Социализм vs Демократия ???

← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 12:09) [280]

Mike Kouzmine © (28.02.06 12:06) [279] Югославию забыл.

← →
umbra © (2006-02-28 12:10) [281]

2 Sergey13 © (28.02.06 12:05) [278]

> В условиях демократии! 8-)

в любых условиях. последствия от высказывания мнения могут разниться, но запретить иметь свое мнение пока невозможно.

← →
вразлет © (2006-02-28 12:13) [282]

[188] Marser © (27.02.06 17:55)
> И демократии в 70-х в СССР было больше, чем в США.

:-))
Плакалъ
Вершиной демократии была 6-я статья.

Я так понимаю речь идет о Конституции СССР, именно в соответствии с которой союзные республики могли получить свою независимость?

← →
ANB © (2006-02-28 12:14) [283]

> А если я хочу, чтобы у нас милиционеры не брали взяток,
> а родители не бросали своих детей,

Дык, это. Тогда нам обратно СССР надо восстановить. Тогда это единичными случаями было. И довольно жестоко преследовалось.

А по поводу ленд-лиза - поговори с фронтовиками о качестве танков. Брали и заказывали, потому что своих не было, надо было дыры заткнуть. Про продукты я вообще молчу.

← →
вразлет © (2006-02-28 12:16) [284]

По поводу плановой экономики. В мире более 200 стран, сколько из них имели уровень жизни выше Советского?

← →
Sergey13 © (2006-02-28 12:17) [285]

2[281] umbra © (28.02.06 12:10)
Понятно. Нет мозга - нет мыслей. 8-)

2[279] Mike Kouzmine © (28.02.06 12:06)
И как эти расчеты соотносятся с демократией?
Или по другому. Если бы в США с ее военной и экономической мощью не было демократии (ну допустим что там она есть какая-никакая 8-) войн было бы меньше?

← →
Ega23 © (2006-02-28 12:21) [286]

Ещё один раз хочу сказать одну мысть:
А почему вы считаете, что страна, исповедующая демократию (пусть даже в том понимании, в которм она сейчас у всех на языках) во внутренней политике, обязана исповедовать демократию в политике внешней?

← →
Crash Coredump © (2006-02-28 12:24) [287]

Ega23 © (28.02.06 12:21) [286]

Да не исповедует она демократию. Это миф.

← →
ANB © (2006-02-28 12:29) [288]

Кстати, мысля есть - чего делать :
На ближайших выборах выдвигаем Лукашенко и избираем его президентом РФ (если белоруссы его отпустят). Будет и демократия и рынок и социализм и порядок. Все как хотели в конце 80-х.

← →
Ega23 © (2006-02-28 12:38) [289]

> Да не исповедует она демократию. Это миф.

Кто "она"? Я про абсолютно абстрактную страну.

← →
ANB © (2006-02-28 12:41) [290]

> Ega23 © (28.02.06 12:21) [286]

Абсолютно не обязана. Вернемся в древний мир - и греки и римляне (когда у них была демократия) всех остальных считали варварами.

← →
boriskb © (2006-02-28 12:47) [291]

ANB © (28.02.06 12:14) [283]
А по поводу ленд-лиза

Цифры времен СССР (сегодняшним не верю - пропаганда с обеих сторон):
По разным видам вооружений ленд-лиз составлял разные цифры, но в среднем мы получили 7% от общего числа вооружений задействованных нами в ВОВ.

← →
ANB © (2006-02-28 12:51) [292]

> boriskb © (28.02.06 12:47) [291]

И продуктов на неделю.

← →
Crash Coredump © (2006-02-28 12:55) [293]

Ega23 © (28.02.06 12:38) [289]

Я тоже. Ни одна страна не исповедует демократию. Рабов на всех не хватит

← →
boriskb © (2006-02-28 13:09) [294]

ANB © (28.02.06 12:51) [292]
И продуктов на неделю.

По продуктам у меня цифр нет.
А приведенные мной цифры по вооружениям прозвучали на встрече генсека СССР и президента США. Поэтому считаю их признанными обеими сторонами.

Про качество - разное оно по видам вооружений. Самолеты наши летчики хвалили. А вот танки например, удовлетворяли нас только в начальный период войны (когда по существу вообще никаких не осталось после кашмара первых месяцев), а когда наладили выпуск 34-рок - то никакого сравнения.

← →
boriskb © (2006-02-28 13:15) [295]

boriskb © (28.02.06 13:09) [294]
после кашмара

Кашмар - это тоже что кошмар только еще хуже :)))

← →
palva © (2006-02-28 13:31) [296]

Mike Kouzmine © (28.02.06 11:58) [275]

> Говорить о НЕПРАВДЕ не значит говорить ПРАВДУ. Не так ли?
Конечно. Но не понял к чему же этот вопрос.

> Ну да. Кровь не деньги, трудно оценить человеческие жизни деньгами, поэтому и бесплатная.

Значит бесплатная. Вопрос снят.

>> "А если я хочу, чтобы у нас милиционеры не брали взяток, а родители не бросали своих детей...."

> Забавно. Вы выбрали самый легкий и не эффективный способ. Тем более это не про америку, а про город солнце.

Про какой способ вы говорите? Что я выбрал?

Crash Coredump © (28.02.06 12:02) [276]
palva © (28.02.06 11:43) [273]

> Никто тебе из альтруизма помогать не будет. Это раз.
Не надо так категорично. Бывают на свете люди, которые помогают из альтруизма.

> Платить по счетам придется. Это два.
По счетам тоже не все платят. Вспомните, сколько нам должна та же Ливия, которая далеко не бедствовала. Но она не только не помогала России в трудное время, но и даже по счетам платить не собирается.

> Сумма оплаты обычно превышает сумму помощи. Это три.
Здесь вы тоже неправы. Сравните сумму того что СССР заплатила в результате по Лендлизу с тем что она действительно получила. Может быть после войны она с благодарностью стала ходить у Америки в шестерках? Так тоже нет.

ANB © (28.02.06 12:14) [283]

> А по поводу ленд-лиза - поговори с фронтовиками о качестве танков. > Брали и заказывали, потому что своих не было, надо было дыры заткнуть. Про продукты я вообще молчу.

Я не понимаю вашей логики. Я ведь утверждаю, что помощь была и она была благом, и за это надо быть благодарным. А вы пишете чуть ли не то, что помощь была вредительством? Может быть США и воевала на стороне Германии.

← →
старый маразматик(с) (2006-02-28 13:37) [297]

Думкин ©
И на этом все заканчивается. социальными страны стали только увидев ужас нашей. И точка.

таки да... одни учатся на чужих ошибках, другие - и на своих выучится не могут. карма, видать, такая...

2 [260] Sergey13 © (28.02.06 10:25)
Но сейчас то что делать? Как жить дальше, начиная с 28.02.06 10:25?
что делать? еще чернышевский, пимнитца, задавался таким вопросом... да ничего. все так же, как раньше. поколения сменятся - тогда шо-нибудь (возможно) и изменится. я этого не увижу, точно...

2 [263] Sergey13 ©
>Тут многие "ругают" демократию потому, что не нравится "то что сейчас творится".

дык, ситуация-то достаточно проста. ты погляди, кто у власти? те же рыла, которые сидели у власти раньше, или их ставленники. откудова у нас может быть демократия или чего-то там еще? у нас бюрократический централизм с элементами рынка. от и все. за счет элементов рынка этот централизм благополучно похерил социальную часть, котороя в сср была на высоком уровне. типа, теперь у на капитализьмь, делайте, шо хотите, вполне демократично.

← →
Ega23 © (2006-02-28 13:38) [298]

> Я ведь утверждаю, что помощь была и она была благом, и за
> это надо быть благодарным.

Крайне спорный вопрос.

← →
Crash Coredump © (2006-02-28 13:50) [299]

palva © (28.02.06 13:31) [296]

> Не надо так категорично. Бывают на свете люди, которые помогают
> из альтруизма.

Не надо путать людей с государством. Отрабатывая свои серебреники ты говоришь о помощи государства Америка голодающим в 1992 году россиянам.

> По счетам тоже не все платят. Вспомните, сколько нам должна
> та же Ливия, которая далеко не бедствовала. Но она не только
> не помогала России в трудное время, но и даже по счетам
> платить не собирается

Но ведь должна же ? Значит, можно спросить в удобное для кредитора время.

← →
Sergey13 © (2006-02-28 13:52) [300]

2[297] старый маразматик(с) (28.02.06 13:37)
Мы (по крайней мере я 8-) ж тут вроде спорим о понятиях. Теоретизировать пытаемся, так сказать.
Я пытаюсь доказать, что демократия лучше всех - ибо меньшая из зол.
Но многие упорно скатываются к обсуждению реалий, или того, что реалиями кажется. Лично мне такой спор малоинтересен, ибо реалии и их интерпретации у всех разные.

← →
Crash Coredump © (2006-02-28 14:02) [301]

Sergey13 © (28.02.06 13:52) [300]

> Я пытаюсь доказать, что демократия лучше всех - ибо меньшая
> из зол.

А какие альтернативные варианты зол участвуют в рассмотрении ?

← →
umbra © (2006-02-28 14:02) [302]

2 Sergey13 © (28.02.06 13:52) [300]

> Но многие упорно скатываются к обсуждению реалий

а какие теоретические вопросы можно обсуждать, пытаясь ответить на Ваш вопрос "Как жить нчиная с этой секунды?"? Сам вопрос предполагает рассмотрение реалий.

← →
palva © (2006-02-28 14:12) [303]

Crash Coredump © (28.02.06 13:50) [299]

> Не надо путать людей с государством. Отрабатывая свои серебреники ты говоришь о помощи государства Америка голодающим в 1992 году россиянам

Я вам сказал, что вы не правы и привел много примеров, противоречащих вашим утверждениям. Вместо того, чтобы честно признать свою неправоту, вы мне говорите про серебреники. Неужели других доводов не осталось? Бескорыстная помощь жертв цунами в Индонезии составила 2 миллиарда долларов. Там была и помощь не только частных лиц и общественных организаций, но и государств.

> Но ведь должна же ? Значит, можно спросить в удобное для кредитора время.

В удобное для кредитора время этот долг можно только списать, как это сделали с долгом Ирака.

← →
ANB © (2006-02-28 14:15) [304]

> Сравните сумму того что СССР заплатила в результате по Лендлизу
> с тем что она действительно получила

Сравнивал. Рассчитались с лихвой. Плюс спасли Англию. Плюс разгромили для США Японию.

> > По счетам тоже не все платят. Вспомните, сколько нам должна
>
> > та же Ливия, которая далеко не бедствовала. Но она не
> только
> > не помогала России в трудное время, но и даже по счетам
>
> > платить не собирается

А это надо спрашивать у столь любимых Вами "демократов", почему они в тяжелые времена, вместо того чтобы выбить долги, наделали долги сами. Причем денежка была старательно разворована (скандал с дефолтом), а платить теперь всем нам. Благо нефть пока дорогая.

← →
ANB © (2006-02-28 14:18) [305]

> В удобное для кредитора время этот долг можно только списать,
> как это сделали с долгом Ирака.

Ирак вполне в состоянии был рассчитаться со своими долгами. И зачем спи сали ? Издержки "демократии".
100 раз прав старый маразматикъ. Нету у нас сейчас демократии. Есть красивые слова. Кинули подачку москвичам и немного питерцам. Столицы не бунтуют, на остальных всем плевать.

← →
Sergey13 © (2006-02-28 14:19) [306]

2[301] Crash Coredump © (28.02.06 14:02)
> А какие альтернативные варианты зол участвуют в рассмотрении ?
А я и пытаюсь добиться альтернатив от тех кто говорит, что демократия это плохо. Никто не говорит.

2[302] umbra © (28.02.06 14:02)
> а какие теоретические вопросы можно обсуждать, пытаясь ответить на Ваш вопрос "Как жить нчиная с этой секунды?"? Сам вопрос предполагает рассмотрение реалий.

Отчасти ты конечно поймал меня на противоречии. 8-)
Но только отчасти. В качестве альтернативы мне хотелось бы видеть нечто более конкретное нежели "Не к увеличению разнообразия товаров надо стремиться, а к воспитанию нормальных людей." Т.е. принципы модели должны быть логичны, понятны м воплотимы в жизнь в принципе. Ведь ты сам же себе отвечаешь "Но это не практически нереально, поскольку..."

← →
ANB © (2006-02-28 14:29) [307]

> Sergey13 © (28.02.06 14:19) [306]

Чего делать ?
Без проблем.
1. Избрать Лукашенко президентом
2. Провести проверку приватизации 90-х и национализировать обратно, все что приватизировали на халяву.
3. Конфисковать (в том числе и по международным искам) незаконно полученные доходы.
4. Вырученными деньгами рассчитаться с долгами
5. Назначить на национализированные предприятия нормальных управляющих или продать их за полную стоимость (или сразу взять с ныненшних хозяев разницу).
6. На доходы набрать нормальную милицию и армию, навести порядок в стране, чтобы рулило государство и мы, а не уголовники.
7. Лишить выборные органы неприкосновенности и организовать механизм досрочного отзыва.

← →
palva © (2006-02-28 14:34) [308]

> Сравнивал. Рассчитались с лихвой. Плюс спасли Англию. Плюс разгромили для США Японию.

Вы цифры приведите. По стоимости. А то что вы пишете - очень большое преувеличение, если не сказать больше.

> А это надо спрашивать у столь любимых Вами "демократов",
Не понял, что спрашивать? Вы можете достойно без выпадов ответить на мои доводы? Ну напишите же наконец "Я был не прав, когда говорил что по счетам всегда приходится платить".

2 Sergey13 © (28.02.06 14:19) [306]

> ты сам же себе отвечаешь "Но это не практически нереально,
> поскольку..."

практически нереально сделать это быстро, начиная с этой секунды. Лично я верю, что если не случится глобальных катаклизмов, полного истощения природных ресурсов и других катастроф, то к этому дело придет. Но очень не скоро :(

> А то что вы пишете - очень большое преувеличение, если не
> сказать больше.

- в чем преувеличение ? Гитлер не в состоянии был захватить Англию ? Не полез бы в СССР - захватил бы. Уж во всяком случае ни у Англии ни у США не было сил для победы над Германией. Несмотря на богаство и демократичность. Японию не СССР разгромил ? СССР. Быстро и качественно.

> Я был не прав, когда говорил что по счетам всегда приходится
> платить

Тогда зачем мы платим ?

← →
старый маразматик(с) (2006-02-28 14:54) [311]

Sergey13 ©
Мы (по крайней мере я 8-) ж тут вроде спорим о понятиях. Теоретизировать пытаемся, так сказать.

теоретической разницы нет никакой. социализм(или там коммунизм), насколько я его понимаю теоретически, он и есть демократия. хромает токо реализация. и выходит, шо хрен редьки не слаще, по крайней мере, в нашей реализации. альфа-версия, писанная с бодуна, так шо потом проще заново переписать, чем разбираца в коде.

2 [306] Sergey13 ©
>а к воспитанию нормальных людей
ну... вроде как воспитывали, воспитывали... мы их душили-душили(с)тырено
вот, сегодня читаю в газете: теща, мать и отец ухайдокали новорожденного младенца. 7 часов трудились, и таки получилось. щаз в СИЗО сидят. воспитали.
нету ни альтернатив, ничего нету. вотки выпить, шоли? не так противно будет.

[307] ANB ©
гы. все прекрасно, но! ты как себе представляешь, вот они сами себя, вдруг, так вот возьмут, и лишат неприкосновенности, которой добивались с таким трудом? и отдадут награбленное, ага, щаз.

2 [307] ANB © (28.02.06 14:29)
По некоторым пунктам можно спорить, но не это в этом споре главное. Если ты выставишь эту программу на выборах и тебя поддержат избиратели - вперед. Чем тут демократия то мешает? И что может способствовать.

2[309] umbra © (28.02.06 14:40)
> практически нереально сделать это быстро
Ну если не рассматривать сроки типа "пару тысяч лет", то сделать это нереально. Ибо предыдущие 2000 лет (по крайней мере) человека не изменили ни на йоту.

2Все.
Мне что то надоело переливать из пустого в порожнее. Единственные известные мне альтернативы демократии - это анархия и тоталитаризм. Можете дополнить список - дополняйте.
Если не нравится демократия, то к какой альтернативе вы склонны и почему она вам кажется лучше? Чисто теоретически.

> Если не нравится демократия

Кто сказал, что мне не нравится демократия ? Я как раз за демократию. В моем понимании. Только ее у нас нету.

2 [311] старый маразматик(с) (28.02.06 14:54)
>теоретической разницы нет никакой. социализм(или там коммунизм), насколько я его понимаю теоретически, он и есть демократия.

Социализм и демократия, повторюсь, это непротивопоставляемые понятия. Как и капитализм и демократия.

2 [306] Sergey13 ©
>>а к воспитанию нормальных людей
>ну... вроде как воспитывали, воспитывали
Это в моем тексте была цитата того, кому я отвечал.

2[313] ANB © (28.02.06 15:00)
> Только ее у нас нету.
Ну так чего тогда ее ругают? Нет и нет. И вопросов нет. 8-)

2 Sergey13 © (28.02.06 14:58) [312]

я себя считаю приверженцем анархии, но при єтом имею довольно смутное представление о том, что это такое. В виду Вашего вопроса решил все таки поискать определение. И вот что нашел. Забавно было это читать в контексте обсуждения этой ветки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

2[315] umbra © (28.02.06 15:21)
>я себя считаю приверженцем анархии
А что тебя в ней привлекает? ИМХО она, как и коммунизм, возможны только при условии наличия идеального человека, а следовательно - невозможна в принципе.

> Ну так чего тогда ее ругают? Нет и нет. И вопросов нет.
> 8-)

Не знаю. Я не ругаю. А когда ругаю, то беру в кавычки, т.к. нам вдалбливают, что основное завоевание 91 года - это "демократия", а взамен мы отдали социальную защищенность.

после прочтения ссылки из [315] меня в ней привлекает все :)

> невозможна в принципе

насчет принципа - не уверен. если чего-то нет сейчас, это не значит, что его не будет никогда. Москва тоже не сразу строилась. Идеальный человек там тоже совсем не необходимое условие.

2[318] umbra © (28.02.06 15:51)
>Идеальный человек там тоже совсем не необходимое условие.

Другими словами, анархизм — это политическая теория, целью которой является создание общества, в котором индивиды свободно сотрудничают как равные. (с)

Не верю я в выделенное с реальным человеком.

palva © (28.02.06 14:12) [303]

> Я вам сказал, что вы не правы и привел много примеров, противоречащих
> вашим утверждениям. Вместо того, чтобы честно признать свою
> неправоту, вы мне говорите про серебреники

Да, конечно, говорю и буду говорить про серебреники. Иначе как отрабатыванием их я ваши выступления назвать не могу. Единственное, я не понимаю, какой смысл в ваших призывах ложиться под запад - вам-то с этого лежания какой прок будет ?

А примеров, извините, я и сам могу привести. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Тырнет большой, грязи можно много найти на все вкусы.

Социализм vs Демократия ??? Найти похожие ветки