе. А иначе всегда будет или одно поздно или другое рано.

← →
Чапаев © (2006-12-28 08:30) [137]

> Речь о подходах, например
Кстати да. Как говорил мой препод, "примем как аксиому, что бесконечная сумма бесконечно малых величин даст конечное ненулевое число. А вот если бы мы были на примате, это бы мы строго доказывали" (вольная цитата из лекции об интегралах).

> уже на первых курсах можно попробовать получить доступы
> к библиотекам институтов
Поясни.

← →
Думкин © (2006-12-28 10:56) [138]

> Чапаев © (28.12.06 08:30) [137]

Ходишь на спецкурсы(факультативы). Там знакомишься с работниками оттуда. При установлении должного контакта - они делают тебе и пропуск в институт и разрешение пользоваться библиотекой - в читальном зале института. Имеется в виду не ВУЗ, а НИИ,

← →
Чапаев © (2006-12-28 11:08) [139]

Понял. Ключевое слово -- НИИ.

← →
kaif © (2006-12-28 13:01) [140]

Спасибо за информацию
Mystic © (27.12.06 16:54) [120], Думкин © (28.12.06 06:26) [136]

Я уже сто раз сказал сыну "Не может такого быть, чтобы препод списка литературы не дал. Если забыл - потребуйте." Но они видно действительно стесняются требовать этот список, если препод лекции по своей книге читает (не всегда понятной местами).
Насчет библиотеки все верно. Нужно как-то к этому приучить.

Что касается "упрощенной математики" попытаюсь сформулировать свою мысль. Давайте различим все же объемы материала, подходы к проблемам и само качество преподавания.

Разумеется, одно и то же можно по-разному показать, с разных сторон и с разным уровнем строгости.
Разумеется, невозможно, чтобы все ВУЗы и все факультеты имели одинаковый уровень требований.

Однако я вижу принципиальную разницу между доказательством теоремы, которое принимается студентом как убедительное для него и таким доказательством, которое не понимается, не принимается, вызывает сопротивление, а студенту не оставляют ничего лучшего, кроме как заучить этот поток неочевидных или даже, прямо скажем, сомнительных для него высказываний наизусть.

Вот именно это я нахожу чрезвычайно вредным явлением и называю. низкокачественным обучением.

Говорят, что как-то Эйлер (кажется) обучал математике какого-то индийского раджу. И Эйлеру никак не удавалось убедительным образом доказать какую-то теорему. В конце концов он не выдержал и в отчаянии сказал: "Честное слово, это так!". На что раджа ответил: "Что же Вы сразу не сказали? Зачем было мне все это доказывать? Неужели Вы думаете, что я бы не поверил Вашему честному слову?"

:)

← →
Думкин © (2006-12-28 13:19) [141]

Однако я вижу принципиальную разницу между доказательством теоремы, которое принимается студентом как убедительное для него и таким доказательством, которое не понимается, не принимается, вызывает сопротивление, а студенту не оставляют ничего лучшего, кроме как заучить этот поток неочевидных или даже, прямо скажем, сомнительных для него высказываний наизусть.

Ну это даже и обсуждаться не должно.

← →
kaif © (2006-12-28 13:51) [142]

Думкин © (28.12.06 13:19) [141]
Ну это даже и обсуждаться не должно.

В идеале так. Но хорошо бы провести социологическое исследование.
Задать студентам разных ВУЗов один простой вопрос:
"Как часто Вам приходится запоминать наизусть по лекциям непонятное для Вас или даже вызывающее протест доказательство?"

Ответы:

1. Никогда.
2. Очень редко, обычно в связи с моей собственной ленью.
3. Практически постоянно от нас этого требуют. Всегда лучше на экзамене привести пусть совершенно непонятное нам, но зато привычное преподу доказательство.

И дальше выставить в интернете рейтинг ВУЗов, составленный на основе результатов такого опроса. Если бы я занимался вопросами образования профессионально, я бы давно устроил такое голосование прямо в интеренете. И боюсь, что вылезло бы много нелицеприятного.

← →
Думкин © (2006-12-28 14:19) [143]

1. Никогда.

Для этого можно и ветку организовать. :)

← →
Думкин © (2006-12-28 14:46) [144]

Но это все-таки не вяжется с тем, что математику в ВУЗе на первых курсах можно учить сообща. Названия предметов - да, иногда совпадают. Содержимое - резко отличается.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-28 16:01) [145]

> Думкин © (28.12.06 06:26) [136]
конечно, базовое физическое должно отличаться от базового экономическоего с первого курса. Хотя и тем, и тем читают математику.

← →
Чапаев © (2006-12-29 19:08) [146]

> [140] kaif © (28.12.06 13:01)
Не было у нас такого, чтоб на первой лекции списка литературы не дали...

> вызывающее протест доказательство
А можно пример?

← →
kaif © (2006-12-29 19:51) [147]

2 Чапаев © (29.12.06 19:08) [146]

Зачем?

То доказательство, которое мне кажется сомнительным, возможно, кого-то вполне устроит.
Это довольна субъективная вещь - выбор убедительного доказательства.
У каждого из нас свой объем знаний.
Доказательства в учебниках для ВТУЗов не то чтобы вообще неверны.
Они верны для тех, кто уже знает кучу чего сверх того, что там приведено.
Но для обучающегося они вовсе не чоевидны. У меня был как-то случай - я не понимал одно доказательство. Точнее один тонкий момент (один переход). Перерыл кучу литературы и, наконец, нашел на нескольких мелко исписанных страницах подробное рассмотрение именно этого момента, которое меня, наконец, убедило. И я был очень горд тем, что разобрался, а не просто "запомнил, что это так, иначе дальше ничего не выйдет". И вот на экзамене мне попался именно этот вопрос. Я, естественно, быстро накатал все доказательство, но особенно подробно остановился на этом моменте. И, рассказывая преподу, что я тут нагородил, я показал, что "это вот так, а это так, вот тут все понятно, тут очевидно, а вот тут есть любопытный переход..." И тщательно, сияя как лампочка, доказал этот тонкий момент. На что препод удивленно на меня посмотрел и сказал "Но это же тривиально!". Он вообще был очень толковый математик, псих этого дела. И я тогда ощутил, что то, что для кого-то в математике тривиально, для другого требует длинного разжевывания, с привлечением доказательства каких-то дополнительных лемм и т.п. А потом я стал замечать, что кое-что совершенно тривиально для меня, а для других представляет трудность или неочевидность.

Поэтому если препод требует доказательств только "согласно его лекциям", то это создает проблему. Так как не то, чтобы они не верны. Возможно они верны, но не для всех они понятны. И тогда происходит не обучение, а отбор тех, кто склонен мыслить на манер конкретного препода. А остальные смиряются с тем, что проще запомнить и делать вид, что понял. Как правило таких преподов как раз такой подход очень устраивает.

← →
Ученик чародея © (2006-12-29 21:27) [148]

> Думкин © (28.12.06 13:19) [141]
>
> Однако я вижу принципиальную разницу между доказательством
> теоремы, которое принимается студентом как убедительное
> для него и таким доказательством, которое не понимается,
> не принимается, вызывает сопротивление, а студенту не оставляют
> ничего лучшего, кроме как заучить этот поток неочевидных
> или даже, прямо скажем, сомнительных для него высказываний
> наизусть.
>
> Ну это даже и обсуждаться не должно.

Именно подобное заучивание приводит к полному забыванию не только "доказательств" но и самих теорем через полгода после сдачи экзамена. Отсюда и проблемы с полным отсутствием понимания элементарных вещей у студентов старших курсов или "специалистов", так как когда знание навязываемо, то происходит отброс его в целом, а не отдельных невостребованных частей.

Как я уже говорил, западная система обучения эффективна тем, что все знание, которое получает студент, востребовано им самим, а не зазубривается без понимания ради корочки.

Или вы будете утверждать, что уровень образования (в среднем) у союзных специалистов выше?

Ученик чародея © (29.12.06 21:27) [148]
западная система обучения эффективна тем, что все знание, которое получает студент, востребовано им самим, а не зазубривается без понимания ради корочки

бред.

У нас преподаватель читает, который читал в КалТехе. Так вот по его же словам данное мнение - бред.

← →
Sergey Masloff (2006-12-29 22:15) [150]

> Piter © (29.12.06 21:49) [149]
>
> Ученик чародея © (29.12.06 21:27) [148]
> западная система обучения эффективна тем, что все знание,
> которое получает студент, востребовано им самим, а не зазубривается
> без понимания ради корочки
>
> бред.
>
> У нас преподаватель читает, который читал в КалТехе. Так
> вот по его же словам данное мнение - бред.

В том то и дело что не бред, иначе у нас не было бы такого количества “специалистов” которые вроде бы отучились, но почти не разбираются в азах своей специальности. Как посмотришь на российские программы и их качество - волосы на голове встают дыбом.

Тот же 1С...

Более правильно было бы давать набор теорем, следствий и извесную область их применимости со ссылками на доказательство, но без обязательного требования запоминания его. Так как без знания доказательства теоремы ее вполне возможно применить, а вот без знания самой теоремы, как часто это бывает, выводы и следствия бывают довольно странные, как и результаты применения.

В общем-то даже частично согласен с [0], но только проблема здесь более не в методах и средствах преподавания, а цели его. Выпускник (школы) который идет в ВУЗ для того чтобы:
- откосить от армии;
- получить "корку", не понимая самой концепции и цели данного образования, как получения знаний, а понимая как покупку в рассрочку вхождения в высшую касту "высшеобразованных";
- просто перекентоватся 5-6 лет, так ему лениво работать руками, а он увидел по телевизору, что те у кого диплом только пьют свои “Липтоны” и ездят на шикарных тачках нефига не делая – обычно это эк/юр/менеджмент.

Поменять цели поступающих в данном случае сложно и требуется довольно большое время, тоесть почти невозможно. В данном случае только возможно ввести западную систему, где студента вуз не будет вести за руку с первого курса до пятого, как в школе, а студент сам сможет выбрать и, стало быть, переопределить свою цель из указанных тех на процесс получения знаний по тем предметам, которые ему нужны.

Лучше уже человек, который честно изучал курс “Delphi – разработка приложений баз данных”, чем того, который изучал матан и “сдал” экзамен за 100$.

Sergey Masloff (29.12.06 22:15) [150]
Фамилия не Копылов случайно?

нет

Ученик чародея © (30.12.06 0:31) [151]
В том то и дело что не бред, иначе у нас не было бы такого количества “специалистов” которые вроде бы отучились

в Америке в среднем уровень подготовки еще ниже.

Проблема в том, что студентам нафиг не надо ничего. "Там" диплом КалТеха это считай карьера на всю жизнь, "здесь" диплом МГУ это нифига не значит. Вполне возможно, что 10 лет будешь работать в НИИ за хлеб.

А твой сосед по лестничной клетке паленым адидас наторгует себе на дачу на карибах.

По поводу НИОКР... На это нужны деньги. никто не спорит. Но кто мешает брать их в промышленности. Ведь лаборатории/ВЦ это производственные мощности. Просто их надо с умом использовать. Ищи гранты, пиши сам, предлагай, кто мешает? А потом ищи инвесторов.

Главная беда идейная. Если получение ВО - это удобное времяпровождение (кстати не только в России), то нафиг кому нужно такое ВО. А деньги тратятся. Из принципов социальной справедливости нельзя сделать только платное образование.

Поверьте, эта проблема не только в России существует. И Болонский процесс не только в России коверкает систему ВО ((

> Piter © (30.12.06 14:11) [154]
наторговать себе на дачу на карибах можно еще более нехитрым способом, только не всем этот способ приемлем. А в общем случае люди старются натоговывать таким способом, чтоб было еще и интересно этим делом заниматься.

> Галинка © (31.12.06 00:36) [155]
а Вы не думаете, что способности придумать что-то научное и способности объяснить что-то инвестору - вещи практически всегда друг другу противоречащие?

> Лучше уже человек, который честно изучал курс “Delphi –
> разработка приложений баз данных”, чем того, который изучал
> матан и “сдал” экзамен за 100$.

А это совсем другое. Зачем все в кучу мешать? 100 баков и качество обучения. То что ты написал верно частично. А проблемы начинаются еще в школе.

> Из принципов социальной справедливости нельзя сделать только
> платное образование.

Это как? И что подразумевается под платным и бесплатным?

> Из принципов социальной справедливости нельзя сделать только
> платное образование.
принцип социальной справедливости надо озвучить, т.е. сформулировать.
а то по одному хрену из мавзоля уже делали....

Petr V. Abramov © (31.12.06 2:33) [156]
наторговать себе на дачу на карибах можно еще более нехитрым способом, только не всем этот способ приемлем. А в общем случае люди старются натоговывать таким способом, чтоб было еще и интересно этим делом заниматься

возможно. Но мы же не способы торговли обсуждаем. Чтобы сделать себе денежную карьеру в науе, нужно быть ООООЧЕНЬ толковым, коих один на миллион. Остальным сотням тысяч протирать штаны в НИИ не хочется, хотя они могли бы принести реальную пользу.

Заведу я новую ветку про образования Найти похожие ветки