Заведу я новую ветку про образования

← →
Ученик чародея © (2006-12-22 01:25) [40]

> Petr V. Abramov © (22.12.06 00:35) [39]
>
> Ученик чародея © (21.12.06 22:08) [24]
> > А то эффективность обучения только лекциями и конспектами
> резко снижается.
> с 4-5 курса. А демидович еще долго прослужит, если его пивом
> не заливать

А мне институтская математика совсем не пригодилась, ну разве что дискретка для изучения языка запросов SQL и проектирования многопоточный приложений и тригонометрия для векторной графики. Все остальное пока мертвый груз.

← →
Ученик чародея © (2006-12-22 01:26) [41]

> Petr V. Abramov © (22.12.06 00:26) [38]
>
> > Ученик чародея © (21.12.06 21:30) [7]
> и при этом сделав курсовые и диплом. Тут ничего нового нет,
> называется заочное

А можно при этом сдать экзамены на 4-7 семестра в одно полугодие, если человек Гений?

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 01:33) [42]

> Ученик чародея © (22.12.06 01:25) [40]
а мне вообще нифига не нужно было года два. А потом во всех книжках я находил знакомые слова, а незнакомые искал в инете или по списку литературы, и литературу читал и читаю без особых проблем. Даже по тем предметам, по которым было три из жалости, например, загрузка станков. Ну было мне интереснее "более близкое к программированию"
Идея ВО в этом. А учить кодить надо в ПТУ

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 01:33) [43]

← →
Alx2 © (2006-12-22 03:12) [44]

>Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

>останется бесплатным - вообще ВО не будет.

10-15 лет назад все еще было на должном уровне. А профанация началась, когда дали возможность зарабатывать на абитуре и студентах. Целью стала максимизация сиюминутной денежной прибыли. Как раз платность образования без заглядывания в будущее и накрыла всю систему.

О долгосрочных перспективах никто не думает. А работает стратегия, доступная и гопнику: в подвале на два года открыть "галактическую академию", заплатить за лицензию, раздать лохам дорогущие "дипломы", опустить и поувольнять строптивых преподов, которые могут уменьшить доход хозяина, и с баблом уйти на новые вселенские проекты.

Будет дороже образование - будет страшнее. Будет больше хитроумных лохотронов, так как не все еще залезли за легкой наживой в сферу, которая, в идеале, к наживе отношения не должна иметь.

Наступление времени, когда станет понятно, что доброе имя и стабильный спрос на спецов дороже немедленной выгоды, зависит от работодателей. А пока устраиваются на работы долбоюноши с кичливыми дипломами - ничего не изменится.

← →
Ученик чародея © (2006-12-22 03:26) [45]

> Alx2 © (22.12.06 03:12) [44]
>
> О долгосрочных перспективах никто не думает. А работает
> стратегия, доступная и гопнику: в подвале на два года открыть
> "галактическую академию", заплатить за лицензию, раздать
> лохам дорогущие "дипломы", опустить и поувольнять строптивых
> преподов, которые могут уменьшить доход хозяина, и с баблом
> уйти на новые вселенские проекты.

У этих академий даже название есть, даже два - рогатники и бычатники. Ох и тяжело устроится кому-то на работу с дипломом из бычатника. Хотя туда идут, обычно полные дебилы, которые точно знают что в нормальном ВУЗ-е им точно ничего не светит вне зависимости от их денег.

← →
Mystic © (2006-12-22 05:41) [46]

> Ребят, да распределение не самая большая проблема.

Да, основная проблема в увеличении призыва :)

> Привыкайте читтаь с экрана. За этим ближайшее будущее.

Я уж лучше распечатаю, на бумаге можно хоть чертиков рисовать...

← →
Думкин © (2006-12-22 06:30) [47]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Я был был доцентом уже года как 4. А по сегодняшней реальности мог бы занимать и профессорскую должность. Преценденты были.
А с текстом - у меня почти такая же позиция.

> TUser © (21.12.06 21:25) [4]

Да, бизнес который есть еще не сформировал четко выраженный спрос с реализацией. Хотеть то хотят, но пока и все. Да и сами зачастую не знают чего хотят - знаний или корки. Причем любой. Торговать коврами - так того же математика возьмут. Чистить компы - вчерашнего бухгалтера.

> Eraser © (21.12.06 21:35) [8]

А вот потому и идет речь об очном обучении, что эти предметы не левые. А экстерном на спеца нормально сдать смогут единицы. Так им и сейчас никаких помех нет. Ибо мозги на очень хорошем месте.

> Eraser © (21.12.06 22:12) [26]

Вот потому так и преподаются. С чем не согласен? Не в компах дело, а в том что преподаватель должен быть в теме того, что преподает - сам быть действующим специалистом. И не обязательно на предприятии. А в рамках тех же НИОКР в рамках ВУЗов.

>Petr V. Abramov © (22.12.06 00:09) [37]
ну или сохранить то, что сохранилось - МИФИ, МГУ, Физтех
> (этих студентов я сейчас вижу), а остальное - закрыть

Экой шустрый. Не Москвой и не одними технарями жива страна.

> Petr V. Abramov © (22.12.06 00:35) [39]
> Ученик чародея © (21.12.06 22:08) [24]
> > А то эффективность обучения только лекциями и конспектами
> резко снижается.
> с 4-5 курса. А

У нас для многих с 1-го, а в обязаловке с 3-го.

> Ученик чародея © (22.12.06 01:26) [41]
> А можно при этом сдать экзамены на 4-7 семестра в одно полугодие,
> если человек Гений?

Читать биографию Колмогорова, Ландау.

> Alx2 © (22.12.06 03:12) [44]

Это так. Но речь об ином. Раньше были и контракты с предприятими и распределение и свободное распределение. Сейчас же отучившись на бюджете выходят вольные художники. В итоге и у чителей и врачей, и много кого не хватает в тех сферах, в которых вроде бы много подготовленных специалистов. Учат учителя математики, а он коврами торгует потом или сотовыми. Или вкладываются в специалистов по математике, а у нас из группы только 3 человека сейчас в теме.
Все-таки ВУЗы создавались не ради самой идеи ВУЗов, а чтобы были подготовленные молодые специалисты по специальностям. А тут бардак. Известны ли потребности в спецах по специальностям? Как это отражается на спектре специальностей и мест по ним в ВУЗах? В итоге по специальности работает мизер. К чему подобная профонация? С обратной связью плохо.

← →
Тульский © (2006-12-22 08:38) [48]

> Ученик чародея © (22.12.06 01:25) [40]

> А мне институтская математика совсем не пригодилась

А мне из институтского не пригодилось вообще НИЧЕГО.

← →
Чапаев © (2006-12-22 08:52) [49]

> [38] Petr V. Abramov © (22.12.06 00:26)
Гм... Видел я достаточно заочников... На четвёртом курсе у них были проблемы с ответами на вопросы, которые мы, очники, к средине первого курса знали так, что ночью разбуди -- ответим...

> А мне институтская математика совсем не пригодилась
Мне в общем-то тоже. Но было интересно.

Что мне НЕ пригодилось, так это "задачи с параметрами", которыми всех валят на вступительных экзаменах. А затем в курсе матанализа за четыре семестра задача с параметрами встретилась один раз.

> разве что дискретка для изучения языка запросов SQL
Гм... А кто у вас дискретку читал? А то у нас её читал балбесина Флёров, так что дискретки, теории информации и кодирования, а также численных методов мой курс не знает...

← →
Думкин © (2006-12-22 09:07) [50]

> Чапаев © (22.12.06 08:52) [49]

А что такое "задачи с параметрами"?

← →
Тульский © (2006-12-22 09:08) [51]

> Не знаю как в МГУ и НГУ например, в МАИ МЭИ и Бауманке (может
> в бауманке чуть меньше) уже полный швах.

Вы бы слышали, какие дешевые понты сейчас процветают в провинциальных вузах. Как представители какого-нибудь Усть-Пендюдюринского политеха плюются в сторону московских и питерских вузов. Для них МГУ - это ПТУ, а уж о МЭИ и МАИ и говорить нечего.

← →
Чапаев © (2006-12-22 09:16) [52]

> [50] Думкин © (22.12.06 09:07)
Охохонюшки... a*x*x+10*x-20=0 при каких значения параметра a будет иметь два решения, при каких одно и при каких решений иметь не будет? (Ну, это элементарный пример, а когда вмешиваются синусы да логарифмы да ОДЗ, то там волком взвоешь. ;-) )

Вот эта гадость -- коронный номер на вступительных в киевский Политех.

← →
Думкин © (2006-12-22 11:13) [53]

> Чапаев © (22.12.06 09:16) [52]

Понял. По описанию ожидал страшное. :)

← →
Чапаев © (2006-12-22 11:17) [54]

> [53] Думкин © (22.12.06 11:13)
Ну, среднестатистическому абитуриенту -- таки страшно. ;-) Помнится, последнее из заданий на моём вступительном было -- полное уравнение четвёртого порядка с тригонометрией и с параметром. До сих пор не знаю, как бы к нему подступиться.

← →
Думкин © (2006-12-22 11:18) [55]

> Чапаев © (22.12.06 11:17) [54]

И ты молчишь? давай его. :)

← →
Чапаев © (2006-12-22 11:21) [56]

> [55] Думкин © (22.12.06 11:18)
Утеряно за давностью лет...

ЗЫ. Полный квадрат выделить не удавалось.

← →
Жук Андрей (2006-12-22 11:40) [57]

> Я был был доцентом уже года как 4. А по сегодняшней реальности
> мог бы занимать и профессорскую должность. Преценденты были.
>

Извините, что вмешиваюсь. Прецедент пишется с 1 н, претендент - с 2 н.

← →
TUser © (2006-12-22 11:43) [58]

> Помнится, последнее из заданий на моём вступительном было
> -- полное уравнение четвёртого порядка с тригонометрией
> и с параметром. До сих пор не знаю, как бы к нему подступиться.
>

А не факт, что сложное. У меня тоже такое было - система ур-й какая-то многоэтажная, сам черт ногу сломит. На первый взгляд. А говорят там до чего-то простого надо было додуматься и упростить.

← →
Думкин © (2006-12-22 11:50) [59]

Пришло Сало и портит воздух. :(

> TUser © (22.12.06 11:43) [58]

Так и должно быть.

← →
Павел Калугин © (2006-12-22 12:01) [60]

> [14] tesseract © (21.12.06 21:45)

Eds? нормального работодателя с хорошей работой и хорошей зарплатой опыт без диплома не инетресует. Проверил на себе. Нет диплома - бац з/п в полтора два раза понизилась прям на собеседовании..
И , по моему, это есть верно.
Иначе при приеме на работу приходилось ,бы устраивать полномасштабное тестирование по трем-четырем направлениям.
Есть у меня, можно считать хобби - поучится в МИИТе
года так с 90-го практикую..
Упадок качества преподавания - ощутим, и виден. Причины именно в том, что старики стареют, а молодежи нет.
нет смены поколений. Все дони и тедже лица. Как 15 лет назад так и сегодня.
только некрологи, к сожалению, по 3-4 в семестр вывешиваются.
И что будет лет через 5? да ничего. в прямом смысле этого слова. просто ничего.

← →
Alx2 © (2006-12-22 12:10) [61]

>Думкин © (22.12.06 06:30)

Обратная связь (я как-то писал об этом) - это да, существенно. И в рамках "практико-ориентированного образования" ее всячески укрепляют, а рабочие программы дисциплин расширяют в сторону пожеланий работодателей. :)

Но на выбор чаще влияет не то, что можно, а то, что модно. И баблострасть многих выносит на стиль "академиев". Новые специальности, на которые жаждет попасть все молодое прогрессивное человечество, немедленно появляются в меню вуза. Пусть и оказываются потом в бредовом виде.

Это совсем легко, когда становится модной банальная политкорректность из разряда "Не надо быть - сумей прослыть" (с).
Подозреваю, что скоро дурня с дипломом, под страхом наказания, запретят называть дурнем и заставят считать его полноценным специалистом и членом общества. А как иначе? Он же тратил время и ДЕНЬГИ на образование!

← →
tesseract © (2006-12-22 12:12) [62]

> Павел Калугин © (22.12.06 12:01) [60]

Ну вот и до работодателей это доходит.

> Подозреваю, что скоро дурня с дипломом, под страхом наказания,
> запретят называть дурнем и заставят считать его полноценным
> специалистом и членом общества. А как иначе? Он же тратил
> время и ДЕНЬГИ на образование!

:-) Будут как негры в Америке :-)

← →
Думкин © (2006-12-22 12:25) [63]

> Но на выбор чаще влияет не то, что можно, а то, что модно.

Вместо можно - нужно?

← →
Alx2 © (2006-12-22 12:28) [64]

>Думкин © (22.12.06 12:25) [63]

>Вместо можно - нужно?

"Можно". Я имел в виду то, к преподаванию чего реально готовы. И "нужно", конечно.

← →
Jeer © (2006-12-22 12:49) [65]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Спасибо, Сергей за тему.

Идей хороших много и твоя не исключение, но "почему-то" на уровне государства пока наблюдаем принятие совсем других идей, а потому
<Серега Jeer>:
- имеет стабильное положение на сегодняшней работе, решая вопросы информатизации местного масштаба;
- преподает в филиале Бауманского на полставки и участвует вместе со студентами в НИОКР для профильных предприятий, которые, в свою очередь, гарантированно получат готового специалиста, а до того вкладывают финансы в его образование и поддержу его же штанов. Из группы в 25-30 студентов удается подготовить 2-4 человек. Это скорее мало, чем достаточно, но для меня одного - больше не надо;
- консультирует ряд научно-технических фирм по вопросам применения наукоемких технологий и является главным инженером по совместительству в одной из них. В настоящее время, похоже удается получить гос.финансирование на создание небольшого технопарка;
- "пописывает" в свое удовольствие, как моральное, так и материальное.

С учетом сложившейся ситуации c образованием в стране, пожалуй это максимум того, что я могу лично сделать для подготовки смены.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 15:05) [66]

> Думкин © (22.12.06 06:30) [47]
> Экой шустрый. Не Москвой и не одними технарями жива страна.
и это хорошо. не надо понимать все буквально
> Сейчас же отучившись на бюджете выходят вольные художники.
сейчас народ с 4-5 курса рботает довольно активно, причем где-то рядом со специальностью. технари в Москве по крайней мере.

← →
Думкин © (2006-12-22 15:12) [67]

> Petr V. Abramov © (22.12.06 15:05) [66]

И чем это противоречит моему?

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 15:16) [68]

> Думкин © (22.12.06 15:12) [67]
я "вольный ходожник" понимал как "идущий на все 4 стороны и идти-то особо некуда" Если для тебя сама по себе "вольность" - что-то нехорошее, не буду дискутировать

> Petr V. Abramov © (22.12.06 15:16) [68]

Вольный художник. Это готовили, готовили учителя. Например. А он вышел и пошел тапочками торговать.

Я не призываю палкой его в учителя загонять. Но чтобы все было четко ясно еще на момент поступления - чьи тапки. Не хочешь учителем быть - иди лесом в другую специальность. Пошел и на бюджете - изволь.

> Думкин © (22.12.06 15:24) [69]
я тогда по-другому сказал: пусть отработает ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ. Или "около нее", т.е. если инженер-электронщик поработает программером - не страшно. И 5 лет отработает здесь, а не покупает билет на день, следующий за денм защиты. Это было бы разумно.

> если инженер-электронщик поработает программером - не страшно

А если учитель рисования работает дизайнером - страшно? :)

> TJulia © (22.12.06 15:35) [71]
у Думкина спроси :)

> Думкин ©
кстати система распределения (а не принудительной отработки в каком-нить гадюшнике) в неявном виде и сейчас работает, причем очень просто и эффективно: звонит работодатель своему бывшему научному руководителю (завкафедрой, бывшему однокурснику, которые сейчас проректор) и говорит: "дай студня грамотного, а я тебе пузырь виски". А студент уже волен идти или не идти.

> Чапаев © (22.12.06 08:52) [49]
> Что мне НЕ пригодилось, так это "задачи с параметрами",
> которыми всех валят на вступительных экзаменах. А затем
> в курсе матанализа за четыре семестра задача с параметрами
> встретилась один раз.

Не понимание решения задач с параметрами - хороший путь к написанию глючных программ, вылетающих с AV. Если убрать "параметр" и подставить "входная переменная" будет самое оно.

> Чапаев © (22.12.06 08:52) [49]
> > разве что дискретка для изучения языка запросов SQL
> Гм... А кто у вас дискретку читал? А то у нас её читал балбесина
> Флёров, так что дискретки, теории информации и кодирования,
> а также численных методов мой курс не знает...

У нас не Флеров, не помню уже преподавателя, так как прогуливал(о чем пожалел). Потом пришлось самому изучать, так как программирование без дискретки - набор шаманских кодов и скриптов.

> Павел Калугин © (22.12.06 12:01) [60]
>
> > [14] tesseract © (21.12.06 21:45)
>
> Eds? нормального работодателя с хорошей работой и хорошей
> зарплатой опыт без диплома не инетресует. Проверил на себе.
> Нет диплома - бац з/п в полтора два раза понизилась прям
> на собеседовании..

Купить? Думаешь, проверит?

> Ученик чародея © (22.12.06 17:19) [75]

Серьёзный ? У него кадровый отдел отчитываться о проделанной работе должен, вот он и проверит.

> Petr V. Abramov © (22.12.06 15:32) [70]

Ну так и неизвестно что предлагается.
Насчет - около - это дело растяжимое.

> TJulia © (22.12.06 15:35) [71]

Если есть потребность в учителях рисования - то страшно. :) Тут собственно и камень преткновения. И вроде все правы по частям, а выходит нижняя голова.

> [75] Ученик чародея © (22.12.06 17:19)

Легко...
А ложь в поданных работодателю анкетных данных повод для немедленного увольнения без выходного пособия. см. ТК

2 Sergey Masloff (21.12.06 21:07)
В общем-то со всем сказанным согласен, хотя не верю в то, что платность как таковая может решить проблему.

Добавлю одно предложение, которое, как мне кажется, может значительно упростить ситуацию.
В чем главное отличие советской системы образования от западной? Оставим платность в стороне - не все западные ВУЗы платны и не все образование там платно. Существует иное отличие, гораздо в большей степени имеющее отношение к вопросу о распределении.
Состоит оно в том, что абитуриенту на стадии зачисления в ВУЗ не обязательно выбирать специальность. То есть степень бакалавра предполагает, что человек изучил словесность, историю, высшую математику, физику и философию (я могу наврать с набором - прошу ногами не бить). Но это фундамент, на котром основывается дельнейшее обучение - уже ближе к специальности (до степени магистра). После чего можно пойти еще дальше в сторону определенной научной проблемы и дойти до доктора.

Наш же студент обязан еще в свои 17 лет сделать выбор, кем он хочет стать (выбрать не только факультет, но и специальность), причем от выбора специальности зависит конкурс, к примеру, а сами названия специальностей не всегда даже понятны для парня или девушки в 17 лет. Хотя они с успехом бы сделали этот выбор для себя года через два.

Я вижу в этом большую проблему.

Мне кажется, что студенты должны иметь возможность выбора специальности (кафедры) лишь после того, как они в полном объеме освоят основные предметы.

Например, в США будущий медик изучает высшую математику в обычном университете прежде чем поступит в медицинскую школу. И изучает он ее не в меньшем объеме, чем будущий физик.
Дальше их дорожки разойдутся.
Но такая система позволяет избежать подхода типа "нафиг мне математика, я же собираюсь стать хирургом". И, на мой взгляд, позволяет возникать новым направлениям на стыке разных наук.

Несовместимость идеи "воспитания будущего специалиста" согласно "плановой системе" несовместимо с сегодняшними реалиями. Сегодня у людей есть выбор. И они хотели бы осуществлять его сознательно или не осуществлять вообще.
Невозможно в 17 лет сознательно выбрать себе будущую специальность вплоть до указания кафедры.
И не к чему.
Это можно сделать года через 2-3. Разумеется, это приведет к тому, что будущие те, "кому это не надо", будут "это" изучать и с них будут "это" требовать так же, как с остальных.
Но это правильно.
Только так можно сейчас поднять общий уровень - повысив требования ко всем.

← →
Nous Mellon_ (2006-12-26 13:37) [80]

Я как студент варящийся сейчас во всей это каше и общающийся с другими студентами могу с уверенностью сказать
что пост номер [79] Действительно САМАЯ БОЛЬШАЯ СЕЙЧАС проблема. Знаю и по себе и по куче друзей. Сейчас я на 3ем курсе и будь моя воля поменял бы специальность. Куча друзей абитуров которых я знаю даже не представляют куда им идти и выбирают на авось и по "престижу". Спасибо, Ашот, что смог так грамотно сфорумулировать эту проблему,
которая сейчас и есть бич.

Заведу я новую ветку про образования Найти похожие ветки