Социализм vs Демократия ???

← →
Marser © (2006-02-27 20:12) [240]

> umbra © (27.02.06 20:10) [239]

В каком именно? Можете очертить конкретнее, что вы не приемлите?

← →
umbra © (2006-02-27 20:14) [241]

2 Marser © (27.02.06 20:12) [240]

я наконец-то смог это сформулировать в [224]

← →
Marser © (2006-02-27 20:21) [242]

> umbra © (27.02.06 20:14) [241]

Мне сложно возразить, так как подобные мысли заходят и в мою голову. Поэтому, ИМХО, прав был Черчиль - демократия это очень плохой строй, но лучшего пока не придумали. Во всяком случае, она очень сильно усложняет узурпацию власти, чем страдают другие формы правления.

← →
umbra © (2006-02-27 20:34) [243]

2 Marser © (27.02.06 20:21) [242]

по-моему, в современном мире нет никакого смысла в захвате власти в отдельной стране. Власть не у того, кто занимает президентскую должность. Сейчас власть у того, кто владеет природными ресурсами и промышленностью. И пока избиратели чешут в затылках, думая, кто же из кандидатов меньше врет, вышеупомянутые ресурсы потихоньку становятся частными. и после этого ничего уже узурпировать не надо, революции ни к чему, поскольку можно на законных основаниях повышать цены, закручивать краны и т.д. А государство скажет - это же не наше, это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, сделать ничего нельзя...

← →
palva © (2006-02-27 20:41) [244]

umbra © (27.02.06 19:50) [235]
> лучше бы они скрашивали свою жизнь, кормя голодающих Африки. Но на это их "демократии" как-то нехватает.

Не хватает разве? А вот голодающих русских кормили в 1992 году. А негров не хотят - какой облом? Ну это у них застарелый расизм наверно. А вот недавно цунами в Индонезии было. Мусульманская, кстати, страна. Тоже наверно радовалась вместе со всем мусульманским миром, когда по Америке ударили 9/11. А ведь Америка помогала пострадавшим. Наверно нетрудно цифры найти, кто больше помогал: Америка, Россия или Саудовская Аравия. Подозреваю, что Россия здесь и рядом не стоит.

Вообще какое-то странное представление - мы бедные, зато самые духовные. А вот Америка - страна желтого дьявола и, поэтому, стоит гораздо ниже нас не только в области балета, но и в области морали. А газеты все капают на мозги:

http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=652056&IssueId=30024

Вчера госдепартамент США опубликовал данные по усыновлению иностранных детей гражданами США. Количество усыновленных детей из России сократилось на 20%: 4639 в 2005 году против 5865 в 2004-м.

Ну это понятно. По инициативе Госдумы начались преследования посреднических агенств по усыновлению - ведь в Америке убили нескольких усыновленных детей! Когда русские пьют и избивают своих детей так, что они убегают из семьи и скапливаются в Москве стаями, то обвиняют Ельцина, а если теперь Путина обвинять опасно, то убийств детей в наших семьях просто не замечают - не обвинять же русский народ. Читаю дальше:

По официальным данным, в стране насчитывается 800 тыс. детей-сирот. Каждый год выявляется порядка 130 тыс. детей, оставшихся без опеки. Однако в России усыновление не является сложившимся социальным институтом. С 1994 по 1999 годы число усыновлений снизилось более чем вдвое (с 14 до 7 тыс. случаев) и с тех пор остается на этом уровне. Согласно прошлогоднему опросу ВЦИОМ, основными причинами, по которым россияне не принимают в семью сирот, являются низкий уровень дохода семьи (29%), возрастные ограничения (20%) и наличие собственных детей (17%). На вопрос, хотели бы вы усыновить ребенка, 80% россиян уверенно отвечают – нет.

Ниже график усыновления российских детей. Смотрю 2004 год:
Иностранные граждане 9419
Российские граждане 7013

Вот такой у нас народ-богоносец. Ежегодно бросает 130 тысяч детей, а усыновлять - и сам не ам и другим не дам. А почему-то в некоторых других странах в роддомах очереди. Сразу же усыновляют даже неизлечимо больных. Плохая у них демократия! Нам не подойдет.

← →
umbra © (2006-02-27 20:46) [245]

2 palva © (27.02.06 20:41) [244]

честно говоря, я не понял, откуда взялся в Вашем ответе народ-богоносец и "мы бедные, зато самые духовные". Насчет того, кто кого чаще усыновляет - я ни слова не сказал о качествах отдельных людей и их не сравнивал. Я говорил о системе, о том, какими методами она действует и почему мне не нравится. И хочу добавить, что Америку я в пример приводил потому, что она сама себя всем в пример ставит

← →
palva © (2006-02-27 20:55) [246]

umbra © (27.02.06 20:46) [245]
Да нет, по большей части это я не вам возражал, сетовал просто. Меня просто смущает расхожие обвинения в аморальности Америки, звучащие из России, которая сама моралью не блещет. Что во внешней политике, что во внутренней.

Сами обвинения возможно и справедливые.

← →
palva © (2006-02-27 20:58) [247]

umbra © (27.02.06 20:46) [245]
> откуда взялся в Вашем ответе народ-богоносец
Наверно Копир вспомнился.

← →
Mike Kouzmine © (2006-02-27 23:32) [248]

palva © (27.02.06 20:41) [244] Замечательный пример.
Можно сказать и так:
Не хватает разве? А вот голодающих русских кормили в 1992 году. А негров не хотят - какой облом? Ну это у них застарелый расизм наверно. А вот недавно цунами в Индонезии было. Мусульманская, кстати, страна. Тоже наверно радовалась вместе со всем мусульманским миром, когда по Америке ударили 9/11. А ведь Америка помогала пострадавшим. Наверно нетрудно цифры найти, кто больше помогал: Америка, Россия или Саудовская Аравия. Подозреваю, что Россия здесь и рядом не стоит.

А можно сказать немного развернутее
А вот голодающих русских кормили в 1992 году. Зараженной пшеницей с клейковиной ниже 13 и соей, годной на корм свиньям. Да ножками буша, запрещенными к потреблению в самой Америке.
А негров не хотят - какой облом? Ну это у них застарелый расизм наверно. Хотя нет. Америка готова, но подлые афроафриканцы (вернее бесчеловечные каннибалы диктаторы, отказались от этой помощи. Представляете, 30 лет кушали, кушали, а тут решили, что на них ставят массовый эксперимент. Отсталые народы, одним словом.
Наверно, нетрудно цифры найти, кто больше помогал: Америка, Россия или Саудовская Аравия. Подозреваю, что Россия здесь и рядом не стоит.
Безусловно. Тут фильм показывали. Год после цунами. Так там не только мизерной помощи России не видно, но и громадной Американской вкупе с Саудовской.

← →
Petr V. Abramov © (2006-02-27 23:41) [249]

Не, рулит социалистический демократический централизм при капиталистичекой экономике и конституционной монархии

← →
palva © (2006-02-27 23:51) [250]

Mike Kouzmine © (27.02.06 23:32) [248]
> Так там не только мизерной помощи России не видно, но и громадной Американской вкупе с Саудовской.

Так и в России проку от американской помощи не видно. Всё сожрали-не подавились, а как кормить перестали, так по-прежнему глядят на Америку с той же злобой.

← →
Petr V. Abramov © (2006-02-28 00:06) [251]

> palva © (27.02.06 23:51) [250]
Не со злобой, а с праведным возмущением: "где деньги!" :)))

← →
Игорь Шевченко © (2006-02-28 00:08) [252]

Marser © (27.02.06 19:40) [233]

> Это вещи, скрашивающие скучную жизнь сытого свободного общества

Тут кто-то ветку создал про 20-ый съезд. С тем же успехом можно заявить, что сталинские репрессии скрашивали скучную жизнь свободных строителей молодого социалистического государства.

А че, типа скучно жили, дай посадим кого ?

Прежде чем вспоминать шестую статью, вспоминай первую. До полного и окончательного просветления.

← →
Думкин © (2006-02-28 05:59) [253]

> Sergey13 © (27.02.06 16:47) [177]

Ну натуральным. А ты стало быть не натуральным. И что дальше?

← →
Думкин © (2006-02-28 06:16) [254]

"Все смешалось в доме Облонских....каждая счастиливая семья похожа, каждая несчастная -несчастна по-своему"(почти с)

До 1917 года нормой было простое:
Хозяин все - наемник скот.

1917 год немного протрезви. И что? а то, что первое социально направленное государство как бы кто не вонял - это таки СССР. А уже потом всякие Швеции. И все.
Да мы первые. Мир протрезвел. Люди - жэто не только 2 руки и 2 ноги и еще по мелочи, это - таки люди. И даже бастилия и гильотина не вбили ту мысль. - хотя она уже витала. Вбили ее в этот мир - наша страна. Угробив по пути миллионы. Но таки вбила. Не будь ее - можно почитать того же Бажова - не сказки, а быль.

И на этом все заканчивается. социальными страны стали только увидев ужас нашей. И точка.

← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 08:38) [255]

palva © (27.02.06 23:51) [250] Вы знаете. Повторю. Бесплатно американцы России не помогали. За денюшки поставляли. Бесплатно - только то, что пропустить на территорию нормального государства невозможно.

Прошу не путать помощь на гос уровне (от системы) и помощь от простых граждан.

← →
Думкин © (2006-02-28 08:42) [256]

> Mike Kouzmine © (28.02.06 08:38) [255]

Ну да все про начало "Анны Карениной" помнят, но не далее.. Типа не про них.

← →
ANB © (2006-02-28 09:34) [257]

> Всё сожрали-не подавились, а как кормить перестали, так
> по-прежнему глядят на Америку с той же злобой.

Вам эту помощь бесплатно выдавали ? Странно, я окорочка за деньги покупал.
Можно еще с умилением лендлиз вспомнить. Как богатая америка нам всякую хрень за золото поставляла в трудные военные годы.

← →
Sergey13 © (2006-02-28 09:45) [258]

2[234] umbra © (27.02.06 19:45)
>> Предложи способ лучше.
> Ну и дальше, конечно, мои утопические фантазии.
Утопические фантазии конечно хорошо, но их к сожалению "к делу не пришьешь" и "на хлеб не намажешь". Т.е. иными словами лучшего способа ты предложить не можешь?

← →
umbra © (2006-02-28 10:21) [259]

2 Sergey13 © (28.02.06 09:45) [258]

я предложил, и Вы сразу увидели, что это невозможно сделать быстро. И, по-моему, нет способа что-то изменить быстро. Никакие революции не дадут результата, поскольку люди, в основном останутся теми же.

← →
Sergey13 © (2006-02-28 10:25) [260]

2 [259] umbra © (28.02.06 10:21)
Да я понимаю это все. Но сейчас то что делать? Как жить дальше, начиная с 28.02.06 10:25?

← →
umbra © (2006-02-28 10:33) [261]

2 Sergey13 © (28.02.06 10:25) [260]

на этот вопрос я Вам ответить не могу. Мои разглагольствования не были призывом к чему бы то ни было. Я просто пытался прояснить картину, прежде всего для себя, но надеюсь, что и другие участники беседы извлекли из нее что-то. Еще хочу всех поблагодарить за то, что дали мне возможность сформулировать то, что давно бродило в мозгу, но не могло вылиться в слова.

← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 10:33) [262]

Думкин © (28.02.06 08:42) [256] :)

"И на этом все заканчивается. социальными страны стали только увидев ужас нашей. И точка."

Безусловно. Читал воспоминания одного американца, тот рассказывал про своего отца. Тот молился на ссср и когда он (сын) спросил отца - почему? тот ответил этими словами.

← →
Sergey13 © (2006-02-28 10:44) [263]

2[261] umbra © (28.02.06 10:33)
>на этот вопрос я Вам ответить не могу. Мои разглагольствования не были призывом к чему бы то ни было.
Вот это и плохо. И не ты один. Тут многие "ругают" демократию потому, что не нравится "то что сейчас творится". Но при этом практически никто не предлагает альтернативы - потому что приемлемой для всех альтернативы нет. Любая другая альтернатива - это кровь.
Мне тоже далеко не все нравится "в текущем моменте". И я не люблю демократию - она не девка и не червонец, что б ее любить. Она просто - меньшая из зол.

← →
Mike Kouzmine © (2006-02-28 10:57) [264]

Sergey13 © (28.02.06 10:44) [263] А почему вы решили, что это меньшее из зол? Западная демократия существует всего 60 лет.

← →
Sergey13 © (2006-02-28 11:09) [265]

2 [264] Mike Kouzmine © (28.02.06 10:57)
>А почему вы решили, что это меньшее из зол?
Так другой, еще меньшей не знаю. Прошу указать - никто не говорит. 8-)

>Западная демократия существует всего 60 лет.
Почему? Принципы существуют гораздо дольше. И придерживаясь именно их они пришли к тому, к чему пришли.

← →
umbra © (2006-02-28 11:10) [266]

2 Sergey13 © (28.02.06 10:44) [263]

она не меньшее из зол. она просто существует на данный момент и активно поддерживается и продвигается власть имущими.

← →
EvS (2006-02-28 11:13) [267]

>Mike Kouzmine © (28.02.06 10:57) [264]

Почему 60? А до этого что было?

← →
palva © (2006-02-28 11:15) [268]

Mike Kouzmine © (28.02.06 08:38) [255]
> Повторю. Бесплатно американцы России не помогали.
А почему повторю? Вы первый раз об этом сказали.
Могу засвидетельствовать, что вы пишете неправду.

ANB © (28.02.06 09:34) [257]
>> Всё сожрали-не подавились, а как кормить перестали, так
>> по-прежнему глядят на Америку с той же злобой.

> Вам эту помощь бесплатно выдавали ? Странно, я окорочка за деньги покупал.

Ага, понятно теперь. Мне бесплатно выдавали, поэтому я и не злюсь на Америку. А вам бесплатно не досталось. Отсюда все беды.

> Можно еще с умилением лендлиз вспомнить
А почему с умилением, а не с благодарностью? Да еще называть эту помощь всякой хренью?

2[266] umbra © (28.02.06 11:10)
>она не меньшее из зол.
Почему? Укажи меньшее. Сколько уже прошу.

>она просто существует на данный момент
Почему? Вот диктатуры нет, а она есть. Почему?

> и активно поддерживается и продвигается власть имущими.
Почему? И она плоха только этим? А если они будут диктатуру продвигать, тебе понравится демократия?

> Почему 60? А до этого что было?
То что было до этого, тоже называлась демократией, но она сильно отличалась от теперешней. Например женщины в Англии не имели права голоса, не было такой развитой социальной системы типа бесплатного образования, страховой медицины. Все это появилось на Западе под влиянием того, что это было в СССР.

palva © (28.02.06 11:15) [268] Возможно, я и АНБ рылом не вышли для бесплатной помощи? Хотя у меня другое объяснение - не ихние мы люди, не полезные для помогальщиков. И ваше утверждение о ВЫБОРОЧНОЙ бесплатной помощи говорит только об одном. Что это была не взятка, но поощрительная премия. И вы ее отрабатываете. Причем честно.

2 Sergey13 © (28.02.06 11:21) [269]

>она не меньшее из зол

я сказал это не в том смысле, что есть меньшее. Я имел в виду, что никто не пользуется этим критерием при выборе, так как выбора как такового на данный момент нет.

> Почему? Вот диктатуры нет, а она есть. Почему?

Никто демократию в том виде, в каком она есть, по крайней мере, в странах бывшего СССР, не выбирал. Это была просто инъекция извне, сделанная на волне пропаганды. И теперь мы имеем, то, что имеем.

> И она плоха только этим?

кому плоха, кому хороша - все люди разные. Она просто есть на данный момент.

> А если они будут диктатуру продвигать, тебе понравится демократия?

теоретически я на этот вопрос ответить не могу. Если начнут продвигать - видно будет. И это пугало по имени "диктатура", честно говоря, уже надоело.

> И вы ее отрабатываете. Причем честно.
Мне действительно нравится, когда мне помогают.
Что же касается что я отрабатываю, то это вряд ли. Если меня не спрашивают, то я ведь и не распространяюсь о своих ЧУВСТВАХ. Я говорю о той НЕПРАВДЕ, которая пишется на форуме.

Помощь действительно была
Помощь была бесплатная, часть поставок по лендлизу в том числе
По лендлизу поставляли не хрень а именно то, что просил СССР.

А если я хочу, чтобы у нас милиционеры не брали взяток, а родители не бросали своих детей, так это вовсе не из-за того, что хочу брать пример с Америки. Америке по большому счету абсолютно наплевать на наши внутренние порядки.

2[272] umbra © (28.02.06 11:40)
>Я имел в виду, что никто не пользуется этим критерием при выборе, так как выбора как такового на данный момент нет.
Вот как раз когда других критериев нет, этим и пользуются. Это называется компромис.

> Это была просто инъекция извне, сделанная на волне пропаганды.
"Инъекция" - это тоже пропаганда. Контрпропаганда к той пропаганде. К тому же инъекция может быть с ядом и с лекарством. Мы спорим про то "лекарство или яд", а не о способе принятия.

> кому плоха, кому хороша - все люди разные.
Кому плоха? Что другое им было бы лучше?

> теоретически я на этот вопрос ответить не могу. Если начнут продвигать - видно будет. И это пугало по имени "диктатура", честно говоря, уже надоело.

Не помню чьи слова (кто то из Германии 30х годов).
"Когда приходили за евреями я молчал, ведь я не еврей. Когда приходили за коммунистами я молчал, ведь я не коммунист. Когда пришли за мной, говорить было поздно."
Не дословно, но суть та.

palva © (28.02.06 11:43) [273]
"Я говорю о той НЕПРАВДЕ, которая пишется на форуме."

Говорить о НЕПРАВДЕ не значит говорить ПРАВДУ. Не так ли?

"Помощь была бесплатная, часть поставок по лендлизу в том числе"

Ну да. Кровь не деньги, трудно оценить человеческие жизни деньгами, поэтому и бесплатная.

"А если я хочу, чтобы у нас милиционеры не брали взяток, а родители не бросали своих детей...."

Забавно. Вы выбрали самый легкий и не эффективный способ. Тем более это не про америку, а про город солнце.

"Америке по большому счету абсолютно наплевать на наши внутренние порядки."

Ну да, ну да. Главное, чтобы мы не могли составить конкуренцию им.
И выступления Кодолизы и Сакашвили (рупор белого дома среди отсталых народов) это подтверждают.

palva © (28.02.06 11:43) [273]

Пятую колонну - в топку.

Никто тебе из альтруизма помогать не будет. Это раз. Платить по счетам придется. Это два. Сумма оплаты обычно превышает сумму помощи. Это три.

> Что другое им было бы лучше?

что, мало сторонников социализма, монархии и прочих вещей? каждый человек имеет право на собственное мнение.

а насчет диктатуры - она и так есть, только в несколько другом виде. никто за мной приходить не будет. Я просто не смогу устроиться на работу, получить социальное пособие и т.д. и тихо умру с голоду. И все законно. Без страшных людей в черном и воронков

2[277] umbra © (28.02.06 12:02)
> что, мало сторонников социализма, монархии и прочих вещей?
Так мы вроде уже решили что это понятия разные по сути и непротивопоставляемые.

>каждый человек имеет право на собственное мнение.
В условиях демократии! 8-)

Sergey13 © (28.02.06 11:09) [265] Давайте считать. Оттолкнемся от 50 годов 20 века. До 90 года был Вьетнам, Лаос, Кампучия - это скелет США, был Афганистан - скелет СССР. Остальные безобразия - коллективное творчество.
Теперь пойдем дальше, демократия победила. Имеем 3 войны (в уме держим еще 3).
Подведу итог.
За 40 лет - 2 войны.
За 15 - 3 и 2 очень перспективные (Иран, Сирия) и 1 в процессе расчетов.

Социализм vs Демократия ??? Найти похожие ветки