Социализм vs Демократия ???

← →
Sergey13 © (2006-02-22 15:50) [80]

2[62] ANB © (22.02.06 14:20)
> Чем это не мини-государство по типу СССР ?
Основное слово тут - мини. Да похоже. На государство, только занимается чем то одним. Например машины делает - Вольво. Есть наверное побочные производства, но они и есть побочные. А вот в СССР государство занималось всем: и производством (от носков до атомных станций) и культурой и собесом и образованием и.......................................... всем короче. Вот тут и проблемы начинаются, от хотения объять необъятное.

← →
palva © (2006-02-22 15:55) [81]

ANB © (22.02.06 15:22) [74]

>> Какая демократия в административно-централизованной системе?
> Нормальная. Для того, чтобы ее стало больше, не стоило страну разваливать.

Здесь вы не правы - ради этого стоило. Мне правда не пришлось поучаствовать в развале. Был таким же послушным как и все. Если бы знал, что дело не такое безнадежное, был бы посмелее.

← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:04) [82]

2[62] ANB © (22.02.06 14:20)
> Например, если бы братья Нуралиевы купили Челси, то я бы за них только порадовался - они своей башкой с нуля эти деньги заработали. Но те, кто жируют, эти доходы получили благодаря не своему труду и не по наследству (пока), а благодаря воровству в особо крупных размерах.

Ты вроде спрор про идеи начинал, а скатываешься постоянно к конкретным примерам. Так ничего не докажешь. Везде можно примеров набрать и положительных и отрицательных. У социализма отрицательных что ли не было?
Та вот про Абрамовича да про Ходора. Эти конечно на виду. Но вот как скажем быть с простыми предпринимателями? Не у всех есть Челси, но многие начинали с абсолютного нуля и некоторые достигли не малого? Такие есть и их не мало. Их что - ф топку?

← →
ANB © (2006-02-22 16:09) [83]

> Sergey13 © (22.02.06 15:50) [80]

А чем занимается корпорация Крупп ? Или Мицубисси ?
Да и не так уж много бардака было. Сейчас намного хуже. Справились же китайцы с управлением. И белоруссы справляются. И скандинавы. Где то отпустить вожжи, где то натянуть. Заинтерисуй директора процентом от прибыли - он и при совке порядок навел. А на большинстве предприятий особого бардака и не было, пока его специально сверху создавать не начали.

> palva © (22.02.06 15:55) [81]

Не стоило. Так как демократии сейчас стало еще меньше. Намного проще и лучше для дела подкрутить отлаженный механизм, чем разбивать его кувалдой.

← →
ANB © (2006-02-22 16:11) [84]

> Но вот как скажем быть с простыми предпринимателями? Не
> у всех есть Челси, но многие начинали с абсолютного нуля
> и некоторые достигли не малого? Такие есть и их не мало.
> Их что - ф топку?

Кто начал с нуля и стал нефтянным магнатом ? А в Китае предпринимательство разрешено, но крупные предприятия остались за государством. Если кто то накопит нужное количество денег - могут и продать. Но за полную сумму.

← →
msguns © (2006-02-22 16:16) [85]

>oldman © (22.02.06 15:16) [73]
>А вот Ленинское "кухарка может управлять государством" - миф!

Ну почему же..
Кто пришел к власти в 17-м ? Если не кухарки, то кухаркины дети. И ведь смогли не только захватить власть повсеместно, но и отстоять ее.

>ANB © (22.02.06 15:26) [77]
>Во во. А капитализм/социализм - это экономические понятия

Это политико-социально-экономические понятия. Тот, кто говорит, что в Швеции (Люксембурге, Исладнии, Занзибаре, Мухосрании..) социализм, просто не знает, что это такое.
Книжки надо иногда читать, говорят, помогает.

Навскидку:
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_socialism0

Хотя, хорошо, ИМХО, и у Ильича писано.

← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:17) [86]

2[83] ANB © (22.02.06 16:09)
> Справились же китайцы с управлением.
В очень ограниченном пространстве свободных зон (причем справились таким интересным способом, что фактически государственная идеология просто ушла из этих зон). Если бы было иначе - мы бы к ним на заработки перли, а не они к нам жить и работать в скотских условиях.

> И скандинавы.
Назови мне скандинавскую страну с построенным развитым социализмом в трактовке СССР. 8-)

> Заинтерисуй директора процентом от прибыли - он и при совке порядок навел.
Что ж не заинтересовывали то? Кто мешал?

← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:19) [87]

2[84] ANB © (22.02.06 16:11)
> Кто начал с нуля и стал нефтянным магнатом ?
Тебе все магнатов подавай. 8-) Их единицы. И с ними потихоньку разбираются.

← →
msguns © (2006-02-22 16:22) [88]

Социализм сегодня как термин не мыслим без В.И.Ленина, который впервые стал осуществлять основные идеи С на практике. Если кто реально заинтересован в понимании истоков происхождения и причины гибели С, рекомендую все же начать с изучения этой личности.

Хотя бы вот тут для начала:

http://www.hrono.ru/biograf/lenin.html

← →
TUser © (2006-02-22 16:23) [89]

Похоливарил бы, но занят. Аминь :(

← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:25) [90]

2 [88] msguns © (22.02.06 16:22)
>Социализм сегодня как термин не мыслим без В.И.Ленина, который впервые стал осуществлять основные идеи С на практике.
Я бы даже сказал "начал подгонять идеи под свою практику".

← →
msguns © (2006-02-22 16:33) [91]

>Sergey13 © (22.02.06 16:25) [90]

Нет, Серга, та поспешил с выводами. Все шараханья Советской власти при Ленине (Диктатура проетариата,Военный коммунизм, Новая Эекономическая политика) как раз свидетельствует об обратном.
Ленин пытался практику втиснуть в некую теорию, которую сам до конца не понимал. Более того, будучи элементарно безграмотным в области экономики, выдумывал некие законы, которые пытался осуществить на практике. В результате под конец жизни он начал понимать, что делал неизвестно что и что это "ЧТО" выхордит совсем не таким, как он себе мыслил.
Это уже после него вожди ствли подгонять теорию к своим делам и делишкам. Ленинские же идеи были практически забыты.

← →
ANB © (2006-02-22 16:34) [92]

> Sergey13 © (22.02.06 16:17) [86]

Первый глоток порядка и товаров в магазинах прошел при Андропове. Не умри он так рано, и страна бы не развалилась. И бардака бы не было.

← →
Sergey13 © (2006-02-22 16:43) [93]

2[91] msguns © (22.02.06 16:33)
>Ленин пытался практику втиснуть в некую теорию, которую сам до конца не понимал.
А это не "начал подгонять идеи под свою практику"? Вроде другими словами но про одно и то-же. Чего стоит один отказ от "мировой революции" и обоснование "возможности постоения социализма в отдельно взятой стране".

2[92] ANB © (22.02.06 16:34)
> Первый глоток порядка и товаров в магазинах прошел при Андропове.
Порядок - это когда дружинники вылавливали мужиков в винных магазинах во время рабочей смены? Это не порядок, а репрессии от незнания других методов.
ИМХО.

← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 16:47) [94]

А почему бы любителям социализма не организовать супермегакорпорацию "Совок Ltd". Чтоб все ее сотрудники работали за идею, но при этом получали "бесплатное-образование-медицину-дыр-дыр-дыр" при условии обязательного посещения партсобраний и регулярной помощи аграрному департаменту корпорации? Действующее законодательство этого не запрещает. В отличие от советского, которое частную собственность запрещало в размере, большем свиньи и шести соток картошики.

← →
umbra © (2006-02-22 17:25) [95]

2 Petr V. Abramov © (22.02.06 16:47) [94]

любители социализма не приемлют супермегакорпораций. зачем требовать невозможного?

← →
msguns © (2006-02-22 17:30) [96]

>Petr V. Abramov © (22.02.06 16:47) [94]
>А почему бы любителям социализма не организовать супермегакорпорацию "Совок Ltd".

А почему бы некоторым любителям скоропалительных выводов не попытаться приучить себя перед тем, как включать язык (пальцы), пользоваться глазами и серым веществом чтобы попытаться понять мысли оппонентов ?
Не надо путать социализм с демократией, а то и другое с СССР.
Тем более, что до сих пор никто внятно так и не объяснил, что же такое социализм и что такое демократия. Да и СССР очень разный был на протяжении своей весьма короткой истории

← →
вразлет © (2006-02-22 17:34) [97]

[94] Petr V. Abramov © (22.02.06 16:47)

Мусье, а Вас, однако, понесло :)

← →
ANB © (2006-02-22 17:38) [98]

> А почему бы любителям социализма не организовать супермегакорпорацию
> "Совок Ltd".

С удовольствием поработал бы в такой корпорации, если бы она мне еще и квартиру дала.

← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 17:39) [99]

> msguns © (22.02.06 17:30) [96]
> вразлет © (22.02.06 17:34) [97]
"Ты, Зин..." (с)

Воспринимаю как "нечего сказать". Может, лучше жевать?
С уважением.

← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 17:44) [100]

> ANB © (22.02.06 17:38) [98]
Вот. А кто-то не захотел бы.Суть как раз в том, чтоб у человека был выбор, а не от рождения он обязан был жить по этим правилам

← →
ANB © (2006-02-22 17:50) [101]

> Petr V. Abramov © (22.02.06 17:44) [100]

Кооператив. Живи в свободном плавании.

← →
ANB © (2006-02-22 17:51) [102]

И опять таки, раздача собственности была лишней. Впрочем, ради нее все и затевалось.

← →
umbra © (2006-02-22 17:51) [103]

2 Petr V. Abramov © (22.02.06 17:44) [100]

выбор у человека есть в любом случае. Ваше высказывание звучит как "главное, чтобы можно было есть варенье и не получать за это нагоняй от бабушки"

← →
msguns © (2006-02-22 17:51) [104]

>Petr V. Abramov © (22.02.06 17:39) [99]
>Воспринимаю как "нечего сказать".

Какой смысл что-то говорить тому, кто не слышит никого, кроме себя ?

>Может, лучше жевать?

Действительно. Попробуй.

← →
ANB © (2006-02-22 17:56) [105]

> Порядок - это когда дружинники вылавливали мужиков в винных
> магазинах во время рабочей смены? Это не порядок, а репрессии
> от незнания других методов

А есть метод лучше ? На тот момент это был самый лучший и гуманный метод.

← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 18:01) [106]

ANB © (22.02.06 17:50) [101] [102]
Кооперативы появились в конце 80-х, если я не ошибаюсь.
> И опять таки, раздача собственности была лишней. Впрочем, ради нее все и затевалось.
Из того, что кое-кто неплохо натырил, пользуясь служебым положением, не следует, что сама идея отказа от совка (как общественного строя) плоха. Ведь если бы активных желающих было много, гипотетическую мегакорпорацию уже создали бы. при условии уверенности в ее эффективности.

← →
Petr V. Abramov © (2006-02-22 18:02) [107]

Удалено модератором

← →
umbra © (2006-02-22 18:09) [108]

Удалено модератором

← →
Sergey Masloff (2006-02-22 22:29) [112]

ANB © (22.02.06 17:56) [105]
>А есть метод лучше ? На тот момент это был самый лучший и гуманный >метод.
Это клоунада а не порядок. Не имхо. Да и вообще смешно когда ты об этом порядке рассуждаешь - тебе как и мне лет 13 было?
А порядок при андропове легенда которую как-то внедрили в сознание. Как - я лично не понимаю.

> Довольно много уже холиварили на эту тему. Но почему мы
> все время противопоставляем социализм/коммунизм демократии
> ?

В этом предложении содержится как вопрос, так и ответ.
Похоливарить хочется, вот и противопоставляют одну сказку другой.

Может, пора прекращать жить иллюзиями ?

> [113] Игорь Шевченко © (22.02.06 22:33)

Соглашусь с Вами. Только что поймал себя на мысли, что своему идеалу демократии, который не очень приземлён, я противопоставляю не идеал коммунизма, а опыт попыток его построения. Это притом, что я считаю коммунизм строем, просто не верю в возможносчть прийти к нему революционным путём, да и вообще в ней сомневаюсь...

Marser © (22.02.06 23:10) [114]

Идеалы хороши своей недостижимостью.

"Как правильно заметил наш Гениалиссимус: "Движение - всё, цель - ничто"."
(с) Москва 2042

> Это притом, что я считаю коммунизм идеальным строем

Очень существенно.

> Соглашусь с Вами. Только что поймал себя на мысли, что своему
> идеалу демократии, который не очень приземлён, я противопоставляю
> не идеал коммунизма, а опыт попыток его построения. Это
> притом, что я считаю коммунизм строем, просто не верю в
> возможность прийти к нему революционным путём, да и вообще
> в ней сомневаюсь...

Аналогично. Причем можно сравнивать демократию и коммунизм, но никак не демократию и социализм, т.к. политического строя "социализм" не существует.
Как сказал ANB, это вроде экономическое понятие.
Ну а коммунизм лично считаю утопией.

> обоснование "возможности постоения социализма в отдельно взятой стране".

Это не Ленинская идея.

> А почему бы любителям социализма не организовать супермегакорпорацию

Потому что социализм - это общественный строй для минимум целой страны, а не правила внутри одной супермегакорпорации. А в Коммуне - это не социализм, это как-то по-другому называется.

ЗЫ. А кто-нибудь объяснит - о чем тут разговор? Три раза прочитал ветку - смысла ее не понял.

← →
Большевик (2006-02-23 04:48) [119]

Даешь всем ежемесячные выплаты из доходов от продажи нефти и газа!!!
ЗЫ: И халявный интернет.

> Даешь всем ежемесячные выплаты из доходов от продажи нефти и газа!!!

РЕНТА – наукообразное слово, употребляемое наиболее хитрыми представителями БЫДЛА для скрытого наименования их мечты ВЗЯТЬ ВСЕ И ПОДЕЛИТЬ.
(с) http://rusref.nm.ru/indexpubvocab.htm

Социализм vs Демократия ??? Найти похожие ветки