Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.03.26;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Социализм vs Демократия ??? Найти похожие ветки
← →
ANB © (2006-02-22 10:41) [0]Довольно много уже холиварили на эту тему. Но почему мы все время противопоставляем социализм/коммунизм демократии ? Ведь согласно теории, демократия есть необходимое условия для создания социалистического общества. Не обязательно показывать на кривые примеры типа кампучии (демократия в ссср - вопрос спорный). Можно посмотреть в сторону Скандинавии и Финляндии.
Переворот 91 года оправдывался стремлением к демократии. Вместо этого у нас украли экономику, а демократии чего то не добавилось.
← →
Тульский © (2006-02-22 10:46) [1]
> Вместо этого у нас украли экономику, а демократии чего то
> не добавилось.
Я бы сказал не украли, а сменили одну экономическую систему на другую. Командно-административную заменили на командно-мафиозную. Т.е. экономика осталось управляемой, только центр управления сместился в сторону криминальных структур.
← →
Ega23 © (2006-02-22 10:47) [2]Социализм, конечно. К гадалке не ходи.
← →
ANB © (2006-02-22 10:53) [3]
> Тульский © (22.02.06 10:46) [1]
Насчет экономики я высказался неудачно. У нас (у все нас) украдена собственность на самые прибыльные предприятия. Изменить форму управления можно было бы и не меняя собственника. А криминальные структуры вообще хаплнули только то, что не стали хапать более крупные акулы.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 10:56) [4]>Социализм vs Демократия ???
Это, ИМХО, все равно что Красное vs Кислое
← →
Marser © (2006-02-22 10:57) [5]Социализм фтопку.
Социал-демократию рассмотреть нужно.
← →
McSimm © (2006-02-22 11:01) [6]
> Довольно много уже холиварили на эту тему.
Мало ?
:)
← →
umbra © (2006-02-22 11:02) [7]
> Но почему мы все время противопоставляем социализм/коммунизм
> демократии ?
просто потому, что нам 15 лет твердят, что это разные вещи и мы уже как-то незаметно поверили в это
← →
ANB © (2006-02-22 11:06) [8]
> Sergey13 © (22.02.06 10:56) [4]
> >Социализм vs Демократия ???
> Это, ИМХО, все равно что Красное vs Кислое
Вот и я про тоже. Социализм может быть как с демократией, так и без (хотя без демократии это уже неправильный социализм).
Суть социализма - все для людей. Для этого каждый должен работать и получать за свой труд достаточно материальных благ.
Если же мы имеем слой так называемых собственников/капиталистов, то очень приличная часть заработанного всеми уходит им на развлечения. В результате работающие нищают.
← →
umbra © (2006-02-22 11:17) [9]когда мне говорят, сто демократия - это прекрасно, я всегда пытаюсь выяснить, что же такое эта самая прекрасная штука. и как-то оказывается, что содержательного определения ни у кого ннет. Поэтому я считаю, что в настоящее время разговоры о "демократии" - это пиар, цель которого отвлечь население от реально происходящих в государстве процессов
← →
Sergey13 © (2006-02-22 11:36) [10]2[9] umbra © (22.02.06 11:17)
А когда тебе говорят "социализм" - что ты представляешь?
2 [8] ANB © (22.02.06 11:06)
> Суть социализма - все для людей.
Это не совсем так, по моему. Суть социализма в перераспределении благ. Разумность этого перераспределения зависит от демократии. Суть капитализма - в производстве денег (в конечном итоге). Капитализм более эффективен для производства, но без соцализма он чреват сильным расслоением общества и как следствие, социальными взрывами. Социализм без капитализма не может соревноваться с последним в призводстве, поэтому перераспределяемый пирог получается скудноватым.
Демократия и позволяет балансировать между этими противоречиями без кровопролития.
← →
umbra © (2006-02-22 11:41) [11]2 Sergey13 © (22.02.06 11:36) [10]
так что же такое демократия?
← →
ANB © (2006-02-22 11:42) [12]
> Капитализм более эффективен для производства,
Чем ? Разве наши предприятия стали работать эффективнее ? Сам по себе капитализм ничего никак не улучшает эффективность производства. По сути, социализм в СССР был большой монополией. А руководство планировало и руководило производством. Правда, не очень эффективно, но так это же вполне решаемый вопрос был.
← →
ANB © (2006-02-22 11:44) [13]
> umbra © (22.02.06 11:41) [11]
> 2 Sergey13 © (22.02.06 11:36) [10]
>
> так что же такое демократия?
Что такое "демократия", про которую нам все уши прожужжали, похоже, не знают даже сами "демократы".
А я ее понимаю, как возможность населения влиять на руководство, чтобы оно не сильно борзело и рулило поэффективнее. Так даже при СССР в моем понимании такой демократии больше было.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 11:46) [14]2[12] ANB © (22.02.06 11:42)
> Чем ?
Личной заинтересованностью основанной на частной собственности.
2[11] umbra © (22.02.06 11:41)
А что такое социализм?
← →
Плохиш © (2006-02-22 11:48) [15]
> Marser © (22.02.06 10:57) [5]
> Социал-демократию рассмотреть нужно.
Лучше национал-социализм.
> ANB © (22.02.06 11:06) [8]
> Если же мы имеем слой так называемых собственников/капиталистов,
> то очень приличная часть заработанного всеми уходит им
> на развлечения. В результате работающие нищают.
T.e. "собственников/капиталистов" не работают, а получают "приличная часть заработанного всеми" божьей милостью какой-то, так руки прочь от избранников богов, чернь.
← →
вразлет © (2006-02-22 11:51) [16][14] Sergey13 © (22.02.06 11:46)
Личной заинтересованностью основанной на частной собственности.
Чем лучше личная заинтересованность на основе частной собственности личной заинтересованность на основе власти или идейной заинтересованности?
← →
Sergey13 © (2006-02-22 11:53) [17]2 [16] вразлет © (22.02.06 11:51)
>Чем лучше ....
Постоянством и конкретностью.
← →
ANB © (2006-02-22 11:55) [18]
> T.e. "собственников/капиталистов" не работают
Не работают. Работают за них наемные менеджеры. Про руководителей софтверных контор и малый бизнес - это отдельно. В СССР были разрешены кооперативы. Полный аналог.
А наши милиардеры только на курортах отдыхают, да наши деньги тратят.
← →
вразлет © (2006-02-22 11:56) [19]Sergey13 ©
Ответ невнятен.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 11:58) [20]2[19] вразлет © (22.02.06 11:56)
>Ответ невнятен.
Так и вопрос не блещет. 8-)
← →
ANB © (2006-02-22 11:58) [21]
> Постоянством и конкретностью.
Каким образом на качество работы слесаря Васи может повлиять форма собственности его завода ? На ВАЗе на сегодня 70 миллионов баксов каждый год сразу планируют к списанию на воровство. А хозяин этого завода на нем раз в год появляется, с инспекцией в лучших советских традициях. Директор же все равно наемный.
← →
вразлет © (2006-02-22 12:02) [22]Sergey13 ©
Так бы сразу и сказал. Чем стимул "собственность" лучше стимула "власть" или "идея"?
← →
вразлет © (2006-02-22 12:03) [23]Кроме того, нынешние госпредприятия работают по -капиталистически, однако собственник -не частный.
← →
umbra © (2006-02-22 12:04) [24]2 Sergey13 © (22.02.06 11:46) [14]
я не знаю, что такое социализм и вообще о нем не говорил. Я говорил только о демократии. Надеюсь, мой ответ Вас удвлетворил. Теперь прошу ответить на мой вопрос: что такое демократия?
2 ANB © (22.02.06 11:44) [13]
> возможность населения влиять на руководство, чтобы оно не
> сильно борзело и рулило поэффективнее
это очень проблематичная возможность. По-моему, единственное, что может делать население - это требовать увеличения количества и качества благ, услуг и т.д. То есть, по-простому, заставлять тех у кого есть деньги делиться с остальными. На эффективность руководства население осознанно влиять не может, поскольку с трудом представляет, в чем же это руководство заключается. На этом и основан главный трюк "демократии" - выбирают не того, кто может хорошо руководить, а того, чьи обещания обнадежат народ больше.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:04) [25]2 [21] ANB © (22.02.06 11:58)
> Каким образом на качество работы слесаря Васи может повлиять форма собственности его завода ?
Очень просто. Хозяева не дадут ему плохо работать, ибо так он фактически ворует у них лично. При "все вокруг колхозное" такой заинтересованности руководства нет.
← →
Плохиш © (2006-02-22 12:05) [26]
> ANB © (22.02.06 11:55) [18]
>
> > T.e. "собственников/капиталистов" не работают
>
> Не работают. Работают за них наемные менеджеры.
Что ж ты такой умный, а до сих пор не являешься собственником/капиталистом и не отдыхаешь на курорте?
> ANB © (22.02.06 11:58) [21]
> На ВАЗе на сегодня 70 миллионов
> баксов каждый год сразу планируют к списанию на воровство.
Можно привести источник информации?
← →
palva © (2006-02-22 12:07) [27]ANB © (22.02.06 10:41)
> Ведь согласно теории, демократия есть необходимое условия для создания социалистического общества
Необходимым для этого условием является диктатура. Теорию все-таки надо знать.
ANB © (22.02.06 11:06) [8]
> Суть социализма - все для людей.
Не для всех людей. Сначала потребовалось физически уничтожить людей недостойных жить при социализме. И даже когда уничтожать перестали, неравество людей по национальному и классовому признаку сохранялось вплоть до Брежнева НА ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ. А когда провозглазили лозунг "Все для блага человека" сразу же появился анекдот "... и чукча знает этого человека."
ANB © (22.02.06 11:42) [12]
> Разве наши предприятия стали работать эффективнее ?
А разве не стали? Если у вас есть цифры, приведите. Мне это видно на примере строительства. За какое время у нас сейчас строится дом - и сколько времени его строили при социализме.
ANB © (22.02.06 11:44) [13]
> Что такое "демократия", про которую нам все уши прожужжали, похоже, не знают даже сами "демократы".
Я знаю что такое демократия и что такое ее отсутствие. Могу перечислить ее признаки, и любой человек, не исключая и вас, согласится, что демократия это то к чему нужно стремиться. Раскрывать же абстрактное понятие демократии наверно бы не взялся.
← →
reonid © (2006-02-22 12:08) [28]Мои наблюдения за европейской демократией
(конкретно, испанской) в некоторые критичные для неё моменты
привели меня к следующим выводам:
На самом деле демократия даёт право любой группе людей
ОРГАНИЗОВАННО бороться за свои интересы в рамках ЗАКОНА.
И ничего более.
Основные средства борьбы - забастовки, суд и выборы (которые не есть
самоцель и показатель демократичности, а всего лишь
один из инструментов борьбы, которым ещё надо уметь пользоваться).
Эффективность этой борьбы остаётся на совести самих граждан.
Не умеешь бороться - сиди в д-ме.
Навыки этой борьбы вырабатываются в течение многих поколений.
Нельзя просто выбрать кого-то, кто бы боролся за твои интересы
без твоего участия.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:13) [29]2 [22] вразлет © (22.02.06 12:02)
>Так бы сразу и сказал. Чем стимул "собственность" лучше стимула "власть" или "идея"?
Так я тебе так и сказал. Власть то есть, то нет (чаще нет), то не такая, то не моя. Идеи меняются и входят в противоречия друг с другом. А своя рубашка ближе к телу всегда. Вот и получается - Постоянство и конкретность. 8-)
2[24] umbra © (22.02.06 12:04)
Что такое социализм ты не знаешь. Что такое демократия - тоже. Но учавствуешь в дискуссии 1 vs 2. 8-)
Я вот тоже хотел процитировать ANB © (22.02.06 11:44) [13]
> возможность населения влиять на руководство, чтобы оно не
> сильно борзело и рулило поэффективнее
потому что в общих чертах это правильно (с моей точки зрения). Но тебе такое определение не понравилось судя по твоему коментарию. Ибо тебе, как я понял, ближе Шариковское "Отобрать все и поделить".
← →
umbra © (2006-02-22 12:14) [30]2 palva © (22.02.06 12:07) [27]
вы путаете секцию интерфейса с секцией имплементации. Т.е. идеи с их реализацией. По-моему, в этой ветке речь идет об идеях
← →
umbra © (2006-02-22 12:16) [31]2 Sergey13 © (22.02.06 12:13) [29]
то есть Вы не можете привести определение демократии, как Вы ее понимаете?
P.S. Лично мне ближе анархия, так что не угадали
← →
stone © (2006-02-22 12:16) [32]
> ANB © (22.02.06 11:58) [21]
> А хозяин этого завода на нем раз в год появляется, с инспекцией
> в лучших советских традициях. Директор же все равно наемный.
А хозяином надо полагать он уже родился...
Нехорошо считать деньги в чужом кошельке.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:16) [33]2[28] reonid © (22.02.06 12:08)
В точку. Поддерживаю.
← →
palva © (2006-02-22 12:19) [34]umbra © (22.02.06 12:14) [30]
> По-моему, в этой ветке речь идет об идеях
Тогда я пас. По мне, идеи могут быть любыми, лишь бы меня не трогали.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:19) [35]2[31] umbra © (22.02.06 12:16)
> Лично мне ближе анархия
Сказать можно все что угодно. Особенно сидя во все-таки кое-как демократической стране (тут мы в примерно равных условиях).
← →
Darvin © (2006-02-22 12:19) [36]А как по поводу шведской модели? Они приходят, как мне кажется, к социальной модели государства (социализм) через высокоразвитую экономику (капитализм). Ку или не ку?
← →
вразлет © (2006-02-22 12:21) [37][28] reonid © (22.02.06 12:08)
Эффективность этой борьбы остаётся на совести самих граждан.
Не умеешь бороться - сиди в д-ме.
Весьма зоологическое представление о жизни.
[32] stone © (22.02.06 12:16)
А хозяином надо полагать он уже родился...
А таки не рождаются?
← →
umbra © (2006-02-22 12:23) [38]2 Sergey13 © (22.02.06 12:19) [35]
сидя в стране, в которой "демократия" есть, пока от слов не попытаешься перейти к делу. Впрочем, это относится к любым "демократическим" странам
← →
вразлет © (2006-02-22 12:24) [39][29] Sergey13 © (22.02.06 12:13)
Так я тебе так и сказал. Власть то есть, то нет (чаще нет), то не такая, то не моя. Идеи меняются и входят в противоречия друг с другом.
Как оказалось (1917), частная собственность тоже не священная корова и не вечна.
← →
stone © (2006-02-22 12:25) [40]
> вразлет © (22.02.06 12:21) [37]
> А таки не рождаются?
Если ты имеешь ввиду детей всяких магнатов, то и тут не так просто. Да, у них больше возможностей стать хозяином, но именно СТАТЬ. Для этого не достаточно что-то получить (пусть даже по наследству), имуществом надо еще уметь распорядиться...
← →
вразлет © (2006-02-22 12:28) [41]Я упорно не могу понять прелести частной собственности как эффективности пр-ва. Есть частный завод. Хозяин нанимает диерктора. Через некоторое время хозяин смотрит: ага, прибыль 5%, мне это не подходит, ты уволен. Есть государственный завод. Государство нанимает диерктора. Через некоторое время Государство смотрит: ага, прибыль 5%, мне это не подходит, ты уволен. В чем разница???
← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:29) [42]2[38] umbra © (22.02.06 12:23)
Да просто "любят" анархию обычно молодые и здоровые. Но это состояние человека проходит.
2 [39] вразлет © (22.02.06 12:24)
>Как оказалось (1917), частная собственность тоже не священная корова и не вечна.
Как оказалось (70 лет спустя) - это было заблуждение. 8-)
Идея исчерпала себя и все вернулось на круги своя.
← →
ANB © (2006-02-22 12:31) [43]Источник про ВАЗ - новости на НТВ.
А хозяином надо полагать он уже родился...
Нехорошо считать деньги в чужом кошельке.
Не, не родился. Украл у нас с вами. Или Ходорковский смог заработать (пусть даже и не честно) деньги на покупку ЮКОСа ? В начале 90-х шла наглая дележка в мутной водичке. А нынешние "правые" и "демократы" утверждали, что так и должно быть - первоначальное накопление капитала. А не проще было набрать нормальное руководство и заинтересовать его ?
Про Швецию. Там социализм с демократией и рыночной экономикой. Но разве государство в Швеции подарит какому нибудь шведу целую отрасль или комбинат стоимостью в миллиарды, даже если он будет очень эффективно им управлять ?
← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:32) [44]2 [41] вразлет © (22.02.06 12:28)
>В чем разница???
Так в мотивации!!! Хозяин - конкретный человек и это его завод. Государство - это.... м-м-м-м .... некая совокупность людей, где каждому конкретно ничего не принадлежит.
← →
вразлет © (2006-02-22 12:32) [45]Sergey13 ©
И тем не менее переделы собственности (далеко не всегда законные) не прекратились.
← →
ANB © (2006-02-22 12:32) [46]
> Как оказалось (70 лет спустя) - это было заблуждение. 8-
> )
Гы гы. И кто сказал, что это было заблуждение ? Те, кто теперь эту частную собственность имеет ?
← →
umbra © (2006-02-22 12:33) [47]2 Sergey13 © (22.02.06 12:29) [42]
> Но это состояние человека проходит
и он начинает "любить" социализм/капитализм? по-моему, к старости люди начинают "любить" пенсионный фонд (если, конечно, будучи в расцвете сил, не получат возможности заработать достаточно много денег)
← →
ANB © (2006-02-22 12:34) [48]
> Государство - это.... м-м-м-м .... некая совокупность людей,
> где каждому конкретно ничего не принадлежит.
Но если в Швеции эта совокупность людей будет плохо управлять (во время не поменяет директора), то на следующих выборах эту совокупность людей сменят. А пока был жив Косыгин, то и у нас директоров драли - будь здоров.
← →
umbra © (2006-02-22 12:35) [49]2 Sergey13 © (22.02.06 12:32) [44]
вы хотите сказать, что в самых "демократических" странах государства уже фактически нет и там управляют крупнейшие частные собственники?
← →
stone © (2006-02-22 12:37) [50]
> ANB © (22.02.06 12:31) [43]
> А не проще было набрать нормальное руководство и заинтересовать его ?
Вопрос: проще кому? Кому конкретно? Кому это выгодно, а соответственно нужно? Вот теперь появился хозяин. Украл, не украл я не знаю. Не пойман не вор. Вот ему теперь и нужно набирать нормальное руководство, чем он в силу своих возможностей и занимается.
Я не защищаю отечественных олигархов. Просто призываю трезво взглянуть на вещи. Реальность такова, как есть. Если ты не согласен, измени ее, иначе прими как должное.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:38) [51]2 [45] вразлет © (22.02.06 12:32)
>И тем не менее переделы собственности (далеко не всегда законные) не прекратились.
А они и не прекащались никогда и никогда не прекратятся. В это наивно верить. На всех никогда не хватало и никогда не хватит. Естественный отбор. Но демократия способствует, что бы он проходил в менее кровавой форме.
2[47] umbra © (22.02.06 12:33)
> к старости люди начинают "любить" пенсионный фонд
Анархия его тебе подарит?
2[46] ANB © (22.02.06 12:32)
> Гы гы. И кто сказал, что это было заблуждение ?
Например я, хоть собственности у меня не много. Гы гы. 8-)
← →
вразлет © (2006-02-22 12:39) [52][44] Sergey13 © (22.02.06 12:32)
2 [41] вразлет © (22.02.06 12:28)
>В чем разница???
Так в мотивации!!! Хозяин - конкретный человек и это его завод. Государство - это.... м-м-м-м .... некая совокупность людей, где каждому конкретно ничего не принадлежит.
Им принадлежит власть. Власть и деньги --суть разные проявления одного и того же. Как энергия, кинетическая и потенциальная.
← →
reonid © (2006-02-22 12:40) [53]>вразлет © (22.02.06 12:21) [37]
>Весьма зоологическое представление о жизни.
А как иначе-то?
В своё время многие привычные вещи -
и 8-часовой рабочий день, и требования техники безопасности,
и право на забастовку -
всё это было добыто в достаточно суровой борьбе,
и люди, её ведшие, подвергались серьёзным лишениям.
За просто так никто ничего не даст.
← →
umbra © (2006-02-22 12:41) [54]2 Sergey13 © (22.02.06 12:38) [51]
я про подарки ничего не говорил. и сильно подозреваю, что в слово анархия мы сВами вкладываем разный смысл.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:48) [55]2 [48] ANB © (22.02.06 12:34)
> Но если в Швеции эта совокупность людей будет плохо управлять (во время не поменяет директора)
В Швеции, насколько я знаю, эта совокупность людей не занимается назначением директоров в таком масштабе, как это было у нас. Там за этим хозяева следят.
>А пока был жив Косыгин, то и у нас директоров драли - будь здоров.
Драть - это неэффективный метод. Рабовладельческий строй уступил феодализму именно по этой причине. 8-)
2[49] umbra © (22.02.06 12:35)
Непонятно мне - из чего ты вылел это. Я говорил про управление производством, экономикой - базисом. Государство - это не только экономика. Да, корпорации конечно влияют, и очень сильно. Но это всегда было и всегда будет - сильные диктуют слабым. Но демократия, как раз и позволяет нивелировать это. Она позволяет объединится "слабым" и противостоять "сильным" (которые в свою очередь не однородны и борются еще и между собой).
← →
Sergey13 © (2006-02-22 12:54) [56]2[54] umbra © (22.02.06 12:41)
>в слово анархия мы сВами вкладываем разный смысл.
Ну так приведи свое определение. Мне видятся пьяные матросы с Кропоткиным на знамени. 8-)
2[52] вразлет © (22.02.06 12:39)
>Им принадлежит власть.
Это очень общие слова. Власть принадлежит очень узкому кругу той совокупности людей. Основная масса властью не обладает. Она лишь временно пользуется делегированными им полномочиями - фактически они наемные работники.
← →
вразлет © (2006-02-22 12:55) [57]В Швеции социальный рынок. Рыночный социализм в Белоруссии.
← →
umbra © (2006-02-22 13:04) [58]2 Sergey13 © (22.02.06 12:48) [55]
> Непонятно мне - из чего ты вылел это.
просто из ваших слов, по-моему, следует, что если сотрудникам правительства ничего не принадлежит, то они не способны что-либо реально предпринять. А могут что-то предпринять (сами или посредством правительства) те, кому что-то принадлежит
← →
Sergey13 © (2006-02-22 13:20) [59]2[58] umbra © (22.02.06 13:04)
После слов, которые ты процитировал, я объяснял в меру сил, свое видение этого вопроса.
← →
Некто © (2006-02-22 14:11) [60]"Говно в проруби".
Репортаж с крещенского купания депутатов и чиновников.
Вот и вся российская демократия. :))))
Мы считаем депутатов и чинушей говном, а они нас быдлом и нужны мы им только на время выборов (да и то, выборы зависят не от того, как проголосуют, а как посчитают). Как это по-русски. :(
← →
Тульский © (2006-02-22 14:12) [61]
> Некто © (22.02.06 14:11) [60]
Метко сказано! Сам придумал? :)
← →
ANB © (2006-02-22 14:20) [62]
> Например я, хоть собственности у меня не много. Гы гы. 8-
> )
А если бы твоя собственность называлась не личной, а частной, что бы поменялось ?
В Швеции - официально капитализм с социальным уклоном и директоров назначают собственники. Но возьмем крупную корпорацию. У нее, как правило, много собственников и много директоров, которых нужно назначать. Чем это не мини-государство по типу СССР ?
По поводу эффективности я сейчас статистику не подберу, но даже круто-правые признают, что мы до сих пор не вышли на объем производства, который был при СССР.
А интуитивно вижу - если собственник тратит кучу денег на личные потребности, вместо того, чтобы вложить их в производство или поднять зарплату работником, то эффективность такого собственника весьма сомнительна.
Например, если бы братья Нуралиевы купили Челси, то я бы за них только порадовался - они своей башкой с нуля эти деньги заработали. Но те, кто жируют, эти доходы получили благодаря не своему труду и не по наследству (пока), а благодаря воровству в особо крупных размерах.
← →
ANB © (2006-02-22 14:21) [63]Электорат - народ для разового употребления. Стырено из телика.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-22 14:49) [64]ANB © Если думаете, что Абрамович всех обворовал, то вы глубоко заблуждаетесь. Вы сами отдали. Своим действием или бездействием.
А вообще, кричащих караул (в данном контексте), больше возмущает не сам факт воровства, а ощущение упущенных возможностей.
← →
Megabyte © (2006-02-22 14:58) [65]"Демократия"( если не ошибаюсь) переводится как "власть народа". Поэтому на самом деле не понятны выкрики про демократию(аля "дерьмократы"), как плохой строй. По идее любой "человечный" строй должен подразумевать в себе демократию.
Но это в теории. Просто, как всегда, страдает реализация.
Еще Черчиль говорил: "Демократия, не есть идеальная форма правления, но она - лучшая из всех существующих". почти (с)
А про Россию хорошо высказался Задорнов, немного переделав общеизвестную фразу: "Наш народ имеет такое правительство, которое потом его имеет".
← →
Jeer © (2006-02-22 15:05) [66]Mike Kouzmine © (22.02.06 14:49) [64]
Жаль, что поздно в Рассею переехал.
Может успел бы Абрамовичем стать:))
Хотя - вряд ли.
Не тот менталитет-с.
Не та родословная.
Не то..
В общем, не успел:))
← →
ANB © (2006-02-22 15:07) [67]
> Вы сами отдали. Своим действием или бездействием.
> А вообще, кричащих караул (в данном контексте), больше возмущает
> не сам факт воровства, а ощущение упущенных возможностей.
>
И ни разу не возмущает меня ощущение упущенных возможностей. Потому как реально соображаю, что их у меня никогда не было. Надо все зарабатывать самому.
А по поводу сами отдали - так кто этого козла Ельцина выбрал ? Армия и флот были против. А если бы мы задействовали, то, боюсь, Москвы бы не было, т.к. акромя баллистических ракет другого оружия у нас тогда не было.
Все было как по нотам : Ельцин якобы ругается с КПСС и начинает играть демократа, на этой волне руками восторженных идиотов становится президентом РСФСР. Затем ГКЧП (тоже дурно пахнет PR акцией). Борцы за свободу в виде ужравшейся молодежи по руководством Бори и кучки убежденных демократов (которых потом и послали на фиг) восстанавливают "свободу". Герой Боря запрещает КПСС и, лишив Горбатого всякой поддержки, спихивает его (хотя, Горбатый, возможно был и не против). Тут же Боря начинает развал силовых структур и в стране начинается бардак. В этой мутной водичке особо приближенные захватывают самые лакомые куски экономики, покупая их на государственные же деньги (своих то нету). Для прикрытия организуется спектакль с ваучерами. По мелочам дают покрутится и рыбкам помельче - для прикрытия - типа все же так делали. Затем начинают закреплять раздел, усиливая порядок. Хотя до сих пор за кражу 200 рублей дают 5 лет, а за 20 миллионов - 2 условно. Криминал, естественно, распоясался, на него все и списывается.
← →
umbra © (2006-02-22 15:08) [68]2 Megabyte © (22.02.06 14:58) [65]
а Аристотель говорил, что демократия - худшая из возможных форм праления.
"Власть народа" - это миф. Не может весь народ осуществлять власть. Для этого каждый предчтавитель народа должен полностью владеть обстановкой во всех мыслимых областях государственного хозяйства. Власть должны осуществлять специалисты (как оно и происходит). Максимум, что доступно народу в целом - выражать свое мнение о результатах работы специалистов и иметь средства влияния на них.
← →
oldman © (2006-02-22 15:10) [69]
> Но почему мы все время противопоставляем социализм/коммунизм
> демократии ? Ведь согласно теории, демократия есть необходимое
> условия для создания социалистического общества.
Источник в студию!!!
Какая демократия в административно-централизованной системе?
Bсточник в студию!!! Срочно!!!
← →
umbra © (2006-02-22 15:11) [70]2 umbra © (22.02.06 15:08) [68]
не Аристотель, Платон
← →
Jeer © (2006-02-22 15:13) [71]ANB © (22.02.06 15:07) [67]
Это он от зависти.
Недавно, попытался домиком поруководить - из лучших побуждений.
Типа - ТСЖ.
Склевали.
А ты говоришь - государство, народ..
Да нетути народа.
Каждый сам за себя.
Даже волки по другому живут.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-22 15:13) [72]ANB © (22.02.06 15:07) [67] Да понятно что не упущенные возможности вас возмущают, но первый тезис вы не оспорили.
← →
oldman © (2006-02-22 15:16) [73]
> umbra © (22.02.06 15:08) [68]
> Максимум, что доступно народу в целом - выражать
> свое мнение о результатах работы специалистов и иметь средства
> влияния на них.
А вот это и есть демократия...
А вот Ленинское "кухарка может управлять государством" - миф!
← →
ANB © (2006-02-22 15:22) [74]
> Какая демократия в административно-централизованной системе?
Нормальная. Для того, чтобы ее стало больше, не стоило страну разваливать.
Mike Kouzmine © (22.02.06 15:13) [72]
Какой ? Про Абрамовича - ничего не знаю, а вот про Ходарковского наслышан. Или он не за госденьги все купил ?
← →
Megabyte © (2006-02-22 15:22) [75]
> umbra © (22.02.06 15:08) [68]
> "Власть народа" - это миф. Не может весь народ осуществлять
> власть. Для этого каждый предчтавитель народа должен полностью
> владеть обстановкой во всех мыслимых областях государственного
> хозяйства.
Демократия - это политический строй. А еще есть "форма государственного правления": парламентская, президентская, президентско-парламентская(как у нас). Народ(по идее) должен осуществлять власть через выборные органы и представителей. Миф, не миф. Я ж сказал, страдает реализация.
← →
oldman © (2006-02-22 15:26) [76]
> ANB © (22.02.06 15:22) [74]
> Для того, чтобы ее стало больше, не стоило страну разваливать.
no comment... :)))
← →
ANB © (2006-02-22 15:26) [77]
> Демократия - это политический строй
Во во. А капитализм/социализм - это экономические понятия. Вот и сабж о том, что противопоставляем кислое с твердым.
← →
КаПиБаРа © (2006-02-22 15:37) [78]Социализм vs Delphi
Капитализм vs C++
Сколько еще интересных тем можно придумать?
← →
Megabyte © (2006-02-22 15:38) [79]
> КаПиБаРа © (22.02.06 15:37) [78]
> Социализм vs Delphi
> Капитализм vs C++
>
> Сколько еще интересных тем можно придумать?
Заводи тему, а народ подключится. %)
← →
Sergey13 © (2006-02-22 15:50) [80]2[62] ANB © (22.02.06 14:20)
> Чем это не мини-государство по типу СССР ?
Основное слово тут - мини. Да похоже. На государство, только занимается чем то одним. Например машины делает - Вольво. Есть наверное побочные производства, но они и есть побочные. А вот в СССР государство занималось всем: и производством (от носков до атомных станций) и культурой и собесом и образованием и.......................................... всем короче. Вот тут и проблемы начинаются, от хотения объять необъятное.
← →
palva © (2006-02-22 15:55) [81]ANB © (22.02.06 15:22) [74]
>> Какая демократия в административно-централизованной системе?
> Нормальная. Для того, чтобы ее стало больше, не стоило страну разваливать.
Здесь вы не правы - ради этого стоило. Мне правда не пришлось поучаствовать в развале. Был таким же послушным как и все. Если бы знал, что дело не такое безнадежное, был бы посмелее.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:04) [82]2[62] ANB © (22.02.06 14:20)
> Например, если бы братья Нуралиевы купили Челси, то я бы за них только порадовался - они своей башкой с нуля эти деньги заработали. Но те, кто жируют, эти доходы получили благодаря не своему труду и не по наследству (пока), а благодаря воровству в особо крупных размерах.
Ты вроде спрор про идеи начинал, а скатываешься постоянно к конкретным примерам. Так ничего не докажешь. Везде можно примеров набрать и положительных и отрицательных. У социализма отрицательных что ли не было?
Та вот про Абрамовича да про Ходора. Эти конечно на виду. Но вот как скажем быть с простыми предпринимателями? Не у всех есть Челси, но многие начинали с абсолютного нуля и некоторые достигли не малого? Такие есть и их не мало. Их что - ф топку?
← →
ANB © (2006-02-22 16:09) [83]
> Sergey13 © (22.02.06 15:50) [80]
А чем занимается корпорация Крупп ? Или Мицубисси ?
Да и не так уж много бардака было. Сейчас намного хуже. Справились же китайцы с управлением. И белоруссы справляются. И скандинавы. Где то отпустить вожжи, где то натянуть. Заинтерисуй директора процентом от прибыли - он и при совке порядок навел. А на большинстве предприятий особого бардака и не было, пока его специально сверху создавать не начали.
> palva © (22.02.06 15:55) [81]
Не стоило. Так как демократии сейчас стало еще меньше. Намного проще и лучше для дела подкрутить отлаженный механизм, чем разбивать его кувалдой.
← →
ANB © (2006-02-22 16:11) [84]
> Но вот как скажем быть с простыми предпринимателями? Не
> у всех есть Челси, но многие начинали с абсолютного нуля
> и некоторые достигли не малого? Такие есть и их не мало.
> Их что - ф топку?
Кто начал с нуля и стал нефтянным магнатом ? А в Китае предпринимательство разрешено, но крупные предприятия остались за государством. Если кто то накопит нужное количество денег - могут и продать. Но за полную сумму.
← →
msguns © (2006-02-22 16:16) [85]>oldman © (22.02.06 15:16) [73]
>А вот Ленинское "кухарка может управлять государством" - миф!
Ну почему же..
Кто пришел к власти в 17-м ? Если не кухарки, то кухаркины дети. И ведь смогли не только захватить власть повсеместно, но и отстоять ее.
>ANB © (22.02.06 15:26) [77]
>Во во. А капитализм/социализм - это экономические понятия
Это политико-социально-экономические понятия. Тот, кто говорит, что в Швеции (Люксембурге, Исладнии, Занзибаре, Мухосрании..) социализм, просто не знает, что это такое.
Книжки надо иногда читать, говорят, помогает.
Навскидку:
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_socialism0
Хотя, хорошо, ИМХО, и у Ильича писано.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:17) [86]2[83] ANB © (22.02.06 16:09)
> Справились же китайцы с управлением.
В очень ограниченном пространстве свободных зон (причем справились таким интересным способом, что фактически государственная идеология просто ушла из этих зон). Если бы было иначе - мы бы к ним на заработки перли, а не они к нам жить и работать в скотских условиях.
> И скандинавы.
Назови мне скандинавскую страну с построенным развитым социализмом в трактовке СССР. 8-)
> Заинтерисуй директора процентом от прибыли - он и при совке порядок навел.
Что ж не заинтересовывали то? Кто мешал?
← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:19) [87]2[84] ANB © (22.02.06 16:11)
> Кто начал с нуля и стал нефтянным магнатом ?
Тебе все магнатов подавай. 8-) Их единицы. И с ними потихоньку разбираются.
← →
msguns © (2006-02-22 16:22) [88]Социализм сегодня как термин не мыслим без В.И.Ленина, который впервые стал осуществлять основные идеи С на практике. Если кто реально заинтересован в понимании истоков происхождения и причины гибели С, рекомендую все же начать с изучения этой личности.
Хотя бы вот тут для начала:
http://www.hrono.ru/biograf/lenin.html
← →
TUser © (2006-02-22 16:23) [89]Похоливарил бы, но занят. Аминь :(
← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:25) [90]2 [88] msguns © (22.02.06 16:22)
>Социализм сегодня как термин не мыслим без В.И.Ленина, который впервые стал осуществлять основные идеи С на практике.
Я бы даже сказал "начал подгонять идеи под свою практику".
← →
msguns © (2006-02-22 16:33) [91]>Sergey13 © (22.02.06 16:25) [90]
Нет, Серга, та поспешил с выводами. Все шараханья Советской власти при Ленине (Диктатура проетариата,Военный коммунизм, Новая Эекономическая политика) как раз свидетельствует об обратном.
Ленин пытался практику втиснуть в некую теорию, которую сам до конца не понимал. Более того, будучи элементарно безграмотным в области экономики, выдумывал некие законы, которые пытался осуществить на практике. В результате под конец жизни он начал понимать, что делал неизвестно что и что это "ЧТО" выхордит совсем не таким, как он себе мыслил.
Это уже после него вожди ствли подгонять теорию к своим делам и делишкам. Ленинские же идеи были практически забыты.
← →
ANB © (2006-02-22 16:34) [92]
> Sergey13 © (22.02.06 16:17) [86]
Первый глоток порядка и товаров в магазинах прошел при Андропове. Не умри он так рано, и страна бы не развалилась. И бардака бы не было.
← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:43) [93]2[91] msguns © (22.02.06 16:33)
>Ленин пытался практику втиснуть в некую теорию, которую сам до конца не понимал.
А это не "начал подгонять идеи под свою практику"? Вроде другими словами но про одно и то-же. Чего стоит один отказ от "мировой революции" и обоснование "возможности постоения социализма в отдельно взятой стране".
2[92] ANB © (22.02.06 16:34)
> Первый глоток порядка и товаров в магазинах прошел при Андропове.
Порядок - это когда дружинники вылавливали мужиков в винных магазинах во время рабочей смены? Это не порядок, а репрессии от незнания других методов.
ИМХО.
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 16:47) [94]А почему бы любителям социализма не организовать супермегакорпорацию "Совок Ltd". Чтоб все ее сотрудники работали за идею, но при этом получали "бесплатное-образование-медицину-дыр-дыр-дыр" при условии обязательного посещения партсобраний и регулярной помощи аграрному департаменту корпорации? Действующее законодательство этого не запрещает. В отличие от советского, которое частную собственность запрещало в размере, большем свиньи и шести соток картошики.
← →
umbra © (2006-02-22 17:25) [95]2 Petr V. Abramov © (22.02.06 16:47) [94]
любители социализма не приемлют супермегакорпораций. зачем требовать невозможного?
← →
msguns © (2006-02-22 17:30) [96]>Petr V. Abramov © (22.02.06 16:47) [94]
>А почему бы любителям социализма не организовать супермегакорпорацию "Совок Ltd".
А почему бы некоторым любителям скоропалительных выводов не попытаться приучить себя перед тем, как включать язык (пальцы), пользоваться глазами и серым веществом чтобы попытаться понять мысли оппонентов ?
Не надо путать социализм с демократией, а то и другое с СССР.
Тем более, что до сих пор никто внятно так и не объяснил, что же такое социализм и что такое демократия. Да и СССР очень разный был на протяжении своей весьма короткой истории
← →
вразлет © (2006-02-22 17:34) [97][94] Petr V. Abramov © (22.02.06 16:47)
Мусье, а Вас, однако, понесло :)
← →
ANB © (2006-02-22 17:38) [98]
> А почему бы любителям социализма не организовать супермегакорпорацию
> "Совок Ltd".
С удовольствием поработал бы в такой корпорации, если бы она мне еще и квартиру дала.
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 17:39) [99]> msguns © (22.02.06 17:30) [96]
> вразлет © (22.02.06 17:34) [97]
"Ты, Зин..." (с)
Воспринимаю как "нечего сказать". Может, лучше жевать?
С уважением.
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 17:44) [100]> ANB © (22.02.06 17:38) [98]
Вот. А кто-то не захотел бы.Суть как раз в том, чтоб у человека был выбор, а не от рождения он обязан был жить по этим правилам
← →
ANB © (2006-02-22 17:50) [101]
> Petr V. Abramov © (22.02.06 17:44) [100]
Кооператив. Живи в свободном плавании.
← →
ANB © (2006-02-22 17:51) [102]И опять таки, раздача собственности была лишней. Впрочем, ради нее все и затевалось.
← →
umbra © (2006-02-22 17:51) [103]2 Petr V. Abramov © (22.02.06 17:44) [100]
выбор у человека есть в любом случае. Ваше высказывание звучит как "главное, чтобы можно было есть варенье и не получать за это нагоняй от бабушки"
← →
msguns © (2006-02-22 17:51) [104]>Petr V. Abramov © (22.02.06 17:39) [99]
>Воспринимаю как "нечего сказать".
Какой смысл что-то говорить тому, кто не слышит никого, кроме себя ?
>Может, лучше жевать?
Действительно. Попробуй.
← →
ANB © (2006-02-22 17:56) [105]
> Порядок - это когда дружинники вылавливали мужиков в винных
> магазинах во время рабочей смены? Это не порядок, а репрессии
> от незнания других методов
А есть метод лучше ? На тот момент это был самый лучший и гуманный метод.
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 18:01) [106]ANB © (22.02.06 17:50) [101] [102]
Кооперативы появились в конце 80-х, если я не ошибаюсь.
> И опять таки, раздача собственности была лишней. Впрочем, ради нее все и затевалось.
Из того, что кое-кто неплохо натырил, пользуясь служебым положением, не следует, что сама идея отказа от совка (как общественного строя) плоха. Ведь если бы активных желающих было много, гипотетическую мегакорпорацию уже создали бы. при условии уверенности в ее эффективности.
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 18:02) [107]Удалено модератором
← →
umbra © (2006-02-22 18:09) [108]Удалено модератором
← →
Ученик чародея © (2006-02-22 18:10) [109]>>Marser © (22.02.06 10:57) [5]
В некоторых случаях для экономики полезен национал-социализм. Почитайте Ницше.
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 18:13) [110]Удалено модератором
← →
umbra © (2006-02-22 18:17) [111]Удалено модератором
← →
Sergey Masloff (2006-02-22 22:29) [112]ANB © (22.02.06 17:56) [105]
>А есть метод лучше ? На тот момент это был самый лучший и гуманный >метод.
Это клоунада а не порядок. Не имхо. Да и вообще смешно когда ты об этом порядке рассуждаешь - тебе как и мне лет 13 было?
А порядок при андропове легенда которую как-то внедрили в сознание. Как - я лично не понимаю.
← →
Игорь Шевченко © (2006-02-22 22:33) [113]
> Довольно много уже холиварили на эту тему. Но почему мы
> все время противопоставляем социализм/коммунизм демократии
> ?
В этом предложении содержится как вопрос, так и ответ.
Похоливарить хочется, вот и противопоставляют одну сказку другой.
Может, пора прекращать жить иллюзиями ?
← →
Marser © (2006-02-22 23:10) [114]> [113] Игорь Шевченко © (22.02.06 22:33)
Соглашусь с Вами. Только что поймал себя на мысли, что своему идеалу демократии, который не очень приземлён, я противопоставляю не идеал коммунизма, а опыт попыток его построения. Это притом, что я считаю коммунизм строем, просто не верю в возможносчть прийти к нему революционным путём, да и вообще в ней сомневаюсь...
← →
Игорь Шевченко © (2006-02-22 23:19) [115]Marser © (22.02.06 23:10) [114]
Идеалы хороши своей недостижимостью.
"Как правильно заметил наш Гениалиссимус: "Движение - всё, цель - ничто"."
(с) Москва 2042
← →
Marser © (2006-02-22 23:30) [116]> Это притом, что я считаю коммунизм идеальным строем
Очень существенно.
← →
Megabyte © (2006-02-23 02:11) [117]
> Соглашусь с Вами. Только что поймал себя на мысли, что своему
> идеалу демократии, который не очень приземлён, я противопоставляю
> не идеал коммунизма, а опыт попыток его построения. Это
> притом, что я считаю коммунизм строем, просто не верю в
> возможность прийти к нему революционным путём, да и вообще
> в ней сомневаюсь...
Аналогично. Причем можно сравнивать демократию и коммунизм, но никак не демократию и социализм, т.к. политического строя "социализм" не существует.
Как сказал ANB, это вроде экономическое понятие.
Ну а коммунизм лично считаю утопией.
← →
TUser © (2006-02-23 04:30) [118]> обоснование "возможности постоения социализма в отдельно взятой стране".
Это не Ленинская идея.
> А почему бы любителям социализма не организовать супермегакорпорацию
Потому что социализм - это общественный строй для минимум целой страны, а не правила внутри одной супермегакорпорации. А в Коммуне - это не социализм, это как-то по-другому называется.
ЗЫ. А кто-нибудь объяснит - о чем тут разговор? Три раза прочитал ветку - смысла ее не понял.
← →
Большевик (2006-02-23 04:48) [119]Даешь всем ежемесячные выплаты из доходов от продажи нефти и газа!!!
ЗЫ: И халявный интернет.
← →
TUser © (2006-02-23 04:54) [120]> Даешь всем ежемесячные выплаты из доходов от продажи нефти и газа!!!
РЕНТА – наукообразное слово, употребляемое наиболее хитрыми представителями БЫДЛА для скрытого наименования их мечты ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ.
(с) http://rusref.nm.ru/indexpubvocab.htm
← →
имя (2006-02-23 05:01) [121]Удалено модератором
← →
Джо © (2006-02-23 05:04) [122]> [121] Большевик (23.02.06 05:01)
> А кто такой БЫДЛА?
Тот, кто не продает нефть и газ, наверное. То ли по причине того, что не успел, то ли по другой какой причине, не знаю. Сам бы с интересом выслушал разьяснение.
← →
TUser © (2006-02-23 06:41) [123]> Большевик (23.02.06 05:01) [121]
Я же ссылку дал. Стеб, хотя там доля правды есть.
Мое определение: Быдло - люди своего мнения не имущие, хавающие чужое мнение и фанатично его отстаивающие. Причем не важно - это мнение за демократию, коммунизм, или за что еще.
← →
palva © (2006-02-23 07:50) [124]> Три раза прочитал ветку - смысла ее не понял
Автор хочет денег, которые у него, как он уверяет, когда-то украли.
← →
TUser © (2006-02-23 08:06) [125]Пять раз прочитал топик. Не увидел такого мнения. Автор говорит, что с экономикой стало плохо, несмотря на демократию. С этим никто не спорит. Что пытается обосновать автор, а также, что пытаются обосновать его опооненты, - тайна сия велика есть (с).
← →
msguns © (2006-02-23 09:31) [126]>TUser © (23.02.06 08:06) [125]
>Что пытается обосновать автор, а также, что пытаются обосновать его опооненты, - тайна сия велика есть (с).
Ага, бином Ньютона.
Когда котам делать нечего, они эта... языки чешут
← →
TUser © (2006-02-23 09:39) [127]> бином Ньютона.
Сложнее. Я, например, не понимаю.
← →
palva © (2006-02-23 09:44) [128]TUser © (23.02.06 08:06) [125]
> Пять раз прочитал топик. Не увидел такого мнения.
А мне показалось, что автор постоянно переводит разговор на тему воровства. Может быть, подсознательно? По Фрейду, так сказать. Ну если надёргать цитат, то вот:
Вместо этого у нас украли экономику
Насчет экономики я высказался неудачно. У нас (у все нас) украдена собственность на самые прибыльные предприятия.
А наши милиардеры только на курортах отдыхают, да наши деньги тратят.
Но те, кто жируют, эти доходы получили благодаря не своему труду и не по наследству (пока), а благодаря воровству в особо крупных размерах.
> Автор говорит, что с экономикой стало плохо, несмотря на демократию.
Автор говорит так только в заголовке топика, но на самом деле он хотел сказать "несмотря на раздачу собственности". А против демократии он не выступает. Например он пишет:
> Например, если бы братья Нуралиевы купили Челси, то я бы за них только порадовался - они своей башкой с нуля эти деньги заработали. Но те, кто жируют, эти доходы получили благодаря не своему труду и не по наследству (пока), а благодаря воровству в особо крупных размерах.
Ему нравится возможность публично обвинить в воровстве губернатора и сенатора, и он вовсе не хочет возвращаться в те времена, когда за анекдот про Брежнева, неудачно рассказанный при неподходящих свидетелях, садились в тюрьму. Хотя, сдается мне, он в те мерзопакостные времена и не жил.
> с экономикой стало плохо, несмотря на демократию. С этим никто не спорит.
Как раз с этим можно было бы и поспорить, но автор не хочет это обсуждать. Ведь сейчас экономика лучше, чем тогда, здоровее, что ли... Сейчас экономика работает на покупателя, а не на план. Но это опять таки с моей потребительской точки зрения. А для тех, кто жировал тогда и для кого в блокадный Ленинград самолетами завозили апельсины, нынешняя экономика, когда товар продают всем, кто согласен заплатить, выглядит кошмаром. Об этом хорошо говорил Райкин, типа "товаровед идет, как простой инженер".
← →
Харько © (2006-02-23 10:26) [129]До августа 1968 года считалось, что "социализм с человеческим лицом" - нонсенс, потому как если без человеческого лица - какой же это социализм. После - тоже нонсенс, потому как если с человеческим лицом, то это уже не социализм.
← →
ANB © (2006-02-26 09:18) [130]Всем привет и с прошедшими праздниками.
Тут возникло много вопросов по топику.
1. Основную причину появления его правильно угадал msguns в 126 посте.
2. Я хотел обсудить возможность совмещения социализма и демократии. Но ветка опять съехала на было - стало.
← →
Думкин © (2006-02-27 06:46) [131]> Сейчас экономика работает на покупателя, а не на план
На покупателя работает магазин. У экономики совсем иные задачи - по сути. Только торгаши и "демократы" вроде вас этого не понимают. Или понимают, но косят под ...идиотов что ли?
← →
Sergey13 © (2006-02-27 09:31) [132]2 [131] Думкин © (27.02.06 06:46)
> У экономики совсем иные задачи - по сути.
Например?
← →
Marser © (2006-02-27 09:52) [133]> [132] Sergey13 © (27.02.06 09:31)
> 2 [131] Думкин © (27.02.06 06:46)
> > У экономики совсем иные задачи - по сути.
> Например?
Он, скорее всего, имет в виду личое обогащение владельца :-)
← →
msguns © (2006-02-27 10:12) [134]>Sergey13 © (27.02.06 09:31) [132]
>> У экономики совсем иные задачи - по сути.
>Например?
Жизнеобеспечение государственности.
Раньше государство стояло на грубой силе. Сегодня в силу коренного изменения политической ситуации в мире - на экономике.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 10:33) [135]2 [134] msguns © (27.02.06 10:12)
>Жизнеобеспечение государственности.
О как! Мощно задвинул! Уважаю.
Только это общие слова, хоть и сильные.
Цель экономики - получение прибавочной стоимости. Вот эта прибавочная стоимость (которой может и не быть) и делится на разные статьи расходов. В том числе часть прибавочной стоимости (налоги) идут на "жизнеобеспечение государственности". Но сама прибавочная стоимость может получаться только одним способом - кому то с выгодой продать то, что произвел. Т.е. покупателю. Не будет его - не будет и прибыли. И будем делить шкуру неубитого медведя - т.е. иметь слабую государственность.
ИМХО так.
>Раньше государство стояло на грубой силе.
Это заблуждение. На грубой силе можно в боксе выиграть. Даже в шахматах иногда ("даже снял для верности пиджак" 8-). Но не в государственности.
← →
Думкин © (2006-02-27 11:21) [136]> Цель экономики - получение прибавочной стоимости
Извини Серега но ты спорол чушь. И ей больно.
> Sergey13 © (27.02.06 09:31) [132]
> Marser © (27.02.06 09:52) [133]
Вы ребята если не знаете, то спрашивайте мягче. Я ведь удар под дых сделаю. Хотя вас жалко.
Для затравки - и спора еще на 500 пстов сообщу простое. Не прибавочной, и уж далеко не стоимости. А то вы в рамках в которые вас как раз Маркс, Энгельс и Ленин загнали вертитесь.
Про ранних политэкономов я утухну. а то и каифа скажет я не читал. Читал.
Жду. А зачем?
> msguns © (27.02.06 10:12) [134]
Сложнее и там. Тм еще хуже.
← →
palva © (2006-02-27 11:27) [137]Думкин © (27.02.06 06:46) [131]
>> Сейчас экономика работает на покупателя, а не на план
> На покупателя работает магазин... Только торгаши и "демократы" вроде вас этого не понимают
Может я выразился неудачно? Попробую объяснить, что я имел ввиду. Раньше, когда в магазинах пропадали батарейки для транзисторов, к примеру, то принималось решение на следующий год увеличить план выпуска батареек, скажем на 20 процентов. И через год батарейки появлялись, (а может и не появлялись, если Госплан не угадал). НИИ, наполненные экономистами и ЭВМ, пытались спланировать так, чтоб товар был в магазинах и в то же время не залеживался. Эту задачу пытались решить десятилетиями, и все равно чего то не хватало, а что-то гнило на складах.
Сейчас экономика быстрее реагирует на спрос. Предприятие заинтересовано выполнить любой заказ, за который платят деньги, торговцы привезут товар из Турции. А раньше до Гайдара у нас ведь и денег настоящих не было. Предприятие не было заинтересовано в деньгах, потому что оно не могло их никуда потратить, и даже выдать в качестве зарплаты. Сырье материалы продавалось по фондам, то есть в объемах утвержденных тем же планом, а пустить деньги на другие цели - это сразу сесть в тюрьму за разбазаривание. Слесаря заинтересовать деньгами, чтоб он остался на сверхурочную работу тоже особо не удавалось. Деньги некуда было потратить. Машину, холодильник, квартиру в свободной продаже не купишь, за рубеж не пускают. Складывали деньги на книжку - посмотрите статистику роста вкладов в сберкассах за последние десятилетия социализма.
Вот в этом смысле экономика сейчас здоровее и лучше.
А о тех задачах, которые должна выполнять экономика я, действительно, не в курсе. Если вы мне растолкуете, может у меня в голове что-нибудь и щелкнет - озарение придет.
← →
Думкин © (2006-02-27 11:37) [138]> palva © (27.02.06 11:27) [137]
Был такой пацан, звали его - Крузо. Робинзон. И он попал на остров. Книга Даниэля Дефо - - это скушнятина. Если вы ее читали. Не перевод Чуковского, а настоящая книга.
Так вот. Тот парень пришел к простому выводу. что выжить при том разуме и одному - мог только Крузо. Но опять же и племена эскимосов жили. Да - жили. Но второе мало кого интересует как.
Я один раз тут сказал: "Величайшая беда России в том, что она строит дома в несколько стенок и большие". Меня обхохотали. А ведь = беда. и в том, что мы каждый день убираем то, что американское правительство как трагедию воспринимает. А у нас - так - ежедневно - и туда тратятся НАШИ средства.
Не понятно?
А возвращаясь к посылке. РобинКукуру3о - он бы в Якутии - не состоялся.
Думать оно рулез. А идиотов - так богата Россия. Выбор за вами.
← →
Думкин © (2006-02-27 11:38) [139]
> msguns © (27.02.06 10:12) [134]
верно.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-27 11:39) [140]Экономика работает сама на себя.
← →
Думкин © (2006-02-27 11:42) [141]Так вот - Крузо - он - экономист. А вот вор - он вор. Даже если его фамилия Ходорковский.
← →
palva © (2006-02-27 11:44) [142]Думкин © (27.02.06 11:37) [138]
Не озарило еще. Видно, дураком помру.
← →
Думкин © (2006-02-27 11:47) [143]> palva © (27.02.06 11:44) [142]
Помрете. 5 детей. И не знаете.
Впрочем, я вас понимаю. Но до уровня пупка - потом извините нет.
> Mike Kouzmine © (27.02.06 11:39) [140]
> Экономика работает сама на себя.
Примерно.
Но иначе.
← →
msguns © (2006-02-27 11:56) [144]>palva © (27.02.06 11:27) [137]
>Раньше, когда в магазинах пропадали батарейки для транзисторов, к примеру, то принималось решение на следующий год увеличить план выпуска батареек, скажем на 20 процентов. И через год батарейки появлялись,
Разница между прошлой и сегодняшней экономикой, в первую очередь, в плановости и централизации. Раньше (план) вся экономика жестко административно подчинялась снизу вверх и развивалась планово сверху вниз. Существовавший институт (Госплан, Госснаб, Госстандарт, Госстатистика и т.д.) управлял комплексным развитием производста и торговали.
Наряду с минусами (отсутствие выбора, низкое качество, дефицит, уравниловка), была и куча плюсов по сравнению с "рыночной" экономикой, основные из которых:
1. Независимость от отраслевых кризисов и, как следствие, стабильные цены на протяжении пятилеток.
2. Надежность финансовой системы
3. Стабильность в производственной сфере - отсутствие крахов и разорений способствовало атмосфере спокойного труда и стабильных производственных коллективов. Не редкостью было, когда человек всю свою трудовую деятельность проводил на одном предприятии. При этом предприятие решало большинство бытовых проблем: от жилья до садиков для детей (внуков) и отдыха или лечения.
4. Вполне доступные, а порою просто низкие цены на физиологически необходимые продукты и товары. На одну зарплату "простой инженер" мог одеться с головы до ног или заказать банкет в ресторане для всего отдела в 20 чел.
5. Высокий уровень социальной защиты. Довольно неплохое здравоохранение, бесплатная, включая учебные пособия и даже завтраки, система образования, фактически бесплатные пионерлагеря, детский спорт, многочисленные кружки в тысячах Дворцах пионеров. Социальная защищенность в "плановой" экономике не идет ни в какое сравнение с рыночной, где человек обеспечен, пока здоров и имеет работу.
>[Второй абзац]
Так было только в период "загнивания", т.е. где-то с конца 70-х.
До этого деньги было куда потратить и была масса стимулов их заработать.
Говорю это не с кондачка, а как вполне "повозрелый" очевидец тех времен. В магазинах свободно не стояла техника, не лежала модная одежда или обувь. Но все это покупалось и было у всех жаждущих. Так, я в свое время смог купить Маяк-202, а чуть позже Юпитер-202. С одеждой тоже можно было вполне решить: к услугам были армии фарцовщиков или можно было купить чеки для посещения "березок". Еды в магазинах было достаточно, а кое-где (Москва, Питер, Минск, Киев...) и навалом. Да, такого разнообразия не было, но качество почти всех продуктов было неизмеримо выше.
← →
Думкин © (2006-02-27 12:02) [145]Для желающих, обясните мне тупому:
1. Почему северный завоз и всегда аврал
2. Почему аврал по завозу - всегда
3. Для чего стороят ЖД до Якутска.
4. зачем нужно в Якутске ЖД?
5. Зачем оно вообще севернее Нерюнгри нужно?
6. Это начало вопросов. Выи на них не ответите. .... Если честные.
← →
msguns © (2006-02-27 12:02) [146]Поправка.
Под "Низким качеством" надо понимать не собственно качество продуктов или вещей, а блеклый внешний вид, несоответствие моде, отсутствие вкуса, красоты.
Как пример: магазины были завалены старомодными, пошитыми под неизвестно кого, костюмами из отличного материала. То же с обувью: некрасивые, старомодные туфли, ботинки, сапоги были, как правило, сделаны из натуральной кожи.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 12:06) [147]2[144] msguns © (27.02.06 11:56)
>С одеждой тоже можно было вполне решить: к услугам были армии фарцовщиков или можно было купить чеки для посещения "березок".
Это безусловно подтверждает превосходство той экономики. 8-)
← →
Думкин © (2006-02-27 12:09) [148]Кстати, добавлю. Скоро будут бомбить северные реки. И вам опять сообщат - результат отрицательный.
Вы не жлите. Я ва ми так говорю: - результат отрицательный.
Но ведь пробомбят и Шойгу опять героя дадут.
← →
msguns © (2006-02-27 12:10) [149]>Sergey13 © (27.02.06 12:06) [147]
Критикуемая тобою фраза звучала во второй части моего поста, где вовсе не говорилось про недостатки или преимущества ;)
← →
Думкин © (2006-02-27 12:11) [150]> Sergey13 © (27.02.06 12:06) [147]
Ты сос стороны - "а мне колбасы". Плохиш, н Кибальчиш.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-27 12:14) [151]Думкин © (27.02.06 12:02) [145]
1. Потому, что нет железной дороги, а на самолете дорого.
2 Потому, что нет железной дороги.
3. Чтобы не было аврала.
4. Вышесказанное + надо эффективнее грабить природные богатства.
5. Нефтянников возить
6. Давай еще
← →
Думкин © (2006-02-27 12:16) [152]> Mike Kouzmine © (27.02.06 12:14) [151]
1. после тобой описанного с тобой гворить не о чем. Ты не знаешь. Это невежество. Все твои пункты - прах.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 12:20) [153]2 [150] Думкин © (27.02.06 12:11)
> Ты сос стороны - "а мне колбасы".
А ты со стороны "Нам солнца не надо, нам партия светит. Нам хлеба не надо, работу давай"? Ну-ну.
ЗЫ: Павлины, говоришь? Э-э-эх. (с) т.Сухов.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-27 12:22) [154]Думкин © (27.02.06 12:16) [152] Не знаешь ты, извините. Надо Путина было слушать. О планах развития северных территорий.
← →
Думкин © (2006-02-27 12:26) [155]> Mike Kouzmine © (27.02.06 12:22) [154]
Говорит. Ну да. Оно длоя голосовых связок полезно. Только давай оценку и за мной оставишь. так вот - ни ... матом..ю. матом... матом... нет там ничего. Говорят много. И бомбят каждый год.
Я то - ЗНАЮ. А ты - ни разу.
← →
palva © (2006-02-27 15:25) [156]msguns © (27.02.06 11:56) [144]
Вы все правильно говорите. И достоинства у той системы были. Только история упрямая вещь. Та экономика проиграла этой экономически. В полном соответствии с Марксом и Лениным. Недостатки той экономики перевесили ее достоинства.
ANB © (26.02.06 09:18) [130]
> Я хотел обсудить возможность совмещения социализма и демократии. Но ветка опять съехала на было - стало.
И в самом деле. Давайте вернемся к сабжу. Конечно совместимы. Тот тип демократии который был в СССР совместим с тем типом социализма, который тогда был. Швеция - другой пример.
Что же касается того, что у вас украли экономику, то можно сказать и так. На самом деле мы просто установили тот тип экономики, который нас больше устраивал. В решающий момент нас оказалось большинство. Вы жалеете, что не воспользовались поддержкой армии. Ну здесь по-моему лукавство. Все-таки попытались воспользоваться. Только армия не захотела стрелять в народ. Такова уж демократия. Большинство устанавливает правила игры.
Так что не нужно противопоставлять демократию и социализм. Грубо говоря народу предоставили право выбора и народ предпочел другой тип экономики.
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 15:35) [157]palva © (27.02.06 15:25) [156]
> Только история упрямая вещь. Та экономика проиграла этой
> экономически. В полном соответствии с Марксом и Лениным.
> Недостатки той экономики перевесили ее достоинства
Экономикой ли единой счастливо человечество ? Проиграла ли та экономика экономике Афганистана или Непала, например ?
← →
umbra © (2006-02-27 15:38) [158]
> На самом деле мы просто установили тот тип экономики, который
> нас больше устраивал
с этого места подробней, пожалуйста. Кто "мы"?
← →
palva © (2006-02-27 15:43) [159]Crash Coredump © (27.02.06 15:35) [157]
Даже и не знаю.
А у вас есть свои соображения? Поделитесь.
← →
palva © (2006-02-27 15:45) [160]umbra © (27.02.06 15:38) [158]
> с этого места подробней, пожалуйста. Кто "мы"?
Мы - это я вместе с большинством избирателей.
← →
umbra © (2006-02-27 15:54) [161]насколько я помню, ничего подобного референдуму на тему "Что Вы предпочитаете - социализм или капитализм" не проводилось. выбирали что-ьо другое. а новый экономический строй получили в нагрузку. бонус, так сказать
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 15:58) [162]palva © (27.02.06 15:43) [159]
> Даже и не знаю.
Ответа на первый вопрос или на второй ?
> На самом деле мы просто установили тот тип экономики, который
> нас больше устраивал.
В этой фразе два лишних слова: "нас" и "мы"
← →
palva © (2006-02-27 16:02) [163]umbra © (27.02.06 15:54) [161]
Выбирали между программами кандидатов. Разве там ничего не было о типе экономики? По-моему столько уж тогда было обсуждений рыночной экономики. С 1985 года эта дискуссия велась. А что касается что к чему в нагрузку, то скорее уж Ельцина мы получили в нагрузку к новой экономике, а не наоборот. Неужели вы голосовали за Ельцина, и в то же время хотели, чтобы остался социализм?
← →
palva © (2006-02-27 16:08) [164]Crash Coredump © (27.02.06 15:58) [162]
> В этой фразе два лишних слова: "нас" и "мы"
Я уже давно пишу, что думаю, без цензоров и корректоров. Напишите лучше свой текст, а не правьте чужие. Это интереснее будет.
← →
boriskb © (2006-02-27 16:08) [165]palva © (27.02.06 16:02) [163]
Выбирали между программами кандидатов
Нифига себе! :)
Прям как в учебниках :)
Аж завидно - честное слово!
Завидую твоим очкам. В них видно совсем не то, что в моих :)
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 16:12) [166]palva © (27.02.06 16:08) [164]
> Я уже давно пишу, что думаю, без цензоров и корректоров
Я не мешаю, пишите на здоровье. За себя, а не за "мы".
> Напишите лучше свой текст, а не правьте чужие. Это интереснее
> будет.
Свой текст - пожалуйста. Я не считаю, что погоня за потреблением есть наивысшая цель всего мыслящего человечества, а западная экономика именно потребление ставит во главу угла.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 16:14) [167]2[166] Crash Coredump © (27.02.06 16:12)
> Я не считаю, что погоня за потреблением есть наивысшая цель всего мыслящего человечества, а западная экономика именно потребление ставит во главу угла.
Как не надо - все знают. Ты скажи - как надо.
← →
umbra © (2006-02-27 16:15) [168]у меня не было возможности голосовать за Ельцина (я с Украины) и я не хотел чтобы остался социализм (мал был еще, не понимал ничего). Но рыночная экономика и капитализм, по-моему, далеко не одно и то же
← →
palva © (2006-02-27 16:15) [169]boriskb © (27.02.06 16:08) [165]
> Завидую твоим очкам. В них видно совсем не то, что в моих
А зачем завидовать? Имейте свой взгляд на вещи. Почему ваш взгляд обязан совпадать с моим.
← →
boriskb © (2006-02-27 16:17) [170]palva © (27.02.06 16:15) [169]
А зачем завидовать?
Как это "зачем"?
Так жить хорошо - с твоими взлядами.
А с моими тяжко.
Вот и завидую
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 16:21) [171]Sergey13 © (27.02.06 16:14) [167]
Если бы я мог сказать, как надо, раз и навсегда, как ты полагаешь, было ли у меня желание постить на этом сайте ?
← →
Sergey13 © (2006-02-27 16:26) [172]2[171] Crash Coredump © (27.02.06 16:21)
>Если бы я мог сказать, как надо, раз и навсегда, как ты полагаешь, было ли у меня желание постить на этом сайте ?
А куда бы оно ушло? Или загордился бы, олигархом или вождем стал? 8-)
← →
umbra © (2006-02-27 16:32) [173]Sergey13 © (27.02.06 16:14) [167]
как надо - что? метаться уже поздно, капитализм настал. теперь осталось попытаться ему "человеческое лицо" приделать.
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 16:33) [174]Sergey13 © (27.02.06 16:26) [172]
Да нет, заботы бы совсем другие стали, по реализации сокровенных знаний.
А все-таки, про Афганистан и Непал интересно - там не было плановой экономики, однако уровень жизни, как мне кажется, слегка отличался от уровня в странах с плановой экономикой.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 16:38) [175]2[174] Crash Coredump © (27.02.06 16:33)
>А все-таки, про Афганистан и Непал интересно - там не было плановой экономики
Там вообще с экономикой напряг. Ни плановой ни неплановой - никакой практически нет - сидят бамбук курят (наркоту делают). Равняться на них что-ли?
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 16:43) [176]Sergey13 © (27.02.06 16:38) [175]
> Там вообще с экономикой напряг
Вот как ? А живут каким образом ?
> сидят бамбук курят (наркоту делают).
Как ты понимаешь, ни то, ни другое занятие валового национального продукта не прибавляют, первое в силу бессмысленности, второе в силу незаконности. Однако, население в этих странах чем-то живет.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 16:47) [177]2[176] Crash Coredump © (27.02.06 16:43)
> Вот как ? А живут каким образом ?
Натуральным хозяйством полагаю.
> Однако, население в этих странах чем-то живет.
Я не понимаю - ты эти страны примером для нас считаешь что-ли? Хочешь так-же?
← →
umbra © (2006-02-27 16:49) [178]2 Sergey13 © (27.02.06 16:47) [177]
но любая экономика, даже, страшно сказать, плановая, все таки что-то дает в смысле национального продукта?
← →
Sergey13 © (2006-02-27 16:54) [179]2[178] umbra © (27.02.06 16:49)
Дает. Ну и?
← →
umbra © (2006-02-27 17:02) [180]
> Ну и?
и с помощью плановой экономики можно развивать хозяйство?
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 17:06) [181]Sergey13 © (27.02.06 16:47) [177]
Нет, я хочу сказать, что не все зависит от типа экономики. И утверждать, что одна экономика победила другую, значит лукавить
← →
EvS (2006-02-27 17:14) [182]>и с помощью плановой экономики можно развивать хозяйство?
Вопрос насколько она плановая. Как я понимаю в любой мало-мальски развитой стране экономика в той или иной степени плановая.
← →
umbra © (2006-02-27 17:21) [183]2 EvS (27.02.06 17:14) [182]
т.е. получается, что понятия "плановая экономика" и "капитализм/социализм" находятся в разных плоскостях?
← →
Sergey13 © (2006-02-27 17:21) [184]2[180] umbra © (27.02.06 17:02)
> и с помощью плановой экономики можно развивать хозяйство?
Конечно можно. Вопрос - как эффективно?
2[181] Crash Coredump © (27.02.06 17:06)
>Нет, я хочу сказать, что не все зависит от типа экономики.
Конечно не все. Но очень многое.
>И утверждать, что одна экономика победила другую, значит лукавить
Вот тут я тебя опять не понимаю.
Может так попробую объяснить.
Если взять любую замкнутую систему (государство например, или семья), то в принципе без разницы, как эта система устроена. Она есть и функционирует. Плохо ли хорошо ли - не важно, сравнивать то не с чем. Она же замкнутая, система то.
Как только рядом появляется другая система, тут же появляется конкуренция, т.е. борьба. Это так жизнь устроена. И в этой борьбе побеждает сильнейший. И что бы быть сильнейшим надо когти рвать, вкалывать в поте лица.
Во времена "железного занавеса" все было тип-топ (почти). Никто толком не знал как "там" живут, значит и мы жили неплохо. Но времена то меняются. Контакты систем ширятся и углубляются. Начинается сравнение. И это начало конца для слабейшего.
Вот такие мысли у меня по этому поводу.
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 17:31) [185]Sergey13 © (27.02.06 17:21) [184]
> Конечно можно. Вопрос - как эффективно?
Ответ - достаточно эффективно.
> Если взять любую замкнутую систему (государство например,
> или семья), то в принципе без разницы, как эта система
> устроена. Она есть и функционирует. Плохо ли хорошо ли -
> не важно, сравнивать то не с чем. Она же замкнутая, система
> то.
> Как только рядом появляется другая система, тут же появляется
> конкуренция, т.е. борьба. Это так жизнь устроена
То есть, если рядом с одной замкнутой семьей появляется другая замкнутая семья, то непременно начинается конкуренция ? Вот не знал...
Вернемся к экономике: Тот же Иран, с неплановой экономикой, к примеру, всегда был рядом с СССР с плановой экономикой. Скажи, сильно эти экономики конкурировали из-за соседства ?
> Во времена "железного занавеса" все было тип-топ (почти).
> Никто толком не знал как "там" живут, значит и мы жили
> неплохо. Но времена то меняются
Ты переоцениваешь неосведомленность граждан. Граждане или знали или им было пофиг, как там живут. Кроме того, "там" живут тоже по-разному.
← →
EvS (2006-02-27 17:48) [186]>[183] umbra © (27.02.06 17:21)
Я бы сказал так что не надо проводить жесткую связь капитализм-дикий рынок, социализм - плановая экономика.
Экономика должна быть смешанной( рыночной с элементами планирования) при любой системе иначе Великая депрессия США в 30-е годы или застой СССР. Кстати у СССР был опыт такой экономики в период НЭПа и довольно успешный.
← →
ANB © (2006-02-27 17:53) [187]
> Никто толком не знал как "там" живут, значит и мы жили неплохо.
А мы и жили неплохо. Только pavla сотоварищи захотели жить, как в американских фильмах, при этом не слушая людей, которые в той же Америке повидали много изнанки и не думая, что богатство США зарабатывали долго и не всегда честно. И демократии в 70-х в СССР было больше, чем в США.
← →
Marser © (2006-02-27 17:55) [188]> И демократии в 70-х в СССР было больше, чем в США.
:-))
Плакалъ
Вершиной демократии была 6-я статья.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 17:59) [189]2[185] Crash Coredump © (27.02.06 17:31)
> Ответ - достаточно эффективно.
Вопрос - достаточно для чего (кого)?
> То есть, если рядом с одной замкнутой семьей появляется другая замкнутая семья, то непременно начинается конкуренция ? Вот не знал...
Тебе не знакомы слова жены типа "А у Петровых квартира то получше нашей"? И ответы мужа "Так у Петрова и жена покрасивей"?
Счастливый. 8-)
>Вернемся к экономике: Тот же Иран
Да что тебя все к феодалам то тянет? 8-)
>, с неплановой экономикой, к примеру, всегда был рядом с СССР с плановой экономикой. Скажи, сильно эти экономики конкурировали из-за соседства ?
Конечно конкурировали. Мы (не одни конечно) их "задавили" (впрочем там и давить то особо нечего было - феодалы) и потом помогали за деньги.
> Ты переоцениваешь неосведомленность граждан. Граждане или знали или им было пофиг, как там живут. Кроме того, "там" живут тоже по-разному.
Твое ИМХО не сильней моего ИМХА. 8-)
← →
Харько © (2006-02-27 18:00) [190]
> А мы и жили неплохо. Только pavla сотоварищи захотели жить,
> как в американских фильмах, при этом не слушая людей, которые
> в той же Америке повидали много изнанки и не думая, что
> богатство США зарабатывали долго и не всегда честно. И демократии
> в 70-х в СССР было больше, чем в США.
>
КОнечно. В США же негров бьют.
← →
Харько © (2006-02-27 18:05) [191]
> А мы и жили неплохо.
Может в пределах МКАД (возможно, еще пары городов, вроде Киева и Ленинграда) жизнь и казалась хорошей. Ширше на вещи нужно смотреть (с)
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:06) [192]Sergey13 © (27.02.06 17:59) [189]
> Тебе не знакомы слова жены типа "А у Петровых квартира то
> получше нашей"?
Не знакомы. Что-то я не так сделал в жизни. Или у Петровых квартира хуже была...
> Да что тебя все к феодалам то тянет? 8-)
Так мы про плановую/неплановую экономику вроде говорим ?
Или в качестве неплановой экономики будем брать только тех, кто из колоний последние соки выжимал ?
← →
Ega23 © (2006-02-27 18:10) [193]Уже в который раз хочу напомнить, что демократия - общественный строй, существовавший в городе-герое Афины хрен знает сколько тыщ лет тому назад. И давал возможность гражданам города-героя Афины чесать гондурас на геройском афинском майдауне, принимая решения о том "Кто виноват" и "Что делать".
Вот только почему-то все забывают, что на каждого гражданина города-героя Афины приходилось несколько десятков рабов. Рабский труд которых и делал возможным чесание гражданских гондурасов.
Так что, ребята, у нас МАХРОВАЯ демократия. Равно как и в СССР была.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:10) [194]2[192] Crash Coredump © (27.02.06 18:06)
> Не знакомы. Что-то я не так сделал в жизни. Или у Петровых квартира хуже была...
Хм. Про Петровскую жену ты не процитировал. Почему? 8-)
> Или в качестве неплановой экономики будем брать только тех, кто из колоний последние соки выжимал ?
Давай брать тех, у кого экономика была как таковая. И примерно равная по объему.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:16) [195]2 [193] Ega23 © (27.02.06 18:10)
У меня прадед прабабку говорят бил. А я свою жену не бью. И у прадеда и у меня семья. Или моя семья уже не семья? 8-)
← →
palva © (2006-02-27 18:17) [196]Crash Coredump © (27.02.06 16:12) [166]
> Я не считаю, что погоня за потреблением есть наивысшая цель всего мыслящего человечества, а западная экономика именно потребление ставит во главу угла.
Как бы сказал наш вождь и учитель товарищ Сталин "Этта нэ марксистский подход. Товарищь Crash Coredump балшой путаник, а товарищ palva, нэсомненно, прав. Потребление и производство находится в диалектическом единстве. А далше лучше пройдите по ссылке, по которой ходят настоящие болшевики"
http://www.communist.ru/lenta/print.php?1793
люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством и т. д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, - а не наоборот, как это делалось до сих пор.
← →
umbra © (2006-02-27 18:18) [197]2 Marser © (27.02.06 17:55) [188]
а в США в 70-е сажали в тюрьму за научные исследования
← →
Ega23 © (2006-02-27 18:20) [198]
> У меня прадед прабабку говорят бил. А я свою жену не бью.
> И у прадеда и у меня семья. Или моя семья уже не семья?
> 8-)
Ты не согласен с тем, что для того, чтобы управлять государством, кто-то должен за тебя работать?
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:20) [199]Sergey13 © (27.02.06 18:10) [194]
> Хм. Про Петровскую жену ты не процитировал. Почему? 8-)
Наверное потому, что о ее высказываниях я не был осведомлен. Или ты видишь другую причину ? :)
> Давай брать тех, у кого экономика была как таковая.
Экономика, как таковая, она вообще везде.
"развивающаяся в рамках общественно-исторической формации на базе сложившихся производительных сил и производственных отношений стратегия и тактика хозяйственной деятельности, охватывающие все звенья товарного производства, распределения, товародвижения и потребления материальных благ.
греч.Oikos - хозяйство + Homes - правило"
> . И примерно равная по объему.
Когда я слышу про объем экономики я начинаю теряться... :)
Речь-то была о высказывании palva, что вот, закономерно ихняя экономика нашу подмяла. А мы с тобой забавную перепалку тут устроили, совершенно не на ту тему. Фразу ту бы следовало уточнить, что экономика вполне конкретных стран.
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:22) [200]palva © (27.02.06 18:17) [196]
> люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и
> одеваться
а уже потом выпускать сотовые телефоны для собак, чтобы они не скучали, пока хозяин на работе. Впрочем, кому-то и жемчуг мелкий.
← →
umbra © (2006-02-27 18:25) [201]palva © (27.02.06 18:17) [196]
так считал тов. Сталин и некие коммунисты. И что же из этого следует? здесь кто-то назывался коммунистом? так что большой путаник, по-моему, тов. Palva.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:28) [202]2 [198] Ega23 © (27.02.06 18:20)
> Ты не согласен с тем, что для того, чтобы управлять государством, кто-то должен за тебя работать?
Конечно не согласен. Почему ЗА меня. И что по твоему управление - не работа? Или я не понял твоей мысли?
2 [199] Crash Coredump © (27.02.06 18:20)
> Экономика, как таковая, она вообще везде.
Так и натуральное хозяйство - то-же экономика.
> Когда я слышу про объем экономики я начинаю теряться... :)
Не надо. Это я умничаю просто. 8-)
>Фразу ту бы следовало уточнить, что экономика вполне конкретных стран.
Т.е. без уточнения ты отказываешься понимать про что речь? 8-)
← →
palva © (2006-02-27 18:28) [203]> так считал тов. Сталин и некие коммунисты.
...вроде Энгельса, на которого ссылается Сталин.
← →
umbra © (2006-02-27 18:31) [204]2 palva © (27.02.06 18:28) [203]
а какое отношение плановая экономика (если не ошибаюсь, речь все еще о ней) имеет к Энгельсу?
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:32) [205]Sergey13 © (27.02.06 18:28) [202]
> Так и натуральное хозяйство - то-же экономика
Ну да.
> Т.е. без уточнения ты отказываешься понимать про что речь?
> 8-)
Нет, почему, я как раз понимаю. Но опыт отдельных стран - это еще не повод тупо перенимать у них экономику в каноническом определении, без учета всех остальных факторов, действующих в этих странах.
← →
Ega23 © (2006-02-27 18:34) [206]
> Конечно не согласен. Почему ЗА меня. И что по твоему управление
> - не работа? Или я не понял твоей мысли?
Управление - это очень серьёзная работа. Требующая недюжинных знаний, опыта и т.п. Но тем, кто делает эту работу нужно что-то есть, где-то жить и не заботиться ежедневной ассенизацией сортира и починкой канализации. Это ЗА него должен делать кто-то другой. Иначе он не сможет качественно управлять.
← →
EvS (2006-02-27 18:36) [207]>[196] palva © (27.02.06 18:17)
>люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством и т. д.;
Отсутствие вернее недостаток еды, питья, жилья и одежды не помешал российскому пролетариату в 17 году заняться политикой
← →
Ega23 © (2006-02-27 18:36) [208]И в древнем городе-герое Афины этими людьми, выполнявшими работу ЗА граждан, были именно рабы.
А в нашем случае в качестве рабов выступаем я, ты и ещё 140 миллионов наших сограждан (если не больше).
На Украине и в США - ситуация аналогичная.
← →
Ega23 © (2006-02-27 18:37) [209]
> Отсутствие вернее недостаток еды, питья, жилья и одежды
> не помешал российскому пролетариату в 17 году заняться политикой
И что получилось?
← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:39) [210]2[205] Crash Coredump © (27.02.06 18:32)
> Но опыт отдельных стран - это еще не повод тупо перенимать у них экономику в каноническом определении, без учета всех остальных факторов, действующих в этих странах.
А кто призывает тупо перенимать? Но почему не воспользоваться чужим опытом?
2[206] Ega23 © (27.02.06 18:34)
Опять не понял. Программирование - тоже серьезная работа, которая не имеет ничего общего с канализацией. Так что - асенизатор за меня работает? Нет. Мы просто делаем каждый свое дело. По моему так.
← →
palva © (2006-02-27 18:41) [211]Ребята, просто марксизм очень циничное и правильное ученье:
Большинство людей моралью не отягощены и просто хотят жрать, и скорее украдут чем начнут работать. Чтобы из таких людей построить работающее общество, нужно сделать так, чтобы это желание большинства людей работало на общее благо. А уж потом на этой основе меньшинство будет строить мораль, теорию, писать на делфи и обсуждать это на форуме. Есть разные способы построения такого общества. Все они в той или иной степени связаны с насилием. Общества с одним типом устройства заставляют своих членов работать больше и продуктивней и вследствие этого побеждают экономически общества с другим типом устройства. Жить в этих продвинутых обществах может быть и не так комфортно но они неизбежно побеждают. Такой закон открыл еще Ленин, который писал, что "производительность труда это в конечном счете самое важное, самое главное для победы нового общественного строя." Так что рулит не комфорт и сибаритство а труд в поте лица.
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:44) [212]Sergey13 © (27.02.06 18:39) [210]
> А кто призывает тупо перенимать? Но почему не воспользоваться
> чужим опытом?
А тупо перенимать призывают те, кто говорит, что у Петровых квартира лучше. Применительно к экономике, те, кто считает, что 200 сортов колбасы в магазине появляются, если отменить планирование в экономике.
palva © (27.02.06 18:41) [211]
Согласен.
← →
palva © (2006-02-27 18:47) [213]
> umbra © (27.02.06 18:31) [204]
> а какое отношение плановая экономика (если не ошибаюсь,
> речь все еще о ней) имеет к Энгельсу?
К данному высказываню Энгельса - никакого. Я отвечал на утверждения о целях "мыслящего человечества".
← →
Ega23 © (2006-02-27 18:47) [214]
> Опять не понял. Программирование - тоже серьезная работа,
> которая не имеет ничего общего с канализацией. Так что
> - асенизатор за меня работает? Нет. Мы просто делаем каждый
> свое дело. По моему так.
>
Правильно. Кто-то сортиры чистит. Кто-то в армии служит. Кто-то возле станка стоит. Кто-то хлеб растит. Мы с тобой программы пишем.
Но вот почему-то все, ...дь, хотят управлять государством! И кричат, что это их СВЯТОЕ ПРАВО.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:50) [215]2[212] Crash Coredump © (27.02.06 18:44)
> А тупо перенимать призывают те, кто говорит, что у Петровых квартира лучше.
Т.е. жена? Я это давно подозревал. 8-)))))))))))))))
> Применительно к экономике, те, кто считает, что 200 сортов колбасы в магазине появляются, если отменить планирование в экономике.
Кого ты имеешь в виду?
Только от отмены ничего путного (не говоря уже о колбасе 8-) не может появиться в принципе. От замены чем то более продуктивным - да, может. И то не автоматом.
← →
EvS (2006-02-27 18:53) [216]> [209] Ega23 © (27.02.06 18:37)
>И что получилось?
То что должно было, то и получилось.
Я вообще-то на [196] отвечал. Мысль в том, что политизацию общества вызывает не наличие вышеперечисленного а как раз отсутствие.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:55) [217]2[214] Ega23 © (27.02.06 18:47)
> Но вот почему-то все, ...дь, хотят управлять государством! И кричат, что это их СВЯТОЕ ПРАВО.
Правильно. И демократия позволяет выбрать нам с тобой из этих крикунов того кто действительно может. При чем она абсолютно не гарантирует нам правильный выбор. Она вообще ничего не гарантирует. Как например личная гигиена не спасает от упавшего кирпича - смотреть надо постоянно и думать где ходить.
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:57) [218]Sergey13 © (27.02.06 18:50) [215]
Я имею в виду тех, кто на митингах выступал в конце 80-ых годов. Когда 200 сортов колбасы приводились в качестве неопровержимого аргумента.
Только по-хорошему, эту колбасу должны есть только работники нефтедобывающей промышленности... :)
← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:58) [219]
> И демократия позволяет выбрать нам с тобой из этих крикунов
> того кто действительно может
А как ты определишь, кто может ? :) По громкости крика ?
← →
Sergey13 © (2006-02-27 19:03) [220]2[218] Crash Coredump © (27.02.06 18:57)
>Я имею в виду тех, кто на митингах выступал в конце 80-ых годов. Когда 200 сортов колбасы приводились в качестве неопровержимого аргумента.
А че нормальный лозунг. Главное доходчивый. Гайдар вот пытался про монетаризм - может и неплохая штука - но не поняли его. 8-)
2 [219] Crash Coredump © (27.02.06 18:58)
> А как ты определишь, кто может ? :) По громкости крика ?
Например методом тыка и последующей статистической обработкой результатов. 8-)
Еще тут иногда советуют тумблеры какие то включать. Но я про них не в курсе. 8-)
← →
старый маразматик(с) (2006-02-27 19:09) [221]Crash Coredump ©
А как ты определишь, кто может ? :) По громкости крика ?
да фиг определишь, в том то и дело. да, ко всему, из кого выбирать? одни бывшие "товарищи" и их ставленники лезут.
вот, раньше время было! вообще не надо было заморачиваца: кого в бюлетне прописали, напротив того галку и ставь, и никаких иллюзий. зато в награду - колбаса на выходе в буфете гыгы. или вообще, как хрущев - взял, да и влез, по наглому, не спросясь.
← →
EvS (2006-02-27 19:11) [222]>А как ты определишь, кто может ? :) По громкости крика ?
Почем угодно. Главное, чтобы этого крикуна можно было, если он не делает того, что обещал, назад задвинуть. Тогда во-первых и крикунов поубавится, а остальные поменьше будут кричать, побольше делом заниматься.
← →
старый маразматик(с) (2006-02-27 19:12) [223]Sergey13 ©
Еще тут иногда советуют тумблеры какие то включать. Но я про них не в курсе. 8-)
ыщи-ыщи, должон быть(с)тырено
← →
umbra © (2006-02-27 19:13) [224]2 Sergey13 © (27.02.06 18:55) [217]
> Она вообще ничего не гарантирует.
итак, как говорилось раньше, демократия дает населению возможность как-то влиять на аппарат управления страной. Например, путем выбора своих представителей в этот аппарат. Но при этом демократия не дает средств оценки способностей и достоинств этих представителей на этапе выборов и, следовательно, население представляют в общем те, кто убедительнее рассказывает, а не те кто лучше работает. вот это, по-моему, и есть основной и неизлечимый порок такого строя. то, что при этом учитывается мнение большинства населения, ничего не значит, потому что мнение это формируется на сомнительном фундаменте.
← →
Marser © (2006-02-27 19:14) [225]
> umbra © (27.02.06 18:18) [197]
> 2 Marser © (27.02.06 17:55) [188]
>
> а в США в 70-е сажали в тюрьму за научные исследования
Ссылочку можно?
И вообще, сравнивать норму с искривлениями - некорректно. Шестая статья была нормой основного закона и она уже сама по себе не даёт права говорить о демократии как таковой.
Выборы без выбора - туда же.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 19:14) [226]2[223] старый маразматик(с) (27.02.06 19:12)
А я не искал думаешь? Говорят - старая модель, без выключателя. 8-)
← →
umbra © (2006-02-27 19:15) [227]
> Главное, чтобы этого крикуна можно было, если он не делает
> того, что обещал, назад задвинуть.
и что? потеряно время, потеряны ресурсы, потеряно, в конце концов, доверие народа к следующим кандидатам
← →
старый маразматик(с) (2006-02-27 19:16) [228]EvS
Главное, чтобы этого крикуна можно было, если он не делает того, что обещал, назад задвинуть.
а это возможно в принципе? шо-то я про отзыв депутатов не слыхал, видно, со слухом плохо... зато, они себе депутацкую неприкосновенность забецали, в украине даже на уровне местных советов, или как их там, не помню. маладцы! теперича там все бандиты будут сидеть, в депутатах, всем места хватит!
← →
umbra © (2006-02-27 19:19) [229]2 Marser © (27.02.06 19:14) [225]
точной ссылочки нет, но поищите информацию о Тимоти Лири. насчет нормы и искривлений - вспомните деятельность сенатора МакКарти, Уотергейт, убийства Кеннеди и Мартина Лютера Кинга. Это самые изветсные примеры американской "нормы". Бьюсь об заклад, что если поискать, то можно найти гораздо больше.
← →
Sergey13 © (2006-02-27 19:21) [230]2[224] umbra © (27.02.06 19:13)
Предложи способ лучше.
← →
EvS (2006-02-27 19:22) [231]>а это возможно в принципе?
Не знаю, но хотелось бы.
← →
umbra © (2006-02-27 19:23) [232]насчет других норм "свободного" общества можно вспомнить об уничтожении излишков произведенных продуктов питания и при этом показное сострадание голодающим в Африке и других местах.
← →
Marser © (2006-02-27 19:40) [233]
> umbra © (27.02.06 19:19) [229]
> 2 Marser © (27.02.06 19:14) [225]
>
> точной ссылочки нет, но поищите информацию о Тимоти Лири.
> насчет нормы и искривлений - вспомните деятельность сенатора
> МакКарти, Уотергейт, убийства Кеннеди и Мартина Лютера Кинга.
> Это самые изветсные примеры американской "нормы". Бьюсь
> об заклад, что если поискать, то можно найти гораздо больше.
Ну и что? Это вещи, скрашивающие скучную жизнь сытого свободного общества. Какое это отношение имеет к демократии?
Это всё относится к идиотской базарной риторике "Нам не нужна ТАКАЯ демократия!"
← →
umbra © (2006-02-27 19:45) [234]
> Предложи способ лучше.
>
демократия была бы идеальным строем, если бы избираемые представители народа чувтсвовали ответственность перед избирателями. не тюрьмы боялись или лишения неприкосновенности, а чтобы совесть им не позволяла действовать против интересов избирателей. Ну и дальше, конечно, мои утопические фантазии. Не к увеличению разнообразия товаров надо стремиться, а к воспитанию нормальных людей. Но это не практически нереально, поскольку, например, идеал частной собственности зацикливает людей на личных потребностях, а не общественных. Идеал чемпиона, "первенького", который также насаждается повсеместно, тоже зацикливает на личных потребностях. Вот и получается, что неоткуда взяться людям, чувствующим ответственность за состояние общества. И уж тем более подобные люди не удержатся у власти, потому что желающих стать чемпионами гораздо больше.
← →
umbra © (2006-02-27 19:50) [235]2 Marser © (27.02.06 19:40) [233]
> Ну и что? .... Какое это отношение имеет к демократии?
в том то и дело, что никакого, за исключением того факта, что все это примеры из практики всемирного образца для "демократии"
> Это вещи, скрашивающие скучную жизнь сытого свободного общества.
лучше бы они скрашивали свою жизнь, кормя голодающих Африки. Но на это их "демократии" как-то нехватает. А ведь это, повторюсь, эталон, который стремится распространиться на весь мир.
← →
Marser © (2006-02-27 19:52) [236]
> umbra © (27.02.06 19:50) [235]
Вы за "Партию регионов"? Это явно их риторика.
← →
umbra © (2006-02-27 19:57) [237]2 Marser © (27.02.06 19:52) [236]
это моя личная риторика. если она по смыслу совпадает еще с чьей-то, то это совпадение прошу считать непреднамеренным
← →
Marser © (2006-02-27 20:06) [238]
> umbra © (27.02.06 19:57) [237]
Просто это уже приелось сильно. Никто не утврждает, что США - идеальное государство. Самая близкая к этому, ИМХО, страна немного разочаровала меня заревом своих автомашин в прошлом году.
А к США я никогда не горел особой симпатией, в принципе. Но утверждение, что в СССР было больше демократии, не смелое, а просто смешное.
Давний приём, один из вариантов которого - "Друзьям всё, врагам закон", когда оппонирующей стороне ставится очень высокая планка, при недостижении которой ей выносится суровый приговор, а своим можно всё простить.
← →
umbra © (2006-02-27 20:10) [239]2 Marser © (27.02.06 20:06) [238]
я, вообще-то, не сторонник социализма (как в прочем и рынка). я противник демократии в том виде, в каком она сейчас существует.
← →
Marser © (2006-02-27 20:12) [240]
> umbra © (27.02.06 20:10) [239]
В каком именно? Можете очертить конкретнее, что вы не приемлите?
← →
umbra © (2006-02-27 20:14) [241]2 Marser © (27.02.06 20:12) [240]
я наконец-то смог это сформулировать в [224]
← →
Marser © (2006-02-27 20:21) [242]
> umbra © (27.02.06 20:14) [241]
Мне сложно возразить, так как подобные мысли заходят и в мою голову. Поэтому, ИМХО, прав был Черчиль - демократия это очень плохой строй, но лучшего пока не придумали. Во всяком случае, она очень сильно усложняет узурпацию власти, чем страдают другие формы правления.
← →
umbra © (2006-02-27 20:34) [243]2 Marser © (27.02.06 20:21) [242]
по-моему, в современном мире нет никакого смысла в захвате власти в отдельной стране. Власть не у того, кто занимает президентскую должность. Сейчас власть у того, кто владеет природными ресурсами и промышленностью. И пока избиратели чешут в затылках, думая, кто же из кандидатов меньше врет, вышеупомянутые ресурсы потихоньку становятся частными. и после этого ничего уже узурпировать не надо, революции ни к чему, поскольку можно на законных основаниях повышать цены, закручивать краны и т.д. А государство скажет - это же не наше, это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, сделать ничего нельзя...
← →
palva © (2006-02-27 20:41) [244]umbra © (27.02.06 19:50) [235]
> лучше бы они скрашивали свою жизнь, кормя голодающих Африки. Но на это их "демократии" как-то нехватает.
Не хватает разве? А вот голодающих русских кормили в 1992 году. А негров не хотят - какой облом? Ну это у них застарелый расизм наверно. А вот недавно цунами в Индонезии было. Мусульманская, кстати, страна. Тоже наверно радовалась вместе со всем мусульманским миром, когда по Америке ударили 9/11. А ведь Америка помогала пострадавшим. Наверно нетрудно цифры найти, кто больше помогал: Америка, Россия или Саудовская Аравия. Подозреваю, что Россия здесь и рядом не стоит.
Вообще какое-то странное представление - мы бедные, зато самые духовные. А вот Америка - страна желтого дьявола и, поэтому, стоит гораздо ниже нас не только в области балета, но и в области морали. А газеты все капают на мозги:
http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=652056&IssueId=30024
Вчера госдепартамент США опубликовал данные по усыновлению иностранных детей гражданами США. Количество усыновленных детей из России сократилось на 20%: 4639 в 2005 году против 5865 в 2004-м.
Ну это понятно. По инициативе Госдумы начались преследования посреднических агенств по усыновлению - ведь в Америке убили нескольких усыновленных детей! Когда русские пьют и избивают своих детей так, что они убегают из семьи и скапливаются в Москве стаями, то обвиняют Ельцина, а если теперь Путина обвинять опасно, то убийств детей в наших семьях просто не замечают - не обвинять же русский народ. Читаю дальше:
По официальным данным, в стране насчитывается 800 тыс. детей-сирот. Каждый год выявляется порядка 130 тыс. детей, оставшихся без опеки. Однако в России усыновление не является сложившимся социальным институтом. С 1994 по 1999 годы число усыновлений снизилось более чем вдвое (с 14 до 7 тыс. случаев) и с тех пор остается на этом уровне. Согласно прошлогоднему опросу ВЦИОМ, основными причинами, по которым россияне не принимают в семью сирот, являются низкий уровень дохода семьи (29%), возрастные ограничения (20%) и наличие собственных детей (17%). На вопрос, хотели бы вы усыновить ребенка, 80% россиян уверенно отвечают – нет.
Ниже график усыновления российских детей. Смотрю 2004 год:
Иностранные граждане 9419
Российские граждане 7013
Вот такой у нас народ-богоносец. Ежегодно бросает 130 тысяч детей, а усыновлять - и сам не ам и другим не дам. А почему-то в некоторых других странах в роддомах очереди. Сразу же усыновляют даже неизлечимо больных. Плохая у них демократия! Нам не подойдет.
← →
umbra © (2006-02-27 20:46) [245]2 palva © (27.02.06 20:41) [244]
честно говоря, я не понял, откуда взялся в Вашем ответе народ-богоносец и "мы бедные, зато самые духовные". Насчет того, кто кого чаще усыновляет - я ни слова не сказал о качествах отдельных людей и их не сравнивал. Я говорил о системе, о том, какими методами она действует и почему мне не нравится. И хочу добавить, что Америку я в пример приводил потому, что она сама себя всем в пример ставит
← →
palva © (2006-02-27 20:55) [246]umbra © (27.02.06 20:46) [245]
Да нет, по большей части это я не вам возражал, сетовал просто. Меня просто смущает расхожие обвинения в аморальности Америки, звучащие из России, которая сама моралью не блещет. Что во внешней политике, что во внутренней.
Сами обвинения возможно и справедливые.
← →
palva © (2006-02-27 20:58) [247]umbra © (27.02.06 20:46) [245]
> откуда взялся в Вашем ответе народ-богоносец
Наверно Копир вспомнился.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-27 23:32) [248]palva © (27.02.06 20:41) [244] Замечательный пример.
Можно сказать и так:
Не хватает разве? А вот голодающих русских кормили в 1992 году. А негров не хотят - какой облом? Ну это у них застарелый расизм наверно. А вот недавно цунами в Индонезии было. Мусульманская, кстати, страна. Тоже наверно радовалась вместе со всем мусульманским миром, когда по Америке ударили 9/11. А ведь Америка помогала пострадавшим. Наверно нетрудно цифры найти, кто больше помогал: Америка, Россия или Саудовская Аравия. Подозреваю, что Россия здесь и рядом не стоит.
А можно сказать немного развернутее
А вот голодающих русских кормили в 1992 году. Зараженной пшеницей с клейковиной ниже 13 и соей, годной на корм свиньям. Да ножками буша, запрещенными к потреблению в самой Америке.
А негров не хотят - какой облом? Ну это у них застарелый расизм наверно. Хотя нет. Америка готова, но подлые афроафриканцы (вернее бесчеловечные каннибалы диктаторы, отказались от этой помощи. Представляете, 30 лет кушали, кушали, а тут решили, что на них ставят массовый эксперимент. Отсталые народы, одним словом.
Наверно, нетрудно цифры найти, кто больше помогал: Америка, Россия или Саудовская Аравия. Подозреваю, что Россия здесь и рядом не стоит.
Безусловно. Тут фильм показывали. Год после цунами. Так там не только мизерной помощи России не видно, но и громадной Американской вкупе с Саудовской.
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-27 23:41) [249]Не, рулит социалистический демократический централизм при капиталистичекой экономике и конституционной монархии
← →
palva © (2006-02-27 23:51) [250]Mike Kouzmine © (27.02.06 23:32) [248]
> Так там не только мизерной помощи России не видно, но и громадной Американской вкупе с Саудовской.
Так и в России проку от американской помощи не видно. Всё сожрали-не подавились, а как кормить перестали, так по-прежнему глядят на Америку с той же злобой.
← →
Petr V. Abramov © (2006-02-28 00:06) [251]> palva © (27.02.06 23:51) [250]
Не со злобой, а с праведным возмущением: "где деньги!" :)))
← →
Игорь Шевченко © (2006-02-28 00:08) [252]Marser © (27.02.06 19:40) [233]
> Это вещи, скрашивающие скучную жизнь сытого свободного общества
Тут кто-то ветку создал про 20-ый съезд. С тем же успехом можно заявить, что сталинские репрессии скрашивали скучную жизнь свободных строителей молодого социалистического государства.
А че, типа скучно жили, дай посадим кого ?
Прежде чем вспоминать шестую статью, вспоминай первую. До полного и окончательного просветления.
← →
Думкин © (2006-02-28 05:59) [253]> Sergey13 © (27.02.06 16:47) [177]
Ну натуральным. А ты стало быть не натуральным. И что дальше?
← →
Думкин © (2006-02-28 06:16) [254]"Все смешалось в доме Облонских....каждая счастиливая семья похожа, каждая несчастная -несчастна по-своему"(почти с)
До 1917 года нормой было простое:
Хозяин все - наемник скот.
1917 год немного протрезви. И что? а то, что первое социально направленное государство как бы кто не вонял - это таки СССР. А уже потом всякие Швеции. И все.
Да мы первые. Мир протрезвел. Люди - жэто не только 2 руки и 2 ноги и еще по мелочи, это - таки люди. И даже бастилия и гильотина не вбили ту мысль. - хотя она уже витала. Вбили ее в этот мир - наша страна. Угробив по пути миллионы. Но таки вбила. Не будь ее - можно почитать того же Бажова - не сказки, а быль.
И на этом все заканчивается. социальными страны стали только увидев ужас нашей. И точка.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 08:38) [255]palva © (27.02.06 23:51) [250] Вы знаете. Повторю. Бесплатно американцы России не помогали. За денюшки поставляли. Бесплатно - только то, что пропустить на территорию нормального государства невозможно.
Прошу не путать помощь на гос уровне (от системы) и помощь от простых граждан.
← →
Думкин © (2006-02-28 08:42) [256]
> Mike Kouzmine © (28.02.06 08:38) [255]
Ну да все про начало "Анны Карениной" помнят, но не далее.. Типа не про них.
← →
ANB © (2006-02-28 09:34) [257]
> Всё сожрали-не подавились, а как кормить перестали, так
> по-прежнему глядят на Америку с той же злобой.
Вам эту помощь бесплатно выдавали ? Странно, я окорочка за деньги покупал.
Можно еще с умилением лендлиз вспомнить. Как богатая америка нам всякую хрень за золото поставляла в трудные военные годы.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 09:45) [258]2[234] umbra © (27.02.06 19:45)
>> Предложи способ лучше.
> Ну и дальше, конечно, мои утопические фантазии.
Утопические фантазии конечно хорошо, но их к сожалению "к делу не пришьешь" и "на хлеб не намажешь". Т.е. иными словами лучшего способа ты предложить не можешь?
← →
umbra © (2006-02-28 10:21) [259]2 Sergey13 © (28.02.06 09:45) [258]
я предложил, и Вы сразу увидели, что это невозможно сделать быстро. И, по-моему, нет способа что-то изменить быстро. Никакие революции не дадут результата, поскольку люди, в основном останутся теми же.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 10:25) [260]2 [259] umbra © (28.02.06 10:21)
Да я понимаю это все. Но сейчас то что делать? Как жить дальше, начиная с 28.02.06 10:25?
← →
umbra © (2006-02-28 10:33) [261]2 Sergey13 © (28.02.06 10:25) [260]
на этот вопрос я Вам ответить не могу. Мои разглагольствования не были призывом к чему бы то ни было. Я просто пытался прояснить картину, прежде всего для себя, но надеюсь, что и другие участники беседы извлекли из нее что-то. Еще хочу всех поблагодарить за то, что дали мне возможность сформулировать то, что давно бродило в мозгу, но не могло вылиться в слова.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 10:33) [262]Думкин © (28.02.06 08:42) [256] :)
"И на этом все заканчивается. социальными страны стали только увидев ужас нашей. И точка."
Безусловно. Читал воспоминания одного американца, тот рассказывал про своего отца. Тот молился на ссср и когда он (сын) спросил отца - почему? тот ответил этими словами.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 10:44) [263]2[261] umbra © (28.02.06 10:33)
>на этот вопрос я Вам ответить не могу. Мои разглагольствования не были призывом к чему бы то ни было.
Вот это и плохо. И не ты один. Тут многие "ругают" демократию потому, что не нравится "то что сейчас творится". Но при этом практически никто не предлагает альтернативы - потому что приемлемой для всех альтернативы нет. Любая другая альтернатива - это кровь.
Мне тоже далеко не все нравится "в текущем моменте". И я не люблю демократию - она не девка и не червонец, что б ее любить. Она просто - меньшая из зол.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 10:57) [264]Sergey13 © (28.02.06 10:44) [263] А почему вы решили, что это меньшее из зол? Западная демократия существует всего 60 лет.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 11:09) [265]2 [264] Mike Kouzmine © (28.02.06 10:57)
>А почему вы решили, что это меньшее из зол?
Так другой, еще меньшей не знаю. Прошу указать - никто не говорит. 8-)
>Западная демократия существует всего 60 лет.
Почему? Принципы существуют гораздо дольше. И придерживаясь именно их они пришли к тому, к чему пришли.
← →
umbra © (2006-02-28 11:10) [266]2 Sergey13 © (28.02.06 10:44) [263]
она не меньшее из зол. она просто существует на данный момент и активно поддерживается и продвигается власть имущими.
← →
EvS (2006-02-28 11:13) [267]>Mike Kouzmine © (28.02.06 10:57) [264]
Почему 60? А до этого что было?
← →
palva © (2006-02-28 11:15) [268]Mike Kouzmine © (28.02.06 08:38) [255]
> Повторю. Бесплатно американцы России не помогали.
А почему повторю? Вы первый раз об этом сказали.
Могу засвидетельствовать, что вы пишете неправду.
ANB © (28.02.06 09:34) [257]
>> Всё сожрали-не подавились, а как кормить перестали, так
>> по-прежнему глядят на Америку с той же злобой.
> Вам эту помощь бесплатно выдавали ? Странно, я окорочка за деньги покупал.
Ага, понятно теперь. Мне бесплатно выдавали, поэтому я и не злюсь на Америку. А вам бесплатно не досталось. Отсюда все беды.
> Можно еще с умилением лендлиз вспомнить
А почему с умилением, а не с благодарностью? Да еще называть эту помощь всякой хренью?
← →
Sergey13 © (2006-02-28 11:21) [269]2[266] umbra © (28.02.06 11:10)
>она не меньшее из зол.
Почему? Укажи меньшее. Сколько уже прошу.
>она просто существует на данный момент
Почему? Вот диктатуры нет, а она есть. Почему?
> и активно поддерживается и продвигается власть имущими.
Почему? И она плоха только этим? А если они будут диктатуру продвигать, тебе понравится демократия?
← →
palva © (2006-02-28 11:21) [270]> Почему 60? А до этого что было?
То что было до этого, тоже называлась демократией, но она сильно отличалась от теперешней. Например женщины в Англии не имели права голоса, не было такой развитой социальной системы типа бесплатного образования, страховой медицины. Все это появилось на Западе под влиянием того, что это было в СССР.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 11:25) [271]palva © (28.02.06 11:15) [268] Возможно, я и АНБ рылом не вышли для бесплатной помощи? Хотя у меня другое объяснение - не ихние мы люди, не полезные для помогальщиков. И ваше утверждение о ВЫБОРОЧНОЙ бесплатной помощи говорит только об одном. Что это была не взятка, но поощрительная премия. И вы ее отрабатываете. Причем честно.
← →
umbra © (2006-02-28 11:40) [272]2 Sergey13 © (28.02.06 11:21) [269]
>она не меньшее из зол
я сказал это не в том смысле, что есть меньшее. Я имел в виду, что никто не пользуется этим критерием при выборе, так как выбора как такового на данный момент нет.
> Почему? Вот диктатуры нет, а она есть. Почему?
Никто демократию в том виде, в каком она есть, по крайней мере, в странах бывшего СССР, не выбирал. Это была просто инъекция извне, сделанная на волне пропаганды. И теперь мы имеем, то, что имеем.
> И она плоха только этим?
кому плоха, кому хороша - все люди разные. Она просто есть на данный момент.
> А если они будут диктатуру продвигать, тебе понравится демократия?
теоретически я на этот вопрос ответить не могу. Если начнут продвигать - видно будет. И это пугало по имени "диктатура", честно говоря, уже надоело.
← →
palva © (2006-02-28 11:43) [273]> И вы ее отрабатываете. Причем честно.
Мне действительно нравится, когда мне помогают.
Что же касается что я отрабатываю, то это вряд ли. Если меня не спрашивают, то я ведь и не распространяюсь о своих ЧУВСТВАХ. Я говорю о той НЕПРАВДЕ, которая пишется на форуме.
Помощь действительно была
Помощь была бесплатная, часть поставок по лендлизу в том числе
По лендлизу поставляли не хрень а именно то, что просил СССР.
А если я хочу, чтобы у нас милиционеры не брали взяток, а родители не бросали своих детей, так это вовсе не из-за того, что хочу брать пример с Америки. Америке по большому счету абсолютно наплевать на наши внутренние порядки.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 11:55) [274]2[272] umbra © (28.02.06 11:40)
>Я имел в виду, что никто не пользуется этим критерием при выборе, так как выбора как такового на данный момент нет.
Вот как раз когда других критериев нет, этим и пользуются. Это называется компромис.
> Это была просто инъекция извне, сделанная на волне пропаганды.
"Инъекция" - это тоже пропаганда. Контрпропаганда к той пропаганде. К тому же инъекция может быть с ядом и с лекарством. Мы спорим про то "лекарство или яд", а не о способе принятия.
> кому плоха, кому хороша - все люди разные.
Кому плоха? Что другое им было бы лучше?
> теоретически я на этот вопрос ответить не могу. Если начнут продвигать - видно будет. И это пугало по имени "диктатура", честно говоря, уже надоело.
Не помню чьи слова (кто то из Германии 30х годов).
"Когда приходили за евреями я молчал, ведь я не еврей. Когда приходили за коммунистами я молчал, ведь я не коммунист. Когда пришли за мной, говорить было поздно."
Не дословно, но суть та.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 11:58) [275]palva © (28.02.06 11:43) [273]
"Я говорю о той НЕПРАВДЕ, которая пишется на форуме."
Говорить о НЕПРАВДЕ не значит говорить ПРАВДУ. Не так ли?
"Помощь была бесплатная, часть поставок по лендлизу в том числе"
Ну да. Кровь не деньги, трудно оценить человеческие жизни деньгами, поэтому и бесплатная.
"А если я хочу, чтобы у нас милиционеры не брали взяток, а родители не бросали своих детей...."
Забавно. Вы выбрали самый легкий и не эффективный способ. Тем более это не про америку, а про город солнце.
"Америке по большому счету абсолютно наплевать на наши внутренние порядки."
Ну да, ну да. Главное, чтобы мы не могли составить конкуренцию им.
И выступления Кодолизы и Сакашвили (рупор белого дома среди отсталых народов) это подтверждают.
← →
Crash Coredump © (2006-02-28 12:02) [276]palva © (28.02.06 11:43) [273]
Пятую колонну - в топку.
Никто тебе из альтруизма помогать не будет. Это раз. Платить по счетам придется. Это два. Сумма оплаты обычно превышает сумму помощи. Это три.
← →
umbra © (2006-02-28 12:02) [277]
> Что другое им было бы лучше?
что, мало сторонников социализма, монархии и прочих вещей? каждый человек имеет право на собственное мнение.
а насчет диктатуры - она и так есть, только в несколько другом виде. никто за мной приходить не будет. Я просто не смогу устроиться на работу, получить социальное пособие и т.д. и тихо умру с голоду. И все законно. Без страшных людей в черном и воронков
← →
Sergey13 © (2006-02-28 12:05) [278]2[277] umbra © (28.02.06 12:02)
> что, мало сторонников социализма, монархии и прочих вещей?
Так мы вроде уже решили что это понятия разные по сути и непротивопоставляемые.
>каждый человек имеет право на собственное мнение.
В условиях демократии! 8-)
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 12:06) [279]Sergey13 © (28.02.06 11:09) [265] Давайте считать. Оттолкнемся от 50 годов 20 века. До 90 года был Вьетнам, Лаос, Кампучия - это скелет США, был Афганистан - скелет СССР. Остальные безобразия - коллективное творчество.
Теперь пойдем дальше, демократия победила. Имеем 3 войны (в уме держим еще 3).
Подведу итог.
За 40 лет - 2 войны.
За 15 - 3 и 2 очень перспективные (Иран, Сирия) и 1 в процессе расчетов.
← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 12:09) [280]Mike Kouzmine © (28.02.06 12:06) [279] Югославию забыл.
← →
umbra © (2006-02-28 12:10) [281]2 Sergey13 © (28.02.06 12:05) [278]
> В условиях демократии! 8-)
в любых условиях. последствия от высказывания мнения могут разниться, но запретить иметь свое мнение пока невозможно.
← →
вразлет © (2006-02-28 12:13) [282][188] Marser © (27.02.06 17:55)
> И демократии в 70-х в СССР было больше, чем в США.
:-))
Плакалъ
Вершиной демократии была 6-я статья.
Я так понимаю речь идет о Конституции СССР, именно в соответствии с которой союзные республики могли получить свою независимость?
← →
ANB © (2006-02-28 12:14) [283]
> А если я хочу, чтобы у нас милиционеры не брали взяток,
> а родители не бросали своих детей,
Дык, это. Тогда нам обратно СССР надо восстановить. Тогда это единичными случаями было. И довольно жестоко преследовалось.
А по поводу ленд-лиза - поговори с фронтовиками о качестве танков. Брали и заказывали, потому что своих не было, надо было дыры заткнуть. Про продукты я вообще молчу.
← →
вразлет © (2006-02-28 12:16) [284]По поводу плановой экономики. В мире более 200 стран, сколько из них имели уровень жизни выше Советского?
← →
Sergey13 © (2006-02-28 12:17) [285]2[281] umbra © (28.02.06 12:10)
Понятно. Нет мозга - нет мыслей. 8-)
2[279] Mike Kouzmine © (28.02.06 12:06)
И как эти расчеты соотносятся с демократией?
Или по другому. Если бы в США с ее военной и экономической мощью не было демократии (ну допустим что там она есть какая-никакая 8-) войн было бы меньше?
← →
Ega23 © (2006-02-28 12:21) [286]Ещё один раз хочу сказать одну мысть:
А почему вы считаете, что страна, исповедующая демократию (пусть даже в том понимании, в которм она сейчас у всех на языках) во внутренней политике, обязана исповедовать демократию в политике внешней?
← →
Crash Coredump © (2006-02-28 12:24) [287]Ega23 © (28.02.06 12:21) [286]
Да не исповедует она демократию. Это миф.
← →
ANB © (2006-02-28 12:29) [288]Кстати, мысля есть - чего делать :
На ближайших выборах выдвигаем Лукашенко и избираем его президентом РФ (если белоруссы его отпустят). Будет и демократия и рынок и социализм и порядок. Все как хотели в конце 80-х.
← →
Ega23 © (2006-02-28 12:38) [289]
> Да не исповедует она демократию. Это миф.
Кто "она"? Я про абсолютно абстрактную страну.
← →
ANB © (2006-02-28 12:41) [290]
> Ega23 © (28.02.06 12:21) [286]
Абсолютно не обязана. Вернемся в древний мир - и греки и римляне (когда у них была демократия) всех остальных считали варварами.
← →
boriskb © (2006-02-28 12:47) [291]ANB © (28.02.06 12:14) [283]
А по поводу ленд-лиза
Цифры времен СССР (сегодняшним не верю - пропаганда с обеих сторон):
По разным видам вооружений ленд-лиз составлял разные цифры, но в среднем мы получили 7% от общего числа вооружений задействованных нами в ВОВ.
← →
ANB © (2006-02-28 12:51) [292]
> boriskb © (28.02.06 12:47) [291]
И продуктов на неделю.
← →
Crash Coredump © (2006-02-28 12:55) [293]Ega23 © (28.02.06 12:38) [289]
Я тоже. Ни одна страна не исповедует демократию. Рабов на всех не хватит
← →
boriskb © (2006-02-28 13:09) [294]ANB © (28.02.06 12:51) [292]
И продуктов на неделю.
По продуктам у меня цифр нет.
А приведенные мной цифры по вооружениям прозвучали на встрече генсека СССР и президента США. Поэтому считаю их признанными обеими сторонами.
Про качество - разное оно по видам вооружений. Самолеты наши летчики хвалили. А вот танки например, удовлетворяли нас только в начальный период войны (когда по существу вообще никаких не осталось после кашмара первых месяцев), а когда наладили выпуск 34-рок - то никакого сравнения.
← →
boriskb © (2006-02-28 13:15) [295]boriskb © (28.02.06 13:09) [294]
после кашмара
Кашмар - это тоже что кошмар только еще хуже :)))
← →
palva © (2006-02-28 13:31) [296]Mike Kouzmine © (28.02.06 11:58) [275]
> Говорить о НЕПРАВДЕ не значит говорить ПРАВДУ. Не так ли?
Конечно. Но не понял к чему же этот вопрос.
> Ну да. Кровь не деньги, трудно оценить человеческие жизни деньгами, поэтому и бесплатная.
Значит бесплатная. Вопрос снят.
>> "А если я хочу, чтобы у нас милиционеры не брали взяток, а родители не бросали своих детей...."
> Забавно. Вы выбрали самый легкий и не эффективный способ. Тем более это не про америку, а про город солнце.
Про какой способ вы говорите? Что я выбрал?
Crash Coredump © (28.02.06 12:02) [276]
palva © (28.02.06 11:43) [273]
> Никто тебе из альтруизма помогать не будет. Это раз.
Не надо так категорично. Бывают на свете люди, которые помогают из альтруизма.
> Платить по счетам придется. Это два.
По счетам тоже не все платят. Вспомните, сколько нам должна та же Ливия, которая далеко не бедствовала. Но она не только не помогала России в трудное время, но и даже по счетам платить не собирается.
> Сумма оплаты обычно превышает сумму помощи. Это три.
Здесь вы тоже неправы. Сравните сумму того что СССР заплатила в результате по Лендлизу с тем что она действительно получила. Может быть после войны она с благодарностью стала ходить у Америки в шестерках? Так тоже нет.
ANB © (28.02.06 12:14) [283]
> А по поводу ленд-лиза - поговори с фронтовиками о качестве танков. > Брали и заказывали, потому что своих не было, надо было дыры заткнуть. Про продукты я вообще молчу.
Я не понимаю вашей логики. Я ведь утверждаю, что помощь была и она была благом, и за это надо быть благодарным. А вы пишете чуть ли не то, что помощь была вредительством? Может быть США и воевала на стороне Германии.
← →
старый маразматик(с) (2006-02-28 13:37) [297]Думкин ©
И на этом все заканчивается. социальными страны стали только увидев ужас нашей. И точка.
таки да... одни учатся на чужих ошибках, другие - и на своих выучится не могут. карма, видать, такая...
2 [260] Sergey13 © (28.02.06 10:25)
Но сейчас то что делать? Как жить дальше, начиная с 28.02.06 10:25?
что делать? еще чернышевский, пимнитца, задавался таким вопросом... да ничего. все так же, как раньше. поколения сменятся - тогда шо-нибудь (возможно) и изменится. я этого не увижу, точно...
2 [263] Sergey13 ©
>Тут многие "ругают" демократию потому, что не нравится "то что сейчас творится".
дык, ситуация-то достаточно проста. ты погляди, кто у власти? те же рыла, которые сидели у власти раньше, или их ставленники. откудова у нас может быть демократия или чего-то там еще? у нас бюрократический централизм с элементами рынка. от и все. за счет элементов рынка этот централизм благополучно похерил социальную часть, котороя в сср была на высоком уровне. типа, теперь у на капитализьмь, делайте, шо хотите, вполне демократично.
← →
Ega23 © (2006-02-28 13:38) [298]
> Я ведь утверждаю, что помощь была и она была благом, и за
> это надо быть благодарным.
Крайне спорный вопрос.
← →
Crash Coredump © (2006-02-28 13:50) [299]palva © (28.02.06 13:31) [296]
> Не надо так категорично. Бывают на свете люди, которые помогают
> из альтруизма.
Не надо путать людей с государством. Отрабатывая свои серебреники ты говоришь о помощи государства Америка голодающим в 1992 году россиянам.
> По счетам тоже не все платят. Вспомните, сколько нам должна
> та же Ливия, которая далеко не бедствовала. Но она не только
> не помогала России в трудное время, но и даже по счетам
> платить не собирается
Но ведь должна же ? Значит, можно спросить в удобное для кредитора время.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 13:52) [300]2[297] старый маразматик(с) (28.02.06 13:37)
Мы (по крайней мере я 8-) ж тут вроде спорим о понятиях. Теоретизировать пытаемся, так сказать.
Я пытаюсь доказать, что демократия лучше всех - ибо меньшая из зол.
Но многие упорно скатываются к обсуждению реалий, или того, что реалиями кажется. Лично мне такой спор малоинтересен, ибо реалии и их интерпретации у всех разные.
← →
Crash Coredump © (2006-02-28 14:02) [301]Sergey13 © (28.02.06 13:52) [300]
> Я пытаюсь доказать, что демократия лучше всех - ибо меньшая
> из зол.
А какие альтернативные варианты зол участвуют в рассмотрении ?
← →
umbra © (2006-02-28 14:02) [302]2 Sergey13 © (28.02.06 13:52) [300]
> Но многие упорно скатываются к обсуждению реалий
а какие теоретические вопросы можно обсуждать, пытаясь ответить на Ваш вопрос "Как жить нчиная с этой секунды?"? Сам вопрос предполагает рассмотрение реалий.
← →
palva © (2006-02-28 14:12) [303]Crash Coredump © (28.02.06 13:50) [299]
> Не надо путать людей с государством. Отрабатывая свои серебреники ты говоришь о помощи государства Америка голодающим в 1992 году россиянам
Я вам сказал, что вы не правы и привел много примеров, противоречащих вашим утверждениям. Вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, вы мне говорите про серебреники. Неужели других доводов не осталось? Бескорыстная помощь жертв цунами в Индонезии составила 2 миллиарда долларов. Там была и помощь не только частных лиц и общественных организаций, но и государств.
> Но ведь должна же ? Значит, можно спросить в удобное для кредитора время.
В удобное для кредитора время этот долг можно только списать, как это сделали с долгом Ирака.
← →
ANB © (2006-02-28 14:15) [304]
> Сравните сумму того что СССР заплатила в результате по Лендлизу
> с тем что она действительно получила
Сравнивал. Рассчитались с лихвой. Плюс спасли Англию. Плюс разгромили для США Японию.
> > По счетам тоже не все платят. Вспомните, сколько нам должна
>
> > та же Ливия, которая далеко не бедствовала. Но она не
> только
> > не помогала России в трудное время, но и даже по счетам
>
> > платить не собирается
А это надо спрашивать у столь любимых Вами "демократов", почему они в тяжелые времена, вместо того чтобы выбить долги, наделали долги сами. Причем денежка была старательно разворована (скандал с дефолтом), а платить теперь всем нам. Благо нефть пока дорогая.
← →
ANB © (2006-02-28 14:18) [305]
> В удобное для кредитора время этот долг можно только списать,
> как это сделали с долгом Ирака.
Ирак вполне в состоянии был рассчитаться со своими долгами. И зачем спи сали ? Издержки "демократии".
100 раз прав старый маразматикъ. Нету у нас сейчас демократии. Есть красивые слова. Кинули подачку москвичам и немного питерцам. Столицы не бунтуют, на остальных всем плевать.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 14:19) [306]2[301] Crash Coredump © (28.02.06 14:02)
> А какие альтернативные варианты зол участвуют в рассмотрении ?
А я и пытаюсь добиться альтернатив от тех кто говорит, что демократия это плохо. Никто не говорит.
2[302] umbra © (28.02.06 14:02)
> а какие теоретические вопросы можно обсуждать, пытаясь ответить на Ваш вопрос "Как жить нчиная с этой секунды?"? Сам вопрос предполагает рассмотрение реалий.
Отчасти ты конечно поймал меня на противоречии. 8-)
Но только отчасти. В качестве альтернативы мне хотелось бы видеть нечто более конкретное нежели "Не к увеличению разнообразия товаров надо стремиться, а к воспитанию нормальных людей." Т.е. принципы модели должны быть логичны, понятны м воплотимы в жизнь в принципе. Ведь ты сам же себе отвечаешь "Но это не практически нереально, поскольку..."
← →
ANB © (2006-02-28 14:29) [307]
> Sergey13 © (28.02.06 14:19) [306]
Чего делать ?
Без проблем.
1. Избрать Лукашенко президентом
2. Провести проверку приватизации 90-х и национализировать обратно, все что приватизировали на халяву.
3. Конфисковать (в том числе и по международным искам) незаконно полученные доходы.
4. Вырученными деньгами рассчитаться с долгами
5. Назначить на национализированные предприятия нормальных управляющих или продать их за полную стоимость (или сразу взять с ныненшних хозяев разницу).
6. На доходы набрать нормальную милицию и армию, навести порядок в стране, чтобы рулило государство и мы, а не уголовники.
7. Лишить выборные органы неприкосновенности и организовать механизм досрочного отзыва.
← →
palva © (2006-02-28 14:34) [308]> Сравнивал. Рассчитались с лихвой. Плюс спасли Англию. Плюс разгромили для США Японию.
Вы цифры приведите. По стоимости. А то что вы пишете - очень большое преувеличение, если не сказать больше.
> А это надо спрашивать у столь любимых Вами "демократов",
Не понял, что спрашивать? Вы можете достойно без выпадов ответить на мои доводы? Ну напишите же наконец "Я был не прав, когда говорил что по счетам всегда приходится платить".
← →
umbra © (2006-02-28 14:40) [309]2 Sergey13 © (28.02.06 14:19) [306]
> ты сам же себе отвечаешь "Но это не практически нереально,
> поскольку..."
практически нереально сделать это быстро, начиная с этой секунды. Лично я верю, что если не случится глобальных катаклизмов, полного истощения природных ресурсов и других катастроф, то к этому дело придет. Но очень не скоро :(
← →
ANB © (2006-02-28 14:47) [310]
> А то что вы пишете - очень большое преувеличение, если не
> сказать больше.
- в чем преувеличение ? Гитлер не в состоянии был захватить Англию ? Не полез бы в СССР - захватил бы. Уж во всяком случае ни у Англии ни у США не было сил для победы над Германией. Несмотря на богаство и демократичность. Японию не СССР разгромил ? СССР. Быстро и качественно.
> Я был не прав, когда говорил что по счетам всегда приходится
> платить
Тогда зачем мы платим ?
← →
старый маразматик(с) (2006-02-28 14:54) [311]Sergey13 ©
Мы (по крайней мере я 8-) ж тут вроде спорим о понятиях. Теоретизировать пытаемся, так сказать.
теоретической разницы нет никакой. социализм(или там коммунизм), насколько я его понимаю теоретически, он и есть демократия. хромает токо реализация. и выходит, шо хрен редьки не слаще, по крайней мере, в нашей реализации. альфа-версия, писанная с бодуна, так шо потом проще заново переписать, чем разбираца в коде.
2 [306] Sergey13 ©
>а к воспитанию нормальных людей
ну... вроде как воспитывали, воспитывали... мы их душили-душили(с)тырено
вот, сегодня читаю в газете: теща, мать и отец ухайдокали новорожденного младенца. 7 часов трудились, и таки получилось. щаз в СИЗО сидят. воспитали.
нету ни альтернатив, ничего нету. вотки выпить, шоли? не так противно будет.
[307] ANB ©
гы. все прекрасно, но! ты как себе представляешь, вот они сами себя, вдруг, так вот возьмут, и лишат неприкосновенности, которой добивались с таким трудом? и отдадут награбленное, ага, щаз.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 14:58) [312]2 [307] ANB © (28.02.06 14:29)
По некоторым пунктам можно спорить, но не это в этом споре главное. Если ты выставишь эту программу на выборах и тебя поддержат избиратели - вперед. Чем тут демократия то мешает? И что может способствовать.
2[309] umbra © (28.02.06 14:40)
> практически нереально сделать это быстро
Ну если не рассматривать сроки типа "пару тысяч лет", то сделать это нереально. Ибо предыдущие 2000 лет (по крайней мере) человека не изменили ни на йоту.
2Все.
Мне что то надоело переливать из пустого в порожнее. Единственные известные мне альтернативы демократии - это анархия и тоталитаризм. Можете дополнить список - дополняйте.
Если не нравится демократия, то к какой альтернативе вы склонны и почему она вам кажется лучше? Чисто теоретически.
← →
ANB © (2006-02-28 15:00) [313]
> Если не нравится демократия
Кто сказал, что мне не нравится демократия ? Я как раз за демократию. В моем понимании. Только ее у нас нету.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 15:09) [314]2 [311] старый маразматик(с) (28.02.06 14:54)
>теоретической разницы нет никакой. социализм(или там коммунизм), насколько я его понимаю теоретически, он и есть демократия.
Социализм и демократия, повторюсь, это непротивопоставляемые понятия. Как и капитализм и демократия.
2 [306] Sergey13 ©
>>а к воспитанию нормальных людей
>ну... вроде как воспитывали, воспитывали
Это в моем тексте была цитата того, кому я отвечал.
2[313] ANB © (28.02.06 15:00)
> Только ее у нас нету.
Ну так чего тогда ее ругают? Нет и нет. И вопросов нет. 8-)
← →
umbra © (2006-02-28 15:21) [315]2 Sergey13 © (28.02.06 14:58) [312]
я себя считаю приверженцем анархии, но при єтом имею довольно смутное представление о том, что это такое. В виду Вашего вопроса решил все таки поискать определение. И вот что нашел. Забавно было это читать в контексте обсуждения этой ветки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F
← →
Sergey13 © (2006-02-28 15:34) [316]2[315] umbra © (28.02.06 15:21)
>я себя считаю приверженцем анархии
А что тебя в ней привлекает? ИМХО она, как и коммунизм, возможны только при условии наличия идеального человека, а следовательно - невозможна в принципе.
← →
ANB © (2006-02-28 15:43) [317]
> Ну так чего тогда ее ругают? Нет и нет. И вопросов нет.
> 8-)
Не знаю. Я не ругаю. А когда ругаю, то беру в кавычки, т.к. нам вдалбливают, что основное завоевание 91 года - это "демократия", а взамен мы отдали социальную защищенность.
← →
umbra © (2006-02-28 15:51) [318]после прочтения ссылки из [315] меня в ней привлекает все :)
> невозможна в принципе
насчет принципа - не уверен. если чего-то нет сейчас, это не значит, что его не будет никогда. Москва тоже не сразу строилась. Идеальный человек там тоже совсем не необходимое условие.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 15:57) [319]2[318] umbra © (28.02.06 15:51)
>Идеальный человек там тоже совсем не необходимое условие.
Другими словами, анархизм — это политическая теория, целью которой является создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. (с)
Не верю я в выделенное с реальным человеком.
← →
Crash Coredump © (2006-02-28 15:58) [320]palva © (28.02.06 14:12) [303]
> Я вам сказал, что вы не правы и привел много примеров, противоречащих
> вашим утверждениям. Вместо того, чтобы честно признать свою
> неправоту, вы мне говорите про серебреники
Да, конечно, говорю и буду говорить про серебреники. Иначе как отрабатыванием их я ваши выступления назвать не могу. Единственное, я не понимаю, какой смысл в ваших призывах ложиться под запад - вам-то с этого лежания какой прок будет ?
А примеров, извините, я и сам могу привести. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Тырнет большой, грязи можно много найти на все вкусы.
← →
McSimm © (2006-02-28 16:05) [321]
> ANB © (22.02.06 10:41) [0]
> Довольно много уже холиварили на эту тему.
"Чай теперь твоя душенька довольна?" (с) Пушкин (все вопросы к нему :)
"Может хватит?" (с) суслик
← →
ANB © (2006-02-28 16:06) [322]
> "Может хватит?" (с) суслик
У меня еще час программа гонятся будет, пока в ней ошибка вылезет. И чего делать ?
← →
McSimm © (2006-02-28 16:13) [323]- еще чайку ?
- таблица неправильных глаголов ?
- посмотреть статейку что это за зверь такой XML (AJAX, .NET, XSLT, DOM, etc нужное подчеркнуть)
- вставить где-нибудь в коде raise и не ждать так долго ?
:)
← →
ANB © (2006-02-28 16:23) [324]
> - вставить где-нибудь в коде raise и не ждать так долго
> ?
Не катит. Вчера гонял 6 часов программу и в на 7-м часе вылезла ошибка. Поставил на ночь - ошибка повторилась. Залогировал подозрительное место - ошибка пропала, млин.
← →
McSimm © (2006-02-28 16:26) [325]забавно. напоминает эксперименты в области теории квантов - теориясправедлива, пока в эксперимент не введен измерительный прибор :))
(люблю офтопики в холиварных ветках :)
← →
umbra © (2006-02-28 16:27) [326]2 Sergey13 © (28.02.06 15:57) [319]
я так понимаю, что "свободно сотрудничать" означает сотрудничать по обоюдному согласию. Нет обоюдного согласия - никто и не сотрудничает. Это естественная ситуация общения людей. Ничего усовершенствовать не надо
← →
ANB © (2006-02-28 16:37) [327]Во - по теме :
http://www.pravda.ru/news/world/28-02-2006/77758-belarus-0
Душат, сво... такие демократию на корню.
← →
Sergey13 © (2006-02-28 17:02) [328]2[326] umbra © (28.02.06 16:27)
А, пардон, сортиры чистить тоже будут свободно и по обоюдному согласию? Или в шахту лазить? Свободно сотрудничать оно в офисе хорошо.
Сумлеваюсь я однако. (с)тырено
← →
Marser © (2006-02-28 17:19) [329]> Я так понимаю речь идет о Конституции СССР, именно в соответствии
> с которой союзные республики могли получить свою независимость?
... за обращение к которой многие были осуждены уже при Хрущеве.
← →
Crash Coredump © (2006-02-28 17:19) [330]Sergey13 © (28.02.06 17:02) [328]
Есть такое слово "надо".
← →
Marser © (2006-02-28 17:22) [331]
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны.
Красиво :-))
← →
palva © (2006-02-28 17:24) [332]ANB © (28.02.06 15:43) [317]
нам вдалбливают, что основное завоевание 91 года - это "демократия", а взамен мы отдали социальную защищенность.
Вот сейчас вы правильно формулируете. А то начинали с того, что взамен у нас украли экономику. Конечно, не всю сразу отдали. Процесс продолжается и поныне. Льготы жилье - в этой струе.
← →
ANB © (2006-02-28 17:34) [333]
> Конечно, не всю сразу отдали.
А кому из посетителей форума отдали хоть кусочек ? И зачем ее вообще было отдавать ? Хочешь заработать - флаг в руки, бери и трудись, открывай свою фирму, занимайся делом. А кража и мошенничество во всех странах считается уголовным преступлением. Только мы особенные.
← →
ANB © (2006-02-28 17:35) [334]
> Marser © (28.02.06 17:19) [329]
> > Я так понимаю речь идет о Конституции СССР, именно в соответствии
>
> > с которой союзные республики могли получить свою независимость?
>
>
> ... за обращение к которой многие были осуждены уже при
> Хрущеве.
Ну ща во мне как проснется великоросский шовинизм . . .
← →
Marser © (2006-02-28 18:27) [335]> [334] ANB © (28.02.06 17:35)
Вспоминая драки годичной давности - думаю, что запросто.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.03.26;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.54 MB
Время: 0.053 c
