Социализм vs Демократия ???

← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:22) [200]

palva © (27.02.06 18:17) [196]

> люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и
> одеваться

а уже потом выпускать сотовые телефоны для собак, чтобы они не скучали, пока хозяин на работе. Впрочем, кому-то и жемчуг мелкий.

← →
umbra © (2006-02-27 18:25) [201]

palva © (27.02.06 18:17) [196]

так считал тов. Сталин и некие коммунисты. И что же из этого следует? здесь кто-то назывался коммунистом? так что большой путаник, по-моему, тов. Palva.

← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:28) [202]

2 [198] Ega23 © (27.02.06 18:20)
> Ты не согласен с тем, что для того, чтобы управлять государством, кто-то должен за тебя работать?

Конечно не согласен. Почему ЗА меня. И что по твоему управление - не работа? Или я не понял твоей мысли?

2 [199] Crash Coredump © (27.02.06 18:20)
> Экономика, как таковая, она вообще везде.
Так и натуральное хозяйство - то-же экономика.

> Когда я слышу про объем экономики я начинаю теряться... :)
Не надо. Это я умничаю просто. 8-)

>Фразу ту бы следовало уточнить, что экономика вполне конкретных стран.
Т.е. без уточнения ты отказываешься понимать про что речь? 8-)

← →
palva © (2006-02-27 18:28) [203]

> так считал тов. Сталин и некие коммунисты.
...вроде Энгельса, на которого ссылается Сталин.

← →
umbra © (2006-02-27 18:31) [204]

2 palva © (27.02.06 18:28) [203]

а какое отношение плановая экономика (если не ошибаюсь, речь все еще о ней) имеет к Энгельсу?

← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:32) [205]

Sergey13 © (27.02.06 18:28) [202]

> Так и натуральное хозяйство - то-же экономика

Ну да.

> Т.е. без уточнения ты отказываешься понимать про что речь?
> 8-)

Нет, почему, я как раз понимаю. Но опыт отдельных стран - это еще не повод тупо перенимать у них экономику в каноническом определении, без учета всех остальных факторов, действующих в этих странах.

← →
Ega23 © (2006-02-27 18:34) [206]

> Конечно не согласен. Почему ЗА меня. И что по твоему управление
> - не работа? Или я не понял твоей мысли?

Управление - это очень серьёзная работа. Требующая недюжинных знаний, опыта и т.п. Но тем, кто делает эту работу нужно что-то есть, где-то жить и не заботиться ежедневной ассенизацией сортира и починкой канализации. Это ЗА него должен делать кто-то другой. Иначе он не сможет качественно управлять.

← →
EvS (2006-02-27 18:36) [207]

>[196] palva © (27.02.06 18:17)

>люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством и т. д.;

Отсутствие вернее недостаток еды, питья, жилья и одежды не помешал российскому пролетариату в 17 году заняться политикой

← →
Ega23 © (2006-02-27 18:36) [208]

И в древнем городе-герое Афины этими людьми, выполнявшими работу ЗА граждан, были именно рабы.
А в нашем случае в качестве рабов выступаем я, ты и ещё 140 миллионов наших сограждан (если не больше).
На Украине и в США - ситуация аналогичная.

← →
Ega23 © (2006-02-27 18:37) [209]

> Отсутствие вернее недостаток еды, питья, жилья и одежды
> не помешал российскому пролетариату в 17 году заняться политикой

И что получилось?

← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:39) [210]

2[205] Crash Coredump © (27.02.06 18:32)
> Но опыт отдельных стран - это еще не повод тупо перенимать у них экономику в каноническом определении, без учета всех остальных факторов, действующих в этих странах.

А кто призывает тупо перенимать? Но почему не воспользоваться чужим опытом?

2[206] Ega23 © (27.02.06 18:34)
Опять не понял. Программирование - тоже серьезная работа, которая не имеет ничего общего с канализацией. Так что - асенизатор за меня работает? Нет. Мы просто делаем каждый свое дело. По моему так.

← →
palva © (2006-02-27 18:41) [211]

Ребята, просто марксизм очень циничное и правильное ученье:
Большинство людей моралью не отягощены и просто хотят жрать, и скорее украдут чем начнут работать. Чтобы из таких людей построить работающее общество, нужно сделать так, чтобы это желание большинства людей работало на общее благо. А уж потом на этой основе меньшинство будет строить мораль, теорию, писать на делфи и обсуждать это на форуме. Есть разные способы построения такого общества. Все они в той или иной степени связаны с насилием. Общества с одним типом устройства заставляют своих членов работать больше и продуктивней и вследствие этого побеждают экономически общества с другим типом устройства. Жить в этих продвинутых обществах может быть и не так комфортно но они неизбежно побеждают. Такой закон открыл еще Ленин, который писал, что "производительность труда это в конечном счете самое важное, самое главное для победы нового общественного строя." Так что рулит не комфорт и сибаритство а труд в поте лица.

← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:44) [212]

Sergey13 © (27.02.06 18:39) [210]

> А кто призывает тупо перенимать? Но почему не воспользоваться
> чужим опытом?

А тупо перенимать призывают те, кто говорит, что у Петровых квартира лучше. Применительно к экономике, те, кто считает, что 200 сортов колбасы в магазине появляются, если отменить планирование в экономике.

palva © (27.02.06 18:41) [211]

Согласен.

← →
palva © (2006-02-27 18:47) [213]

> umbra © (27.02.06 18:31) [204]
> а какое отношение плановая экономика (если не ошибаюсь,
> речь все еще о ней) имеет к Энгельсу?

К данному высказываню Энгельса - никакого. Я отвечал на утверждения о целях "мыслящего человечества".

← →
Ega23 © (2006-02-27 18:47) [214]

> Опять не понял. Программирование - тоже серьезная работа,
> которая не имеет ничего общего с канализацией. Так что
> - асенизатор за меня работает? Нет. Мы просто делаем каждый
> свое дело. По моему так.
>

Правильно. Кто-то сортиры чистит. Кто-то в армии служит. Кто-то возле станка стоит. Кто-то хлеб растит. Мы с тобой программы пишем.
Но вот почему-то все, ...дь, хотят управлять государством! И кричат, что это их СВЯТОЕ ПРАВО.

← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:50) [215]

2[212] Crash Coredump © (27.02.06 18:44)
> А тупо перенимать призывают те, кто говорит, что у Петровых квартира лучше.
Т.е. жена? Я это давно подозревал. 8-)))))))))))))))

> Применительно к экономике, те, кто считает, что 200 сортов колбасы в магазине появляются, если отменить планирование в экономике.
Кого ты имеешь в виду?
Только от отмены ничего путного (не говоря уже о колбасе 8-) не может появиться в принципе. От замены чем то более продуктивным - да, может. И то не автоматом.

← →
EvS (2006-02-27 18:53) [216]

> [209] Ega23 © (27.02.06 18:37)

>И что получилось?

То что должно было, то и получилось.
Я вообще-то на [196] отвечал. Мысль в том, что политизацию общества вызывает не наличие вышеперечисленного а как раз отсутствие.

← →
Sergey13 © (2006-02-27 18:55) [217]

2[214] Ega23 © (27.02.06 18:47)
> Но вот почему-то все, ...дь, хотят управлять государством! И кричат, что это их СВЯТОЕ ПРАВО.

Правильно. И демократия позволяет выбрать нам с тобой из этих крикунов того кто действительно может. При чем она абсолютно не гарантирует нам правильный выбор. Она вообще ничего не гарантирует. Как например личная гигиена не спасает от упавшего кирпича - смотреть надо постоянно и думать где ходить.

← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:57) [218]

Sergey13 © (27.02.06 18:50) [215]

Я имею в виду тех, кто на митингах выступал в конце 80-ых годов. Когда 200 сортов колбасы приводились в качестве неопровержимого аргумента.

Только по-хорошему, эту колбасу должны есть только работники нефтедобывающей промышленности... :)

← →
Crash Coredump © (2006-02-27 18:58) [219]

> И демократия позволяет выбрать нам с тобой из этих крикунов
> того кто действительно может

А как ты определишь, кто может ? :) По громкости крика ?

← →
Sergey13 © (2006-02-27 19:03) [220]

2[218] Crash Coredump © (27.02.06 18:57)
>Я имею в виду тех, кто на митингах выступал в конце 80-ых годов. Когда 200 сортов колбасы приводились в качестве неопровержимого аргумента.

А че нормальный лозунг. Главное доходчивый. Гайдар вот пытался про монетаризм - может и неплохая штука - но не поняли его. 8-)

2 [219] Crash Coredump © (27.02.06 18:58)
> А как ты определишь, кто может ? :) По громкости крика ?

Например методом тыка и последующей статистической обработкой результатов. 8-)
Еще тут иногда советуют тумблеры какие то включать. Но я про них не в курсе. 8-)

← →
старый маразматик(с) (2006-02-27 19:09) [221]

Crash Coredump ©
А как ты определишь, кто может ? :) По громкости крика ?

да фиг определишь, в том то и дело. да, ко всему, из кого выбирать? одни бывшие "товарищи" и их ставленники лезут.
вот, раньше время было! вообще не надо было заморачиваца: кого в бюлетне прописали, напротив того галку и ставь, и никаких иллюзий. зато в награду - колбаса на выходе в буфете гыгы. или вообще, как хрущев - взял, да и влез, по наглому, не спросясь.

← →
EvS (2006-02-27 19:11) [222]

>А как ты определишь, кто может ? :) По громкости крика ?

Почем угодно. Главное, чтобы этого крикуна можно было, если он не делает того, что обещал, назад задвинуть. Тогда во-первых и крикунов поубавится, а остальные поменьше будут кричать, побольше делом заниматься.

← →
старый маразматик(с) (2006-02-27 19:12) [223]

Sergey13 ©
Еще тут иногда советуют тумблеры какие то включать. Но я про них не в курсе. 8-)
ыщи-ыщи, должон быть(с)тырено

← →
umbra © (2006-02-27 19:13) [224]

2 Sergey13 © (27.02.06 18:55) [217]

> Она вообще ничего не гарантирует.

итак, как говорилось раньше, демократия дает населению возможность как-то влиять на аппарат управления страной. Например, путем выбора своих представителей в этот аппарат. Но при этом демократия не дает средств оценки способностей и достоинств этих представителей на этапе выборов и, следовательно, население представляют в общем те, кто убедительнее рассказывает, а не те кто лучше работает. вот это, по-моему, и есть основной и неизлечимый порок такого строя. то, что при этом учитывается мнение большинства населения, ничего не значит, потому что мнение это формируется на сомнительном фундаменте.

← →
Marser © (2006-02-27 19:14) [225]

> umbra © (27.02.06 18:18) [197]
> 2 Marser © (27.02.06 17:55) [188]
>
> а в США в 70-е сажали в тюрьму за научные исследования

Ссылочку можно?
И вообще, сравнивать норму с искривлениями - некорректно. Шестая статья была нормой основного закона и она уже сама по себе не даёт права говорить о демократии как таковой.
Выборы без выбора - туда же.

← →
Sergey13 © (2006-02-27 19:14) [226]

2[223] старый маразматик(с) (27.02.06 19:12)
А я не искал думаешь? Говорят - старая модель, без выключателя. 8-)

← →
umbra © (2006-02-27 19:15) [227]

> Главное, чтобы этого крикуна можно было, если он не делает
> того, что обещал, назад задвинуть.

и что? потеряно время, потеряны ресурсы, потеряно, в конце концов, доверие народа к следующим кандидатам

← →
старый маразматик(с) (2006-02-27 19:16) [228]

EvS
Главное, чтобы этого крикуна можно было, если он не делает того, что обещал, назад задвинуть.

а это возможно в принципе? шо-то я про отзыв депутатов не слыхал, видно, со слухом плохо... зато, они себе депутацкую неприкосновенность забецали, в украине даже на уровне местных советов, или как их там, не помню. маладцы! теперича там все бандиты будут сидеть, в депутатах, всем места хватит!

2 Marser © (27.02.06 19:14) [225]

точной ссылочки нет, но поищите информацию о Тимоти Лири. насчет нормы и искривлений - вспомните деятельность сенатора МакКарти, Уотергейт, убийства Кеннеди и Мартина Лютера Кинга. Это самые изветсные примеры американской "нормы". Бьюсь об заклад, что если поискать, то можно найти гораздо больше.

← →
EvS (2006-02-27 19:22) [231]

>а это возможно в принципе?
Не знаю, но хотелось бы.

насчет других норм "свободного" общества можно вспомнить об уничтожении излишков произведенных продуктов питания и при этом показное сострадание голодающим в Африке и других местах.

> umbra © (27.02.06 19:19) [229]
> 2 Marser © (27.02.06 19:14) [225]
>
> точной ссылочки нет, но поищите информацию о Тимоти Лири.
> насчет нормы и искривлений - вспомните деятельность сенатора
> МакКарти, Уотергейт, убийства Кеннеди и Мартина Лютера Кинга.
> Это самые изветсные примеры американской "нормы". Бьюсь
> об заклад, что если поискать, то можно найти гораздо больше.

Ну и что? Это вещи, скрашивающие скучную жизнь сытого свободного общества. Какое это отношение имеет к демократии?
Это всё относится к идиотской базарной риторике "Нам не нужна ТАКАЯ демократия!"

> Предложи способ лучше.
>

демократия была бы идеальным строем, если бы избираемые представители народа чувтсвовали ответственность перед избирателями. не тюрьмы боялись или лишения неприкосновенности, а чтобы совесть им не позволяла действовать против интересов избирателей. Ну и дальше, конечно, мои утопические фантазии. Не к увеличению разнообразия товаров надо стремиться, а к воспитанию нормальных людей. Но это не практически нереально, поскольку, например, идеал частной собственности зацикливает людей на личных потребностях, а не общественных. Идеал чемпиона, "первенького", который также насаждается повсеместно, тоже зацикливает на личных потребностях. Вот и получается, что неоткуда взяться людям, чувствующим ответственность за состояние общества. И уж тем более подобные люди не удержатся у власти, потому что желающих стать чемпионами гораздо больше.

2 Marser © (27.02.06 19:40) [233]

> Ну и что? .... Какое это отношение имеет к демократии?

в том то и дело, что никакого, за исключением того факта, что все это примеры из практики всемирного образца для "демократии"

> Это вещи, скрашивающие скучную жизнь сытого свободного общества.

лучше бы они скрашивали свою жизнь, кормя голодающих Африки. Но на это их "демократии" как-то нехватает. А ведь это, повторюсь, эталон, который стремится распространиться на весь мир.

2 Marser © (27.02.06 19:52) [236]

это моя личная риторика. если она по смыслу совпадает еще с чьей-то, то это совпадение прошу считать непреднамеренным

> umbra © (27.02.06 19:57) [237]

Просто это уже приелось сильно. Никто не утврждает, что США - идеальное государство. Самая близкая к этому, ИМХО, страна немного разочаровала меня заревом своих автомашин в прошлом году.

А к США я никогда не горел особой симпатией, в принципе. Но утверждение, что в СССР было больше демократии, не смелое, а просто смешное.
Давний приём, один из вариантов которого - "Друзьям всё, врагам закон", когда оппонирующей стороне ставится очень высокая планка, при недостижении которой ей выносится суровый приговор, а своим можно всё простить.

2 Marser © (27.02.06 20:06) [238]

я, вообще-то, не сторонник социализма (как в прочем и рынка). я противник демократии в том виде, в каком она сейчас существует.

Социализм vs Демократия ??? Найти похожие ветки