Заведу я новую ветку про образования

← →
Sergey Masloff (2006-12-21 21:07) [0]

и распределения и так далее. С чистого, так сказать, листа. Ребят, да распределение не самая большая проблема. И кстати что озвучил Иванов не совсем точно, несколько я понимаю. Ибо идея не его.
Итак, что мы имеем. Система ВО разваливается (а, ИМХО, и вообще развалилась). И никаких налогов никогда не хватит на ее восстановление. Системы уже нет потому что очень большая нагрузка всегда ложилась на молодых преподавателей - лет до 35, а их не стало лет 10 назад. По нормальному-то как должно было быть если бы не валилось.
Сейчас я и Думкин бы были старшими преподавателями - кандидатами наук с хорошими заделами на докторскую. Серега Jeer был бы главным инженером в серьезном КБ и на четверть ставки читал бы один из спецпредметов. У него бы писали дипломы студенты которых он присмотрел и так далее. Борис MBO если бы в НИИ не ушел был бы уже молодым профессором доктором наук. И так далее.
А сейчас просто уже второго поколения 30-летних нет. Соответственно
практически нет поколения молодых профессоров которые 10 лет назад доцентами были бы. А старые кадры по объективным причинам (возраст) не могут уже полноценно работать.
Уже сейчас РЕАЛЬНО есть люди закончившие ВУЗ у которых за всю учебу не было НИ ОДНОГО нормального преподавателя (не просто хорошего человека а у которого есть знания, умения и СИЛЫ учить). Это не гипербола - так оно и есть. И это в ВУЗах которые раньше уж во втором эшелоне точно были. Не знаю как в МГУ и НГУ например, в МАИ МЭИ и Бауманке (может в бауманке чуть меньше) уже полный швах.
Так вот мое и не только ИМХО - останется бесплатным - вообще ВО не будет. Нет, бумажки может и будут а образования - нет.
И сколько не вливай денег - будет черной дырой. Потому что из учащихся и 5% не знают зачем они учатся.
Если будет 100% платное обучение то:
- государство должно давать образовательный кредит.
- человек выбирает учится за свои деньги или берет кредит. Если берет кредит то должен быть готов в случае отчисления по неуспеваемости - возместить расходы. В случае окончания - отдать кредит самому (допустим найти работодателя которому ты так нужен и он за тебя отдаст). Или отработать. Но насчет того что будет так плохо - не уверен. Гос предприятиям тоже выпускники будет небесплатно отдаваться а за деньги затраченные на их обучение. Так что смысла особого купить задорого человека и морить его может тоже не будет.
Вобщем, может и лучше так будет. Потому что хуже чем как сейчас будет врядли.
Ну, как говорится, вот грудь моя кидайте камни.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:14) [1]

> Sergey Masloff (21.12.2006 21:07:00) [0]

Ты пессимист, оптимист говорит, что может быть хуже.
Такое давно наблюдаю, мол все дальше падать некуда и всегда оказывается есть куда.

А с мыслями согласен, мои наблюдения совпадают.

Но только платность не все решает, и сейчас количество коммерческих вызов просто гигантское, а вот качество все равно падает.

← →
Чапаев © (2006-12-21 21:23) [2]

> Если будет 100% платное обучение
Вот, хоть убей, не смекну -- как эта фраза состыковывается со сказанным выше, какое к нему отношение имеет?

← →
Eraser © (2006-12-21 21:25) [3]

чтобы в вузе были нормальные преподаватели, нужны нормальные зарплаты, соответствующие тем, которые платят работникам отрасли, работе в которой эти преподаватели обучают студентов. т.е. среди IT специальностей КТН должен получать не менее $1500, доктор не менее $2500-3000 .. и даже это по сравнению с западом маловато, но для начала достаточно. все росказни о том, что у государства нету таких денег - наглое вранье, imho.

← →
TUser © (2006-12-21 21:25) [4]

Мне 25. Я жив. Я даже немного учу студентов. И даже не один я такой.

Реально - сабжевая проблема есть, но она не главная. А главное то, что есть много студентов, которым не образование нужно, а корочка. Причем экономиста какого-нибудь (это они потом экономику нашу в попу заводят). При этом желания чего-нибудь узнать и чему-нибудь научиться у многих нет. А дальше - спрос родил предложение. Тем более, что есть спрос на деньги среди преподов, по объективным причинам.

← →
TUser © (2006-12-21 21:28) [5]

> Ты пессимист, оптимист говорит, что может быть хуже.
> Такое давно наблюдаю, мол все дальше падать некуда и всегда
> оказывается есть куда.

+1

← →
Чапаев © (2006-12-21 21:29) [6]

> Причем экономиста какого-нибудь (это они потом экономику
> нашу в попу заводят).
Экономиста... Мне страшней становится, когда в местной эхе какое-нибудь чмо с авиакосмического факультета предлагает заплатить за курсач по самолёту...

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 21:30) [7]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Сейчас намного лучше просто купить на 1000$ книг и затратить два-три годика на самообразование, купив затем бумажку-образования, чем идти в институт и получить ту же самую бумажку, но уже без знаний.

Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии. Будет честнее и результат намного лучше, как с теми же сертификатами Microsoft, Borland или Cisco.

← →
Eraser © (2006-12-21 21:35) [8]

> [7] Ученик чародея © (21.12.06 21:30)

> Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего
> лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии.

не так то просто взять и сдать все разом, не забывай, что сдавать прийдется не только профилирующие предметы, но и всякие соцологии, русский язык, метрологию, историю, теормех и еще штук 10-15 "левых" предметов.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:40) [9]

> Ученик чародея (21.12.2006 21:30:07) [7]

Вспомни лохотрон с российскими сайтами сертификаций по программированию

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 21:42) [10]

> Eraser © (21.12.06 21:35) [8]
>
> > [7] Ученик чародея © (21.12.06 21:30)
>
>
> > Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего
> > лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии.
>
> не так то просто взять и сдать все разом, не забывай, что
> сдавать прийдется не только профилирующие предметы, но и
> всякие соцологии, русский язык, метрологию, историю, теормех
> и еще штук 10-15 "левых" предметов.

Человек оплачивает прием экзаменов по тем предметам, который он считает нужными - в диплом проставляются только те экзамены, которые он сдал. При набирании необходимого пула сданных экзаменов выдается диплом/дипломы по специальностям.

Так же как и с правами, обучаться ты можешь на родительской машине, а потом обычная сдача на права.

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 21:43) [11]

> Anatoly Podgoretsky © (21.12.06 21:40) [9]
>
> > Ученик чародея (21.12.2006 21:30:07) [7]
>
> Вспомни лохотрон с российскими сайтами сертификаций по программированию

Комиссия должна получить лицензию на свою деятельность, тоесть это будут не полностью левые люди.

← →
TUser © (2006-12-21 21:44) [12]

> Сейчас намного лучше просто купить на 1000$ книг и затратить
> два-три годика на самообразование, купив затем бумажку-образования,
> чем идти в институт и получить ту же самую бумажку, но
> уже без знаний.

Если у тебя уже есть знания - зачем еще на бумажку деньги тратить? За образование люди деньги платят - именно за знания и навыки, а не за бумажку (теоретически, то есть так должно быть).

← →
Eraser © (2006-12-21 21:45) [13]

> [10] Ученик чародея © (21.12.06 21:42)

диплом выдается не на количество сданных предметов, а на специалиста. какой же может быть специались, если он не сдал все предметы, которые положено сдать, для получения его специальности? )

← →
tesseract © (2006-12-21 21:45) [14]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

А, я, тебе про что, говорил?

Я прошёл путь от сервис-инженера до прикладного программиста :-)
Читая объявления о работе я заметил, что всё меньше работодателей интересует диплом, и всё больше работодателей интересует ОПЫТ.

← →
Eraser © (2006-12-21 21:47) [15]

> При набирании необходимого пула сданных экзаменов выдается
> диплом/дипломы по специальностям.

так это и сейчас можно вроде. оплачиваешь доп. образовательные услуги (в среднем около 1000 р. за предмет) и сдаешь. хотя точно не уверен.

← →
TUser © (2006-12-21 21:49) [16]

> так это и сейчас можно вроде. оплачиваешь доп. образовательные
> услуги (в среднем около 1000 р. за предмет) и сдаешь. хотя
> точно не уверен.

Зависит от конторы. Там, где работают нормальные люди - не проканает.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:50) [17]

> Ученик чародея (21.12.2006 21:43:11) [11]

Ты про Россию говоришь?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:52) [18]

> Eraser (21.12.2006 21:45:13) [13]

Вообще то он рассказывает про американские вузы, где такая практика, обязательный набор предметов плюс остальные по выбору и по сумме балов. Метод действует и эффективен. А покупатель рабсилы смотрит устраивает ли его набор сданых предметов или нет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:53) [19]

> tesseract (21.12.2006 21:45:14) [14]

Значит подвижки есть, но еще много и таких, которым важна бумажка.

← →
Sergey Masloff (2006-12-21 21:53) [20]

Eraser © (21.12.06 21:25) [3]
> т.е. среди IT специальностей КТН должен получать не менее $1500, >доктор не менее $2500-3000 ..
Как ты думаешь сколько % от расходов на обучение составляет зарплата преподавателей. Подумай и озвучь эту цифру. Сам поймешь что смешно.

Деньги нужна совсем не на это. Нужно оборудование нужны деньги на НИОКР в рамках ВУЗов. Э это в тысячи раз бОльшие деньги.

← →
TUser © (2006-12-21 22:00) [21]

> это в тысячи раз бОльшие деньги

... для естественных и технических специальностей. А там, где языком чесать надо, - вполне сравнимые.

Еще на литературу денег много надо. Много.

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 22:03) [22]

> TUser © (21.12.06 21:44) [12]
>
>
> > Сейчас намного лучше просто купить на 1000$ книг и затратить
> > два-три годика на самообразование, купив затем бумажку-
> образования,
> > чем идти в институт и получить ту же самую бумажку, но
> > уже без знаний.
>
> Если у тебя уже есть знания - зачем еще на бумажку деньги
> тратить? За образование люди деньги платят - именно за знания
> и навыки, а не за бумажку (теоретически, то есть так должно
> быть).

Для предварительной фильтрации. Для того чтобы отдел кадров мог предварительно отфильтровать из 10000 кандидатов на должность хотя бы до 100, с которыми уже будет общаться тот же Sergey Masloff.

← →
tesseract © (2006-12-21 22:04) [23]

> Eraser © (21.12.06 21:47) [15]

Согласно моему опыту, затраты на коммерческое (не Нестерова!) обучение окупаються нехило.

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 22:08) [24]

> TUser © (21.12.06 22:00) [21]
>
> > это в тысячи раз бОльшие деньги
>
> ... для естественных и технических специальностей. А там,
> где языком чесать надо, - вполне сравнимые.
>
> Еще на литературу денег много надо. Много.

Самое обидное, что в 96-2000(когда учился) не было достаточно денег на нормальную литературу, а в институтской библиотеке или в читальном зале читать приходилось да и то старье или же древности годов 80-х :( Институт кроме лекций должен заставлять студентов покупать нормальную литературу самим или же покупать и выдавать, включив в оплату обучения. А то эффективность обучения только лекциями и конспектами резко снижается.

Библиотека специалиста должна формироваться уже с первого курса и задача института студента в этом направить.

← →
tesseract © (2006-12-21 22:11) [25]

> Библиотека специалиста должна формироваться уже с первого
> курса и задача института студента в этом направить.

И денег дать? Где ты видел хорошую и дешевую литературу? (варез конечно не в счет).

← →
Eraser © (2006-12-21 22:12) [26]

> [20] Sergey Masloff (21.12.06 21:53)

> Нужно оборудование нужны деньги на НИОКР в рамках ВУЗов.
> Э это в тысячи раз бОльшие деньги.

и соглашусь и не соглашусь одновременно. не согласен, потому что, я хоть и учюсь не на IT специальности, но вижу как эти специальности у нас преподаются. вполне может такое быть, что человек окончив вуз, так и не умеет писать даже простейшие программки. при этом недостатка в компьютерах не наблюдается. другое дело, что есть специальности, где действительно нужно дорогостоящее оборудование, особенно это касается вузов в т.н. научных центрах страны, где больший упор сделан не на прикладные специальности, а на фундаментальные.

← →
Celades © (2006-12-21 22:13) [27]

> в МАИ МЭИ и Бауманке (может в бауманке чуть меньше) уже
> полный швах.

Не всё так плохо. В МАИ хорошии преподы есть. И не один, мне как минимум 3 встретились за 2.5 года.

← →
Firefly © (2006-12-21 22:14) [28]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Всю ветку не читал, но вставлю свои 5 копеек.
По поводу платного образования и кредитов - у нас (Казахстан) так и делается.
Правда у нас кредитов уже нет - только гранты, т.е. фактически бесплатное обучение. На специальность выдается опр-е количество грантов, и лучшим абитуриентам в республике эти гранты выдаются. Заодно и слегка спадает истерия на "модные" специальности типа юристов и экономистов - гранты на них если и есть, то считанные единицы, соответственно и конкурс большой, на вступительном тестировании нужно показать ооооочень хорошие результаты, чтобы их(гранты) получить. Т.е. народ начинает больше смотреть на менее "престижные", но более нужные специальности инженеров, преподавателей и т.д.
Правда, возникает проблема, что на такие специальности идут из-за более низкого проходного балла желающие просто получить корочку о ВО.....
Грантникам уже (по идее, сам еще не закончил, не в курсе) обеспечены рабочие места, а те кто желает, может учиться на коммерческой основе.
Вот так вот....

Ученик чародея © (21.12.06 21:30) [7]
Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии.

Ага, и врачебный диплом таким макаром ... А как -же ординатура и т.п.?
Не хотелось бы попасть к такому костолому-теоретику.

> isasa © (21.12.06 22:14) [29]
>
> Ученик чародея © (21.12.06 21:30) [7]
> Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего
> лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии.
>
> Ага, и врачебный диплом таким макаром ... А как -же ординатура
> и т.п.?
> Не хотелось бы попасть к такому костолому-теоретику.

А к костолому, купившему к тому же и экзамен, что довольно часто наблюдается?

Про литературу - Интернет рулит. Можно достать дежавюхи с супер-книжками. Это я серьезно. Никогда бы мне такой библиотеки не собрать, хотя в последне время и стали переиздавать много хороших учебников. Не все есть, но очень много хорошей литературы.

Тем кто говорит, что мол старье - найдите лучше. На классике выросло не одно поколение. А множество базовых вещей слишком медленно стареет.

Привыкайте читтаь с экрана. За этим ближайшее будущее.

Ученик чародея © (21.12.06 22:18) [30]
А к костолому, купившему к тому же и экзамен, что довольно часто наблюдается?

Ну тут есть определенная доля вероятности, что ему надоест платить 6+2 лет неизвестно за что ... :)

> Про литературу - Интернет рулит. Можно достать дежавюхи
> с супер-книжками. Это я серьезно. Никогда бы мне такой библиотеки
> не собрать, хотя в последне время и стали переиздавать много
> хороших учебников. Не все есть, но очень много хорошей литературы.

Чисто формально оно приравнивается к пиратству.
Пофиг конечно :) но все-таки

> tesseract © (21.12.06 22:27) [34]
>
> И я про тоже, хотите хороших книг - платите за труд авторам
> :-)

Архангельскому и "Бобруйскому"?

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)
> Если берет кредит то должен быть готов в случае отчисления по неуспеваемости - возместить расходы.
а страховые компании застрахуют от такого поворота дел :) Кстати, вовсе не стеб, а какое-то решение проблемы риска и для банка, и для студента. Если техническ иэто прделать можно.
> Гос предприятиям тоже выпускники будет небесплатно отдаваться а за деньги затраченные на их обучение.
пока поблема в другом - а там никому ничего не нужно. За исключением ФГУП"ов, которые есть хорошие НИИ. только им финансирование придется увеличить на сумму затрат на образование. И вообще госконторы финансируются из того же боджета в основном. А зачем бабки гонять туда-сюда???

и, кстати, непонятно, как платное образование решит проблему молодых кадров-то?

> И никаких налогов никогда не хватит на ее восстановление.
ну тогда надо согласиться, что мы энергетическая сверхдержава (у каждой нефтяной вышки по ядерной ракете) и термин ВО исключить из обихода.
ну или сохранить то, что сохранилось - МИФИ, МГУ, Физтех (этих студентов я сейчас вижу), а остальное - закрыть

Ученик чародея © (21.12.06 22:08) [24]
> А то эффективность обучения только лекциями и конспектами резко снижается.
с 4-5 курса. А демидович еще долго прослужит, если его пивом не заливать

> Firefly © (21.12.06 22:14) [28]
> Грантникам уже (по идее, сам еще не закончил, не в курсе) обеспечены рабочие места,
обеспечены или навязаны на 5 лет?
если государство обучит способного человека, это окупится много раз (если он не уедет, но это тема ДРУГОГО разговора)

> Petr V. Abramov © (22.12.06 00:35) [39]
>
> Ученик чародея © (21.12.06 22:08) [24]
> > А то эффективность обучения только лекциями и конспектами
> резко снижается.
> с 4-5 курса. А демидович еще долго прослужит, если его пивом
> не заливать

А мне институтская математика совсем не пригодилась, ну разве что дискретка для изучения языка запросов SQL и проектирования многопоточный приложений и тригонометрия для векторной графики. Все остальное пока мертвый груз.

Заведу я новую ветку про образования Найти похожие ветки