Заведу я новую ветку про образования

← →
Sergey Masloff (2006-12-21 21:07) [0]

и распределения и так далее. С чистого, так сказать, листа. Ребят, да распределение не самая большая проблема. И кстати что озвучил Иванов не совсем точно, несколько я понимаю. Ибо идея не его.
Итак, что мы имеем. Система ВО разваливается (а, ИМХО, и вообще развалилась). И никаких налогов никогда не хватит на ее восстановление. Системы уже нет потому что очень большая нагрузка всегда ложилась на молодых преподавателей - лет до 35, а их не стало лет 10 назад. По нормальному-то как должно было быть если бы не валилось.
Сейчас я и Думкин бы были старшими преподавателями - кандидатами наук с хорошими заделами на докторскую. Серега Jeer был бы главным инженером в серьезном КБ и на четверть ставки читал бы один из спецпредметов. У него бы писали дипломы студенты которых он присмотрел и так далее. Борис MBO если бы в НИИ не ушел был бы уже молодым профессором доктором наук. И так далее.
А сейчас просто уже второго поколения 30-летних нет. Соответственно
практически нет поколения молодых профессоров которые 10 лет назад доцентами были бы. А старые кадры по объективным причинам (возраст) не могут уже полноценно работать.
Уже сейчас РЕАЛЬНО есть люди закончившие ВУЗ у которых за всю учебу не было НИ ОДНОГО нормального преподавателя (не просто хорошего человека а у которого есть знания, умения и СИЛЫ учить). Это не гипербола - так оно и есть. И это в ВУЗах которые раньше уж во втором эшелоне точно были. Не знаю как в МГУ и НГУ например, в МАИ МЭИ и Бауманке (может в бауманке чуть меньше) уже полный швах.
Так вот мое и не только ИМХО - останется бесплатным - вообще ВО не будет. Нет, бумажки может и будут а образования - нет.
И сколько не вливай денег - будет черной дырой. Потому что из учащихся и 5% не знают зачем они учатся.
Если будет 100% платное обучение то:
- государство должно давать образовательный кредит.
- человек выбирает учится за свои деньги или берет кредит. Если берет кредит то должен быть готов в случае отчисления по неуспеваемости - возместить расходы. В случае окончания - отдать кредит самому (допустим найти работодателя которому ты так нужен и он за тебя отдаст). Или отработать. Но насчет того что будет так плохо - не уверен. Гос предприятиям тоже выпускники будет небесплатно отдаваться а за деньги затраченные на их обучение. Так что смысла особого купить задорого человека и морить его может тоже не будет.
Вобщем, может и лучше так будет. Потому что хуже чем как сейчас будет врядли.
Ну, как говорится, вот грудь моя кидайте камни.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:14) [1]

> Sergey Masloff (21.12.2006 21:07:00) [0]

Ты пессимист, оптимист говорит, что может быть хуже.
Такое давно наблюдаю, мол все дальше падать некуда и всегда оказывается есть куда.

А с мыслями согласен, мои наблюдения совпадают.

Но только платность не все решает, и сейчас количество коммерческих вызов просто гигантское, а вот качество все равно падает.

← →
Чапаев © (2006-12-21 21:23) [2]

> Если будет 100% платное обучение
Вот, хоть убей, не смекну -- как эта фраза состыковывается со сказанным выше, какое к нему отношение имеет?

← →
Eraser © (2006-12-21 21:25) [3]

чтобы в вузе были нормальные преподаватели, нужны нормальные зарплаты, соответствующие тем, которые платят работникам отрасли, работе в которой эти преподаватели обучают студентов. т.е. среди IT специальностей КТН должен получать не менее $1500, доктор не менее $2500-3000 .. и даже это по сравнению с западом маловато, но для начала достаточно. все росказни о том, что у государства нету таких денег - наглое вранье, imho.

← →
TUser © (2006-12-21 21:25) [4]

Мне 25. Я жив. Я даже немного учу студентов. И даже не один я такой.

Реально - сабжевая проблема есть, но она не главная. А главное то, что есть много студентов, которым не образование нужно, а корочка. Причем экономиста какого-нибудь (это они потом экономику нашу в попу заводят). При этом желания чего-нибудь узнать и чему-нибудь научиться у многих нет. А дальше - спрос родил предложение. Тем более, что есть спрос на деньги среди преподов, по объективным причинам.

← →
TUser © (2006-12-21 21:28) [5]

> Ты пессимист, оптимист говорит, что может быть хуже.
> Такое давно наблюдаю, мол все дальше падать некуда и всегда
> оказывается есть куда.

+1

← →
Чапаев © (2006-12-21 21:29) [6]

> Причем экономиста какого-нибудь (это они потом экономику
> нашу в попу заводят).
Экономиста... Мне страшней становится, когда в местной эхе какое-нибудь чмо с авиакосмического факультета предлагает заплатить за курсач по самолёту...

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 21:30) [7]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Сейчас намного лучше просто купить на 1000$ книг и затратить два-три годика на самообразование, купив затем бумажку-образования, чем идти в институт и получить ту же самую бумажку, но уже без знаний.

Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии. Будет честнее и результат намного лучше, как с теми же сертификатами Microsoft, Borland или Cisco.

← →
Eraser © (2006-12-21 21:35) [8]

> [7] Ученик чародея © (21.12.06 21:30)

> Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего
> лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии.

не так то просто взять и сдать все разом, не забывай, что сдавать прийдется не только профилирующие предметы, но и всякие соцологии, русский язык, метрологию, историю, теормех и еще штук 10-15 "левых" предметов.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:40) [9]

> Ученик чародея (21.12.2006 21:30:07) [7]

Вспомни лохотрон с российскими сайтами сертификаций по программированию

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 21:42) [10]

> Eraser © (21.12.06 21:35) [8]
>
> > [7] Ученик чародея © (21.12.06 21:30)
>
>
> > Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего
> > лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии.
>
> не так то просто взять и сдать все разом, не забывай, что
> сдавать прийдется не только профилирующие предметы, но и
> всякие соцологии, русский язык, метрологию, историю, теормех
> и еще штук 10-15 "левых" предметов.

Человек оплачивает прием экзаменов по тем предметам, который он считает нужными - в диплом проставляются только те экзамены, которые он сдал. При набирании необходимого пула сданных экзаменов выдается диплом/дипломы по специальностям.

Так же как и с правами, обучаться ты можешь на родительской машине, а потом обычная сдача на права.

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 21:43) [11]

> Anatoly Podgoretsky © (21.12.06 21:40) [9]
>
> > Ученик чародея (21.12.2006 21:30:07) [7]
>
> Вспомни лохотрон с российскими сайтами сертификаций по программированию

Комиссия должна получить лицензию на свою деятельность, тоесть это будут не полностью левые люди.

← →
TUser © (2006-12-21 21:44) [12]

> Сейчас намного лучше просто купить на 1000$ книг и затратить
> два-три годика на самообразование, купив затем бумажку-образования,
> чем идти в институт и получить ту же самую бумажку, но
> уже без знаний.

Если у тебя уже есть знания - зачем еще на бумажку деньги тратить? За образование люди деньги платят - именно за знания и навыки, а не за бумажку (теоретически, то есть так должно быть).

← →
Eraser © (2006-12-21 21:45) [13]

> [10] Ученик чародея © (21.12.06 21:42)

диплом выдается не на количество сданных предметов, а на специалиста. какой же может быть специались, если он не сдал все предметы, которые положено сдать, для получения его специальности? )

← →
tesseract © (2006-12-21 21:45) [14]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

А, я, тебе про что, говорил?

Я прошёл путь от сервис-инженера до прикладного программиста :-)
Читая объявления о работе я заметил, что всё меньше работодателей интересует диплом, и всё больше работодателей интересует ОПЫТ.

← →
Eraser © (2006-12-21 21:47) [15]

> При набирании необходимого пула сданных экзаменов выдается
> диплом/дипломы по специальностям.

так это и сейчас можно вроде. оплачиваешь доп. образовательные услуги (в среднем около 1000 р. за предмет) и сдаешь. хотя точно не уверен.

← →
TUser © (2006-12-21 21:49) [16]

> так это и сейчас можно вроде. оплачиваешь доп. образовательные
> услуги (в среднем около 1000 р. за предмет) и сдаешь. хотя
> точно не уверен.

Зависит от конторы. Там, где работают нормальные люди - не проканает.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:50) [17]

> Ученик чародея (21.12.2006 21:43:11) [11]

Ты про Россию говоришь?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:52) [18]

> Eraser (21.12.2006 21:45:13) [13]

Вообще то он рассказывает про американские вузы, где такая практика, обязательный набор предметов плюс остальные по выбору и по сумме балов. Метод действует и эффективен. А покупатель рабсилы смотрит устраивает ли его набор сданых предметов или нет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-21 21:53) [19]

> tesseract (21.12.2006 21:45:14) [14]

Значит подвижки есть, но еще много и таких, которым важна бумажка.

← →
Sergey Masloff (2006-12-21 21:53) [20]

Eraser © (21.12.06 21:25) [3]
> т.е. среди IT специальностей КТН должен получать не менее $1500, >доктор не менее $2500-3000 ..
Как ты думаешь сколько % от расходов на обучение составляет зарплата преподавателей. Подумай и озвучь эту цифру. Сам поймешь что смешно.

Деньги нужна совсем не на это. Нужно оборудование нужны деньги на НИОКР в рамках ВУЗов. Э это в тысячи раз бОльшие деньги.

← →
TUser © (2006-12-21 22:00) [21]

> это в тысячи раз бОльшие деньги

... для естественных и технических специальностей. А там, где языком чесать надо, - вполне сравнимые.

Еще на литературу денег много надо. Много.

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 22:03) [22]

> TUser © (21.12.06 21:44) [12]
>
>
> > Сейчас намного лучше просто купить на 1000$ книг и затратить
> > два-три годика на самообразование, купив затем бумажку-
> образования,
> > чем идти в институт и получить ту же самую бумажку, но
> > уже без знаний.
>
> Если у тебя уже есть знания - зачем еще на бумажку деньги
> тратить? За образование люди деньги платят - именно за знания
> и навыки, а не за бумажку (теоретически, то есть так должно
> быть).

Для предварительной фильтрации. Для того чтобы отдел кадров мог предварительно отфильтровать из 10000 кандидатов на должность хотя бы до 100, с которыми уже будет общаться тот же Sergey Masloff.

← →
tesseract © (2006-12-21 22:04) [23]

> Eraser © (21.12.06 21:47) [15]

Согласно моему опыту, затраты на коммерческое (не Нестерова!) обучение окупаються нехило.

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 22:08) [24]

> TUser © (21.12.06 22:00) [21]
>
> > это в тысячи раз бОльшие деньги
>
> ... для естественных и технических специальностей. А там,
> где языком чесать надо, - вполне сравнимые.
>
> Еще на литературу денег много надо. Много.

Самое обидное, что в 96-2000(когда учился) не было достаточно денег на нормальную литературу, а в институтской библиотеке или в читальном зале читать приходилось да и то старье или же древности годов 80-х :( Институт кроме лекций должен заставлять студентов покупать нормальную литературу самим или же покупать и выдавать, включив в оплату обучения. А то эффективность обучения только лекциями и конспектами резко снижается.

Библиотека специалиста должна формироваться уже с первого курса и задача института студента в этом направить.

← →
tesseract © (2006-12-21 22:11) [25]

> Библиотека специалиста должна формироваться уже с первого
> курса и задача института студента в этом направить.

И денег дать? Где ты видел хорошую и дешевую литературу? (варез конечно не в счет).

← →
Eraser © (2006-12-21 22:12) [26]

> [20] Sergey Masloff (21.12.06 21:53)

> Нужно оборудование нужны деньги на НИОКР в рамках ВУЗов.
> Э это в тысячи раз бОльшие деньги.

и соглашусь и не соглашусь одновременно. не согласен, потому что, я хоть и учюсь не на IT специальности, но вижу как эти специальности у нас преподаются. вполне может такое быть, что человек окончив вуз, так и не умеет писать даже простейшие программки. при этом недостатка в компьютерах не наблюдается. другое дело, что есть специальности, где действительно нужно дорогостоящее оборудование, особенно это касается вузов в т.н. научных центрах страны, где больший упор сделан не на прикладные специальности, а на фундаментальные.

← →
Celades © (2006-12-21 22:13) [27]

> в МАИ МЭИ и Бауманке (может в бауманке чуть меньше) уже
> полный швах.

Не всё так плохо. В МАИ хорошии преподы есть. И не один, мне как минимум 3 встретились за 2.5 года.

← →
Firefly © (2006-12-21 22:14) [28]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Всю ветку не читал, но вставлю свои 5 копеек.
По поводу платного образования и кредитов - у нас (Казахстан) так и делается.
Правда у нас кредитов уже нет - только гранты, т.е. фактически бесплатное обучение. На специальность выдается опр-е количество грантов, и лучшим абитуриентам в республике эти гранты выдаются. Заодно и слегка спадает истерия на "модные" специальности типа юристов и экономистов - гранты на них если и есть, то считанные единицы, соответственно и конкурс большой, на вступительном тестировании нужно показать ооооочень хорошие результаты, чтобы их(гранты) получить. Т.е. народ начинает больше смотреть на менее "престижные", но более нужные специальности инженеров, преподавателей и т.д.
Правда, возникает проблема, что на такие специальности идут из-за более низкого проходного балла желающие просто получить корочку о ВО.....
Грантникам уже (по идее, сам еще не закончил, не в курсе) обеспечены рабочие места, а те кто желает, может учиться на коммерческой основе.
Вот так вот....

← →
isasa © (2006-12-21 22:14) [29]

Ученик чародея © (21.12.06 21:30) [7]
Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии.

Ага, и врачебный диплом таким макаром ... А как -же ординатура и т.п.?
Не хотелось бы попасть к такому костолому-теоретику.

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 22:18) [30]

> isasa © (21.12.06 22:14) [29]
>
> Ученик чародея © (21.12.06 21:30) [7]
> Просто вести возможность получить диплом экстерном, всего
> лишь сдав экзамены (за деньги) независимой комиссии.
>
> Ага, и врачебный диплом таким макаром ... А как -же ординатура
> и т.п.?
> Не хотелось бы попасть к такому костолому-теоретику.

А к костолому, купившему к тому же и экзамен, что довольно часто наблюдается?

← →
TUser © (2006-12-21 22:19) [31]

Про литературу - Интернет рулит. Можно достать дежавюхи с супер-книжками. Это я серьезно. Никогда бы мне такой библиотеки не собрать, хотя в последне время и стали переиздавать много хороших учебников. Не все есть, но очень много хорошей литературы.

Тем кто говорит, что мол старье - найдите лучше. На классике выросло не одно поколение. А множество базовых вещей слишком медленно стареет.

Привыкайте читтаь с экрана. За этим ближайшее будущее.

← →
isasa © (2006-12-21 22:22) [32]

Ученик чародея © (21.12.06 22:18) [30]
А к костолому, купившему к тому же и экзамен, что довольно часто наблюдается?

Ну тут есть определенная доля вероятности, что ему надоест платить 6+2 лет неизвестно за что ... :)

← →
Kerk © (2006-12-21 22:25) [33]

> Про литературу - Интернет рулит. Можно достать дежавюхи
> с супер-книжками. Это я серьезно. Никогда бы мне такой библиотеки
> не собрать, хотя в последне время и стали переиздавать много
> хороших учебников. Не все есть, но очень много хорошей литературы.

Чисто формально оно приравнивается к пиратству.
Пофиг конечно :) но все-таки

← →
tesseract © (2006-12-21 22:27) [34]

> Kerk © (21.12.06 22:25) [33]

И я про тоже, хотите хороших книг - платите за труд авторам :-)

← →
Ученик чародея © (2006-12-21 22:33) [35]

> tesseract © (21.12.06 22:27) [34]
>
> И я про тоже, хотите хороших книг - платите за труд авторам
> :-)

Архангельскому и "Бобруйскому"?

← →
tesseract © (2006-12-21 22:41) [36]

> Ученик чародея © (21.12.06 22:33) [35]

не покупаёте их, Покупайте Кнута и Бакнела

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 00:09) [37]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)
> Если берет кредит то должен быть готов в случае отчисления по неуспеваемости - возместить расходы.
а страховые компании застрахуют от такого поворота дел :) Кстати, вовсе не стеб, а какое-то решение проблемы риска и для банка, и для студента. Если техническ иэто прделать можно.
> Гос предприятиям тоже выпускники будет небесплатно отдаваться а за деньги затраченные на их обучение.
пока поблема в другом - а там никому ничего не нужно. За исключением ФГУП"ов, которые есть хорошие НИИ. только им финансирование придется увеличить на сумму затрат на образование. И вообще госконторы финансируются из того же боджета в основном. А зачем бабки гонять туда-сюда???

и, кстати, непонятно, как платное образование решит проблему молодых кадров-то?

> И никаких налогов никогда не хватит на ее восстановление.
ну тогда надо согласиться, что мы энергетическая сверхдержава (у каждой нефтяной вышки по ядерной ракете) и термин ВО исключить из обихода.
ну или сохранить то, что сохранилось - МИФИ, МГУ, Физтех (этих студентов я сейчас вижу), а остальное - закрыть

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 00:26) [38]

> Ученик чародея © (21.12.06 21:30) [7]
и при этом сделав курсовые и диплом. Тут ничего нового нет, называется заочное

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 00:35) [39]

Ученик чародея © (21.12.06 22:08) [24]
> А то эффективность обучения только лекциями и конспектами резко снижается.
с 4-5 курса. А демидович еще долго прослужит, если его пивом не заливать

> Firefly © (21.12.06 22:14) [28]
> Грантникам уже (по идее, сам еще не закончил, не в курсе) обеспечены рабочие места,
обеспечены или навязаны на 5 лет?
если государство обучит способного человека, это окупится много раз (если он не уедет, но это тема ДРУГОГО разговора)

← →
Ученик чародея © (2006-12-22 01:25) [40]

> Petr V. Abramov © (22.12.06 00:35) [39]
>
> Ученик чародея © (21.12.06 22:08) [24]
> > А то эффективность обучения только лекциями и конспектами
> резко снижается.
> с 4-5 курса. А демидович еще долго прослужит, если его пивом
> не заливать

А мне институтская математика совсем не пригодилась, ну разве что дискретка для изучения языка запросов SQL и проектирования многопоточный приложений и тригонометрия для векторной графики. Все остальное пока мертвый груз.

← →
Ученик чародея © (2006-12-22 01:26) [41]

> Petr V. Abramov © (22.12.06 00:26) [38]
>
> > Ученик чародея © (21.12.06 21:30) [7]
> и при этом сделав курсовые и диплом. Тут ничего нового нет,
> называется заочное

А можно при этом сдать экзамены на 4-7 семестра в одно полугодие, если человек Гений?

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 01:33) [42]

> Ученик чародея © (22.12.06 01:25) [40]
а мне вообще нифига не нужно было года два. А потом во всех книжках я находил знакомые слова, а незнакомые искал в инете или по списку литературы, и литературу читал и читаю без особых проблем. Даже по тем предметам, по которым было три из жалости, например, загрузка станков. Ну было мне интереснее "более близкое к программированию"
Идея ВО в этом. А учить кодить надо в ПТУ

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 01:33) [43]

← →
Alx2 © (2006-12-22 03:12) [44]

>Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

>останется бесплатным - вообще ВО не будет.

10-15 лет назад все еще было на должном уровне. А профанация началась, когда дали возможность зарабатывать на абитуре и студентах. Целью стала максимизация сиюминутной денежной прибыли. Как раз платность образования без заглядывания в будущее и накрыла всю систему.

О долгосрочных перспективах никто не думает. А работает стратегия, доступная и гопнику: в подвале на два года открыть "галактическую академию", заплатить за лицензию, раздать лохам дорогущие "дипломы", опустить и поувольнять строптивых преподов, которые могут уменьшить доход хозяина, и с баблом уйти на новые вселенские проекты.

Будет дороже образование - будет страшнее. Будет больше хитроумных лохотронов, так как не все еще залезли за легкой наживой в сферу, которая, в идеале, к наживе отношения не должна иметь.

Наступление времени, когда станет понятно, что доброе имя и стабильный спрос на спецов дороже немедленной выгоды, зависит от работодателей. А пока устраиваются на работы долбоюноши с кичливыми дипломами - ничего не изменится.

← →
Ученик чародея © (2006-12-22 03:26) [45]

> Alx2 © (22.12.06 03:12) [44]
>
> О долгосрочных перспективах никто не думает. А работает
> стратегия, доступная и гопнику: в подвале на два года открыть
> "галактическую академию", заплатить за лицензию, раздать
> лохам дорогущие "дипломы", опустить и поувольнять строптивых
> преподов, которые могут уменьшить доход хозяина, и с баблом
> уйти на новые вселенские проекты.

У этих академий даже название есть, даже два - рогатники и бычатники. Ох и тяжело устроится кому-то на работу с дипломом из бычатника. Хотя туда идут, обычно полные дебилы, которые точно знают что в нормальном ВУЗ-е им точно ничего не светит вне зависимости от их денег.

← →
Mystic © (2006-12-22 05:41) [46]

> Ребят, да распределение не самая большая проблема.

Да, основная проблема в увеличении призыва :)

> Привыкайте читтаь с экрана. За этим ближайшее будущее.

Я уж лучше распечатаю, на бумаге можно хоть чертиков рисовать...

← →
Думкин © (2006-12-22 06:30) [47]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Я был был доцентом уже года как 4. А по сегодняшней реальности мог бы занимать и профессорскую должность. Преценденты были.
А с текстом - у меня почти такая же позиция.

> TUser © (21.12.06 21:25) [4]

Да, бизнес который есть еще не сформировал четко выраженный спрос с реализацией. Хотеть то хотят, но пока и все. Да и сами зачастую не знают чего хотят - знаний или корки. Причем любой. Торговать коврами - так того же математика возьмут. Чистить компы - вчерашнего бухгалтера.

> Eraser © (21.12.06 21:35) [8]

А вот потому и идет речь об очном обучении, что эти предметы не левые. А экстерном на спеца нормально сдать смогут единицы. Так им и сейчас никаких помех нет. Ибо мозги на очень хорошем месте.

> Eraser © (21.12.06 22:12) [26]

Вот потому так и преподаются. С чем не согласен? Не в компах дело, а в том что преподаватель должен быть в теме того, что преподает - сам быть действующим специалистом. И не обязательно на предприятии. А в рамках тех же НИОКР в рамках ВУЗов.

>Petr V. Abramov © (22.12.06 00:09) [37]
ну или сохранить то, что сохранилось - МИФИ, МГУ, Физтех
> (этих студентов я сейчас вижу), а остальное - закрыть

Экой шустрый. Не Москвой и не одними технарями жива страна.

> Petr V. Abramov © (22.12.06 00:35) [39]
> Ученик чародея © (21.12.06 22:08) [24]
> > А то эффективность обучения только лекциями и конспектами
> резко снижается.
> с 4-5 курса. А

У нас для многих с 1-го, а в обязаловке с 3-го.

> Ученик чародея © (22.12.06 01:26) [41]
> А можно при этом сдать экзамены на 4-7 семестра в одно полугодие,
> если человек Гений?

Читать биографию Колмогорова, Ландау.

> Alx2 © (22.12.06 03:12) [44]

Это так. Но речь об ином. Раньше были и контракты с предприятими и распределение и свободное распределение. Сейчас же отучившись на бюджете выходят вольные художники. В итоге и у чителей и врачей, и много кого не хватает в тех сферах, в которых вроде бы много подготовленных специалистов. Учат учителя математики, а он коврами торгует потом или сотовыми. Или вкладываются в специалистов по математике, а у нас из группы только 3 человека сейчас в теме.
Все-таки ВУЗы создавались не ради самой идеи ВУЗов, а чтобы были подготовленные молодые специалисты по специальностям. А тут бардак. Известны ли потребности в спецах по специальностям? Как это отражается на спектре специальностей и мест по ним в ВУЗах? В итоге по специальности работает мизер. К чему подобная профонация? С обратной связью плохо.

← →
Тульский © (2006-12-22 08:38) [48]

> Ученик чародея © (22.12.06 01:25) [40]

> А мне институтская математика совсем не пригодилась

А мне из институтского не пригодилось вообще НИЧЕГО.

← →
Чапаев © (2006-12-22 08:52) [49]

> [38] Petr V. Abramov © (22.12.06 00:26)
Гм... Видел я достаточно заочников... На четвёртом курсе у них были проблемы с ответами на вопросы, которые мы, очники, к средине первого курса знали так, что ночью разбуди -- ответим...

> А мне институтская математика совсем не пригодилась
Мне в общем-то тоже. Но было интересно.

Что мне НЕ пригодилось, так это "задачи с параметрами", которыми всех валят на вступительных экзаменах. А затем в курсе матанализа за четыре семестра задача с параметрами встретилась один раз.

> разве что дискретка для изучения языка запросов SQL
Гм... А кто у вас дискретку читал? А то у нас её читал балбесина Флёров, так что дискретки, теории информации и кодирования, а также численных методов мой курс не знает...

← →
Думкин © (2006-12-22 09:07) [50]

> Чапаев © (22.12.06 08:52) [49]

А что такое "задачи с параметрами"?

← →
Тульский © (2006-12-22 09:08) [51]

> Не знаю как в МГУ и НГУ например, в МАИ МЭИ и Бауманке (может
> в бауманке чуть меньше) уже полный швах.

Вы бы слышали, какие дешевые понты сейчас процветают в провинциальных вузах. Как представители какого-нибудь Усть-Пендюдюринского политеха плюются в сторону московских и питерских вузов. Для них МГУ - это ПТУ, а уж о МЭИ и МАИ и говорить нечего.

← →
Чапаев © (2006-12-22 09:16) [52]

> [50] Думкин © (22.12.06 09:07)
Охохонюшки... a*x*x+10*x-20=0 при каких значения параметра a будет иметь два решения, при каких одно и при каких решений иметь не будет? (Ну, это элементарный пример, а когда вмешиваются синусы да логарифмы да ОДЗ, то там волком взвоешь. ;-) )

Вот эта гадость -- коронный номер на вступительных в киевский Политех.

← →
Думкин © (2006-12-22 11:13) [53]

> Чапаев © (22.12.06 09:16) [52]

Понял. По описанию ожидал страшное. :)

← →
Чапаев © (2006-12-22 11:17) [54]

> [53] Думкин © (22.12.06 11:13)
Ну, среднестатистическому абитуриенту -- таки страшно. ;-) Помнится, последнее из заданий на моём вступительном было -- полное уравнение четвёртого порядка с тригонометрией и с параметром. До сих пор не знаю, как бы к нему подступиться.

← →
Думкин © (2006-12-22 11:18) [55]

> Чапаев © (22.12.06 11:17) [54]

И ты молчишь? давай его. :)

← →
Чапаев © (2006-12-22 11:21) [56]

> [55] Думкин © (22.12.06 11:18)
Утеряно за давностью лет...

ЗЫ. Полный квадрат выделить не удавалось.

← →
Жук Андрей (2006-12-22 11:40) [57]

> Я был был доцентом уже года как 4. А по сегодняшней реальности
> мог бы занимать и профессорскую должность. Преценденты были.
>

Извините, что вмешиваюсь. Прецедент пишется с 1 н, претендент - с 2 н.

← →
TUser © (2006-12-22 11:43) [58]

> Помнится, последнее из заданий на моём вступительном было
> -- полное уравнение четвёртого порядка с тригонометрией
> и с параметром. До сих пор не знаю, как бы к нему подступиться.
>

А не факт, что сложное. У меня тоже такое было - система ур-й какая-то многоэтажная, сам черт ногу сломит. На первый взгляд. А говорят там до чего-то простого надо было додуматься и упростить.

← →
Думкин © (2006-12-22 11:50) [59]

Пришло Сало и портит воздух. :(

> TUser © (22.12.06 11:43) [58]

Так и должно быть.

← →
Павел Калугин © (2006-12-22 12:01) [60]

> [14] tesseract © (21.12.06 21:45)

Eds? нормального работодателя с хорошей работой и хорошей зарплатой опыт без диплома не инетресует. Проверил на себе. Нет диплома - бац з/п в полтора два раза понизилась прям на собеседовании..
И , по моему, это есть верно.
Иначе при приеме на работу приходилось ,бы устраивать полномасштабное тестирование по трем-четырем направлениям.
Есть у меня, можно считать хобби - поучится в МИИТе
года так с 90-го практикую..
Упадок качества преподавания - ощутим, и виден. Причины именно в том, что старики стареют, а молодежи нет.
нет смены поколений. Все дони и тедже лица. Как 15 лет назад так и сегодня.
только некрологи, к сожалению, по 3-4 в семестр вывешиваются.
И что будет лет через 5? да ничего. в прямом смысле этого слова. просто ничего.

← →
Alx2 © (2006-12-22 12:10) [61]

>Думкин © (22.12.06 06:30)

Обратная связь (я как-то писал об этом) - это да, существенно. И в рамках "практико-ориентированного образования" ее всячески укрепляют, а рабочие программы дисциплин расширяют в сторону пожеланий работодателей. :)

Но на выбор чаще влияет не то, что можно, а то, что модно. И баблострасть многих выносит на стиль "академиев". Новые специальности, на которые жаждет попасть все молодое прогрессивное человечество, немедленно появляются в меню вуза. Пусть и оказываются потом в бредовом виде.

Это совсем легко, когда становится модной банальная политкорректность из разряда "Не надо быть - сумей прослыть" (с).
Подозреваю, что скоро дурня с дипломом, под страхом наказания, запретят называть дурнем и заставят считать его полноценным специалистом и членом общества. А как иначе? Он же тратил время и ДЕНЬГИ на образование!

← →
tesseract © (2006-12-22 12:12) [62]

> Павел Калугин © (22.12.06 12:01) [60]

Ну вот и до работодателей это доходит.

> Подозреваю, что скоро дурня с дипломом, под страхом наказания,
> запретят называть дурнем и заставят считать его полноценным
> специалистом и членом общества. А как иначе? Он же тратил
> время и ДЕНЬГИ на образование!

:-) Будут как негры в Америке :-)

← →
Думкин © (2006-12-22 12:25) [63]

> Но на выбор чаще влияет не то, что можно, а то, что модно.

Вместо можно - нужно?

← →
Alx2 © (2006-12-22 12:28) [64]

>Думкин © (22.12.06 12:25) [63]

>Вместо можно - нужно?

"Можно". Я имел в виду то, к преподаванию чего реально готовы. И "нужно", конечно.

← →
Jeer © (2006-12-22 12:49) [65]

> Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Спасибо, Сергей за тему.

Идей хороших много и твоя не исключение, но "почему-то" на уровне государства пока наблюдаем принятие совсем других идей, а потому
<Серега Jeer>:
- имеет стабильное положение на сегодняшней работе, решая вопросы информатизации местного масштаба;
- преподает в филиале Бауманского на полставки и участвует вместе со студентами в НИОКР для профильных предприятий, которые, в свою очередь, гарантированно получат готового специалиста, а до того вкладывают финансы в его образование и поддержу его же штанов. Из группы в 25-30 студентов удается подготовить 2-4 человек. Это скорее мало, чем достаточно, но для меня одного - больше не надо;
- консультирует ряд научно-технических фирм по вопросам применения наукоемких технологий и является главным инженером по совместительству в одной из них. В настоящее время, похоже удается получить гос.финансирование на создание небольшого технопарка;
- "пописывает" в свое удовольствие, как моральное, так и материальное.

С учетом сложившейся ситуации c образованием в стране, пожалуй это максимум того, что я могу лично сделать для подготовки смены.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 15:05) [66]

> Думкин © (22.12.06 06:30) [47]
> Экой шустрый. Не Москвой и не одними технарями жива страна.
и это хорошо. не надо понимать все буквально
> Сейчас же отучившись на бюджете выходят вольные художники.
сейчас народ с 4-5 курса рботает довольно активно, причем где-то рядом со специальностью. технари в Москве по крайней мере.

← →
Думкин © (2006-12-22 15:12) [67]

> Petr V. Abramov © (22.12.06 15:05) [66]

И чем это противоречит моему?

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 15:16) [68]

> Думкин © (22.12.06 15:12) [67]
я "вольный ходожник" понимал как "идущий на все 4 стороны и идти-то особо некуда" Если для тебя сама по себе "вольность" - что-то нехорошее, не буду дискутировать

← →
Думкин © (2006-12-22 15:24) [69]

> Petr V. Abramov © (22.12.06 15:16) [68]

Вольный художник. Это готовили, готовили учителя. Например. А он вышел и пошел тапочками торговать.

Я не призываю палкой его в учителя загонять. Но чтобы все было четко ясно еще на момент поступления - чьи тапки. Не хочешь учителем быть - иди лесом в другую специальность. Пошел и на бюджете - изволь.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 15:32) [70]

> Думкин © (22.12.06 15:24) [69]
я тогда по-другому сказал: пусть отработает ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ. Или "около нее", т.е. если инженер-электронщик поработает программером - не страшно. И 5 лет отработает здесь, а не покупает билет на день, следующий за денм защиты. Это было бы разумно.

← →
TJulia © (2006-12-22 15:35) [71]

> если инженер-электронщик поработает программером - не страшно

А если учитель рисования работает дизайнером - страшно? :)

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-22 15:42) [72]

> TJulia © (22.12.06 15:35) [71]
у Думкина спроси :)

> Думкин ©
кстати система распределения (а не принудительной отработки в каком-нить гадюшнике) в неявном виде и сейчас работает, причем очень просто и эффективно: звонит работодатель своему бывшему научному руководителю (завкафедрой, бывшему однокурснику, которые сейчас проректор) и говорит: "дай студня грамотного, а я тебе пузырь виски". А студент уже волен идти или не идти.

← →
Ученик чародея © (2006-12-22 17:13) [73]

> Чапаев © (22.12.06 08:52) [49]
> Что мне НЕ пригодилось, так это "задачи с параметрами",
> которыми всех валят на вступительных экзаменах. А затем
> в курсе матанализа за четыре семестра задача с параметрами
> встретилась один раз.

Не понимание решения задач с параметрами - хороший путь к написанию глючных программ, вылетающих с AV. Если убрать "параметр" и подставить "входная переменная" будет самое оно.

← →
Ученик чародея © (2006-12-22 17:16) [74]

> Чапаев © (22.12.06 08:52) [49]
> > разве что дискретка для изучения языка запросов SQL
> Гм... А кто у вас дискретку читал? А то у нас её читал балбесина
> Флёров, так что дискретки, теории информации и кодирования,
> а также численных методов мой курс не знает...

У нас не Флеров, не помню уже преподавателя, так как прогуливал(о чем пожалел). Потом пришлось самому изучать, так как программирование без дискретки - набор шаманских кодов и скриптов.

← →
Ученик чародея © (2006-12-22 17:19) [75]

> Павел Калугин © (22.12.06 12:01) [60]
>
> > [14] tesseract © (21.12.06 21:45)
>
> Eds? нормального работодателя с хорошей работой и хорошей
> зарплатой опыт без диплома не инетресует. Проверил на себе.
> Нет диплома - бац з/п в полтора два раза понизилась прям
> на собеседовании..

Купить? Думаешь, проверит?

← →
tesseract © (2006-12-22 17:21) [76]

> Ученик чародея © (22.12.06 17:19) [75]

Серьёзный ? У него кадровый отдел отчитываться о проделанной работе должен, вот он и проверит.

← →
Думкин © (2006-12-23 06:05) [77]

> Petr V. Abramov © (22.12.06 15:32) [70]

Ну так и неизвестно что предлагается.
Насчет - около - это дело растяжимое.

> TJulia © (22.12.06 15:35) [71]

Если есть потребность в учителях рисования - то страшно. :) Тут собственно и камень преткновения. И вроде все правы по частям, а выходит нижняя голова.

← →
Павел Калугин © (2006-12-25 12:59) [78]

> [75] Ученик чародея © (22.12.06 17:19)

Легко...
А ложь в поданных работодателю анкетных данных повод для немедленного увольнения без выходного пособия. см. ТК

← →
kaif © (2006-12-25 15:37) [79]

2 Sergey Masloff (21.12.06 21:07)
В общем-то со всем сказанным согласен, хотя не верю в то, что платность как таковая может решить проблему.

Добавлю одно предложение, которое, как мне кажется, может значительно упростить ситуацию.
В чем главное отличие советской системы образования от западной? Оставим платность в стороне - не все западные ВУЗы платны и не все образование там платно. Существует иное отличие, гораздо в большей степени имеющее отношение к вопросу о распределении.
Состоит оно в том, что абитуриенту на стадии зачисления в ВУЗ не обязательно выбирать специальность. То есть степень бакалавра предполагает, что человек изучил словесность, историю, высшую математику, физику и философию (я могу наврать с набором - прошу ногами не бить). Но это фундамент, на котром основывается дельнейшее обучение - уже ближе к специальности (до степени магистра). После чего можно пойти еще дальше в сторону определенной научной проблемы и дойти до доктора.

Наш же студент обязан еще в свои 17 лет сделать выбор, кем он хочет стать (выбрать не только факультет, но и специальность), причем от выбора специальности зависит конкурс, к примеру, а сами названия специальностей не всегда даже понятны для парня или девушки в 17 лет. Хотя они с успехом бы сделали этот выбор для себя года через два.

Я вижу в этом большую проблему.

Мне кажется, что студенты должны иметь возможность выбора специальности (кафедры) лишь после того, как они в полном объеме освоят основные предметы.

Например, в США будущий медик изучает высшую математику в обычном университете прежде чем поступит в медицинскую школу. И изучает он ее не в меньшем объеме, чем будущий физик.
Дальше их дорожки разойдутся.
Но такая система позволяет избежать подхода типа "нафиг мне математика, я же собираюсь стать хирургом". И, на мой взгляд, позволяет возникать новым направлениям на стыке разных наук.

Несовместимость идеи "воспитания будущего специалиста" согласно "плановой системе" несовместимо с сегодняшними реалиями. Сегодня у людей есть выбор. И они хотели бы осуществлять его сознательно или не осуществлять вообще.
Невозможно в 17 лет сознательно выбрать себе будущую специальность вплоть до указания кафедры.
И не к чему.
Это можно сделать года через 2-3. Разумеется, это приведет к тому, что будущие те, "кому это не надо", будут "это" изучать и с них будут "это" требовать так же, как с остальных.
Но это правильно.
Только так можно сейчас поднять общий уровень - повысив требования ко всем.

← →
Nous Mellon_ (2006-12-26 13:37) [80]

Я как студент варящийся сейчас во всей это каше и общающийся с другими студентами могу с уверенностью сказать
что пост номер [79] Действительно САМАЯ БОЛЬШАЯ СЕЙЧАС проблема. Знаю и по себе и по куче друзей. Сейчас я на 3ем курсе и будь моя воля поменял бы специальность. Куча друзей абитуров которых я знаю даже не представляют куда им идти и выбирают на авось и по "престижу". Спасибо, Ашот, что смог так грамотно сфорумулировать эту проблему,
которая сейчас и есть бич.

← →
Gero © (2006-12-26 13:43) [81]

Да, я тоже целиком согласен с Ашотом.

← →
Чапаев © (2006-12-26 13:44) [82]

> будь моя воля поменял бы специальность
А кто-то запрещает менять? К нас и на третьем, и на четвёртом люди приходили, которые решили, что предыдущая специальность их не устраивает... Сдали академразницу и учились.

← →
Думкин © (2006-12-26 13:46) [83]

> Чапаев © (26.12.06 13:44) [82]

Вот именно. И у нас так делали.

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-26 14:51) [84]

Чапаев © (26.12.06 13:44) [82]
Думкин © (26.12.06 13:46) [83]
Ну, это надо напрягаться, пиво не пить много. Что категорически противопоказано. Недовольным особям.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-26 15:30) [85]

может, и не так плоха идея хорошей "базовой вышки" с объеме 3-4 курсов, после которой человек либо еще года 3 учится и идет в науку и становится узким спецом, либо идет на производство (на завод технологом с обучением на месте или в программисты)

← →
Mike Kouzmine © (2006-12-26 15:46) [86]

Petr V. Abramov © (26.12.06 15:30) [85] Так было всегда.

← →
Jeer © (2006-12-26 15:49) [87]

Сейчас такое тоже возможно на, слегка, платной основе.
Однако, для госслужащих и работников ВУЗ-а - бесплатно, точнее - платит организация.

← →
Sergey Masloff (2006-12-26 22:23) [88]

Я менял. Сначала была виброакустика. На третьем курсе понял что хотя дело интересное но похоже со строительством АПЛ в перспективе все плохо перевелся проектирование судовых энергетических установок а когда писал диплом написал такую рассчетную программу по собственной модели по оптимизации энергопотребления что в аспирантуру пригласили уже по программистской специальности. Вобщем три раза поменял пока нашел. Не жалею.

← →
Kerk © (2006-12-26 22:27) [89]

У нас учился человек, который перевелся не просто с другой специальности, а вообще с другого города (с Сургута вроде) на третьем курсе. Было бы желание что-то делать, а не искать отмазки.

← →
Petr V. Abramov © (2006-12-27 02:10) [90]

из последних постов следует что "выбор специальности при при поступлении" - формальность.
(я правда, поступал на ФАКУЛЬТЕТ, а СПЕЦИАЛЬНОСТЬ выбирается при выборе кафедры, для чего надо минимум пару сессий сдать, до этого на тебя никто и смотреть с кафедр не будет)
Но идея 3-4 курсов вышки на уровне ФАКУЛЬТЕТА - и в жизнь (БЕСПЛАТНОЙ вышки) - forever. А дальше чел ОБУЧАЕМ технологии пр-ва полиэтилентерефталата (если способен) или литья под давлением из него преформ (и то выгонят, если за деньги курсовые сдавал )

← →
Думкин © (2006-12-27 05:52) [91]

Этот момент у нас и в школе присутствует. Между неполным средним и полным. Но надо еще продлить? Сейчас уже есть. Мой сын будет учиться на год больше меня(или даже на 2).
И в 17 многие не могут определиться и в 18 и в 20. Кто-то и в 30 плутает. Поэтому и есть система переводов. К нам переводились и с других специальностей и с других городов. Было бы желание. Одногруппнику Пашке на 2-м курсе ударило - ну не математик он и перевелся по окончании второго курса на экономиста. Без отмазов - что нет, что трудно и т.п, что главная проблема всех забитых студентов.

Самая большая проблема - это мотивация. Зачастую она и в 25 у многих отсутсвует, а проблемы где-то только не ищут - кроме как в себе любимом.

← →
Думкин © (2006-12-27 05:54) [92]

Да что с городов. Из других стран учились, а наши в других странах. Было бы желание.

← →
Тульский © (2006-12-27 08:21) [93]

> kaif © (25.12.06 15:37) [79]

согласен полностью

← →
calm © (2006-12-27 09:15) [94]

> может, и не так плоха идея хорошей "базовой вышки" с объеме
> 3-4 курсов

Если под "вышкой" понимается высшее образование, а не высшая математика, то 2 курсов должно хватитать. Т.к. после "базового" обучения надо-таки и специальности обучиться. И не за 1-2 года.

Согласен, что в 17 лет сложно определиться с будущим. Но уж если после 2 лет обучения ясности не прибавилось, то может надо пойти поработать дворником пару лет?, а не заниматься многолетним "базовым обучением" без определенной цели.

С другой стороны, как ВУЗам, так и школам следовало бы активнее прорабатывать вопрос выбора специальности. Одного дня открытых вузовских дверей в году маловато. Хотя опять же, задавшийся целью будущий абитуриент и за этот день узнает много для себя и сделает выводы.

← →
Павел Калугин © (2006-12-27 11:30) [95]

2 Sergey Masloff
Вы, помнится, упоминали про "черный список" ВУЗов, существующий у ваших кадровиков.
Этот список является коммерческой тайной?
Если нет, можно ли его озвучить?

← →
Чапаев © (2006-12-27 11:32) [96]

> [95] Павел Калугин © (27.12.06 11:30)
У нас в Киеве посмешищем из "разрекламированных" стала "Президентский ВУЗ "Межрегиональная академия управления персоналом"".

← →
Павел Калугин © (2006-12-27 11:39) [97]

> [96] Чапаев © (27.12.06 11:32)

ну у нас таких несколько.. Типа академии при призеденте или дизайнер за 3 месяца.. или Нестеровой что то там..

← →
Чапаев © (2006-12-27 11:43) [98]

Ну, речь не о "нескольких", а о самом, таксть, ядре... ;-) А всяких "академий" хватает, факт...

← →
Павел Калугин © (2006-12-27 11:44) [99]

> [98] Чапаев © (27.12.06 11:43)

Вопрос в том, что в эти списки и не только новомоднии академии попадают...

← →
kaif © (2006-12-27 14:12) [100]

То, что специальность всегда можно поменять, досдав ряд предметов, понятно.
Жену тоже можно поменять.
Но никто же не выдвигает в качестве условия поступления в ВУЗ выбор будущей жены и предварительную регистрацию в ЗАГСе.

Если непонятно, зачем выбирать узкую специальность в 17 лет, то может быть стоит просто прекратить эту практику?

Раз уж мы здесь говорим о распределении, это не такой уж и праздный вопрос. Если решат ввести систему контрактов (видит Бог, я н против, если эти контракты финансово прозрачны и конкретны), то сразу встанет вопрос, что будет юридически иметься в виду под "изменением специальности после 3-го курса на астрономию", если студент уже подписал контракт отработать три года по специальности "Программист-системотехник в сургутском отделении ГАЗПРОМА" ?

Я вижу здесь логическую проблему.
Если кто-то не видит, значит плохо вглядывается.

Это вам не СССР, где все как-нибудь "утрясается само собой", если "человек хочет и действует".
Контракт о распределении есть конкретное обязательство натурой.
И если человек такое подписал, ему не так легко будет изменить там хотя бы одну букву.
А если легко будет изменить, то это будет не контракт, а филькина грамота. От которого вреда и злоупотреблений будет больше, чем пользы.

Поэтому я полагаю, что обучение (если уж вводится система контрактов) должно разбиваться хотя бы на две фазы (бакалавратуру и магистратуру) и подписываться должны два контракта. Первый должен иметь характер "гранта на обучение" или "крадита" (чисто финансовые отношения) и лишь второй - иметь отношение к будущей специальности непосредственно. Когда студент уже выбирает себе конретную кафедру в соответствии со своими склонностями и возможностями.
в этом есть большой смысл и для компаний, готовящих специалистов "под себя". Какой смысл обучать специальным предметам тех, кто уже решил изменить специальность на иную? Не лучше ли, если специалисты компании будут тратить свое драгоценное время на тех, кто уже выбрал именно эту работу для себя сознательно и готов прилагать усилия для того, чтобы с первого дня будущей работы быть в курсе именно тех проблем, которые будет решать?
А зачастую компаниям нужны вовсе не специалисты, а именно бакалавры. И в ряде случаев дешевле обучить бакалавра непосредственно на производстве всему тому, что связано с его специальностью, чем основывать для этого специально кафедру при ВУЗе. Особенно если это какая-то редкая специальность, но нужная именно этой компании. Сегодня компаниям приходится на такую работу брать специалиста другого профиля и переучивать его.
То есть человек просто потерял лишние пару лет в институте, изучая плотно какие-нибудь "микрополосковые антенны", чтобы затем заниматься по жизни совершенно иной темой, скажем, "лазерными дальномерами".
Какой смысл в такой традиции?
Я, например, не знаю почти никого, кто работал бы именно по своей специальности в конечном итоге. Даже в СССР было так, несмотря на понятие "преддипломная практика".

← →
Думкин © (2006-12-27 14:28) [101]

все-таки не понимаю, почему функции школы должны переносится на ВУЗ. Можно и детский сад до 25 лет растянуть.

← →
kaif © (2006-12-27 14:33) [102]

Плюс еще один немаловажный момент для тех, кого волнует именно будущее страны. Заставляя студентов выбирать себе специальность (которую он реально начнет изучать лишь с третьего курса) еще до поступления в ВУЗ, на стадии подписания соотвествующего контракта, Россия обеспечит себе гарантированное отставание во всех областях экономики, науки и техники, где будут возникать новые специальности минимум на два года по сравнению со всем остальным миром.
Взгляните на проблему специальностей не как на статическую, а как на динамическую и вы увидите, что здесь мы создаем себе совершенно искуственную проблему на пустом месте.
Собственно, плановая система подготовки специалистов дает перепроизводство в каких-то одних специальностях и дефицит в других зачастую именно потому что спрос на специалистов изменяется из года в год довольно непредсказуемым образом и качественное планирование "будущей науки и техники" на пять лет вперед просто невозможно. Возможно лишь искусственно создать себе хроническое отставание в каких-то областях на эти 5 лет.
Я, например, не уверен, что сегодняшние "фирмы-грантеры" могут точно предсказать, какие именно специалисты и в каком числе понадобятся им через 5 лет. И здесь возникает новая проблема с мотивацией этих компаний на контракты. Мне кажется, что они с гораздо большим интересом оплатили бы бакалавратуру, отложив свой выбор "конкретных специализаций" на пару лет и так создав себе место для маневра. Ведь изменяется не только потребность в специалистах, но и их зарплаты, стоимость обучения и можество других факторов, которые сложно предсказать. Пару лет назад какие-то специалбности были сильно востребованы, а сегодня это уже не так.
Заставляя делать выбор заранее, мы сужаем альтернативы как студентов, так и тех, кто по нашему мнению, заинтересован в финансировании их образования. Если уж предполагается переводить образование на "возмездную" основу, то нужно крепко подумать, прежде чем искусственно сужать альтернативы будущих участников процесса, уповая на "если очень захочется, всегда можно добиться". Может быть суденту и возможно добиться.
Вопрос в том, кто захочет щедро оплачивать такие условия, если добиться можно было иначе и, главное, проще? То есть так, как это и принято в странах, где платное образование является уже развитой традицией.

← →
kaif © (2006-12-27 14:36) [103]

Думкин © (27.12.06 14:28) [101]
все-таки не понимаю, почему функции школы должны переносится на ВУЗ.

О чем ты? Я не понял. Это на мой постинг или в связи с чем-то иным? Если нам мой, то где я говорил о функциях школы?

← →
Думкин © (2006-12-27 14:37) [104]

> kaif © (27.12.06 14:36) [103]

Мне кажется, что то, что ты описал является функцией школы. А именно той ее ступенью, которая отвечает за полное среднее образование. Могу ошибаться.

← →
kaif © (2006-12-27 14:42) [105]

Между прочим, когда я учился, конкретно нам предоставили возможность окончательно выбрать конкретную специализацию (кафедру) именно на третьем курсе (в 1983г).
А сейчас я с удивлением обнаружил, что в СПБГУ это сегодня не так.
Кафедру нужно выбрать заранее. И от этого зависит конкурс.
Не знаю, как раньше было в ЛГУ.

← →
Думкин © (2006-12-27 14:47) [106]

> kaif © (27.12.06 14:42) [105]

У нас обязательный выбор кафедры тоже был только на третьем курсе. И не только кафедры, но и начрука. При этом нужны были уже часы и на факультативных занятиях. Кто не определялся на третьем отчисляли. Кто не ходил на факультативы - тоже. Без набора часов к защите диплома(первый бакалаврский, потом магистерский) не допускали.

← →
kaif © (2006-12-27 14:56) [107]

2 Думкин © (27.12.06 14:37) [104]

В функции школы не входит обучение высшей математике и в функции школы не входит обучение 3-4 иностранным языкам (будущих филологов). Это все проходят именно высшей школе.
И я не вижу никакого смысла заранее мучиться выбором "поступать на астрономию, механику или системотехнику" (от этого сегодня зависит конкурс, а завтра еще - и контракты), если ближайшие два года почти все предметы у этих "специальностей" общие - матанализ, линейная алгебра, теория чисел, физика, иностранные языки. Кое-кто физику изучать не будет, так как ему это "не надо". Я думаю, что никто бы не возражал, если бы курс общей физики прошли все эти три "специальносити". Будущим "чистым математикам" это тоже не помешало бы ничуть. И думаю, что ты сам меня поддержишь в этой точке зрения.

Я говорю о том, чтобы эти основыне предметы изучать до стадии защиты степени бакалавра. А затем уже специализироваться дальше и решать, чем хочется заняться, астрономией, механикой или чистой математикой - на это еще целых два или три года магистратуры имеется.

Причем студент уже знает, какие кафедры чего стоят, знаком с преподавателями, у него уже развились определенные навыки и склонности. Он уже в себе "открыл" определенные способности, о которых раньше, возможно, и не подозревал, а то, что считал своим коньком в школе - возможно пересмотрел, так как все же школьный способ учиться не имеет ничего общего с институтским. Здесь недостаточно зазубрить и думать, что так сдашь экзамен, как это было в школе.

И я не вижу, почему бы так не сделать.
Честно говоря, я думаю, что реформа образования к тому и сведется, о чем я говорю. Наверняка не только мне это пришло в голову. С этой проблемой сталкиваются все абитуриенты.

← →
Думкин © (2006-12-27 15:07) [108]

> kaif © (27.12.06 14:56) [107]

Матанализ был и у нас и у физиков и у экономистов и у химиков. Но это небо и земля. Наш матанализ и их. Их матанализ - пародия на наш. И так со многими дисциплинами и в их полях. Если человек в 19 лет знает тот матан, что дают экономистам, да и многим технарям - ему в математике будет туго.

То что разумное зерно в подобном есть и не спорю. Но не вижу причин сводить к этому. Мне кажется, что многое может решаться и тем, что все-таки разранжировать то, что сейчас именуется ВУЗ. Огромное число нынешних ВУЗов - это техникумы второй ступени.

А смены приоритетов могут быть всегда. И опять же - не только в возрасте дело. Если бы возраст 17 - то достаточно было бы продлить школу. У амеров колледжи заканчивют те, кто у нас уже студент ВУЗа. У нас тоже удлиняют школу - 12 лет. И в 19 и в 20 будут те же проблемы.

← →
kaif © (2006-12-27 15:08) [109]

2 Думкин © (27.12.06 14:47) [106]
Кстати, в каком году ты был на 3-м курсе, когда предложили определиться с кафедрой?

У меня сын поступил в этом году и он выбирал кафедру заранее. И это было проблематично.

← →
Думкин © (2006-12-27 15:16) [110]

> kaif © (27.12.06 15:08) [109]

Я посупил в 1990-м. Подать данные в деканат по кафедре надо было в районе марта-апреля 1993-го. После медианы.

Выбирать на первом курсе - безусловно выглядит маразматично. Я бы на первом выбрал скорее всего дифуры, а на третьем выбрал геометрию.

← →
kaif © (2006-12-27 15:21) [111]

2 Думкин © (27.12.06 15:07) [108]

К сожалению, худший уровень преподавания матана вовсе не означает, что студентам проще его освоить. Потому я и за то чтобы объединить на начальных стадиях бакалавратуру.

Нам преподавали матанализ по какому-то страшному учебнику для ВТУЗов. И у меня была паника перед првой сессией, так как я не понимал почти ни одного доказательства. Так как мать у меня заканчивала мехмат МГУ, она посоветовала мне выбросить "эту дрянь" и готовиться по нормальному учебнику для ВУЗов (Фихтенгольцу). И как только я открыл эту книгу, я понял, что все стал понимать. И дальше я действовал точно так же - не использовал учебников для ВТУЗов вообще. Что позволило мне учиться на отлично.

Моему сыну на матмехе СПБГУ сразу сказали: не вздумайте учить по учебникам для ВТУЗов - их могут понимать лишь те, кто уже знает математику и без них. :)

Так что я не вижу никаких причин вообще оставлять курс математики в том виде, как он устроен для ВТУЗов, экономистов и т.д. Так как это прежде всего затрудняет обучение. Студенты плохо знают математику, учась на этих факультетах не из-за "низкого уровня", а именно из-за низкого качества такого обучения и самих рекомендуемых учебников. То, как математику преподают в таких учреждениях (в соотвествии с некой Программой) просто не способствует понимаю тех предметов, что там проходят. И я не вижу причин, почему бы это не исправить, устранив понятие "учебник для ВТУЗов". От него все равно толку ровно ноль. Максимум, что можно с ним сделать - зазубрить или скатать. Понять там невозможно почти ничего.

← →
Думкин © (2006-12-27 15:34) [112]

> kaif © (27.12.06 15:21) [111]

Речь не только в учебниках. У нас кстати, по Фихту сдать уже первую сессию нельзя было. ТО что матан для "нематематиков" действительно бывает ужасен - согласен. Особенно дифференциал в первом семестре. Это просто как заклинание - главная часть приращения.....тыры пыры. Но наша математика просто очень, очень сильно отличалась от других. Вряд ли стоит это давать будущим экномистам. Как и нам часть того, что давали уже тогда им. А ведь основы закладываются многие на первом курсе.

Все-таки, мне кажется, что одна из проблем в этом плане, то, что школа поставляет огромную массу людей, которые вообще никаких желаний не имеют. Даже примерно. У меня были колебания перед поступлением - МФТИ, МГУ, ФФ или ММФ НГУ? Но они в рамках уже. Значительная же часть абитуры вообще не знает чего она хочет. И тут мне кажется, что это все-таки проблема школы. Я думаю, хоть какие-то приоритеты в школе должны формироваться. А так часть проблемы переносим в ВУЗ. Но если в школе не решили никак, есть ли гарантии, что ВУЗ справится?

← →
Думкин © (2006-12-27 15:35) [113]

> Речь не только в учебниках.

не только об....

← →
kaif © (2006-12-27 15:41) [114]

2 Думкин © (27.12.06 15:16) [110]

Ну вот мы и пришли к какому-то взаимопониманию.

Возможно многие просто не в курсе, что студентов сегодня заставляют сразу определяться с кафедрой в момент поступления.
Так как так было не всегда.
И если сейчас эту систему дополнить контрактами, то я боюсь, что получится полный кошмар.

Как для студентов, так и для "спонсоров".

ИМХО, раз уж мы приходим к выводу, что разделение по специальностям (окончательное) лучше осуществлять после завершения основного курса (назовем его бакалавратурой), то и контракты имело бы смысл разделить на "бакалавратурные" и "магистратурные", а возможно и "аспирантурные" (докторантурные). Такая система будет наиболее гибкой и устроит всех участников.

Плюс хотелось бы все же упразднить ряд "упрощенных программ". Невозможен никакой "упрощенный матан". Это просто не будут понимать. Разумеется, отличия у математиков и экономистов могут быть в части практики (сколько интегралов брать в день), но не в части теории.
Так как "упрощенное доказательство" это просто не доказательство, а издевательство над студентом и упражнение в тупости - отбивание всякой охоты учиться вообще.

Кстати, я так и не нашел хорошего учебника специально по теории множеств для сына, хотя облазил весь "Библиоглобус" в Москве и всю "Техническую книгу" в Питере.

Можешь посоветовать что-нибудь классическое по теории множеств для 1-го курса матмеха? Может быть я бы тогда купил в интернет-магазине.

Все, что я находил, были общие разрозненные куски, вставленные без особой связи со всем остальным в различные учебники по линейной алгебре.

← →
Павел Калугин © (2006-12-27 15:44) [115]

> [102] kaif © (27.12.06 14:33)

Позволь не согласится.
во превых
человек в 17 лет выбирает отнюдь не узкую специальность. он выбирает
1. направление
- техническое
- экономическое
- гуманитарнок
2. факультет
3. специальность
узкую специальность он выберет позже , когда пойдет разбиение по кафедрам, опять же если ВУЗ такое практикует
Далее
переводы внутри факультета легко осуществимы на сегодняшний день
переводы между направдлениями уже сложнее, но возможны.
Хотя я не знаю случаев перевожда с экономического на литературный.
Но вариации возможны.

Второе высшее никто не отменял, и длительность обучения несколько ниже.

А вот то что по специальности учат только с третьего курса - это не есть верно. По крайней мере, в тех учебных заведеиях, с выпускниками которых на данную тему я общался.

далее про "заставляя делать выбор"
В старших классах дополнительное профобразование отменили? (у нас это называлось "межшкольный комбнат" , по окончании присваивали квалификацию швеи или права давали, кто чему учился).

Никто никого не заставляет. На сегодняшний день у нас в стране обязательно только среднее образование.
Никто не запрещает молодому человеку поработать пару лет разнорабочим и подумать куда ему идти учится и идти ли вообще.

А вот родители те да, наставляют заставляют, пропихивают. Не все, но многие. Но отношение родителей и детей это несколько вне темы ветки, не так ли?

Так же надо помнить что с 18-ти лет гражданин полностью отвечает за свои поступки, имеет право избирать и т.п.
То есть президента избирать можно а профессию нет?

А возможность вступления в брак "при наличии обстоятельств" с 16-ти лет, кажется. А в 17 профессию выбрать слабо?

← →
Чапаев © (2006-12-27 15:49) [116]

> Плюс хотелось бы все же упразднить ряд "упрощенных программ".
> Невозможен никакой "упрощенный матан". Это просто не будут
> понимать.
Как сказать... Есть некоторый "базовый матан" и есть на каждом факультете свои "апгрейды", как по мне.

У нас, к примеру, была "упрощённая дискретка" (теория множеств и теория графов, один семестр), но то, что на примате рассматривалось в курсе дискретки, у нас шло отдельными курсами (грамматики разбирали на программировании, минимизацию функций -- в теории цифровых автоматов и тыды).

← →
Чапаев © (2006-12-27 15:52) [117]

> В старших классах дополнительное профобразование отменили?
Гм... Не сталкивался. Видать отменили.

> На сегодняшний день у нас в стране обязательно только среднее
> образование.
Насколько мне известно, оно не является обязательным. ;-)

← →
Павел Калугин © (2006-12-27 15:53) [118]

> [117] Чапаев © (27.12.06 15:52)

> Насколько мне известно, оно не является обязательным.

Тем более , никого не заставляют:)

← →
kaif © (2006-12-27 16:36) [119]

Насчет мотивации скажу так.
У моего сына не было никакой мотивации.
Ноль.
Конечно, можно было начать ругаться и пинать новое поколение (ряд моих друзей так и сделали).
Я поступил проще и просто в своем стиле.
Сначала мы пошли в Политех, потом поехали в Унивеситет (в Петергоф), смотреть факультет физики. Почему физики? Просто потому что если человек не филолог и не актер театра, то он - типа пока "физик".

Я знал, что мотивация - вещь тонкая и здесь Его Величество Случай имеет свои особенные права.

Мы проходили мимо огромного корпуса математики и я предложил зайти.
Посмотрели расписания (мне они сразу понравились по спектру предметов), увидели студентов живьем.
Потом подошли к какому-то объявлению о международной олимпиаде по программированию. Там еще висели предложения о работе $$$ нехилые от разных фирм типа Intel (что сразу привлекло внимание и весьма удивило будущего студента :).
Но что самое главное - там стоял парень и что-то высматривал в объявлениях по международной олимпиаде.
Мы разговорились.
Оказался математик.
И что больше всего поразило моего сына, что этот парень совершенно не соотвествовал тому зловещему стереотипу "ботаника", который уже был выработан в школе. Парень был симпатичный, с развитым чувством юмора и подвешенным языком. Держался непринужденно и с большим достоинством.

Этот студент тут же разрекламировал матмех и мой сын вдруг загорелся. Я понял: вот оно. Я с самого начала говорил жене, что раскрутить мотивацию на "какой-нибудь отстой" сложнее, чем на крутой и престижный факультет.

Даже если это потребует нечеловеческих усилий по подготовке.
И уже сам не раз замечал, что если напряженно заниматься, то это дает в конечном итоге мотивацию, а если заниматься как попало, то и мотивация исчезает напрочь и время быват потеряно зря.

Одним словом, он тут же записался на курсы матмеха.

В первый день он пришел в совершенной прострации, расстроенный и обескураженный, так как ничего не понимал - 90% детей там было из физико-математических школ, а он закачивал гимназию, хотя и "с математической специализицией" в старших классах.

Я немного помог ему разобраться, показав, что не так страшен черт, но избегая сделать его занятия своей проблемой. То есть в какой-то момент сказал - все. Дальше объяснять не буду, хочешь обижайся, хочешь, что хочешь. У меня мозга варит туго, у тебя лучше - молодая. Вот и разбирайся, короче.
Постепенно у него все стало получаться, а мотивация к поступлению стала такой, что я уже понял - этот поступит.

Так что вот Ваш покорный слуга был свидетелем того, как за полгода из парня в состоянии затяжной, умопомрачительной лени и апатии (о котором родители со страхом думали, куда его "запихнуть") возник совершенно новый типаж с горящими глазами, интересом к сложным геометрическим задачкам и уверенным в том, что "ну это я точно сдам".

А сейчас уже, будучи студентом, он мне пытается рассказывать всякие интересные математические вещи (я уже мало что понимаю из того, что его так вдруг стало интересовать). Еще пришлось помочь по Delphi в какой-то момент. Но сейчас он уже без меня обходится и в этом, так как я торчу месяцами в Москве и volens-nolens ему приходится делать самому то, что требует препод.

ИМХО, в мотивации существует четыре аспекта:
1. Престижная, крутая цель (престижный ВУЗ, престижный факультет, бесплатное отделение и т.п.)
2. Ощущение, что ты на это способен, что у тебя прямо сейчас уже что-то получается. Для этого нужно начать заниматься. И заниматься с умом и не жалея себя. Здесь есть хитрости, как человека на это науськать так, чтобы он подумал, что все это только его собственная заслуга.
3. Привлекательный будущий образ для себя (например, страх вдруг не стать "ботаником")
4. Отсутствие рядом слишком добреньких и любящих самоутверждаться родителей, на которых можно взвалить какие-то собственные обязанности по схеме "я не понимаю!!! - помоги" только потому что те это понимают или умеют, а ты еще нет ("оптимизация лишних усилий" - бич нового поколения "экономического человека").

Если ничего этого нет, если образование лишь способ избежать армии, если родители за все заплатят, но при этом еще и за все ругают, а тех, кто заплатит, всех в институт все равно примут и так далее, если в глаза не видел ни самого института, ни студентов и все это для тебя абстракция... какая к черту мотивация?

Вот тогда родители пусть за тебя и учатся или покупают тебе диплом. :)

Бессмысленно сетовать на то, что у молодежи нет мотивации. Нужно ее просто создавать.
У родителей зачастую просто нет времени этим заниматься.
Им кажется, что если будут деньги, остальное все как-нибудь само приложится.
Не приложится.
Нужна еще и родительская изобретательность и некоторая родительская хитрость.
Ну и везение, конечно. Без этого - никуда.

← →
Mystic © (2006-12-27 16:54) [120]

> Невозможен никакой "упрощенный матан"

Очень даже возможен. В зависимости от уровня математической подготовки, уровень изложения может менятся. Например, можно остановится на интуитивном понимании действительного числа, а можно дать аксиоматически четкое определение. Далее, можно изучать матан на примере поля действительных чисел с евклидовой метрикой, а можно на более высоком уровне абстракции в некотором нормированом банаховом пространстве. Тот же определитель, можно тупо привести формулу, и далее работать с ней, а можно естественным образом получить его из внешнего произведения полилинейных форм. Можно сравнить, например, учебник Фигтенгольца и учебник Никольского для того, чтобы почувствовать разницу.

Другое дело, что редко когда абитуриент ошибается направлением. Просто так на мехмат не поступают. Специализированые физмат школы, где, например, дифференциальное и интегральное исчисление входит в программу 9-10-го класса себя тоже оправдывает.

> Можешь посоветовать что-нибудь классическое по теории множеств
> для 1-го курса матмеха?

Например, П. С. Александров, "Введение в теорию множеств и общую топологию"

← →
kaif © (2006-12-27 17:15) [121]

Я одного не понимаю.

Я вот высказал скепсис по поводу сочетаемости "контрактной системы" с "выбором узкой специальности на стадии поступления".
Кто-то со мной спорит.

Не надо спорить.

Просто приведите аргумент такой, чтобы я понял не почему это не так страшно, а зачем это вообще нужно?

Возьмем какой-нибудь Кембридж.
И почитаем список предметов. Мы увидим красивые, привлекательные и что главное, понятные (!) для будущих студентов (вот тут все мотивацию вспоминают...) названия.

http://www.admin.cam.ac.uk/univ/gsprospectus/subjects/ahss.html

Arts, Humanities and Social Sciences
African Studies: see Land Economy
Anglo-Saxon, Norse and Celtic
Anthropology
Archaeology
Architecture
Art, History of
Business Administration: see Management Studies
Classics
Criminology
Development Studies: see Land Economy
Divinity
Economics
Education
English
Geography: see Earth Sciences and Geography
History
History of Art: see Art, History of
History and Philosophy of Science
International Studies
Land Economy
Languages: see Modern and Medieval Languages
Latin American Studies
Law
Linguistics: see English; Modern and Medieval Languages
Management: see Management Studies
Modern and Medieval Languages
Music
Oriental Studies
Philosophy
Philosophy of Science: see History and Philosophy of Science
Politics: see Economics; Education; English; Philosophy; Social and Political Sciences
Psychology: see Social and Political Sciences; Education; Experimental Psychology
Religious Studies: see Divinity
Social and Political Sciences
Theology: see Divinity

Physical Sciences, Technology and Management
Astronomy
Biotechnology
Business Studies: see Management Studies
Chemical Engineering
Chemistry
Computer Science
Earth Sciences and Geography
Engineering
Environment
Geography: see Earth Sciences and Geography
Geology: see Earth Sciences and Geography
Management Studies
Materials Science and Metallurgy
Mathematics
Metallurgy: see Materials Science and Metallurgy
Nanoscience
Physics
Polar Research: see Earth Sciences and Geography
Statistics: see Mathematics; Biostatistics
Sustainable Development: see Engineering; Environment

Biological, Medical and Veterinary Sciences
Anatomy: see Physiology, Development and Neuroscience
Biochemistry
Biostatistics
Biotechnology
Botany: see Plant Sciences
Brain Sciences: see Clinical Neurosciences; Psychology; Physiology, Development and Neuroscience
Clinical Neurosciences
Clinical Biochemistry: see Biochemistry
Clinical Pharmacology: see Medicine
Environment
Genetics
Gynaecology: see Obstetrics and Gynaecology
Haematology
Medicine
Molecular Biology
Nutrition
Obstetrics and Gynaecology
Oncology
Orthopaedics: see Surgery
Paediatrics
Pathology
Pharmacology
Physiology, Development and Neuroscience
Plant Sciences
Primary Care: see Public Health and Primary Care
Psychiatry
Psychology
Public Health and Primary Care
Radiology
Surgery
Veterinary Medicine
Zoology

← →
kaif © (2006-12-27 17:15) [122]

А теперь сравним по привлекательности и разнообразию с этим:

http://www.msu.ru/info/struct/#facult

Список факультетов МГУ:

Механико-математический факультет
Факультет вычислительной математики и кибернетики
Физический факультет
Химический факультет
Биологический факультет
Факультет биоинженерии и биоинформатики
Факультет почвоведения
Геологический факультет
Географический факультет
Факультет наук о материалах
Факультет фундаментальной медицины
Исторический факультет
Филологический факультет
Философский факультет
Экономический факультет
Высшая школа бизнеса (факультет)
Юридический факультет
Факультет журналистики
Факультет психологии
Институт стран Азии и Африки
Социологический факультет
Факультет иностранных языков и регионоведения
Факультет государственного управления
Факультет искусств
Факультет мировой политики
Факультет глобальных процессов
Высшая школа перевода (факультет)
Московская школа экономики (факультет)
Физико-химический факультет
Высшая школа государственного администрирования (факультет)
Высшая школа управления и инноваций (факультет)
Высшая школа государственного аудита (факультет)
Факультет дополнительного образования
Центр переподготовки научно-педагогических кадров
Институт переподготовки и повышения квалификации преподавателей гуманитарных и социальных наук
Факультет военного обучения
Кафедра физического воспитания и спорта

Мне кажется, что список предметов и наук выглядит привлекательнее, чем список факультетов, я уже не говорю об узких специальностях, которые могут звучать просто зловеще.
Я уже не говорю о факультетах, на которых вообще непонятно, что изучают, например:

Отделение глобальных процессов
Студенты, обучающиеся по этой программе, получат комплекс знаний в области правовых, экономических, политических (в т.ч. внешнеполитических и дипломатических), социальных, естественнонаучных и других аспектов глобальных, межрегиональных и региональных процессов и проблем. Среди глобальных проблем особое внимание в программе уделяется проблемам сохранения мира, безопасности, экологии, народонаселения, сырья, энергетики, продовольствия, преодоления отсталости, а также в области культуры, науки и образования. Учебным планом предусмотрена существенная математическая и компьютерная подготовка, а также изучение нескольких иностранных языков. Выпускник факультета глобальных процессов будет подготовлен к профессиональной деятельности, направленной на анализ тенденций, событий и явлений в области глобальных, межрегиональных и региональных процессов и проблем различной природы и масштаба. Конкретные виды деятельности определяются содержанием специальных, дополнительных и факультативных дисциплин образовательной программы, а также направленностью выпускной квалификационной работы. Выпускник будет подготовлен, в частности, к экспертизе, анализу и исследованию проектов различной направленности (в т. ч. международных проектов) в указанной сфере деятельности, к организации разработки и координации выполнения соответствующих проектов, инвестиционных программ и мероприятий, а также к критическому осмыслению возникающих проблем, нахождению и принятию необходимых организационных и управленческих решений, в т. ч. в условиях чрезвычайных ситуаций.

Может быть это мое субъективное мнение, но ничего вразумительного, а уж тем более, привлекательного (вызывающего мотивацию) в такой рекламе этого факультета я для себя не нахожу.

Прошу ногами не бить. И не воспринимать, как охаивание. Я уверен, что это весьма серьезный и дельный факультет, готовящий вполне конкретных спецов. Просто он так идиотски представлен.

Воспримите как конструктивную критику, раз уж речь о мотивации зашла.
И ногами не бейте.

Но я повторюсь. Когда читаешь списки факультетов и специальностей (как они представлены в "рекламах") наших ВУЗов, часто хочется зевать. Не вдохновляет, в общем. Почти никак. Слишком много канцеляризмов и общих слов.

А дети в этом возрасте - романтики. Им хочется хотя бы красивых и звучных названий наук увидеть в списочке-то. Вот где, например, изучают нанотехнологии? Или криминалистику? Я вот не знаю. И думаю, что почти никто не знает. Из абитуриентов, по крайней мере.

← →
Piter © (2006-12-27 17:38) [123]

Sergey Masloff (21.12.06 21:07)

Сергей, а я тебе одно скажу. У меня некоторые знакомые учатся в ПОЛНОСТЬЮ платных институтах, коммерческих. Так вот, спрашивают с них еще в 3 раза меньше, чем с нас в МЭИ.

Уровень образования падает потому, что образование НЕ НУЖНО. Мы немного отходим от 90-х, где люди на рынке зарабатывали на машину за неделю, а кто-то в НИИ пахал годами за жратву.

Сейчас молодого берут на крупный завод с зарплатой тысяч в 6-7 (параллельно учиться), в какой-нибудь салон сотовой связи или оформлять кредиты его возьмут за 10. Нафиг нужно это образование?

Молодежь не такая тупая, преподователи не такие плохие, просто все видят, что никому это не нужно, мы только потихонечку выползаем из кризиса, да и то большей частью Москва только выползла.

Сейчас цены на нефть если рухнут - развалится обратно все, все заводы и прочее, вся так сказать зарождающаяся инфрастуктура.

← →
Piter © (2006-12-27 17:40) [124]

Mystic © (27.12.06 16:54) [120]
Другое дело, что редко когда абитуриент ошибается направлением

супер заявление... Абитуриент ошибается направлением в 90% случаев.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-12-27 19:45) [125]

> Павел Калугин (27.12.2006 11:30:35) [95]

Проще вести список акцептированых вузов, он как минимум на порядок короче.

← →
Sergey Masloff (2006-12-27 21:24) [126]

Павел Калугин © (27.12.06 11:30) [95]
>2 Sergey Masloff
>Вы, помнится, упоминали про "черный список" ВУЗов, существующий у >ваших кадровиков.
>Этот список является коммерческой тайной?
>Если нет, можно ли его озвучить?
1) можно на ты ;-)
2) является
3) по причине п. 2 я и сам его знаю только его подмножество
из тех что известны мне - пока только новомодные.

← →
Sergey Masloff (2006-12-27 21:39) [127]

По "белому" списку неоригинально. Если говорить о технических специальностях, когда я пришел я был единственный не из тройки МИФИ-МГУ-Бауманка (в таком порядке по количеству). Сейчас условия не так хороши как раньше поэтому выбирать часто не приходится.
Но, в любом случае, выпускники других ВУЗов рассматриваются когда нет претендентов из вышеперечисленных.
По экономическим специальностям список немного шире но так как я не в теме то знаю МГУ, МГИМО и Плехановку остальные на память не назову.

по-моему, программеров глупо выбирать по институту. В IT как нигде развита проверка знаний на собеседованиях, благо специальность техническая, можно сразу многое понять.

И МГУ выпускает дебилов, и среди самоучек есть супер-спецы.

А то как раньше при СССР. Знаешь английский - значит +20% к жалованью... А используешь ты его или нет - это пофигу.

Впрочем, сейчас кое-где тоже самое...

Я одного не понимаю: из каких соображений при "контрактной системе" предприятие будет заключать контракт с абитуриентом? Он школяр еще, как его оценивать? по аттестату? по родителям - понятно, критерий.

> Petr V. Abramov (27.12.2006 23:40:10) [130]

Генофонд плохой критерий, во втором поколение как правило дело швах.

> Anatoly Podgoretsky © (27.12.06 23:47) [131]
> по родителям - понятно, критерий.
и где тут про второе поколение? :)
если родители - из руководства организации, щвах быть не может, у нас трудовые династии, проверено

← →
Nous Mellon_ (2006-12-28 00:02) [133]

> по родителям - понятно, критерий.
Тогда мне с моим батей-токарем можно было сразу в петлю.

> kaif © (27.12.06 15:41) [114]

Не совсем согласен.
1. Не надо экономисту тот матан, что был у нас. Ну не надо просто. Речь не об упрощенной программе. Речь о подходах, например. Все-таки Фихтенгольц во многом - вчерашний день. У нас ориентация была ближе к Зоричу. Но и то частично. Все-таки лекции читались действующими учеными и найти аналог в учебниках с твердой обложкой - не всегда представлялось возможным, и это с первого курса уже. Математик в силу специфики специальности(широкой - направления) должен знать и понимать много больше чем экономист в матане и причем сразу. Зачем нужна экономистам теория интеграла Лебега, дифференциальные формы и много чего еще, теория компактных пространств, базис Гамеля, тонкости в понятии непрерывной функции, рассмотрение этого подхода с точки зрения фильтров или лемма о Снежинке, или геодезические линии и понятие расслоения на многообразии? А это еще не специализация. Это базовый для математиков курс. То что их как раз и объединяет и дает базу. А потом уже и специализация. И вот спец по теории вероятностей уже может и не разбираться в алгебрах и группах Ли, например. Многих специалистов просто уж так получается, что готовят долго. То же самое могут сказать и экономисты по своим предметам. На первых курсах не только общее, но уже и широко специальное идет. А если идти не к у прощенным доказательствам - это и математикам не всегда ясно. Бурбаков даже не все могут читать. Что понимать под упрощением?
2. Я все-таки за ранжирование ВУЗов. Никого не удивляет, что человек идя в ПТУ сразу определяется со специальностью. Он уже поступая знает, что выпустится каменщиком, слесарем-сантехником и т.д. В техникумах также. Так вот, многие наши ВУЗы несут в точности такую же задачу. Причем большинство. Это те же самые ПТУ и техникумы, только выпускающие чуток более продвинутых специалистов (если получится). Тут надо хотя бы понимания достигнуть. А то речь вседа идет чуть ли не на уровне ведущих Университетов мира. Если человек учился, чтобы пойти работать клерком в налоговую, он не поедет за границу никогда, почти не будет колебаться во время учебы. А ведь диплом он получит ВУЗовский, такой же как и выпускник МГУ. И таких - большинство. Нельзя это смешивать в одну кучу - это 2 разных абсолютно течения в высшей школе.
3. Я считаю, что выбор со временем может и должен становится все более специализированным. При этом не отрицаю наличия единиц универсалов или универсальности уровней хобби. Рождаясь мы уже мальчики или девочки. В школе уже становится ясным кто имеет музыкальные способности и пристрастия, также и со многим другим. Тут надо формировать поля выбора. Чтобы человек уж точно понимал насколько он физик, насколько лирик. Это нагрузка, по моему мнения, все-таки школьная. И не надо походов по институтам. Есть масса других средств довода информации и формирования кругозора для выбора. Все-таки в СССР это было неплохо поставлено по ряду направлений - и журналы, и книги, и олимпиады, и очные и заочные специализированные школы. Но по ряду направлений - обычно физика и математика. Другие же как в загоне сидели. Институт уже должен более сужать выбор - но конечно не до уровня выбора кафедры сразу. Но широкое направление - да. Степень ширины - уже повод для дискуссии. И я против, что у математиков и экономистов первые курсы могут быть общими. Общее у них было в школе. И тем и другим - есть куда специализироваться и без друг друга.
4. Теория множеств у нас шла в курсе мат.логики. Интересовался довольно поверхностно. Можно попытать Alex2 - ему тема ближе. Основной учебник по мат.логике - книга Ершова. И тут надо сразу договориться с сыном - не все учебники могут и должны быть в домашней библиотеке. Это и не реально зачастую. Надо приучить пользоваться университетской библиотекой, ГПНТБ и в особенности читальным залом. Желательно, чтобы значительную часть самостоятельной работы он делал в читальном зале. И уже на первых курсах можно попробовать получить доступы к библиотекам институтов. Не стеснятся узнавать про литературу у преподавателей - это бич первокурсников, они часто стесняются. Либо спрашивают для отмазки - типа я же интересуюсь.
5. И согласен с Павлом Калугиным - выбор ВУЗа и специальности, зачастую не в проблеме выбора ВУЗа или специальности в ВУЗе, а в том что ни родители, ни сформированное общественное мнение не дают зачастую выбора в альтернативе - ВУЗ или что иное. Поэтому прут в первое попавшееся или подобранное родителями, если никаких пристрастий нет. ВУЗы словно стали исполнять некую другую функцию.

> kaif © (27.12.06 16:36) [119]

Безусловно. И делать это надо уже в школе. А иначе всегда будет или одно поздно или другое рано.

> Речь о подходах, например
Кстати да. Как говорил мой препод, "примем как аксиому, что бесконечная сумма бесконечно малых величин даст конечное ненулевое число. А вот если бы мы были на примате, это бы мы строго доказывали" (вольная цитата из лекции об интегралах).

> уже на первых курсах можно попробовать получить доступы
> к библиотекам институтов
Поясни.

> Чапаев © (28.12.06 08:30) [137]

Ходишь на спецкурсы(факультативы). Там знакомишься с работниками оттуда. При установлении должного контакта - они делают тебе и пропуск в институт и разрешение пользоваться библиотекой - в читальном зале института. Имеется в виду не ВУЗ, а НИИ,

Понял. Ключевое слово -- НИИ.

Спасибо за информацию
Mystic © (27.12.06 16:54) [120], Думкин © (28.12.06 06:26) [136]

Я уже сто раз сказал сыну "Не может такого быть, чтобы препод списка литературы не дал. Если забыл - потребуйте." Но они видно действительно стесняются требовать этот список, если препод лекции по своей книге читает (не всегда понятной местами).
Насчет библиотеки все верно. Нужно как-то к этому приучить.

Что касается "упрощенной математики" попытаюсь сформулировать свою мысль. Давайте различим все же объемы материала, подходы к проблемам и само качество преподавания.

Разумеется, одно и то же можно по-разному показать, с разных сторон и с разным уровнем строгости.
Разумеется, невозможно, чтобы все ВУЗы и все факультеты имели одинаковый уровень требований.

Однако я вижу принципиальную разницу между доказательством теоремы, которое принимается студентом как убедительное для него и таким доказательством, которое не понимается, не принимается, вызывает сопротивление, а студенту не оставляют ничего лучшего, кроме как заучить этот поток неочевидных или даже, прямо скажем, сомнительных для него высказываний наизусть.

Вот именно это я нахожу чрезвычайно вредным явлением и называю. низкокачественным обучением.

Говорят, что как-то Эйлер (кажется) обучал математике какого-то индийского раджу. И Эйлеру никак не удавалось убедительным образом доказать какую-то теорему. В конце концов он не выдержал и в отчаянии сказал: "Честное слово, это так!". На что раджа ответил: "Что же Вы сразу не сказали? Зачем было мне все это доказывать? Неужели Вы думаете, что я бы не поверил Вашему честному слову?"

:)

Однако я вижу принципиальную разницу между доказательством теоремы, которое принимается студентом как убедительное для него и таким доказательством, которое не понимается, не принимается, вызывает сопротивление, а студенту не оставляют ничего лучшего, кроме как заучить этот поток неочевидных или даже, прямо скажем, сомнительных для него высказываний наизусть.

Ну это даже и обсуждаться не должно.

Думкин © (28.12.06 13:19) [141]
Ну это даже и обсуждаться не должно.

В идеале так. Но хорошо бы провести социологическое исследование.
Задать студентам разных ВУЗов один простой вопрос:
"Как часто Вам приходится запоминать наизусть по лекциям непонятное для Вас или даже вызывающее протест доказательство?"

Ответы:

1. Никогда.
2. Очень редко, обычно в связи с моей собственной ленью.
3. Практически постоянно от нас этого требуют. Всегда лучше на экзамене привести пусть совершенно непонятное нам, но зато привычное преподу доказательство.

И дальше выставить в интернете рейтинг ВУЗов, составленный на основе результатов такого опроса. Если бы я занимался вопросами образования профессионально, я бы давно устроил такое голосование прямо в интеренете. И боюсь, что вылезло бы много нелицеприятного.

1. Никогда.

Для этого можно и ветку организовать. :)

Но это все-таки не вяжется с тем, что математику в ВУЗе на первых курсах можно учить сообща. Названия предметов - да, иногда совпадают. Содержимое - резко отличается.

> Думкин © (28.12.06 06:26) [136]
конечно, базовое физическое должно отличаться от базового экономическоего с первого курса. Хотя и тем, и тем читают математику.

> [140] kaif © (28.12.06 13:01)
Не было у нас такого, чтоб на первой лекции списка литературы не дали...

> вызывающее протест доказательство
А можно пример?

2 Чапаев © (29.12.06 19:08) [146]

Зачем?

То доказательство, которое мне кажется сомнительным, возможно, кого-то вполне устроит.
Это довольна субъективная вещь - выбор убедительного доказательства.
У каждого из нас свой объем знаний.
Доказательства в учебниках для ВТУЗов не то чтобы вообще неверны.
Они верны для тех, кто уже знает кучу чего сверх того, что там приведено.
Но для обучающегося они вовсе не чоевидны. У меня был как-то случай - я не понимал одно доказательство. Точнее один тонкий момент (один переход). Перерыл кучу литературы и, наконец, нашел на нескольких мелко исписанных страницах подробное рассмотрение именно этого момента, которое меня, наконец, убедило. И я был очень горд тем, что разобрался, а не просто "запомнил, что это так, иначе дальше ничего не выйдет". И вот на экзамене мне попался именно этот вопрос. Я, естественно, быстро накатал все доказательство, но особенно подробно остановился на этом моменте. И, рассказывая преподу, что я тут нагородил, я показал, что "это вот так, а это так, вот тут все понятно, тут очевидно, а вот тут есть любопытный переход..." И тщательно, сияя как лампочка, доказал этот тонкий момент. На что препод удивленно на меня посмотрел и сказал "Но это же тривиально!". Он вообще был очень толковый математик, псих этого дела. И я тогда ощутил, что то, что для кого-то в математике тривиально, для другого требует длинного разжевывания, с привлечением доказательства каких-то дополнительных лемм и т.п. А потом я стал замечать, что кое-что совершенно тривиально для меня, а для других представляет трудность или неочевидность.

Поэтому если препод требует доказательств только "согласно его лекциям", то это создает проблему. Так как не то, чтобы они не верны. Возможно они верны, но не для всех они понятны. И тогда происходит не обучение, а отбор тех, кто склонен мыслить на манер конкретного препода. А остальные смиряются с тем, что проще запомнить и делать вид, что понял. Как правило таких преподов как раз такой подход очень устраивает.

> Думкин © (28.12.06 13:19) [141]
>
> Однако я вижу принципиальную разницу между доказательством
> теоремы, которое принимается студентом как убедительное
> для него и таким доказательством, которое не понимается,
> не принимается, вызывает сопротивление, а студенту не оставляют
> ничего лучшего, кроме как заучить этот поток неочевидных
> или даже, прямо скажем, сомнительных для него высказываний
> наизусть.
>
> Ну это даже и обсуждаться не должно.

Именно подобное заучивание приводит к полному забыванию не только "доказательств" но и самих теорем через полгода после сдачи экзамена. Отсюда и проблемы с полным отсутствием понимания элементарных вещей у студентов старших курсов или "специалистов", так как когда знание навязываемо, то происходит отброс его в целом, а не отдельных невостребованных частей.

Как я уже говорил, западная система обучения эффективна тем, что все знание, которое получает студент, востребовано им самим, а не зазубривается без понимания ради корочки.

Или вы будете утверждать, что уровень образования (в среднем) у союзных специалистов выше?

Ученик чародея © (29.12.06 21:27) [148]
западная система обучения эффективна тем, что все знание, которое получает студент, востребовано им самим, а не зазубривается без понимания ради корочки

бред.

У нас преподаватель читает, который читал в КалТехе. Так вот по его же словам данное мнение - бред.

← →
Sergey Masloff (2006-12-29 22:15) [150]

> Piter © (29.12.06 21:49) [149]
>
> Ученик чародея © (29.12.06 21:27) [148]
> западная система обучения эффективна тем, что все знание,
> которое получает студент, востребовано им самим, а не зазубривается
> без понимания ради корочки
>
> бред.
>
> У нас преподаватель читает, который читал в КалТехе. Так
> вот по его же словам данное мнение - бред.

В том то и дело что не бред, иначе у нас не было бы такого количества “специалистов” которые вроде бы отучились, но почти не разбираются в азах своей специальности. Как посмотришь на российские программы и их качество - волосы на голове встают дыбом.

Тот же 1С...

Более правильно было бы давать набор теорем, следствий и извесную область их применимости со ссылками на доказательство, но без обязательного требования запоминания его. Так как без знания доказательства теоремы ее вполне возможно применить, а вот без знания самой теоремы, как часто это бывает, выводы и следствия бывают довольно странные, как и результаты применения.

В общем-то даже частично согласен с [0], но только проблема здесь более не в методах и средствах преподавания, а цели его. Выпускник (школы) который идет в ВУЗ для того чтобы:
- откосить от армии;
- получить "корку", не понимая самой концепции и цели данного образования, как получения знаний, а понимая как покупку в рассрочку вхождения в высшую касту "высшеобразованных";
- просто перекентоватся 5-6 лет, так ему лениво работать руками, а он увидел по телевизору, что те у кого диплом только пьют свои “Липтоны” и ездят на шикарных тачках нефига не делая – обычно это эк/юр/менеджмент.

Поменять цели поступающих в данном случае сложно и требуется довольно большое время, тоесть почти невозможно. В данном случае только возможно ввести западную систему, где студента вуз не будет вести за руку с первого курса до пятого, как в школе, а студент сам сможет выбрать и, стало быть, переопределить свою цель из указанных тех на процесс получения знаний по тем предметам, которые ему нужны.

Лучше уже человек, который честно изучал курс “Delphi – разработка приложений баз данных”, чем того, который изучал матан и “сдал” экзамен за 100$.

Sergey Masloff (29.12.06 22:15) [150]
Фамилия не Копылов случайно?

нет

Ученик чародея © (30.12.06 0:31) [151]
В том то и дело что не бред, иначе у нас не было бы такого количества “специалистов” которые вроде бы отучились

в Америке в среднем уровень подготовки еще ниже.

Проблема в том, что студентам нафиг не надо ничего. "Там" диплом КалТеха это считай карьера на всю жизнь, "здесь" диплом МГУ это нифига не значит. Вполне возможно, что 10 лет будешь работать в НИИ за хлеб.

А твой сосед по лестничной клетке паленым адидас наторгует себе на дачу на карибах.

По поводу НИОКР... На это нужны деньги. никто не спорит. Но кто мешает брать их в промышленности. Ведь лаборатории/ВЦ это производственные мощности. Просто их надо с умом использовать. Ищи гранты, пиши сам, предлагай, кто мешает? А потом ищи инвесторов.

Главная беда идейная. Если получение ВО - это удобное времяпровождение (кстати не только в России), то нафиг кому нужно такое ВО. А деньги тратятся. Из принципов социальной справедливости нельзя сделать только платное образование.

Поверьте, эта проблема не только в России существует. И Болонский процесс не только в России коверкает систему ВО ((

> Piter © (30.12.06 14:11) [154]
наторговать себе на дачу на карибах можно еще более нехитрым способом, только не всем этот способ приемлем. А в общем случае люди старются натоговывать таким способом, чтоб было еще и интересно этим делом заниматься.

> Галинка © (31.12.06 00:36) [155]
а Вы не думаете, что способности придумать что-то научное и способности объяснить что-то инвестору - вещи практически всегда друг другу противоречащие?

> Лучше уже человек, который честно изучал курс “Delphi –
> разработка приложений баз данных”, чем того, который изучал
> матан и “сдал” экзамен за 100$.

А это совсем другое. Зачем все в кучу мешать? 100 баков и качество обучения. То что ты написал верно частично. А проблемы начинаются еще в школе.

> Из принципов социальной справедливости нельзя сделать только
> платное образование.

Это как? И что подразумевается под платным и бесплатным?

> Из принципов социальной справедливости нельзя сделать только
> платное образование.
принцип социальной справедливости надо озвучить, т.е. сформулировать.
а то по одному хрену из мавзоля уже делали....

Petr V. Abramov © (31.12.06 2:33) [156]
наторговать себе на дачу на карибах можно еще более нехитрым способом, только не всем этот способ приемлем. А в общем случае люди старются натоговывать таким способом, чтоб было еще и интересно этим делом заниматься

возможно. Но мы же не способы торговли обсуждаем. Чтобы сделать себе денежную карьеру в науе, нужно быть ООООЧЕНЬ толковым, коих один на миллион. Остальным сотням тысяч протирать штаны в НИИ не хочется, хотя они могли бы принести реальную пользу.

← →
Sergey Masloff (2006-12-31 11:58) [161]

Piter © (31.12.06 11:15) [160]
Уверяю тебя, во всех остальных отраслях процент очень близкий. И где протирать штаны находится тоже во всех отраслях ;-)

Sergey Masloff (31.12.06 11:58) [161]
И где протирать штаны находится тоже во всех отраслях ;-)

я с тобой согласен. Но протирать штаны менеджером с зарплатой в 20 тысяч идут с бОльшей охотой, чем в НИИ с зарплатой 10 тысяч.

Ашот, если доказательство теоремы студентом "не понимается, не принимается или вызывает сопротивление", то это может означать только одно - данный студент не знает материала, использованного в данном доказательстве. То есть, имеет пробел в знаниях.

Поскольку математика - это не форум "потрепаться". В ней не бывает доказательств, убедительных для одного и неубедительных для другого. Математические доказательства нельзя "принимать", или "не принимать". Их можно только понимать или не понимать. Что, в свою очередь, является следствием знания или незнания предыдущего материала.

Поддерживаю дядю Юру.

теорему можно доказать разным способами, и математическая строгость доказательства в общем случае не избавляет его от эпитета черезж-пности.
в доказательстве можно сделать какой-то переход, верный, но для одних -тривиальный, для других - непонятный абсолютно.

> Petr V. Abramov © (31.12.06 02:35) [157]

Я очень даже поддерживаю и разделяю подобные взгляды. Но сейчас в Германии я вижу именно это. Для этого и нужен по моим наблюдениям заведующий кафедры. Хотя и остальной персонал кафедры тоже на месте не сидит. На этой кафедре ведуться проекты и от БМВ, и от немецкого объединения по двигателям (извините за корявое русское название. я не знаю более точного перевода). Именно благодаря этим проектам стало возможно привлечение новых научных сотрудников, приобретение новых компьютерови другие блага.

И кстати инвестиции можно искать не только в бизнесе. Это и система грантов разных фондов и объединений.

А принцип соц справедливости касательно ВО - ВО должно быть доступно всем (и бедным в том числе). Для того чтобы бедным, но способным было доступно безусловно платное ВО, нужна какая-то инфраструктура: благотворительные фонды. дающие степендии и т.п. Иначе получится, что для бедных вход в ВУЗ будет так или иначе закрыт. И как совершенно справедливо сказал Petr V. Abramov "непробивные" остнауться вне игры. Они просто не смогут убедить инвестора, а может даже и пробовать не будут. Получится естественный отбор в образовании.

2 Юрий Зотов © (31.12.06 13:08) [163]
Не согласен.
Я полагаю, что проблема "понятности" доказательства гораздо глубже.
Я полагаю, что именно субъективная убедительность доказательств в какой-то момент начинает свидетельствовоать студенту о том, что он правильно понял смысл аксиом.
Аксиомы при изучении доказательств теорем и есть тот самый "материал, который студент еще не усвоил".
И изучение доказательств позволяет постепенно студенту въехать в тот смысл, что содержат сами аксиомы, на которых базируется доказательство.

Это моя точка зрения на то, что есть доказательство.

Зачастую аксиомы и определения - всего лишь набор малопонятных слов, которые все можно легко разместить а четверти листа А4.

Если бы вся колоссальная информация, содержащаяся в этих аксиомах могла быть усвоена одним лишь прочтением этого набора фраз, то студент мог бы вообще больше ничего не изучать, а сразу начать полагать, что обычной логики и этого набора слов ему вполне достаточно, чтобы самостоятельно затем доказать любую известную в этой теории теорему без каких-либо затруднений, так как это все вытекало бы тривиально.

Так что путь от "неочевидности" доказательства к его "очевидности", который проходит студент при изучении доказательств и шевелении извилинами позволяет студенту подобрать такое понимание самих аксиом, чтобы доказательства стали для него очевидными.

Возьми, например, теорию множеств. И обрати внимание, что само понятие "множество" не имеет в этой теории даже строгого определения. Что же тогда студент должен мыслить, например, под такой аксиомой:

Для любых объектов X,Y существует множество, единственными элементами которого являются X,Y.

Вот не кажется ли тебе такая "аксиома" сама по себе тривиальной?
ИМХО, студенту, уже "знающему", что такое множество вообще, она тоже должна казаться таковой.

И до тех пор, пока он не столкнется с какой-то неочевидность при доказательстве какой-то теоремы, где вдруг он осознает необходимость данной аксиомы, он не поймет и ее значения для теории множеств. Вначале эта аксиома кажется совершенно излишней, если не сказать больше.

Если мы и так знаем, что такое "множество", то эта аксиома доложна быть для нас "тривиальна".

Но если мы не знаем, что такое множество, то эта теорема закрепляет за неизвестным нам понятием "множество" некоторое важной свойство, которое гарантирует, что мы сможем понятие "множество" правильно понять и безошибочно юзать.

2 Юрий Зотов © (31.12.06 13:08) [163]

Для любых объектов X,Y существует множество, единственными элементами которого являются X,Y.

Покажи мне, какого рода у меня в знании должен быть пробел, чтобы эта аксиома не казалась мне совершенно идиотской (тривиальной и потому - излишней), когда я только приступаю к изучению всей теории и мне уже известно интуитивное понятие "множество"?

Фактически, прочитав эту аксиому, у меня уже имеется некоторый протест. Протест против ее необходимости. Никак пока не вытекающий ни из каких пробелов в "предыдущем знании".

И как раз преодоление этого протеста и есть процесс изучения дальнейшего материала. Наступит момент, когда я, вероятно, скажу "Нет, это хорошая аксиома. Что бы я без нее делал вот здесь? Когда я не смог бы доказать то, что уже для меня и так очевидно тем, кому это вовсе не очевидно и в принципе я уже готов допустить, что, возможно они и были бы тоже по-своему правы, если бы не эта аксиома?"

А теперь представим, что препод так читает доказательство, что в тот момент, когда следует сослаться на данную аксиому и подробнее доказать какой-то переход, относится к делу так, что вроде бы все здесь и так тривиально. Тогда эта аксиома остается висеть "в пространстве моего протеста против ее необходимости", а неочевидный переход висеть в пространстве "неочевидности утверждений препода".

> Юрий Зотов © (31.12.06 13:08) [163]
>
> Ашот, если доказательство теоремы студентом "не понимается,
> не принимается или вызывает сопротивление", то это может
> означать только одно - данный студент не знает материала,
> использованного в данном доказательстве. То есть, имеет
> пробел в знаниях.

Если вы думаете, что "принципами" сможете что-то доказать студенту, то вы ошибаетесь. Если студент блатной, он попросту купит этот предмет, не пытаясь разобратся в нем, и будет считать что все профессора до этого поступали также. Отсюда и подобное отношение к НИИ и людям от науки - "У него высшее? Значит купил, зачем ему еще гранты давать и фонды выделять?"

> Petr V. Abramov © (31.12.06 17:06) [165]

Доказательство математичекской теоремы может быть кургузым или элегантным, простым или сложным, прозрачным или запутанным, коротким или длинным, единственным или нет... каким угодно, в общем.

Но в любом случае его ВЕРНОСТЬ не зависит от чьего-то там принятия или восприятия. Как говорила нерадивым студентам прекраснейший человек, замечательнейший педагог и опытнейший преподаватель сопромата Анастасия Дмитриевна Гусева: "А этой балке в высшей мере наплевать, что Вы там о ней думали".

> kaif © [167], [168]

Ашот, а не подскажешь, как называется такой прием:

В некоей дискуссии идет речь о некоем сабже. Например, о ТЕОРЕМАХ, которые (ясен пень!) на веру никогда НЕ принимаются и всегда ТРЕБУЮТ доказательств. Притом, ОБЪЕКТИВНЫХ, а не на уровне известного героя Фрунзе Мкртчяна "Я ТАК думаю!". Уж такая это штука - теорема.

Некто K высказывает некое мнение, а в качестве подкрепляющего аргумента приводит пример... не имеющий к сабжу НИКАКОГО отношения. Например, постулат, аксиому. Которая, наоборот, НИКОГДА не доказывается, на зато ВСЕГДА принимается ИМЕННО на ВЕРУ. Уж такая это штука - аксиома. Прямая противоположность теореме. Сабжу.

Ашот, подскажи, как называется такой прием? Ну забыл я.

> Ученик чародея © (31.12.06 23:00) [169]

Да, спасибо, я тоже знаю, что в Киеве - дядька.

PS
Всех с новым Годом.

> Юрий Зотов © (01.01.07 00:40) [170]
мы вроде про восприятие, а не про верность?
вот есть вполне правильная теорема( c точки зрения логики), что учение Маркса правильно, доказывается на основе аксиомы, что оно вернО, и правила вывода, что всякое верное есть правильное. ну и что? но это про вырожденый случай.
а в реальности можно действительно пропустить кусок доказательства, сказав: "это очевидно". На что кто-то может сказать: "это фигня".

> Petr V. Abramov © (01.01.07 01:18) [171]

Для начала, мы, вроде как, о математике. А там словесные эквилибристики, вроде как, не прокатывают. И всякие "восприятия" - тоже.

Чего и Вам желаю.
:o)

> [172] Юрий Зотов © (01.01.07 02:04)
Это они в сложных вопросах не прокатывают. А основы -- целиком и полностью эквилибристика имхо...

> Юрий Зотов © (01.01.07 02:04) [172]
а теоремы - т.е. цепочки выводов на основе правил вывода - везде одинаковы.
ладно, не буду в ядро углубляться на сегодня :)))

> Чапаев © (01.01.07 02:13) [173]

Выше было написано, что речь идет о ТЕОРЕМАХ и ЧЕМ они отличаются от ПОСТУЛАТОВ.

Нет, даже интересно - сколько раз еше придется ПОЯСНЯТЬ то, что ПРЯМО было написано в первом же моем посте в этой ветке?

Трижды или четырежды уже было. Кто следующий, господа?

> Галинка © (31.12.06 18:44) [166]

Доступность - это все-таки иное, не то что вы в первый раз озвучили.
А естественный отбор там всегда был - начиная хотя бы с того, что все учатся в очень разных школах и городах, а потом вступительные сдают. Кто хочет - тот пробивается. А кто не хочет - печали мало, ибо тех кто хочет достаточно. А помощь на разных уровнях была, есть и должна будет есть.

> Чапаев © (01.01.07 02:13) [173]

Можно пример эквилибристики в простом там? Притом словесной.

> Чапаев © (01.01.07 02:24) [175]

И опять же - можно мысль дать развернутее?

2 Юрий Зотов © (01.01.07 00:40) [170]

Юрий, к сожалению, ты или не понял или невнимательно прочитал.

Сформулирую еще раз свою мысль.

Ты утверждаешь, что студент не понимает доказательство теоремы только в том случае, если он не усвоил какой-то предыдущий материал.

С этим утверждением я как раз и не спорю. Наоборот.
Я говорю, что "предыдущим материалом" может оказаться сам набор аксиом, более того, в большинстве случаев при усвоении совершенно новых теорий (например ТФКП) это именно так и бывает на практике.

Ты же представил дело таким образом, что я вместо доказательств теорем предлагаю обсуждать доказательства аксиом.

Я вовсе не предлагаю это обсуждать.
Я предлагаю лишь обсудить мою гипотезу о том, что простое принятие аксиомы вовсе еще не свидетельствует о том, что человек понимает ее правильно или что он вообще ее как-то понимает.

Для принятия аксиомы достаточно под формулировкой аксиомы поставить подпись "ДА".

Так как на этой стадии поставить "НЕТ" невозможно (ибо аксиома), то не существует и никакого способа получить информацию о том, понял студент эту аксиому или не понял, пока он н начнет ее как-то применять.

Доказательство теорем и есть тот процесс применения аксиом на практике, который позволяет выяснить, насколько глубоко и верно человек понял сами аксиомы.

Таким образом получается, что для того, кто уже знает саму теорию и верно мыслит ее основные аксиомы, утверждения теорем весьма тривиально следуют из аксиом.

А для того, кто теорию пока не знает, и аксиомы для него являются пока что пустым набором малозначащих слов, вызывающих скорее некие ассоциации, чем стройные представления, доказательства теорем пока весьма нетривиальны или просто даже неочевидны.

Преодолевая эту неочевидность, студент, проникает в смысл самих аксиом. То есть он постепенно наполняет абстрактные понятия, например, то же понятие "множество", совершенно конкретным содержанием.

Таков взгляд, который я предлагаю. Мне кажется, что он вполне согласуется с теми представлениями об информации, которыми я обычно пользуюсь.

Набор бит вида 111111 "согласен с аксиомами 1...6" неинформативен.

Ибо студент обязан быть согласен с аксиомами априори, невзирая на тот смысл, что он склонен в них пока углядеть.

А вот его несогласие с каким-то доказательством той или иной теоремы весьма информативно.

Ответ на вопрос "что именно мне здесь не нравится" позволяет студенту найти ошибку в своих представлениях.

Если он, конечно, сможет ее найти. Для этого наилучший способ - найти альтернативное доказательство или более подробное доказательство. Тогда он обнаружит свою ошибку.

Если же он ее не обнаружит, а просто "смирится" и "плюнет-забудет-пойдет-дальше", то, ИМХО, это и есть процесс, наиболее далекий от того, что я лично называю познанием.
Я полагаю, что студент обязан разобраться с доказательством так, чтобы оно не вызывало в нем никакого протеста.
В крайнем случае он может пропустить это доказательство и пойти дальша с тем, чтобы еще раз потом вернуться к этому доказательству и все же разобраться с ним. Так как зачастую ошибку в каких-то своих представлениях он может обнаружить в доказательстве иной теоремы. И тогда, вернувшись к той первой, у него уже не возникнет проблем.

Как я понимаю, сыр бор идет отсюда:

Думкин © (27.12.06 15:07) [108] > kaif © (27.12.06 14:56) [107] Матанализ был и у нас и у физиков и у экономистов и у химиков. Но это небо и земля. Наш матанализ и их. Их матанализ - пародия на наш. И так со многими дисциплинами и в их полях. Если человек в 19 лет знает тот матан, что дают экономистам, да и многим технарям - ему в математике будет туго.

kaif © (27.12.06 15:21) [111] 2 Думкин © (27.12.06 15:07) [108] К сожалению, худший уровень преподавания матана вовсе не означает, что студентам проще его освоить. Потому я и за то чтобы объединить на начальных стадиях бакалавратуру.

Но я не утверждал, что его преподают хуже. Я говорил, что уровень матана - несколько иной и совершенно недостаточен для человека, который учится на математика. Современного математика. Потому что если брать начало 19-го века - то он вполне сносен и у экономистов.

Возможно, не совсем удачно использовал слово "пародия". Неспециалисту вовсе не обязательно вдаваться во все тонкости сопутствующих дисциплин. Сейчас очень трудно охватить все так же полно и с глубоким анализом, как это было несколько веков назад, да и в прошлом веке еще было доступно некоторым личностям. И ряд дисциплин уже по сути могут и должны различаться почти с азов у представителей разных специальностей, притом на первых же курсах. Экономисту зачастую достаточно поверхностного знакомства с матаном чтобы использовать его по назначению в своей работе. Если же его не удовлетворяет уровень - то я не знаю, где он найдет столько времени, чтобы заполнить все на самомо высоком уровне.
Если я в свое время посчитал, что математика у физиков имеет иногда поверхностный характер, который меня не устраивал - то я и пошел не на физика. Все-таки продожаю наставиать - база общая дожна заканчиваться в школе. Это ее функции. Незачем тащить это в ВУЗ. ВУЗ - это уже специальность, пусть и широкая. Но у врача и экономиста уже должно быть различие с первого же курса.

2 Думкин © (04.01.07 07:00) [181]
Не знаю, может ты и прав в каком-то смысле.
Возможно здесь перемешались две проблемы. Но могу точно сказать, что многие учебники по математике для ВУЗов и ВТУЗов сильно отличались (в мое время) по качеству. Даже при полном совпадении программ. Для разных же программ сравнивать нечего - тут ты вероятно прав.
Скорее всего и психология, которую преподают будущим педагогам отличается от психологии, которую преподают клиническим психиаторам. И неверно было бы требовать общего курса для этих двух специальностей в этой части.

Заведу я новую ветку про образования Найти похожие ветки